Autor Wątek: Patriotyzm polski  (Przeczytany 323989 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #750 dnia: Stycznia 19, 2017, 12:30:29 am »
@ Liv
Ty tę pracę znasz. Ja - nie (prócz pierwszych 29 stron). To może nie męcz się, nie wysilaj, nie morduj i nie wytężaj, tylko podaj - jak prosiłem - numery stron, na których są te dowody. Niechby półtwarde...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #751 dnia: Stycznia 19, 2017, 12:38:29 am »
@ Liv
Ty tę pracę znasz. Ja - nie (prócz pierwszych 29 stron). To może nie męcz się, nie wysilaj, nie morduj i nie wytężaj, tylko podaj - jak prosiłem - numery stron, na których są te dowody. Niechby półtwarde...
R.
Taka narodowa sprawa a czytać się nie chce więcej niż 29 stron? Leniwcze.  :)
Zatem przeczytaj choć to jedno zdanie ze zrozumieniem;
Cytuj
Jak dla mnie temat - tutaj - jest zamknięty, choć jak sądzę na szerszych forach - wróci.
Dobra,  drugie w kontekście...nie zamęczam?
Cytuj
Nie mam zapędów apostolskich.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #752 dnia: Stycznia 19, 2017, 12:52:40 am »
W każdym razie śpij smacznie ;-)
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16084
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #753 dnia: Stycznia 19, 2017, 10:08:27 am »
Korci, ale nie - nie wejdę w polemikę.
Pomijając wszystko, ładny i dobry list. W jakimś sensie się wzruszyłem, a nawet uśmiechnąłem - i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) - bo to cześć mojego życiorysu, nie historie znane z opowieści rodziców. Mniejsza.
Poświęciłeś sporo czasu by napisać  ten list - widać, ta postać musi być ci bliska.
I może niech tak zostanie?
 Nie mam zapędów apostolskich.

liv... Na płaszczyźnie ludzkich odruchów to mi się nawet podoba - bądźmy dla siebie mili, nie rańmy swoich uczuć nawzajem itd. Na płaszczyźnie lemowskiej (bo jednak ten duch unosić się powinien i nad tym tu, nieszczęsnym, "Hyde Parkiem") debaty sądzę jednak, że ten Wersal jest nam niepotrzebny. Podejdźmy do zagadnienia naukowo (sam wskazywałeś niedawno na szkodliwość błądzenia w oparach postprawdy) - albo są twarde dowody agenturalności, albo ich nie ma.

(Inna sprawa, że - na co by dowody w tej konkretnej sprawie nie wskazały - nie jest to, w istocie, kluczowe dla całokształtu oceny osoby, polityki, roli historycznej itd. L. W. Ba - może nawet jest marginalne. I - patrząc na przebieg okołowałęsowskiej debaty w dyskursie publicznym - sądzę, że zgodzi się tu ze mną wielu zarówno zwolenników, jak i przeciwników, tej postaci.)

I wyrazy szacunku za poniższe:
W jakimś sensie się wzruszyłem, a nawet uśmiechnąłem - i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) - bo to cześć mojego życiorysu, nie historie znane z opowieści rodziców. Mniejsza.
A raczej za stojący za tym kawałek osobistej historii.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2017, 11:15:31 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #754 dnia: Stycznia 19, 2017, 11:26:54 am »
WSzPanie Miazo, czy nie ma Pan nic naprzeciw, abym Pana wykład powiesił na swoim prywatnym blogu, ze wskazaniem źródła, rzecz jasna?
sługa
Stanisław Remuszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #755 dnia: Stycznia 19, 2017, 02:30:04 pm »
Abstrahując od oceny Wałęsy (nie oceniam, np. dlatego, że nie czytałam tej pracy) - ale jak tak czytam napisane tutaj i w innych miejscach sieci, prasy itp.,  to myślę, że w tej budzącej niezwykłe emocje sprawie najbardziej ze wszystkich stanowisk (jest na pewno, nie jest na pewno)...chyba najbardziej ze wszystkich opcji dziwi mnie nieustannie i niepomiernie stanowisko: gdyby nawet te wszystkie kwity były prawdziwe, to i tak to nic nie zmienia.
Taka postawa - marginalizacji - dziwi mnie w każdej ważnej sprawie - nie tylko tej. I prowadzi mnie do wniosku, że to chyba jednak kwestia przekonań ( z którymi nie da się rzeczowo rozprawiać) - nie dowodzenia czegokolwiek. Hm.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #756 dnia: Stycznia 19, 2017, 02:48:50 pm »
Jeśli argumenty w ważnej kwestii są prawdziwe, to zmienia to całkowicie postać rzeczy. Też tak uważam, i tez nie rozumiem.
R.
pjes: znalazłaś tego polskiego Pinkflojda/Borysewicza?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #757 dnia: Stycznia 19, 2017, 02:53:39 pm »
Jeśli argumenty w ważnej kwestii są prawdziwe, to zmienia to całkowicie postać rzeczy. Też tak uważam, i tez nie rozumiem.
To dlaczego powyżej o to nie zapytałeś?
To podejście występuje w tekście miazo i poście Q.

Miałam i mam na myśli, że takie podejście unieważnia praktycznie każde badanie przeszłości. Nie chodzi mi o tę konkretną sprawę, ale (że tak górnolotnie) - o całą historię rozumianą jako badanie przeszłości i dostarczanie dowodów na zaszłości.
W takim układzie: pytam po co coś badać w naukach społecznych? Skoro w większości Wielkich Spraw, Ludzi mają one niczego nie zmienić?
Chociażby dotyczyły właśnie okoliczności za które te Zdarzenia, Ludzie są wynoszeni na piedestały przełomowości, symboliczności itd?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #758 dnia: Stycznia 19, 2017, 03:20:37 pm »
Muszę sprawdzić Miazo (czy masz rację), a na tekst Q, za przeproszeniem, nie zwróciłem już uwagi ;-)
R.
pjes: czemu nie kończysz muzycznego kwizu?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16084
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #759 dnia: Stycznia 19, 2017, 03:34:17 pm »
Nie chodzi mi o tę konkretną sprawę, ale (że tak górnolotnie) - o całą historię rozumianą jako badanie przeszłości i dostarczanie dowodów na zaszłości.
W takim układzie: pytam po co coś badać w naukach społecznych? Skoro w większości Wielkich Spraw, Ludzi mają one niczego nie zmienić?
Chociażby dotyczyły właśnie okoliczności za które te Zdarzenia, Ludzie są wynoszeni na piedestały przełomowości, symboliczności itd?

Wyjaśnię (za siebie, nie - świat cały). Po prostu chodzi o to, że ew. epizod agenturalny L.W. to było kilka lat, u zarania działalności publicznej, zanim kimkolwiek znaczącym został. Są przypadki ujawnionej agenturalności, które muszą całkowicie zmienić ocenę postaci (expl. Lesław Maleszka). Są i takie, które nie zmieniają nic, albo b. niewiele (expl. Piłsudski).  Ten konkretny przypadek plasowałbym bliżej tego drugiego bieguna (nie w sensie przeprowadzania jakichś zrównań, czy przesądzania o czymkolwiek, tylko procentowej roli omawianego okresu w biografii).
Do tego dochodzi ten czynnik, że w wypadku Wałęsy - mam wrażenie - kluczowa dla oceniania jego dalszej przeszłości staje się, dla większości wypowiadających się na ten temat, przeszłość bliższa (konkretnie polityka jaką prowadził po roku '89 i około roku '80). Dlatego sądzę, że dla zwolenników L.W. każdy dowód jego e.w. młodzieńczych win będzie średnio istotny. Dla przeciwników - żaden brak dostatecznych dowodów winy nie stanie się dowodem niewinności. Nie twierdzę, że to chwalę, twierdzę, że jest o pewien fakt społeczny, a przed faktami nie ma co uciekać.

Co jednak nie znaczy przecież, że uznaję sprawę za całkiem nieistotną - skoro wzywam do twardego uporządkowania tego, co ustalić się da.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2017, 03:37:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #760 dnia: Stycznia 19, 2017, 03:41:00 pm »
Co jednak nie znaczy przecież, że uznaję sprawę za całkiem nieistotną - skoro wzywam do twardego uporządkowania tego, co ustalić się da.
Ale po co porządkować skoro to nie ma wpływu? Naprawdę nie rozumiem takiego dzielenia włosa.
Albo porządkujemy i ma wpływ, albo oszczędzamy czas.

Tym bardziej, że (chociaż zaznaczałam, że ja nie stricte o Wałęsie - nawias w nawiasie: Maleszka - nie ujmując - inny format):
Cytuj
Dlatego sądzę, że dla zwolenników L.W. każdy dowód jego e.w. młodzieńczych win będzie średnio istotny. Dla przeciwników - żaden brak dostatecznych dowodów winy nie stanie się dowodem niewinności.
Dlatego napisałam, że nie chodzi o żadne dowody a przekonania.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #761 dnia: Stycznia 19, 2017, 03:50:04 pm »
@ Ol
Sprawdziłem.
Takie podejście nie występuje w tekście Miazo.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #762 dnia: Stycznia 19, 2017, 03:54:01 pm »
@ Ol
Sprawdziłem.
Takie podejście nie występuje w tekście Miazo.
R.
Więc tylko potwierdzasz, że poruszamy się w grząskim gruncie przekonań, bo dla mnie jest w tym fragmencie:
Uważam, podobnie chyba zresztą jak przedmówcy, że rozstrzygnięcie, czy i co Wałęsa podpisał nie ma obecnie większego znaczenia. Patrzmy na ogólny bilans, na czyny, a nie na papiery. Mówimy o kilkudziesięciu latach życia człowieka, który kim innym był za młodu, kim innym w czasach świetności Solidarności, czy w czasach swojej prezydentury albo i po niej. Na każdym z tych etapów daleki był od ideału (kto nim jest, do cholery?) i pamiętajmy, że bycie opozycjonistą w systemie totalitarnym to była szczególnego rodzaju gra kto-kogo-przechytrzy i nawet jeśli (jeśli!) były tam jakieś obciążające kwity, to jestem w stanie to zrozumieć, bo tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędów, a dylematy, jakich, jak sądzę, doświadczał (na poziomie własnym, rodziny, pracy, ruchu opozycyjnego, związku zawodowego, Polski, idei, etc.), stojąc wobec dużo poteżniejszego przeciwnika i cenę, jaką za to zapłacił czynią z niego kolejną w naszej historii postać na swój sposób tragiczną (podobnie jak - zachowując wszelkie proporcje - z gen. Jaruzelskiego). Za jedną tylko rzecz, którą była praktycznie bezkrwawa zmiana ustroju (oczywiście, było też wiele innych znamienitych osób, ale to L. W. jest tutaj postacią najbardziej znaczącą i przemian politycznych symbolem), uważam, że suma sumarum na tym etapie mieliśmy szczęście, że się nam taki trybun ludowy objawił - i za to, i za jego ówczesną determinację bilans wychodzi zdecydowanie na plus.

Tylko zakopane w emocjach i ocenach:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #763 dnia: Stycznia 19, 2017, 04:00:43 pm »
Mówimy, zdaje się, o różnych sprawach.
Ja - wyłącznie o "trafności metodyczno-logicznej". Ani słowa o meritum.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16084
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #764 dnia: Stycznia 19, 2017, 04:04:52 pm »
Ale po co porządkować skoro to nie ma wpływu? Naprawdę nie rozumiem takiego dzielenia włosa.
Albo porządkujemy i ma wpływ, albo oszczędzamy czas.

Wyjaśniam: uporządkujmy co się da, na własny, prywatny, użytek (choćby po to, by zamknąć sprawę najlepszą konkluzją, na jaką w świetle dostępnych faktów nas stać). Ale nie miejmy złudzeń, że to uporządkowanie świat zmieni. (Bo choć nas rozmaici ciekawi ludzie czytają - jak raz po raz widać - nie robimy przecież, jako Forum, za opiniotwórczą gazetę, ani wpływowy think tank. A nawet gdybyśmy robili - moglibyśmy co najwyżej podjąć bój o przebicie się pewnych faktów do świadomości ogółu, nie - wygrać ów bój walkowerem.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki