Jeden z naukowców powiedział:
"Gdybyśmy rzeczywiście byli jedyną zamieszkałą planetą w ogromnym wszechświecie, to czyż nie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni?"
1.Rozumiesz przez to, że takie mózgi jakie mamy nie powstały na skutek czystej "potrzeby ewolucyjnej"? Jeśli tak, to napisz skąd wyciągasz taki wniosek?Nie wyciagam zadnego, dziwi mnie to ale nie znam przyczyny dlaczego tak jest.
2.Sam sobie odpowiedziałeś, ale poza tym pomiędzy kolejnymi istniejącymi szczebelkami ewolucji jakiegoś bo ja wiem np. gatunku są duże różnice. Nie znajdziesz w dzisiejszej przyrodzie płynnego gatunkowo przejścia pomiędzy człowiekiem a małpą tak samo, jak pomiędzy psem a .. jakimś gadem (dobra wiem że różnice są większe w przypadku psa i gada), tzn. nie ma w przyrodzie tych wszystkich ogniw łańcucha łączącgo dwa różne gatunki.Ale biorac tylko ssaki, poczynajac od jakiejs swinki morskiej a konczac na czlowieku, "dziure" mamy jedynie "pod" czlowiekiem.
O to ci szło?
Nie wyciagam zadnego, dziwi mnie to ale nie znam przyczyny dlaczego tak jest.
Ale biorac tylko ssaki, poczynajac od jakiejs swinki morskiej a konczac na czlowieku, "dziure" mamy jedynie "pod" czlowiekiem.
Nie rozumiem Ciebie. Co Cię dziwi??to ze tak bardzo roznimy sie od szympansow
Interpretując dziurę w sensie drzewa (drzewa, a nie jak źle napisałem wcześniej łańcucha) ewolucyjnego: pod psem też jest dziura, pod koniem jest dziura, pod krokodylem jest dziura. Dziura na dziurze - łaty się nie sprawdziły ;D.no moim skromnym zdaniem nie, na to glownie chcialem zwrocic uwage...
to ze tak bardzo roznimy sie od szympansow
wlasnie sie nie rozni
Nie widzę w tym nic dziwnego. A nie dziwi Ciebie Dzi, że koń tak bardzo różni się od psa?
pzdr
Przypadek jest zjawiskiem pozornym- jeśli czegoś nie da się przewidzieć, to nie wynika to z nieobliczalnego charakteru natury jako takiej, tylko z nieposiadania przez nas wystarczającej liczby danych, czy raczej fragmentarycznej znajomości praw rządzących Wszechświatem.
A dlaczegóż to, Dzi, nie podoba Ci się mózg jako wynik losowości w ewolucji, mogę wiedzieć ?Mozg nie podoba mi sie jako wynik losowosci ewolucji, bo darwinisci ucza mnie, ze zmiany w potomnych powodowane sa przez krzyzowanie i mutacje. Nowe "rzeczy" wynikaja z mutacji. Mutacja jest czyms bardzo rzadkim i dotyczy jednego gromosomu. Podejrzewam ze kilka razy byly na Ziemi osobniki u ktorych nastapily rownoczesnie dwie lub trzy (woooow) muatcje. Jednakze, zmiana w jednym chromosomie poze spowodowac male zmiany w ogolnej budowie organizmu, a zdecydowanie nie moze spowodowac powstania tak zlozonego narzadu jakim jest mozg.
To jesteś "za" losowością czy "przeciw" ? :)
Dlaczegóż to jedne zmiany nie mogą być większe i szybsze od innych. Osobiście nie widzę przeszkód. Nie koniecznie jest to widzimisię ewolucjonistów, jak piszesz.
Mogę się zgodzić na stwierdzenie, że jakiś rozumiejący mózg musiał na Ziemi powstać kiedyś skoro już życie powstało (jeśli wykluczyć kataklizmy kosmiczne) lecz, że powstał wtedy i właśnie tak, i dokładnie w takiej postaci to czysty przypadek.
Chyba, że Bóg ingeruje w ewolucję "na bieżąco" ale nie widzę takiej konieczności.
No tak sobie gadam. :)
Macrofungel przychyla sie do opcji 2. i twierdzi ze to co pomysle za chwile i wszystko co zrobie w zyciu jest z gory wiadome, czyli ze de facto wolnej woli nie ma.
"Gdybyśmy rzeczywiście byli jedyną zamieszkałą planetą w ogromnym wszechświecie, to czyż nie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni?"to niesamowita sprawa. W mojej sygnaturce jest fragment HUDF (Hubble Ultra Deep Fild) Hubble przez 3 miesiące wlepiał swoje nowe (10 razy czulsze) ślepia w jeden, pozornie pusty kawałek nieba i zarejestrował obraz, którego graficzną reprezentację (ponad 60MB) widać tu: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0403/hudf_hst_big.jpg
mutacje w Czernobylu
Nie chodzi mi tu o krytykę historii ludzkości - wszakże wynalazki takie jak wyprawy krzyżowe, masowe gwałty kobiet chińskich (...)występują na róznych poziomach drabiny ewolucyjnej, lew swieżo zostawszy przywódcą stada wybija mioty lwic zapłodnionych przez poprzednika, gwałt rzecz normalna i premiowana (ostatni is the best) itp itd (at last but not at least - jak mawia moja zona - swinia samiec gryzie żółwicę w głowę, bo ona nie może na raz 100% ciała schować w pancerzu, wiec jak chowa głowę to wysuwa... - i to dla mojej żony dowód ostateczny, że facet to świnia) chodzi raczej o świadomość, że działając w ten sposób jesteśmy "świniami", ta świadomość, czy nas powstrzyma, czy też nie, odróżnia nas od zwierząt. Kaganiec nałozony przez kulturę czy cywilizację.
Musi istnieć w świecie dobro i złomusi? Jak Kali ukraść to dobrze... Czyż nie jest to całkowicie arbitralne?
pod psem też jest dziura, pod koniem jest dziura, pod krokodylem jest dziura. Dziura na dziurze - łaty się nie sprawdziłyPrzekonanie o dziurach może się twardo zderzyć z faktami (vide np. http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34142,3262935.html). Kiedy byłem w liceum i zaczytywałem się polską odpowiedzią na Scientific American - czyli "Problemami" to wymieniano za przodków człowieka austrlopiteka, piteantropusa i neanderthala (co do tego ostatniego z powątpiewaniem) dziś w tym kontekscie (przed lub obok) wymienia się ze 40 hominidów...
Przypadek jest zjawiskiem pozornymjeśli tak to i takim jest wolna wola. Dam Ci dwa atomy promieniotwórczego radu i powiedz mi, który sie pierwszy rozpadnie... Jeśli tak, jesteś automatem.
Nowe "rzeczy" wynikaja z mutacji. Mutacja jest czyms bardzo rzadkim i dotyczy jednego gromosomu. Jednakze, zmiana w jednym chromosomie poze spowodowac male zmiany w ogolnej budowie organizmu, a zdecydowanie nie moze spowodowac powstania tak zlozonego narzadu jakim jest mozg.tym tropem nie da sie nieczego wyjasnic na drodze ewolucji. Za pomocą jednej mutacji z płetwy nie powstanie łapa, z jelita płuco,z łuków skrzelowych żebra itd... Mutacja jest niczym, wszystkim dobór naturalny, czyli trend. Jeśli jest trend (żarcie, ale wysoko) to mutacje się znajdą, a dobór naturalny spowoduje powstanie funkcjonalnej żyrafy..., łapy, oka itd. Nie wiem , czy ktoś tu wspominał o odtwarzaniu kolei ewolucji w rozwoju embrionalnym (że mamy skrzela czy ogony)...
jeśli tak to i takim jest wolna wola. Dam Ci dwa atomy promieniotwórczego radu i powiedz mi, który sie pierwszy rozpadnie... Jeśli tak, jesteś automatem.
Przekonanie o dziurach może się twardo zderzyć z faktami (vide np. http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34142,3262935.html). Kiedy byłem w liceum i zaczytywałem się polską odpowiedzią na Scientific American - czyli "Problemami" to wymieniano za przodków człowieka austrlopiteka, piteantropusa i neanderthala (co do tego ostatniego z powątpiewaniem) dziś w tym kontekscie (przed lub obok) wymienia się ze 40 hominidów...
W mojej sygnaturce jest fragment HUDF (Hubble Ultra Deep Fild) Hubble przez 3 miesiące wlepiał swoje nowe (10 razy czulsze) ślepia w jeden, pozornie pusty kawałek nieba i zarejestrował obraz, którego graficzną reprezentację (ponad 60MB) widać tu: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0403/hudf_hst_big.jpg
n
Terminus: Ale chyba nie zajmuje aż 60mb
Mówiąc o tych dziurach miałem na myśli brak wszystkich - pośrednich - żywych ogniw łańcuszka ewolucyjnego.
witaj. To znaczy ja nie rozumiem. Jak jest pośredni to nie jest żywy. To jedna z tez ewolucji. Ewolucja dokonuje się poprzez wymieranie gatunków. To chyba postulat samego Darwina. Czy masz coś innego na myśli? No bo z Lucy nie chcesz się spotkać w realu? ;-)
Toż właśnie mówiłem, że pod praktycznie wszystkim jest ta dziura, bo tak jak mówisz wynika to z teorii.
pzdr
Konrad Fiałkowski - cd.:
...W latach1975-82 był przewodniczącym Polskiego Komitetu FID (International Federation for Dokumentation). Opublikował m.in.: On the evolution of language, 1994; A conceptor - an idea and a design philosophy, 1995; Why sociobiology is less applicable to humans, 1996..
Uff zawziąłem się. To koniec streszenia ciekawej, moim zdaniem, hipotezy Konrada Fiałkowskiego dotyczącej ewolucji ludzkiego mózgu.
hmm, czyżbyś był równie wiekowy, jak ja ? :Dna to wygląda, problemy czytałem od gdzieś 80-tego roku, na tabliczce znamionowej (oj zaśniedziała, zaśniedziała, ależ mi w karku strzeliło jak sobie na plecy patrzyłem żeby odczytać, aż mi w lampach zabrzęczało) stoi 66
Co więcej, była to pono jedyna do 11kwietnia 2002 roku (magazyn Gazety Wyborczej) publikacja po polsku tej hipotezy. Obaj na nią trafiliśmy :)no to jest super rzeczywiście. Z tamtych czasów pamiętam też hipotezę, że to spionizowanie postawy i wiążące się z tym przecinanie zwojów mózgowym polem magnetycznym Ziemi w prostopadłej do dotychczasowej płaszczyźnie takie efekty spowodowało.
Zwracam tylko uwagę, że one, poza tym, że polują grupowo, stosują też nagonkę z zasadzką, mają jeszcze jeden b. skuteczny mechanizm termoregulacji - ziajanie z językiem na wierzchu.tak poza tym maja zdecydowanie lepszy stosunek powierzchni ciała do objętości
Podczas gdy wszystkie zwierzęta uczą sie życia same, człowiek uczy się przez naśladowanie.Ależ małpy doskonale uczą się przez naśladowanie. Inne zwierzęta również. Co do małp to przykladów jest cała masa. Np wybieranie ziaren kukurydzy z piasku. Kiedy jedna małpa odkryła, że wystarczy wrzucić mieszaninę do wody a kukurydza wypłynie, cała jej grupa szybko się tego nauczyła. Inne, izolowane "przestrzennie" grupy nie wpadły na to. Co do psów np. to zaobserwowałem że w swoim czasie jeden z moich psów usiłował się wspinać na drzewa (jak kot z którym dzielił władanie działką), kot natomiast zagustował w kopaniu sobie jam do mokrej ziemi, w których się ukłądał by się ochłodzić - a tego z kolei nauczył się od psa. Nota bene tenże pies z początku nie znał tej sztuczki, ale szybko się nauczył od mojego poprzedniego psa, z którym przez jakiś czas współdzielił obowiązki... A lwica, która uczy lwiątko jak zapolować na jeżozwierza aby nie umrzeć w mękach z pyskiem objętym gangreną?... Oj długo by tak mozna!
Ależ małpy doskonale uczą się przez naśladowanie.
No czytałem o makakach myjących bananyw ostatnim n-rze świata nauki jest duży artykuł dokłądnie na ten temat, ale na razie go tylko przejrzałem...
(Odpowiedzialem juz w tamtym watku (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=75#75)jest tam juz tez "wybicie innych inteligentnych gatunkow" ale sie do tego nie przyznaje bo dotychczasowi dyskutanci by szybko to podchwycili i nagle byloby to Ich stanowisko ;) ).
TU (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=75#75)
A co do posta Nexusa to byl swietny, tylko chcialbym pociagnac temat muzyki i sportu (mimo ze juz czesciowo na to odpowiedziales). No i wolalbym zeby odpowiedza nie bylo: mamy muzyke i sport bo jestesmy bardziej inteligetni. ;)
TU (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1109028404;start=75#75)
Czyli argument z muzyka byl zly? Albo ze sportem? To jest inteligencja! Wlasnie to nas rozni, to ze potrafimy robic BEZSENSOWNE rzeczy.
a ja ciagle odnosze wrazenie ze otrzymuje odpowiedzi podajace skutki a nie przyczyny ;)
ale moze to ja nie rozumiem...
e "dlaczego u innych sie nie wziela?".
Edredon: czyzbys zblizal sie do "nie wiem"? ;)
przeczytaj jeszcze raz o mrugnięciu okiem ewolucji...chyba zalapalem!
albo jak ne rozumiesz to sie spytaj o c mchodzi...
nie chce mi sie drugi raz psiać...
Jeszcze chcialem zwrocic uwage, ze gdy pytam "dlaczego jest tak duza roznica miedzy nami a innymi" to nie tyle chodzi mi o wyjasnienie skad wziela sie u nas inteligencja lecz bardziej o odpowiedz na pytanie "dlaczego u innych sie nie wziela?".
Ale ja chyba nie mam jakistam podstaw skoro wciaz Was nie rozumiem ;)
Edredon: czyzbys zblizal sie do "nie wiem"? ;)
Na jedno wychodzi. Pies też swój rozum ma.
Ale uprawianie muzyki, a właściwie należałoby tu mówić ogólniej o sztuce, może być również jakimś aspektem przystosowawczym; tyle że nie szczególnym, jak by to wynijkało z postawienia sprawy, ale jednym z wielu aspektów, które rozwinęły się jako skutek uboczny zdolności do myślenia symbolicznego; zajęcie to ma wszak wiele wspólnego z uprawianiem kultów, więc może pełnić rozmaite role stabilizujące, a również doskonale pozwala wypełnić czas, a wiadomo, że jak ktoś się nudzi, to może być groźny tak dla otoczenia, jak i dla samego siebie. Ale nawet jeśli nie miałoby to żadnych skutków przystosowawczych, to swobodnie możemy uznać uprawianie sztuki jako skutek uboczny myślenia symbolicznego - dla przetrwania nie jest szkodliwy, więc skoro raz się pojawił to jest przez ewolucje tolerowany.
ale nie ma RZOUMU
Zapewne znalazłby się niejeden gatunek zwierzęcia, który robi coś, co do przetrwania nie jest mu niezbędne ani nie ma żadnych przystosowawczych funkcji.
http://www.funmansion.com/html/Bird-Moonwalk.html
Chociaż w tym przypadku chodzi właśnie o zaimponowanie "dziewczynie" ;) Ale myślę, że mógłby by to robić w bardziej "standardowy" sposób.
RZOUMU to nikt nie ma, więc nie należy się czepiać psa.
jeśli zaś chodzi o "rozum" i "ROZUM" to wg mnie różnica jest tu bardziej ilościowa niż jakościowa. Lem zresztą używa tego określenia (pisanego dużymi literami), o ile pamiętam, bardziej w sensie racjonalności, aniżeli stopniowania rozumów. A psy nie są w swoich działaniach wcale mniej racjonalne niż ludzie; często wręcz przeciwnie...
I draco, gdybys "czail" muzyke wiedzialbys ze slucha sie jej a czesto i gra dla wlasnej przyjemnosci glownie. ;)
Teraz coś zabawnego: Autorzy interesującej książki “The Antropic Cosmological Principle” John Barrow i Frank Tipler (znane nazwiska w świecie naukowym) przeprowadzili następujące wyliczenie: Wszechświat potrzebował co najmniej 5 miliardów lat żeby procesy atomowe we wnętrzu gwiazd przetworzyły pierwotny wodór na pierwiastki z których nasza planeta i my sami jesteśmy zbudowani. Załóżmy, że po następnym miliardzie lat powstało życie, które potrzebowało kolejnych czterech miliardów lat aby wytworzyć cywilizację nieco wyżej rozwiniętą od naszej. W 10 miliardów lat po Big Bangu, cywilizacja ta wysłała w kierunku najbliższych gwiazd roboty, które dotarłszy na miejsce miały wykorzystując lokalne surowce zbudować swoje własne kopie i wysłać je w podróż do najbliższych gwiazd (oczywiście z wyjątkiem tej z której pochodził robot macierzysty chociaż nie jest to jakiś warunek absolutny). Proces ten miał być powtarzany po dotarciu do każdej kolejnej gwiazdy. Wg. wyliczenia autorów roboty podróżujące z prędkością ok. 90 km./s. odwiedziłyby każdy zakątek naszej galaktyki po upływie ok. 300 milionów lat badając wszystkie planety w napotykanych układach słonecznych, ewt. zakładając tam kolonie i zaludniając je sztucznie wyhodowanymi przedstawicielami cywilizacji, która je wysłała.
Krótko mówiąc – jeśli ufoludki istnieją to muszą tu już być.
-secundo- odpowiednie narządy, takie jak ręce, by móc je zbudować.A zęby? Sam trzymam w nich czasem jakąś linę, jak mi rąk brakuje :) I całkiem nieźle sobie tym narządem radzę. Jak ktoś potrafi kombinować to ograniczenia fizyczne nie są taką wielka przeszkodą. To chyba tak jakby stwierdzić, że człowiek nie może pływać pod wodą bo nie ma skrzeli. Ale się pogłówkowało i... jakie piękne okręty atomowe teraz mamy ;D
Oczywiście zgadzam się, że każde stworzenie spełniające pierwszy warunek będzie dostosowywać swoje narzędzia do własnych możliwości, stąd nie musi mieć koniecznie pięciopalczastej dłoni z przeciwstawnym kciukiem- macki z przyssawkami albo szczypce mogły by być równie dobre, bo też dają możliwość całkiem precyzyjnego manipulowania obiektami. Ale płetwy już nie.
Pojedynczy człowiek wcale nie jest taki mądry- musi się uczyć całymi latami, by posiąść choć drobną część zgromadzonej przez ludzkość wiedzy. Sam niczego by nie osiągnął. Gdyby go zaraz po urodzeniu zostawić w buszu, pewnie nie przewyższał by w znacznym stopniu szympansów czy im podobnych zwierząt.Ale gdyby zabrać stamtąd tego człowieka z powrotem (jak w "Tarzanie" :D ) wraz z jakąś małpą, to czy nie "uczłowieczałby" się nieporównywalnie szybciej od niej? Czy nie? Kiedyś był opisany taki przykład w prasie, ale było to tak dawno, że już nie pamiętam jak się skończyło.
nawet w chmurach pyłu międzygwiezdnego występują takie związki chemiczne jak metan, amoniak i dwutlenek węgla ale i kwas mrówkowy, alkohol etylowyNo to na wschód od nas musi być jakaś cywilizacja ;D
Gdyby Hitler wygrał wojnę, kto wie czy nie chwaliłby się tym jako jeszcze jednym dowodem wyższości rasy niemieckiej nad innymiHistoria zawsze stoi po stronie zwycięzcy. Gdyby wygrał, to wielce prawdopodobne, że uczylibyśmy się w szkole, jak to słusznie wytępiono bezwartościowe i złe ludzkie jednostki.
Oczywiście pozostaje wciąż to męczące pytanie: Skoro tak to dlaczego jeszcze nie nawiązaliśmy kontaktu.
Teraz coś zabawnego: Autorzy interesującej książki “The Antropic Cosmological Principle” John Barrow i Frank Tipler (znane nazwiska w świecie naukowym) przeprowadzili następujące wyliczenie: Wszechświat potrzebował co najmniej 5 miliardów lat żeby procesy atomowe we wnętrzu gwiazd przetworzyły pierwotny wodór na pierwiastki z których nasza planeta i my sami jesteśmy zbudowani. Załóżmy, że po następnym miliardzie lat powstało życie, które potrzebowało kolejnych czterech miliardów lat aby wytworzyć cywilizację nieco wyżej rozwiniętą od naszej. W 10 miliardów lat po Big Bangu, cywilizacja ta wysłała w kierunku najbliższych gwiazd roboty, które dotarłszy na miejsce miały wykorzystując lokalne surowce zbudować swoje własne kopie i wysłać je w podróż do najbliższych gwiazd (oczywiście z wyjątkiem tej z której pochodził robot macierzysty chociaż nie jest to jakiś warunek absolutny). Proces ten miał być powtarzany po dotarciu do każdej kolejnej gwiazdy. Wg. wyliczenia autorów roboty podróżujące z prędkością ok. 90 km./s. odwiedziłyby każdy zakątek naszej galaktyki po upływie ok. 300 milionów lat badając wszystkie planety w napotykanych układach słonecznych, ewt. zakładając tam kolonie i zaludniając je sztucznie wyhodowanymi przedstawicielami cywilizacji, która je wysłała.
Krótko mówiąc – jeśli ufoludki istnieją to muszą tu już być.
cwaniaczek to ty jesteś k***a że mi łapiesz literówki w 12 sekund
tak się składa że głównie jestem muzykiem i gram czasem nawet po kilka godzin dziennie.
Nie chce mi się z wami gadać :]
Darwin miał w tym przypadku rację i basta.
Ex cathedra, nie wiem po co zaczynałem dyskusję skoro uznaję własne słowa za aksjomaty et cetere i tak dalej i tym podobne ble ble
przypadek jest właśnie brakiem informacji dla uczonego.
Nawet jeśli istnieje jakaś teoria naukowa, nie mamy pewności, czy za kilka lat ulegnie zmiania lub korekcie. Tutaj rozpatrywalem słowa przypadek w znaczeniu naukowym, co innego to przypadek w znaczeniu zdarzenia losowego.
Ludzie - czemu nie mają konkurencji albo czemu nie ewoluowały inne gatunki?
Co się stanie jeśli zabije wszystko co stanie mu na przeszkodzie? Siebie?
Może ewolucja to zmieni, ale nie wiem, czy zdąży.
Wszystkie gatunki wciąż i nawet w tej chwili nieustannie ewoluują. Z człowiekiem włącznie. Nikt nigdy nie obiecał, że człowiek nie zostanie wyparty przez inny gatunek ::)
Ewolucja to prosty i amoralny mechanizm. Każdy gatunek, by się utrzymać, wymorduje wszystkie, które staną mu na przeszkodzie. Ewolucja tego nie zmieni - bo to właśnie jest ewolucja. A czy to dobre czy złe? Cóż, to już inna historia.
Przypadek - tzw. procesy czysto losowe w nauce, wg mnie wynikają z nieznajomości pewnych praw.
Co do przypadku:
Zakladacie prawdziwosc teorii nieoznaczonosci. Dlaczego? O tym mowi Kru wlasnie.
Co do moralnosc vs. ewolucja:
Jestesmy na forum Lema. Rozwazamy autorewolucje. Czyz nie jest dopuszczalna mysl ze "wymyslimy sobie" byc moralnymi i wbrew ewolucji tacy bedziemy? Czy to sie juz nie dzieje (ochrona gatunkow itp)?
Ja tlumacze to co przedstawial Kru bo wydaje mi sie ze jestem jedyna osoba ktora w ogole zrozumiala co napisal.To ja jestem drugą ;)
dzi, żeby dyskutować z sensem konieczne jest ustalenie jakiegoś wspólnego zakresu pojęć i zgoda co do podstaw, na których się opieramy, inaczej każda rozmowa przerodzi się w kłótnię albo serię osobnych monologów. Zakładam, że - zwłaszcza na forum Lemowym - taką podstawą są ustalenia nauki. Nie twierdzę, że nauka nigdy się nie myli ani, że jej ustalenia należy traktować jako dogmaty, ale zgódźmy się roboczo, że dopóki teoria nie została sfalsyfikowana, to jest prawdziwa.
Więc uprzejmie informuję, że uznaję za prawdziwe twierdzenia teorii nieoznaczoności, teorii względności, wierzę w istnienie atomów, chociaż żadnego nie widziałam :), a także w wielkie wymierania 65 mln lat pne itp.
Jeżeli będziemy w ogóle podważać sensowność ustaleń nauki "jako takich" (nie mówię o tym, że może siedzisz gdzieś tam przed kompem i odkrywasz rewolucyjne prawo dzi'ego ;D ), to naprawdę do niczego nie dojdziemy w rozmowie, bo każdy racjonalny argument oparty na przesłankach naukowych będzie można podważyć mówiąc po prostu "a ja w to nie wierzę..."
Przypadek - sformułowanie podane przez Terminusa faktycznie tłumaczy wiele procesów.
Jednak moim zdaniem przypadek to synonim słowa niewiedza. Jeśli cud można nazwać brakiem wiedzy duchowej (w odniesieniu do osoby wierzącej) to przypadek jest właśnie brakiem informacji dla uczonego.
Było użyte słowo "znane" w sformułowaniu wyjaśnienia znaczenia słowa przypadek. I tutaj pojawia się problem, bo znane, nie znaczy pełne, kompletne. Nawet jeśli istnieje jakaś teoria naukowa, nie mamy pewności, czy za kilka lat ulegnie zmiania lub korekcie. Tutaj rozpatrywalem słowa przypadek w znaczeniu naukowym, co innego to przypadek w znaczeniu zdarzenia losowego.
PS
kocham chopina
Ja tlumacze to co przedstawial Kru bo wydaje mi sie ze jestem jedyna osoba ktora w ogole zrozumiala co napisal.
I dobrze sobie zdawac sprawe ze operujemy tylko tymczasowymi modelami. Kru przedstawil hipoteze ze nie ma przypadku tylko niedokladne modele. Wy by to obalic podajecie jako przyklad jeden z tych modeli.
A ja, jak to zwyklem, dbam jedynie o logiczna poprawnosc dyskusji ;)
Kru napisał: " tzw. procesy czysto losowe w nauce, wg mnie wynikają z nieznajomości pewnych praw." i wyobraź sobie, jestem w stanie zrozumieć prostą wypowiedź, która nie zawiera wielu trudnych słów.
A moim zdaniem opinia ta nie jest prawdziwa, ponieważ istnieje pewne znane nam prawo - teoria nieoznaczoności - które mówi, że w przyrodzie NIE DA się wyeliminować przypadku i chwała za to naturze, bo ewolucja, o której tu dyskutujemy także jest efektem przypadkowych i losowych mutacji...
Dlatego, nie twierdząc, że nauka wie wszystko i zna wszystkie rozwiązania, uważam, że nigdy nie uzyskamy na wszystko pewnych odpowiedzi, nie ze względu na nas, tylko ze względu na pojawiającą się na poziomie kwantowym nieoznaczoność, która implikuje losowość na poziomie makro.
wystarczy znac baaaardzo dokladnie warunki wyjsciowe, okreslajace np. polozenie, energie wszystkich czastek elementarnych we wszechswiecie, w czasie x, by moc DOKLADNIE przewidziec w jakim stanie i w jakich konfiguracjach znajda sie one, oraz z nich stworzone makrouklady za lat np. 5 miliardow od momentu x?A czemu nie? Gdybyśmy mieli wiedzę na temat wszystkiego to teoretycznie powinniśmy wyeliminować przypadek. Wprowadziło by się takie dane do komputera i nie ruszając się z miejsca można by powiedzieć czy na planecie X w galaktyce G29883, żyją czerwone mrówki ;) (mając dokładne dane wejściowe oraz 100% pewności co z nich wynika, moglibyśmy przepowiadać przyszłość). Taką wiedzę powinien w sumie posiadać Bóg :)
;D ;D ;D ;D ;D ;D
W porzadku... wytlumacze...
Kru stawia hipoteze, ze nie ma czegos takiego jak przypadek a jedynie niedostateczna znajomosc danego zjawiska. Niedostateczne jego opisanie. Czyli nie dosc dokladny model. Przykladowo teoria Newtona dawala bledy przy duzych predkosciach, nie ze wzgledow losowych a ze wzgledow wiadomych. Potem przyszedl Einstein i zaproponowal model dokladniejszy. Aktualnie przyszedl rowniez Heisenberg i zbudowal model w ktorym wytlumaczyl co wiadome. Wg Kru model ten nie przedstawia rzeczywistej prawdy lecz fakt wystepowania w nim losowosci wynika z naszej niewiedzy. To znaczy ze wg Kru, kiedys przyjdzie ktos, kto zrobi lepszy model, i od tego momentu bedziemy juz wiedzieli dokladniej, albo calkiem dokladnie, gdzie jest elektron i jak sie porusza.
Wy by obalic hipoteze Kru opisana powyzej przedstawiacie ten model.
Streszczajac: hipoteza Kru twierdzi ze Teoria Nieoznaczonosci jest nieprawdziwa. Waszym kontrargumentem jest Teoria Nieoznaczonosci.
edit:
Czyli abstrahujac od wiary i niewiary w Teorie Nieoznaczonosci (bo gdzie i kiedy kto to napisal?) wystarczyla sama logika. A ja tylko i wylacznie tego (w tej chwili) sie czepiam.
Prosciej niz napisalem napisac nie umiem, pomyslalem zatem ze wymysle (idiotyczny) przyklad, taka "wizje przyszlosci".
Dzi, całkiem słusznie rozumiemy.
Teoria Newtona dawała błędy, ale zasada nieoznaczoności żadnych błędów nie daje - wręcz przeciwnie: mechanika kwantowa, która opiera sie min. na tej zasadzie, jest w tej chwili chyba najdikładniejszą dziedziną fizyki: tyle że jej produktem wyjściowym jest prawdopodobieństwo.
I jak już wcześniej zauważyłem, losowość nie jest funkcją naszej wiedzy czy niewiedzy, lecz immanentną cechą fizycznej rzeczywistości - i dotyczy to nie tylko zasady nieoznaczoności. A że jest to sprzeczne z ludzkimi przyzwyczajeniami, to juz też wyjaśniłem dlaczego.
z dupy ta definicja ;D)
"Raczej zajebisty"
Draco, masz poparcie prof. Miodka. W jednej ze swoich audycji z cyklu "Ojczyzna polszczyzna" okrutnie się wyćwierzał nad tym słowem. Odniosłem wrażenie że boli go znacznie bardziej niż "antygłowa".
Oczywiście w takim przypadku karanie Draco żółtą kartką jest bez sensu - napisał to co musiał. Nie miał wyboru.
I co, widzimy napis "na podstawie znanych praw naukowych"? W takim przypadku twierdzenie, że "nie ma prawdziwego przypadku" może być równie prawdziwe jak twierdzenie że "wszystko jest przypadkiem" i wynika to z niczego innego niż z tego, że wszystkie prawa naukowe nigdy nie będą znane. Howgh.BRAWO, W KONCU DOTARLO!!! (chociaz reszta posta na to nie wskazuje bo wciaz powoluje sie na nieoznaczonosc...)
BRAWO, W KONCU DOTARLO!!! (chociaz reszta posta na to nie wskazuje bo wciaz powoluje sie na nieoznaczonosc...)
I mamy determinizm. (I tak podchodze do zycia BTW ;) ).
Do kogo dotarlo? I co dotarlo?
Ale skoro istnienie przypadku (w każdym razie na poziomie makroskopowym) jest równie niemożliwe do udowodnienia jak i jego nieistnienie...Zaproponowano wiele doswiadczeń, mogących przypadek udowodnić na poziomie makroskopowym w bardzo prostych, mechanicznych, "klasycznych" układach. Po pierwsze ośmielę sie dodać (bo przeglądając Wasza dyskusję takie stwierdzenie nie wpadło mi w oko), że przypadek jest sytuacją, w której dane zjawisko może się rozwinąć na ściśle określone sposoby, nie wiadomo jednak który z tych sposobów zostanie zrealizowany. Co należy odróżnić od cudu, kiedy sposób w jaki rozwinie się zjawisko jest niewytłumaczalny (niedopuszczalny z punktu widzenia sytuacji wyjściowej), oraz od zbiegu okoliczności, czyli ciągu przypadków.
"Kwestia rozchodzi sie o to czy my myslimy ze decydujemy czy nie."Widze blad rozumowania ;)
No właśnie, dopóki myślimy że decydujemy, dopóty ma sens pociągać nas do odpowiedzialności za nasze czyny i większość z nas próbuje przewidywać konsekwencje zanim zrobią coś głupiego.
Kiedy jednak zmienimy zdanie w tej sprawie - nastąpi powszechna rzeź. Napisałem "kiedy" a nie "gdyby" żeby oszczędzić Ci poprawiania, że to już zostało przesądzone w chwili Big Bangu.
A co sądzisz o moim drugim twierdzeniu? Jeśli świat jest ściśle deterministyczny, to nikt z nas nie jest unikalną i jedyną w swoim rodzaju jednostką. Można nas dowolnie kopiować ale i dowolnie niszczyć?O "kopiowaniu" swiadomosci poza wspomniana ksiazka pisze tez Lem, jesli nie w Summie to w Bombie megabitowej (w Summie zapewne tez). Z mojego punktu widzenia obie kopie sa tym samym czlowiekiem i obu tak samo "nie wolno" zniszczyc. Ale to oczywiscie nielatwy temat i mozna go rozwazac przez cala dobra ksiazke, poza tym dosc filozoficzny i abstrakcyjny (choc jak mowie, dla mnie informatyka, wydaje sie byc dosc prostym w pewnym sensie).
PS: Książkę Penrose'a zamówiłem.
Po pierwsze ośmielę sie dodać (bo przeglądając Wasza dyskusję takie stwierdzenie nie wpadło mi w oko), że przypadek jest sytuacją, w której dane zjawisko może się rozwinąć na ściśle określone sposoby, nie wiadomo jednak który z tych sposobów zostanie zrealizowany. Co należy odróżnić od cudu, kiedy sposób w jaki rozwinie się zjawisko jest niewytłumaczalny (niedopuszczalny z punktu widzenia sytuacji wyjściowej), oraz od zbiegu okoliczności, czyli ciągu przypadków.
Dzi, wyznawana przez ciebie wiara w determinizm kłóci się z założeniami współczesnej wiedzy... I wybacz, ale argument, że za 200 lat ktoś może coś odkryje, co podważa stwierdzone też doświadczalnie prawa fizyczne, bo tobie by tak akurat pasowało, nie jest argumentem sensownym. Czy podważasz też istnienie grawitacji? Mi na przykład spadanie przeszkadza dużo bardziej niż przypadkowość :)Jak napisalem powyzej nie forsuje zadnej z teorii i nie o tym jest mowa.
Ponadto, co byś nie mówił, to konsekwentne stosowanie determinizmu jako filozofii życiowej prowadzi do całkowitego zanegowania moralności i upadku zasad etycznych, dokładnie jak twierdzi Zlatan. Skoro nie jesteś odpowiedzialny za żadną decyzję, bo w danym momencie, jak twierdzisz "nie możesz" podjąć innej, to jest to niesamowita zachęta do podejmowania zawsze decyzji wygodnych dla ciebie, bez przejmowania się ich konsekwencjami dla innych, bez wyrzutów sumienia, bez zgody na jakąkolwiek karę...Kazdy podejmuje zawsze decyzje "wygodne" dla niego. Podaj przyklad takiej decyzji czlowieka nie uznajacego determinizmu ktory Twoim zdaniem ukazalby upadek tego ktory uznaje determinizm to wyjasnie na przykladzie.
A na dodatek, stawia cię na pozycji całkowitej marionetki i to poruszanej przez nie-wiadomo-co, jakieś ruchy atomów sprzed kilkunastu miliardów lat...Tak, to smutna wizja wiec ja odrzucmy.
Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde
Tylko o to sie rozchodzilo. Prosciej wyjasnic nie umiem.
Kazdy podejmuje zawsze decyzje "wygodne" dla niego. Podaj przyklad takiej decyzji czlowieka nie uznajacego determinizmu ktory Twoim zdaniem ukazalby upadek tego ktory uznaje determinizm to wyjasnie na przykladzie.
Tak, to smutna wizja wiec ja odrzucmy.
Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawdeWystarczy (pogrubilem kluczowe czesci):
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde
Jeśli wszystko jest z góry ustalone przez prawa natury, jeśli wynik działania tych praw da się przewidzieć z mikroskopową precyzją na astronomiczny dystans w czasie (choćby tylko Demon Maxwella był w stanie to zrobić), to my z naszymi planami i celami życiowymi przypominamy kogoś kto wsiadł do tramwaju jadącego na Muranów "planując" sobie że wysiądzie na Woli (porównanie Lema).Chyba nie do końca. To, że wiesz jak coś się skończy, nie oznacza że nie posiadasz wolnej woli. W tym przypadku "czytaniem przyszłości" jest tak samo jak z historią tylko w drugą stronę ;) - wiesz jak postąpili nasi przodkowie, co nie oznacza, że nie posiadali wolnej woli.
wystarczy wziąć odpowiednią ilość atomów, poumieszczać je w dokładnie ustalonych miejscach i voilá! - oto mamy nie jakąś tam wierną kopię pana K. ale po prostu jego samego w dwóch w żaden sposób nieodróżnialnych wersjach.Tutaj także pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić :) Jeżeli obaj istnieją równocześnie to tak czy inaczej będą różni, bo inaczej wpływa na nich otoczenie, nawet jeśli wszystko robią tak samo. Zawsze jednak jeden będzie z prawej, a drugi z lewej strony i to na tego z lewej kiedyś wpadnie rowerzysta (i od tej pory będzie bał się chodzić po ulicy ;D). Z kolei ten z prawej będzie siedział bliżej nauczyciela na lekcjach i stąd częściej będzie przy tablicy (i od tej pory nabawi się nerwicy ;D). Itd. itp.
A wiec niektorzy z Was twierdza, ze zawsze stan, dajmy na to ukladu, wynika z jego stanow poprzednich, wiec jesli sie zna dokladnie polozenie i energie atomow (dajmy na to) to mozna przewidziec co sie stanie, DOKLADNIE, z kazdym z nich. Chyba mozna przyjac, ze swiat jest zmieszaniem determinizmu i przypadkowosci, a kazdy uklad w tymze swiecie mozna rozpatrywac dwojako. Tzn. to, co sie z nim dzieje zawiera obie skladowe. A im wiecej zmiennych do przeanalizowania, im dluzszy okres czasu, w ktorym zmiane systemu analizujemy, tym wieksza szansa wystapienia odchylen statystycznych, oraz coraz wiekszy potrzebny system, ktory by to analizowal. Jesli wiec chcielibysmy isc w gore skali i analizowac coraz wieksza czesc swiata, to musielibysmy coraz wieksza czesc swiata (wszechswiata) poswiecac na tworzenie czegos, co by ta pozostalala czesc analizowalo. Dochodzi jeszcze dodatkowo czas jaki rozpatrujemy, a skoro zakladamy SUPERDOKLADNA analize, to ilosc zmiennych do analizy wzrasta...Poza tym jakos trzeba informacje o coraz mniejszych elementach systemu zbierac (i tu dochodzimy do nieoznaczonosci), a kazdy pomiar czastek elementarnych ma na nie jakis wplyw, co z kolei rzutuje na wynik pomiaru, itd. Dochodzi tez, na dole skali materii, ta jej cecha, ze czas, masa i przestrzen zaczynaja sie tam rozlazic...
Oczywiscie, Dzi, moze stwierdzic ze te wszystkie bledy i niescislosci pomiarowe mozna by obejsc posiadajac jakies lepsze metody pomiaru i analizy, ktorych po prostu my nie znamy jeszcze, ale tak zargumentowac/skontrargumentowac mozna wszystko :)
Zakładają że jest wszechświat i jest skończony to żeby go obliczyć, zdeterminować i wykluczyć tym samym przypadek trzeba by posiadać aparat równy samemu wszechświatowi. np. komputerwcalenie trzeba, dysponujac kalkulatorem mozesz obliczyc wszystko, tylko pozostaje kwestia czasu. Tzn liczenie trwałoby znacznie dłuzej niz czas życia Wszechświata. Poza tym co do zasady jest to całkowicie nieistotne, czy dałoby się to w praktyce obliczyć, dla zasady jest istotne, że skoro teorytycznie dałoby się wywieść stan wszechświata w dowolniej chwili znając jego stan w jakiejkolwiek innej, to wszystko jest całkowicie zdeterminowane a Ty i ja nie mamy zadnego wyboru i Osama też. Jednak (choć już raz to przywoływałem) uwazam, że możemy być całkowicie spokojni, ponieważ w tak banalnym doświadczeniu jak odbijanie sie bili od band stołu bilardowego, przy wykonaniu bili i stołu z atomowa precyzją już koło 18 odbicia efekty kwantowe ("atomowa" nierówność stołu i bili oraz adhezja, rozpraszanie ciepła i takie tam inne) sa widoczne gołym okiem - nie da się wbrew fizyce klasycznej przewidzieć ruchu takiej bili już po 18 czy 20 odbiciu.
wcalenie trzeba, dysponujac kalkulatorem mozesz obliczyc wszystko, tylko pozostaje kwestia czasu. Tzn liczenie trwałoby znacznie dłuzej niz czas życia Wszechświata. Poza tym co do zasady jest to całkowicie nieistotne, czy dałoby się to w praktyce obliczyć, dla zasady jest istotne, że skoro teorytycznie dałoby się wywieść stan wszechświata w dowolniej chwili znając jego stan w jakiejkolwiek innej, to wszystko jest całkowicie zdeterminowane a Ty i ja nie mamy zadnego wyboru i Osama też. Jednak (choć już raz to przywoływałem) uwazam, że możemy być całkowicie spokojni, ponieważ w tak banalnym doświadczeniu jak odbijanie sie bili od band stołu bilardowego, przy wykonaniu bili i stołu z atomowa precyzją już koło 18 odbicia efekty kwantowe ("atomowa" nierówność stołu i bili oraz adhezja, rozpraszanie ciepła i takie tam inne) sa widoczne gołym okiem - nie da się wbrew fizyce klasycznej przewidzieć ruchu takiej bili już po 18 czy 20 odbiciu.
Więc aby dokładnie obliczyć wszechświat trzeba by było przedstawić go przez niego samego, jeśli ma to być prawdziwe, idealnie dokładne.Jeśli liczysz czasem barany przed snem żeby zasnąć to musisz mieć przy takich poglądach dużą sypialnię i znajomego owczarza... :D
Kalkulator obliczy może i coś co da wyobrażenie wszystkiego, ale nie policzy tego wyobrażenia.
Dzi napisał:To jest przyklad wyjasniajacy blad logiczny ktory powstal tak gdzies 5 stron temu gdy Kru wysunal hipoteze ze w swiecie nie ma przypadku. Przyklad wrocil bo ANIEL-a napisala duzo pozniej i odpowiedzialem na Jej posta.
"Hipoteza Kru: nie wiadomo czy ludzie klamia czy mowia prawde
Riposta Anieli: a nie bo pan X (bedacy ludziem) mowi ze mowia prawde"
To chyba jednak nie jest dobry przykład.
Po pierwsze - sytuacja w której nie wiadomo czy ludzie mówią prawdę przypomina jednak indeterminizm a gdy cały czas mówią prawdę - to przypomina determinizm.
Po drugie jeśli ma być analogia do rzeczywistości, to pan X nie "mówi" tylko wykazuje na podstawie obserwacji i eksperymentu, że jest tak a nie inaczej.Tak, wiemy o tym. Kru dodatkowo twierdzi (ja tez), ze Zasada Nieoznaczonosci zostanie zmieniona lub zastapiona inną teorią. ANIEL-a i draco twierdzą ze zostanie juz do konca swiata ;) (no jestem juz taki troszke zlosliwy... ;) )
Zasada nieoznaczoności powstała, bo trzeba było jakoś wytłumaczyć wyniki obserwacji i eksperymentów podobnie jak było z systemem heliocentrycznym Kopernika, teorią względności Einsteina itp. Nie są to pomysły wzięte z sufitu albo wyssane z palca.
A swoją drogą nie potrafię zrozumieć jak można w świecie deterministycznym mieć wolną wolę? Wiem, że m.in. kalwiniści tak uważają ale dla mnie to jest abrakadabra:Ja tez tego nie rozumiem. Penrose tez wiec chyba nie ma sie czego wstydzic ;)
Tak jakby ktoś mi powiedział:
Teraz zdecyduj czy chcesz iść prosto w lewo czy w prawo a potem idź do tyłu.
Jeśli liczysz czasem barany przed snem żeby zasnąć to musisz mieć przy takich poglądach dużą sypialnię i znajomego owczarza... :D
Kali mieć trzy gruszki, Kali nie móc zjeść liczby trzy, Kali móc jeść tylko gruszki, k**a Kali być rozczarowany nauką!
TANIEL-a i draco twierdzą ze zostanie juz do konca swiata ;)
Ty dajesz mi skrzynkę flaszek, a jak kiedys komus uda sie obalić ZASADĘ NIEOZNACZONOŚCI (wystarczy, że ktoś usprawni probabilistyczną teorię ruchu tych najmniejszych kurduplów - kwantów), to ja i Aniela dajemy Ci po skrzynce flaszekPo trzech skrzynkach flaszek nawet na trzy osoby to zasada nieoznaczoności dominuje niepodzielnie nad materią i światem makroskopowym, włączając w to pojawianie sie znikąd całkowicie wirtualnych bytów kilkucentymetrowej (np. pająki) lub nawet ponad-metrowej wielkości (np. teściowa), czesto w liczbie mnogiej...
Po trzech skrzynkach flaszek nawet na trzy osoby to zasada nieoznaczoności dominuje niepodzielnie nad materią i światem makroskopowym, włączając w to pojawianie sie znikąd całkowicie wirtualnych bytów kilkucentymetrowej (np. pająki) lub nawet ponad-metrowej wielkości (np. teściowa), czesto w liczbie mnogiej...
a skad oni to wiedza?Jak to skąd? Jeden redaktor z wypiekami na twarzy czyta to forum. Może nawet jest to jedynym jego zajęciem w ramach obowiązków służbowych. Po zastanaowieniu dochodzę do wniosku, że ze względu na prezentowaną tu głębię wiedzy, wartkie myśli oraz niesamowicie energetyczne skojarzenia jest to prawdopodobnie cały sztab redaktorów.
Na marginesie wydaje mi się, że zjawiska makroskopowe o chaotycznym charakterze, czyli nieliniowe są doskonałą egzemplifikacja przypadku a dotyczą nas bardziej niż na ogół sądzimy (pogoda np.). Staję tu w pewnej opozycji do Hkopoko, który napisał coś takiego, że w zjawiskach tego typu (jak np. turbulencja) następny stan układu wynika z poprzedniego "przepływ wody jest w pełni zdeterminowany, tzn. stan aktualny dokładnie zależy od stanów poprzednich". Gdyby tak było to na zasadzie indukcji można by było przewidzieć stan układu w dowolnym czasie, znając jego stan w konkretnej chwili. Wydaje mi się, że chaos ma to do siebie, że minimalnie mała zmiana stanu wyjściowego może generować maksymalnie dużą zmianę na wyjściu..
Prosciej niz napisalem napisac nie umiem, pomyslalem zatem ze wymysle (idiotyczny) przyklad, taka "wizje przyszlosci".
Aktualnie jest tak jak mowisz, twierdzimy ze <czytaj wyzej>. Nastepuje jednak rok 2086 i tuz po sylwestrze, jeszcze na kacu pan Kalinsky odnajduje kolejna czastke elementarna 784 razy mniejsza od elektronu. I okazuje sie z nagla, ze ma ona wplyw na zachowania elektronu. I okazuje sie, ze jesli jest tu, to elektron zachowa sie tak, a jesli tam to tak. I okazuje sie, ze to ze powiedzmy gdy szukamy polozenia elektronu po czasie x to nie zalezy to od rozkladu statystycznego a polozenia czastki pana Kalinsky. Okazuje sie przy okazji, ze niejaki Kru, w takim kraju w Europie, 80 lat wczesniej zaproponowal, ze nie ma w przyrodzie przypadku, tylko ze wszystko od czegos zalezy i ze mial racje.
OK, anyone? Please! ::)
ps: albo ze pola Snerga na te elektrony wplyw maja...
Układy chaotyczne są zdeterminowanewłasnie to słowo mi nie pasuje "zdeterminowane" no bo wg mnie zdetrminowany oznacza tyle co nie mający wyboru, mogacy zajść tylko w jeden sposób. Tutaj natomiast każdy pojedynczy element (np. cząsteczka wody) na skutek ograniczeń mechaniki kwantowej może się zachować na kilka sposobów. Ale to tylko tak na marginesie, w zasadzie wiadomo o czym mowa...
Jak tam było w Ciepłych Krajach?Fajnie, nie ma to jak na obcej ziemi, dwa i pół tysiąca km od domu, staranować wrogą ciężarówkę a potem przeczytać to, co drobnym maczkiem jest na polisie napisane i w efekcie być zmuszonym poznać siłę swoich pieniędzy ;D.
Nie tłumaczy również, "dlaczego niektórzy ludzie spędzają ogromną ilość czasu na samotnym rozkoszowaniu się [sztuką], choc bynajmniej się w ten sposób nie wybijają."
Dupo, moja dupo,
dzie twe wiatry wiejóm,
cy jakiem gościńcem,
cy jakóm alejóm...
cas kay pierun leci
Wiater w smyrkach sisto,
kułka w dole kuko,
a nóm tza odchodzić,
dupo moja dupo...
cas kay pierun leci
Dupo, moja dupo...Pozostaję w nadziei, że to tylko s-f a nie literatura faktu :P
coś o agresji i gorylach (to co lubię).
Człowiek jako zwierze odróżnia się od małpy tym że kwestia jego przetrwania obrała kurs prowadzący do coraz większej komplikacji.Przypomniał mi się bibliotekarz z Magicznego Uniwersytetu w książkach Pratchetta. Został przypadkowo zamieniony w małpę i stwierdził, że ten stan jest o wiele lepszy od bycia człowiekiem, z jego wszystkimi problemami egzystencjalnymi. I tak od momentu przemiany martwił się już tylko o banany :D Zresztą dłuższe ręce i chwytne stopy okazały się bardzo pomocne w segregowaniu książek ;D
Ponadto był taki udcinek Futuramy, w którym pojawiła się małpa, obdarzona sztucznie inteligencją... na koniec odcinka stwierdziła, że lepiej jest bez niej :o)"Tytus, Romek i A'Tomek", księga XIV "Tytus uczniem"- praktycznie to samo.
(Choć uściślę, że w kóńcu zdecydowała się mieć inteligencję na poziomie niezbyt inteligentnego człowieka (rezygnując z ustawionego na początku - poziomu tzw. ludzkiego geniusza)).
Człowiek jako zwierze odróżnia się od małpy tym że kwestia jego przetrwania obrała kurs prowadzący do coraz większej komplikacji.Ja jednak wolę nasze 'skomplikowane' jedzenie od bananów na okrągło...
Wycieczka do sklepu po jedzenie jest w sensie ogólnym podobna do wędrówki szympansa po lesie w poszukiwaniu owoców, z tą różnicą że owoce rosną sobie bez udziału małpy a sklep obsługiwany jest przez całe stado ludzi itd. W sensie materialnym pojawienia się jedzenia w sklepie czy w lesie jest podobne, jednak wykazuje na znaczne skomplikowanie relacji społecznych u człowieka, tak że jabłko aby mogło być spożyte w sklepie musi najpierw wyrosnąć w sadzie gdzie cały sztab biologów najpierw obmyśla procesy uprawy, następnie zebrane, przetransportowane, zbadane, spakowane i sprzedane. Sam proces odżywiania się u człowieka jest przedsięwzięciem niemal że strategicznym a i tak w kwestii przetrwanie daje to samo co u małpy.
Człowiek w stopniu psychicznym i fizycznym jest super komplikacją n stopnia małpy albo inaczej wielozakresowym mnożnikiem funkcji pierwotnych wynikających z zależności między odkrywaniem a stanem świadomości.
Hallo, jest tu kto?
Przeczytałem w końcu "Nowy umysł cesarza". Ponieważ książka była pożyczona z biblioteki bez możliwości przedłużenia więc musiałem się śpieszyć. Nie było możliwości żeby spokojnie usiąść i przeczytać co trudniejszy kawałek kilka razy aż do skutku to znaczy do zrozumienia.
Nadal więc wielu rzeczy nie kapuję. Na przykład co to takiego ta przestrzeń fazowa. Przyznaję, że wyliczone przy jej użyciu prawdopodobieństwo powstania naszego Wszechświata gdzie nie wystarczyłoby atomów w tymże Wszechświecie żeby wypisać na nich wszystkie zera występujące po jedynce w mianowniku - to brzmi niemal jak dowód na istnienie Boga.
No bo jak coś tak nieprawdopodobnego (właściwie - niemożliwego) mogło powstać samo z siebie?
Chyba będę musiał książkę nabyć i przeczytać jeszcze ze trzy razy. Na pewno warto ją mieć bo jest to w gruncie rzeczy przejażdżka po problemach grancznych współczesnej nauki a ja takie coś bardzo lubię.
Tylko że nie bardzo widzę, żeby Penrose był zwolennikiem determinizmu w przyrodzie.
On raczej zastanawia się nad taką możliwością nie dochodząc do zdecydowanego wniosku. Chyba że i tu czegoś nie zrozumiałem.
Przestrzeń fazowa układu jest to zbiór (określany jako zbiór punktów w jakiej tam n-wymiarowej przestrzeni) wszystkich możliwych stanów układu.
edit: jestem platonikiem!? ShockedA nie? Takie odniosłem wrażenie gdzieś kiedyś. W każdym razie chyba gdzieś w tych rejonach chyba sie sytuujesz - ale nie bedę się upierał.
Każdy punkt wnętrza sześcianu mozna opisać za pomocą współrzędnych i kazdy punkt reprezentuje jakiś tam stan badanego układu. Gdy układ ewoluuje, przechodzi miedzy kolejnymi punktami.
... dlatego trzeba pić, pić, pić, kolejne stany pojawiają się non-stop, az zgaśnie swiatło ;D
"Uznać różnicę między sacrum i profanum to już zanegować zupełną autonomię porządku świeckiego i przyjąć do wiadomości, że jego doskonalenie ma granice.
Skoro profanum jest w opozycji do sacrum , niedoskonałość jego musi uchodzić za rzecz przyrodzoną i do pewnego stopnia nieuleczalną...
Razem z zanikiem sacrum, które narzucało granice możliwości doskonalenia profanum upowszechnić się musi [i tu najważniejsze] jedno z najniebezpieczniejszych złudzeń naszej cywilizacji:
Faktycznie, wtedy to... chyba można powiedzieć, że profanum już nie będzie.
Na ile to wynika z Kołakowskiego nie wiem. On, co mu zarzucał w Filozofii Przypadku chyba, Lem, nigdy się jasno nie zdeklarował czy jest wierzący, czy nie. W przypadku publikującego filozofa to potrzebne, jak twierdził, Lem.
Natomiast wyraźnie wierzy Kołakowski w jakieś sacrum a także, a może przede wszystkim, w jego potrzebę. No przynajmniej od jakiegoś czasu...
Grudziński a może i Miłosz ?) napisał gdzieś o rozmowie londyńskiej z Kołakowskim -naście może czy więcej lat temu, w której ten się straszliwie obruszył gdy usłyszał o zrównaniu totalitaryzmów: hitlerowskiego i stalinowskiego. Po prostu omal nie wybuchł. Od jakiegoś czasu sam już mówi to samo..
Bo między hitleryzmem i stalinizmem jest zasadnicza różnica. Można je w zasadzie na pewnym pułapie porównywać, lecz w głębi to były dwa odrębne twory totalitarne.
CU
Deck
CytujBo między hitleryzmem i stalinizmem jest zasadnicza różnica. Można je w zasadzie na pewnym pułapie porównywać, lecz w głębi to były dwa odrębne twory totalitarne.
CU
Deck
A konkretnie jaka ?
"...Bóg wie, co zrobię, ale to nie ogranicza naszej zdolności do wolnego wyboru...
maziek: niestety Twój przykład z rozróżnianiem morderców to strzał niczym kulą w płot. Otóż różnica między hitlerowcami a zbrodniarzami sowieckimi lub tymi służącymi jeszcze pod Hirohito jest niebagatelna i dość niezwykła. Żeby nie było więcej nieścisłości w tym temacie opowiem o jakąż to różnice chodzi:
a) praktycznie większość jakichkolwiek morderców, z wyjątkiem właśnie hitlerowców, po pewnym czasie (czyli po upadku sowietów) przyznawało, że byli opętani chorą myślą, zmuszano ich do pewnych działań. Najczęstszą odpowiedzią było: "Ja tylko wykonywałem rozkazy".
b) hitlerowiec był święcie przekonany o słuszności swoich czynów. Wielu z nich dzisiaj przyznaje, że zrobiłby to samo. Wilfred von Owen na pytanie jak scharakteryzowałby ów czas (czas faszyzmu i wojny) odpowiedział: "to był raj". Nadmienię tylko, że wypowiedzi tej udzielił całkiem niedawno.
Tak się składa, że wielu ludzi z tamtego okresu już nie żyje. Ci, którzy jednak żyją czasem jeszcze udzielą wywiadu. W ten sposób ostatnimi laty dowiadujemy się o tych zaskakujących różnicach i rzucają one zupełnie nowe światło na szczegóły, które wcześniej były nieznane.
z tego co wiem, Hitler w krótkim czasie rozwiązał wiele problemów gospodarczych w Niemczech, czym raczej Stalin nie mógł się pochwalić.
maziek: niestety Twój przykład z rozróżnianiem morderców to strzał niczym kulą w płot...Patrz na treść a nie formę. Wszystko to było możliwe, ponieważ mocodawcy uważali, że są "gorsi" ludzie, kosztem których "lepsi" ludzie moga żyć. Gorsze narody np. Tzn. ja rozumiem, że uważasz, że Hitler działał z przekonania a Stalin z kalkulacji. Ale jak niby mamy to stwierdzić? To co napisał Zlatan - wszyscy hitlerowcy "tylko wykonywali rozkazy". Dlatego trzeba było uznać SS za organizację zbrodniczą, aby móc ścigać jej członków nawet tylko za wykonywanie rozkazów. W Rosji też jest wielu dziadków, którzy wspominają z lubością, jak posyłali do piachu wrogów rewolucji.
a) praktycznie większość jakichkolwiek morderców, ... przyznawało, że byli opętani chorą myślą
b) hitlerowiec był święcie przekonany o słuszności swoich czynów...
...
Nie, choćbym chciał nie mogę się z tym zgodzić!
Wszyscy zbrodniarze hitlerowscy sądzeni w Norymberdze powtarzali jak jeden mąż, że wykonywali tylko rozkazy.
A jeśli czytałeś rozmowy Torańskiej z byłą peerelowską nomenklaturą, to nie mogłeś chyba nie zauważyć, że byli wśród nich i tacy którzy nadal po tym wszystkim uważali się za komunistów i byli przekonani, że cel był dobry a tylko środki niefortunne.
Jeśli zaś chodzi o Wilfreda von Owena to wcale mu się nie dziwię. Mówił przecież o czasach gdy był młody, zdrowy, piękny i na świeczniku (nawet jeśli do szczytu świecznika trochę mu jeszcze brakowało).
Zapewne tak samo powiedzieli by demonstrujący w Moskwie zwolennicy Zuganowa.
Skoro zaś o nich mowa, to zwróć uwagę, że obok sztandarów z sierpem i młotem chętnie noszą w pochodach także coś co ogromnie przypomina hitlerowskie swastyki a i ich poglądy pod wieloma względami zbliżone są do faszystowskich.
a co do 1 i 17 września... To Niemcy bez ogródek przyznają, że napadli na Polskę, a Rosja do dziś uważa, że "tylko" zabezpieczyła swoje granice. To Rosjanie nie chcą się przyznać do ludobójstwa w Katyniu i nadal mają dobre mniemanie o sobie. Tak więc są przekonani o własnej słuszności.
OK. Myślałem, że będzie Ci chodzić o postrzeganie tych dwóch dat w Polsce.To inna sprawa, to lata indoktrynacji. Mi osobiście było się trudno przestawić na zrozumienie, że niczym się to (1 i 17 września) nie różniło...
[ch8222]A jednak jest coś w psychice hitlerowców, co nie pasuje do mentalności zbrodniarzy działających w tylu innych reżimach totalitarnych. Do tego niewątpliwego wniosku doszedłem po ukończeniu trzech projektów dotyczących drugiej wojny światowej, na które składały się książki i seriale telewizyjne: najpierw [ch8222]Naziści: Ostrzeżenie historii[ch8221], a potem [ch8222]Wojna stulecia[ch8221], studium starcia między Hitlerem a Stalinem, a w końcu [ch8222]Trwoga na wschodzie[ch8221], będąca próbą zrozumienia japońskiej mentalności w latach trzydziestych i podczas wojny. Jednym z niespodziewanych skutków mojej pracy jest to, że nie znam poza sobą żadnej innej osoby, która rozmawiałaby z tak dużą liczbą zbrodniarzy wojennych ze wszystkich trzech totalitarnych mocarstw [ch8211] Niemiec, Japonii i Związku Radzieckiego. Mogę na podstawie tych rozmów potwierdzić, że zbrodniarze hitlerowscy byli inni.[ch8221]
[ch8222]Niezależnie od tego, jak bardzo człowiek starał się upodobnić do innych, jak wiele sloganów wygłosił, terror stalinowski działał tak, że nic, co się robiło, mówiło lub myślało, nie mogło uratować, jeśli los padł właśnie na ciebie. Natomiast w hitlerowskich Niemczech, jeśli nie należało się do określonej grupy ryzyka [ch8211] Żydów, komunistów, Cyganów, homoseksualistów, [ch8222]nierobów[ch8221] albo kogokolwiek, kto sprzeciwiał się reżimowi [ch8211] można było wieść spokojne życie.[ch8221]
[ch8222]Na przykład, rozmawiający ze mną były członek tajnej policji stalinowskiej, który wyrzucał Kałmuków z domów i wywoził ich pociągami na Syberię, nie miał właściwie pojęcia, co stało za trwającymi wtedy represjami. Na pytanie, dlaczego wziął w nich udział, odpowiadał zawsze tak samo [ch8211] o ironio, była to odpowiedź powszechnie przypisywana hitlerowcom; mówił, że [ch8222]działał zgodnie z rozkazami[ch8221]. Popełniał zbrodnię, ponieważ mu kazano, a zdawał sobie sprawę, że jeśli nie wykona rozkazu, to zostanie rozstrzelany. Ufał, że jego przełożeni wiedzą, co robią. Co oczywiście oznaczało, że po upadku komunizmu mógł ze spokojnym sumieniem żyć dalej i pozostawić przeszłość za sobą.[ch8221]
[ch8222]Inni byli również znani mi japońscy zbrodniarze wojenni, którzy dopuścili się jednych z najgorszych okrucieństw w całej współczesnej historii. W Chinach japońscy żołnierze rozpruwali brzuchy brzemiennych kobiet i zakłuwali płody bagnetami[ch8221]
(tu następuje opis innych zbrodni, który raczej pominę - przyp. Deck) i dalej:
[ch8222]Tak jak rozmawiający ze mną radziecki oprawca, ci japońscy weterani próbowali usprawiedliwiać swoje czyny niemal wyłącznie zewnętrznym czynnikiem [ch8211] którym był reżim.[ch8221]
[ch8222]Coś innego działo się w umysłach wielu hitlerowskich zbrodniarzy wojennych, co najlepiej oddaje w tej książce wywiad z Hansem Friedrichem, który przyznaje, że osobiście strzelał do Żydów. Nawet dziś, wiele lat po upadku reżimu hitlerowskiego, nie żałuje tego, co wtedy czynił. Łatwo byłoby mu schować się za wymówkami, takimi jak [ch8222]wykonywałem rozkazy[ch8221] albo [ch8222]mój mózg był wyprany przez propagandę[ch8221], ale tak wielka jest siła jego wewnętrznego przekonania, że nie musi tego robić. Wtedy wierzył, że rozstrzeliwanie Żydów jest słuszne, a dziś według wszelkich oznak również w to wierzy. Jest to godne pogardy i wstrętu nastawienie [ch8211] niemniej intrygujące.[ch8221]
[ch8222]Wniosek, do jakiego więc doszedłem nie tylko dzięki wywiadom, ale również późniejszym badaniom archiwalnym oraz dyskusjom z naukowcami, jest taki, że zbrodniarze reżimu hitlerowskiego częściej przyjmowali osobistą odpowiedzialność za swoje czyny niż oprawcy służący Stalinowi bądź Hirohito. Oczywiście jest to uogólnienie i w każdym reżimie znajdą się osoby, które nie pasują do tego rozróżnienia. Jednak, jako uogólnienie, wniosek ten wydaje się sprawdzać. (...)[ch8221]
Jednak niemieccy okupujący wykazywali się większą kulturą, inteligencją [ch8211] wykształceniem i co dziwne na swój sposób humanitaryzmem
Lem pisał o selektywności działania Niemców. Jak mieli wykaz stąd dotąd, to stąd dotąd go załatwiali. W jednym worku z Rosjanami są Kałmucy i inne narody, które realizowały tradycję najeżdzania sąsiadów dla łupów i gwałcenia ich kobiet. Tak że róznica w ogólnym poziomie kultury na pewno była. Z tym że sądzę, że bardziej to tłumaczy Kałmuków niż Niemców, którzy nie mieli skrupółów aby np do likwidacji powstania warszawskiego użyć właśnie Kałmuków i Ukraińców. Poza tym to, o czym piszecie, nie dałoby się napisać z pozycji Żyda, Cygana, czy jakiejkolwiek grupy/narodowości będącej na wykazie Niemców. Poza tym ta ich kultura tym się też objawiła, że w pierwszym rzędzie rżnęli profesurę i inteligencję.
Lem pisał o selektywności działania Niemców. Jak mieli wykaz stąd dotąd, to stąd dotąd go załatwiali. W jednym worku z Rosjanami są Kałmucy i inne narody, które realizowały tradycję najeżdzania sąsiadów dla łupów i gwałcenia ich kobiet. Tak że róznica w ogólnym poziomie kultury na pewno była. Z tym że sądzę, że bardziej to tłumaczy Kałmuków niż Niemców, którzy nie mieli skrupółów aby np do likwidacji powstania warszawskiego użyć właśnie Kałmuków i Ukraińców. Poza tym to, o czym piszecie, nie dałoby się napisać z pozycji Żyda, Cygana, czy jakiejkolwiek grupy/narodowości będącej na wykazie Niemców. Poza tym ta ich kultura tym się też objawiła, że w pierwszym rzędzie rżnęli profesurę i inteligencję.
Eliminacja inteligencji strony przeciwnej to jedna z podstawowych taktyk operacyjnych. ... Twój żołnierz wskazał tym sposobem dowódcę (zwykle osobę, która ma trochę oleju w głowie i doświadczenie).Deck, gdzie snajper w krzakach, a gdzie profesura na uniwersytecie? Gdyby to ja albo Ty siedzielibyśmy w krzakach ze szkłem u oka i palcem na spuście, i szedłby taki oddział, to każdy zrobiłby to samo. To wojna, jak nie ja ich, to oni mnie... Ale wyrżnięcie profesury - jaki to ma związek z walką? To miało związek nie z wojną, ale z planami dominacji po niej, wszak mieliśmy być helotami, którzy od linii Wisły aż po beskresne stepy za Stalingradem żyć będą w posiółkach co 30-40 km przy autostradzie dla herrenvolku, ryrając na polach od świtu do nocy.
CytujEliminacja inteligencji strony przeciwnej to jedna z podstawowych taktyk operacyjnych. ... Twój żołnierz wskazał tym sposobem dowódcę (zwykle osobę, która ma trochę oleju w głowie i doświadczenie).Deck, gdzie snajper w krzakach, a gdzie profesura na uniwersytecie? Gdyby to ja albo Ty siedzielibyśmy w krzakach ze szkłem u oka i palcem na spuście, i szedłby taki oddział, to każdy zrobiłby to samo. To wojna, jak nie ja ich, to oni mnie... Ale wyrżnięcie profesury - jaki to ma związek z walką? To miało związek nie z wojną, ale z planami dominacji po niej, wszak mieliśmy być helotami, którzy od linii Wisły aż po beskresne stepy za Stalingradem żyć będą w posiółkach co 30-40 km przy autostradzie dla herrenvolku, ryrając na polach od świtu do nocy.
Co do babrania sobie rąk, i używania innych nacji. To był schyłek wojny, i poprzeczka którą stawiali hitlerowcy swoim żołnierzom, została bardzo obniżona. Żaden Kałmuk czy Ukrainiec w 41 nie mógłbyć ich żołnierzem. Tak że pewnie to się bardziej liczyło, można było tych żądnych krwi ludzi zostawić przeciw bezbronnym, a wojsko zabrać na pilniejsze potrzeby. Czy wiesz, że na wieść o wybuchu powstania w. Himler wydał kategoryczny rozkaz rozstrzeliwania wszystkich (i cywilów i powstańców) niezależnie od wieku i płci? Na prośbę von Bacha po kilku dniach zmieniono to na rozstrzeliwanie mężczyzn w wieku od bodajże 12 do 65 lat i wszystkich powstańców. A jaki był powód tej prośby? Alarmująco niski poziom amunicji w oddziałach niemieckich...
To mam się wypowiedzieć w kwestii: "co Autor miał na myśli?"Cytuj"Uznać różnicę między sacrum i profanum to już zanegować zupełną autonomię porządku świeckiego i przyjąć do wiadomości, że jego doskonalenie ma granice.
To zdanie jest co najmniej dziwne. Sacrum i profanum różni się zasadniczo. Przyjęcie różnicy miedzy nimi jest oczywiste. Nie może być więc mowy o negowaniu niezależności porządku świeckiego, skoro ten (przy zgodzie na różnice) jest całkowicie autonomiczny. Czy w tym kontekście doskonalenie się profanum ma granice? Oczywiście, że nie. To zdanie jest kompletnie poplątane!
Sacrum ograniczało zawsze profanum. Jeśli je oddzielamy od siebie to jedna i druga strona może rozwijać się niezależnie i swobodnie.CytujSkoro profanum jest w opozycji do sacrum , niedoskonałość jego musi uchodzić za rzecz przyrodzoną i do pewnego stopnia nieuleczalną...
Jaka niedoskonałość profanum? Kołakowski deprecjonuje tutaj świat świecki, podczas gdy obydwa te światy (duchowy i świecki) mają swoje plusy i minusy. Ważne by te plusy nie przysłoniły nam minusów... hehehe.CytujRazem z zanikiem sacrum, które narzucało granice możliwości doskonalenia profanum upowszechnić się musi [i tu najważniejsze] jedno z najniebezpieczniejszych złudzeń naszej cywilizacji:
Niech no sobie Pan Kołakowski przypomni czasy kiedy to sacrum władało umysłami Europy. Była to właśnie czasy ograniczania profanum wręcz do absurdu. Jaki był tego finał chyba każdy coś słyszał na lekcjach historii.
Późniejszego tekstu na temat najniebezpieczniejszego złudzenia naszej cywilizacji nie rozumiem. Możecie mi powiedzieć co Kołakowski ma na myśli?
CU
Deck
To mam się wypowiedzieć w kwestii: "co Autor miał na myśli?"
Dobrze.
Myślę, że On tu raczej nie rozumie sacrum jako religii, po prostu, do czego Ty, Decku, zdajesz się skłaniać, i jako czegoś co sobie funkcjonuje społecznie całkiem rozłącznie od profanum jak nauka i religia. Gdy pisze: "Uznać różnicę między sacrum i profanum" trzeba to czytać jakoś tak: "uznać/założyć istnienia sacrum czyli mieć wiarę". To należy rozumieć z pozycji wierzącego, dla którego sacr. przenika prof. Takie sacrum, będące też w człowieku, zmienia widzenie, zmienia człowiekowi profanum. W takim kontekście zdanie Kołakowskiego jest już nieco jaśniejsze, prawda? Chodziłoby pewnie nie tyle o rozdzielenie s. od p. ale o opozycję, dla człowieka wierzącego (zakładającego s.) sacrum i profanum, która jest (opozycja) dla niego oczywista jak też niedoskonałość profanum niejako oczywista z definicji. Opozycja staje się oczywista gdy powiesz zamiast duchowy/świecki np.: doczesny/nadprzyrodzony.
Człowiek wierzący (patrz: rabin) narzuca sobie i światu pewne ograniczenia z chęci doskonalenia w pewnym sensie lecz nie tyle tylko doskonalenia profanum/doczesności jako rozdzielnego obszaru, i nie doskonalenia jako sztuki dla sztuki... Myślę też, że nie potrzeba nawet być wierzącym, wystarczy wczuć się (zrozumieć jeśli chcesz) w pozycję wierzącego by uznać ten tok rozumowania jako dopuszczalny i spójny.
TWoja argumentacja, jest typową argumentacją racjonalistyczną kogoś "z zewnątrz", kto wierzy wyłącznie w profanum i tylko na gruncie profanum jest do stosowania.
Ergo: nie sądzę by światopogląd człowieka wierzącego był nielogiczny. Jak inne ś. jest nadbudowany na zdaniach typu: "Jeśli B to S".
Jednak nie o to mi naprawdę w tym cytacie chodziło lecz o to co jest dalej i czego jak piszesz nie rozumiesz.
Czy bardzo niepolitycznie będzie jeśli się upewnię: nie rozumiesz czy raczej nie lubisz?
Edredon: moze i fajne tylko nie rozumiem co by sie mialo w tej wolnej woli przesuwac...
Tośmy się chyba nie zrozumieliNa to wychodzi.
To ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:
Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?
Tośmy się chyba nie zrozumieli, bo ja poniekąd właśnie to miałem na myśli. Jednym z celów wojny była eliminacja inteligencji, w skutek czego naród polski miał stracić wszystkich ewentualnych przywódców, artystów, polityków, lekarzy, inżynierów itd... To było jasne dla przywódców faszystowskich od początku wojny. W moim poście zwróciłem więc uwagę na bezpośrednie podobieństwo między działaniem czysto militarnym (przykład ze snajperem, który zdejmuje dowódcę oddziału wroga) a działaniem operacyjnym związanym z degradacją narodu (eliminacja inteligencji). Jedno i drugie było zaplanowanym działaniem i ja nie widzę w tym żadnego związku z kulturą Niemców. To są działania wojenne - wszystkie chwyty dozwolone - liczy się ostateczny wynik! Pomijając cały szereg okrucieństw i w ogóle bezsens wojny, działania te są dla mnie zupełnie zrozumiałe. Dlatego właśnie wojny są złe same w sobie. Niosą ze sobą nie tylko ogrom dehumanitaryzmu na polu walki, ale i na polu wokół niej. Wojna globalna nie obejmuje bowiem tylko bezpośredniego pola walki, lecz całe otoczenie.
CytujTo ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:
Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?
Kolor oczu?
Znak zodiaku?
Gust kulinarny?
Niewiem :-/
Pojęcie "inteligencji" jako grupy społecznej, na dobre ukształtowało się właśnie w wieku 20, a przede wszystkim dopiero wówczas zauważono jej wartość w utrzymywaniu i kultywowaniu wartości narodowych. Wcześniej ostoją wartości narodowych było niemal yłącznie niereformowalne chłopstwo; więc może przyczyna leży gdzieś tutaj.
Dalej, 'swiadoma degradacja podbitego narodu' również zaistnieć na większą skalę mogła dopiero w czasach nowożytnych, gdyż wcześniej pojecie narodu miało znaczenie bardzo nikłe; ale za to wiele znaczyła np. przynależność religijna, toteż dochodziło masowo do 'świadomej degradacji innowierców'.
Co do meritum sporu, to myslę, że jesto poniekąd dyskusja o wyższości świąt... itd. Miedzy faszyzmem a bolszewizmem bez wątpienia istnieje mnóstwo różnic, jednak próba wartościowania jest swego rodzaju pułapką, bo musimy uznać, że jedne zbrodnie są mniej szkodliwe od innych. Co wydaje mi się problematyczne nawet gdybyśmy dysponowali w miarę jasnymi kryteriami oceny, a takich przecież nie ma. Równie dobrze można do tego dołożyć sredniowieczne wojny religijne - gdzie też nikogo nie oszczędzano, a kierowano sie jedynie innymi przesłankami i dysponowano prymitywniejszą technologią, nieumożliwiającą "masówki" - albo obecne wybryki terrorystów, i powiedzieć - co jednemu ze znanych polskich intelektualistów się przytrafiło - że zabijać w imię Boga, to co innego.
Po przekroczeniu pewnej granicy jakiekolwiek wartościowanie nie ma sensu.
No ale, oprócz tych potworności istnieje też pokój, stabilizacja, dostatek i miłość. Weźmy np. takie zakony jezuitów, przytułki miłosierdzia, organizacje charytatywne, pożyczki kredytowe, emerytury i renty, becikowe, niepohamowaną chęć robienia dobrze innym przez polityków. Jednak świat nie jest taki zły.
W czasach Średniowiecza gdy w bitwie, flaga, poczet, czy chorągiew, które przedstawiały jakiś znak, wartość, oznaczenie, zostawała przejęta, wojsko traciło animusz do walki. Zatem z reguły strategicznym celem było właśnie podbicie znaku, wyznacznika czy symbolu przeciwnej armii.
Chorągiew była właśnie elementem scalającym strukturę wojska np. Chorągiew pułku czy jazdy konnej itd. Z drugiej strony, celem ataku w bitwie były przede wszystkim jednostki dowodzące więc myślące strategicznie. Gdy działanie militarne przeniosły się na całe społeczności, jak w zimnej wojnie, symbole oznaczające pewne grupy, przeobraziły się w skomplikowane ideologie, gdzie intelektualiści właśnie, reprezentując dany światopogląd są celem takim jak chorągwie w bitwie. Różnica polega na tym że nie jest to sensu stricte pole walki lecz raczej manipulacja w celu zmiany sposobu myślenia z użyciem różnych metod, gdzie mordowanie również wchodzi w grę. Obecnie mamy już takie pomieszanie pola walki i stron konfliktu że prócz wyznawania wartości intelektualnych wywodzących się z religii dochodzą też rozłamy naukowe jak również manipulacje finansowe między wielkimi korporacjami. Czyli podsumowując, dzisiaj mamy to samo co 40000 lat temu z dostawką społeczno intelektualno finansowo naukowych nacisków, które prowadzą ludzkości równocześnie w dwóch kierunkach na raz, pierwszy ku zjednoczeniu się, a drugi ku całkowitemu rozpadowi. Tak jak z tym nieszczęsnym kotem. He he.
Oczywiscie jak ktos ma na tyle nasr*ne we lbie, zeby z piesnia na ustach mordowac i dawac sie mordowac, to i do kawalka szmaty potrafi sobie dorobic ideologie ;DTy naprawde myslisz ze my (Ty?) jestesmy madrzejsi niz ludzie kiedys?
Ty naprawde myslisz ze my (Ty?) jestesmy madrzejsi niz ludzie kiedys?no.
W przywiazaniu do kawalka materialu i w ogole patriotyzmie na pokaz (reka do serca, salwy i flaga na trumnie podczas pogrzebu) celuja chyba najbardziej Amerykanie.To nie jest kawałek materiału. To symbol. Symbole są dla ludzi bardzo ważne. Czasami ich znacznie jest przekręcane i wtedy wypadają śmiesznie. - dziękuję :)
Slownik Jezyka Polskiego mowi, ze madrosc to "wiedza nabyta przez naukę lub doświadczenie i umiejętność jej wykorzystania";
Mnie sie tam wydaje, ze Einstein, Planck, Heisenberg i paru innych wcale glupsi od nas nie byli...
Dzi, ktory twierdzi, ze ludzie potrafia miec tak "znieksztalcone myslenie", ze i do kawalka szmaty dorabiaja ideologie.Jesli tak moglo byc odebrane to co napisalem to sie sprecyzuje.
Ja tam nie mam wątpliwości, że Albert E. był mądrzejszy do Anieli...Bzdura!
"my ze szwagrem uważamy, że baby do garów"Że niby co jest nie tak z tą sentencją?
I cale nieporozumienie polega na tym ANIEL-u ze Ty piszac o rownouprawnieniu albo niecheci do wojny twierdzisz (bezpodstawnie) ze jest to przyklad naszej obecnie wiekszej madrosci.
I
Innymi slowy: podaj mi wnioskowanie z ktorego wynika ze to podejscie jest wlasciwsze od odwrotnego prezetowanego w przeszlosci.
GEEZ!!!!!!
Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".
CytujGEEZ!!!!!!
Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".
A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?
NIE WIA DO MO!CytujGEEZ!!!!!!
Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".
A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?
Jako ze kiedys zyli sobie ludzie i jako ze my jestesmy ludzmi. I ci wtedy ludzie sobie costam mysleli i my teraz sobie costam myslimy. To nie wiadomo ze my mamy racje bo z tego wynikaloby ze oni tez mieli racje a przeciez myslimy inaczej! Nie wiadomo kto ma racje! Z LOGIKI.
SKĄD, pytam, SKĄD w ludziach racjonalnych, przedkladajacych logike na pierwszy front poznawania swiata, bierze sie poglad, ze jeden czlowiek bedac Z ICH NAUKOWEGO BIOLOGICZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKI SAM jak inny czlowiek ma racje, a ten drugi sie myli?
Moim zdaniem, jeżeli ktoś sobie coś myśli (np. 1=1) i ktoś inny będąc ,,biologicznie taki sam'' myśli co innego (np. 1=2), to z logiki wynika że tylko jeden z nich ma rację. Że już nie wspomnę, że także bez zakładania duszy 2 osobniki gatunku nie są NIGDY takie same. Nawet jednojajowe bliźnięta się różnią, choćby istniejącymi w mózgu połączeniami neuronów, jakie w dużej części kształtują się pod wpływem doświadczeń życiowych.Zdecydowanie nie.
Oczywiście, w sytuacjach "życiowych" każdy może mieć swoje racje, ale zwykle wtedy nie ścierają się rację logiki, tylko emocjonalne...
Co ma w ogóle do rzeczy biologiczne powinowactwo lub jego brak? Jeśli człowiek mi powie, że 1=2 a komputer/mały zielony ludzik/inteligentna ośmiornica mi powie, że 1=1, to uznam rację komputera/małego zielonego ludzika/inteligentnej ośmiornicy ;)
A co do argumentu, że nie można logicznie stwierdzić czy lepsza jest wojna czy pokój:
- w wojnie obie strony ponoszą straty (chyba, że jesteś cesarzem i śmierć paru tysięcy poddanych cię nie rusza), w rozmowie obie strony mogą zyskać;
- nawet jeśli wygrasz wojnę i zagarniesz łupy, zawsze będzie istniała możliwość odwetu ze strony pokonanych i ich potomków;
- wojna to zysk jednorazowy, dogadując się z kimś i np. z nim handlując możesz zyskiwać dłużej, możliwe że więcej i jednocześnie mniej wydajesz na bezpieczeństwo i ochronę;
- w wojnie prawie wszystkie koszty pochłania wojsko, w pokoju możesz rozwijać inne dziedziny (sztukę, naukę czy choćby bardziej komfortowe łaźnie...).
Wystarczy? 8-)
CytujNIE WIA DO MO!CytujGEEZ!!!!!!
Pytam jak wywnioskowac ktore podejscie jest "madrzejsze".
A co jest mądrzejsze, dogadać się z sąsiadem czy go zakatrupić?
Znowu jestem lekko zaskoczony.
Wiec znowu powiem swoje i pojde sie zajme swoimi sprawami... (Znaczy to juz do wszystkich zastanawiajacych sie jakby bylo nad czym. Cytowany post jest tylko losowym przykladowym.)
Jako ze kiedys zyli sobie ludzie i jako ze my jestesmy ludzmi. I ci wtedy ludzie sobie costam mysleli i my teraz sobie costam myslimy. To nie wiadomo ze my mamy racje bo z tego wynikaloby ze oni tez mieli racje a przeciez myslimy inaczej! Nie wiadomo kto ma racje! Z LOGIKI.
SKĄD, pytam, SKĄD w ludziach racjonalnych, przedkladajacych logike na pierwszy front poznawania swiata, bierze sie poglad, ze jeden czlowiek bedac Z ICH NAUKOWEGO BIOLOGICZNEGO PUNKTU WIDZENIA TAKI SAM jak inny czlowiek ma racje, a ten drugi sie myli?
Skad to sie bierze?! Nijak nie moge tego zrozumiec.
ps: stawiam 2zl ze zaraz uslysze argument ze takie podejscie jest niewlasciwe bo nie daje mozliwosci dyskusji ;D :-?
Wydaje mi się, że ludzie z przeszłości byli tak samo inteligentni jak my, ale podejmowali inne decyzje z powodu braku doświadczenia. Kiedyś, tak mi się wydaje, zakładano, że jedynym sposobem aby rosnąć w siłę i zapewnić sobie samemu święty spokój oraz dostatek, jest dokopanie wszystkim innym. Dziś, dzięki bogatej wiedzy historycznej, możemy dojść do wniosku, że nie da się sobie zapewnić trwałej przewagi, a to oznacza, że jedynym sposobem aby kiedyś ktoś się na nas nie odegrał jest się z nim zaprzyjaźnić.A z moich obserwacji wynika ze to co napisales jest nieprawdą. I co teraz? :-/
Poza tym faktycznie nasza rozwinięta ekonomia pokazuje nam, iż bilans zysków i strat wyraźnie przemawia na korzyść pokojowej wymiany handlowej, niż jednorazowego zastrzyku łupów.
Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?
Z "polskiego" dobry nie jestem przyznaje. Niestety inaczej nie potrafie tego napisac. Mysle ze jestes w stanie sie domyslic co mialem na mysli. (Ty jestes przekonany bardzo ze A. Inny ktos jest przekonany bardzo ze B. Inny ktos jest tak jak Ty (bardzo) przekonany ze B. Jednak sie mi udalo :D ) (edit: Wiem! Tam powinno byc zamiast "rownie przekonany" "w takim samym stopniu przekonany")Cytuj
Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?
Imputujesz mi, że jestem przekonany, iż ludzi należy podbijać i tworzyć państwa despotyczne?
Ooooo... gore...
Ależ Wy kręcicie. Takiej hipokryzji to dawno nie widziałem. I tu się jej nie spodziewałem! W takim miejscu. Wiadomo, że jak nasi górą, to jest dobrze i mądrze. A jak nasi przegrywają, to jest niemądrze. Po co tak kręcić? ;)osssoooooochoooodzzzziiiiii :o
CytujZ "polskiego" dobry nie jestem przyznaje. Niestety inaczej nie potrafie tego napisac. Mysle ze jestes w stanie sie domyslic co mialem na mysli. (Ty jestes przekonany bardzo ze A. Inny ktos jest przekonany bardzo ze B. Inny ktos jest tak jak Ty (bardzo) przekonany ze B. Jednak sie mi udalo :D ) (edit: Wiem! Tam powinno byc zamiast "rownie przekonany" "w takim samym stopniu przekonany")Cytuj
Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?
Imputujesz mi, że jestem przekonany, iż ludzi należy podbijać i tworzyć państwa despotyczne?
Ooooo... gore...
Zlatan fajnie napisal. A co do watpliwosci Zlatana, moim zdaniem logika implikuje niemoznosc rozstrzygniecia, to moje zdanie oczywiscie.
Wlasciwie to Goedel tu pasuje jak ulal...
Zreszta rowniez tym rozumowaniem dochodzi sie do pojecia Bog. (Arbiter dobra i zła.)
Dzi, zajebistą masz stopkę. Skąd wziąłeś? A jak chodzi o zakład - to jak to sprawdzicie?Jak ktos udowodni nieprawde to wygra te 2zl ;)
Ano, i z tych innych logik wynika ze jedni ludzie maja racje a inni nie. Ze jedni ludzie sa lepsi a inni gorsi. I wtedy arbitrzy potrzebni nie sa.CytujCytujZ "polskiego" dobry nie jestem przyznaje. Niestety inaczej nie potrafie tego napisac. Mysle ze jestes w stanie sie domyslic co mialem na mysli. (Ty jestes przekonany bardzo ze A. Inny ktos jest przekonany bardzo ze B. Inny ktos jest tak jak Ty (bardzo) przekonany ze B. Jednak sie mi udalo :D ) (edit: Wiem! Tam powinno byc zamiast "rownie przekonany" "w takim samym stopniu przekonany")Cytuj
Ale teraz, jesli bylby jakis inny pan, ktory to bylby rownie przekonany jak Ty, ze ludzi nalezy podbijac i tworzyc panstwa despotyczne (dajmy na to) to twierdzisz ze moglbys z przekonaniem stwierdzic ze to jednak Ty masz racje a nie on tak?
Imputujesz mi, że jestem przekonany, iż ludzi należy podbijać i tworzyć państwa despotyczne?
Ooooo... gore...
Zlatan fajnie napisal. A co do watpliwosci Zlatana, moim zdaniem logika implikuje niemoznosc rozstrzygniecia, to moje zdanie oczywiscie.
Wlasciwie to Goedel tu pasuje jak ulal...
Zreszta rowniez tym rozumowaniem dochodzi sie do pojecia Bog. (Arbiter dobra i zła.)
Logika nic nie implikuje, bo nie istnieje żadna pojedyncza i absolutna logika. Są różne logiki, tzn. rozmaite systemy formalne oparte na jakichś tam założeniach. A prawda, fałsz czy bezsensowność twierdzeń to jedynie określenie relacji między zdaniami w danym systemie.
W kwestii, którą poruszamy, Goedel nie ma nic do powiedzenia, bo jego twierdzenie operuje na innej płaszczyźnie.
Do Boga dochodzi tylko ten, komu potrzebni są arbitrzy.
PSOw arbiter wrecz wynika z tw Goedla. Dlaczego odrazu w swietych ksiegach? Dlaczego odrazu religia? Ja o podbojach Aleksandra Wielkiego a Ty o ksiegach. Dlaczego?
Co do poprzedniego wątku: jeśli ja i ten ktoś operujemy na tej samej płaszczyźnie sensowo-metodologicznej, tzn. uznajemy zasady, ograniczenia etc. właściwe danemu podejściu (np. podejściu empirycznemu, metafizycznemu, magicznemu itd.) to na takiej płaszczyźnie jesteśmy w stanie uzgodnić wspólne stanowisko. Jeśli zaś ja wywodzę swoje wnioski z obserwacji empirycznych, a mój interlokutor za ostateczne prawdy uznaje zapiski w świętych księgach, to dyskusja jest dyskusją o gustach. W takim przypadku do oceny potrzebne byłoby spojrzenie z zewnątrz np. z perspektywy historycznej, ale i ono jest oczywiście w takich czy innych granicach warunkowane. Obiektywność absolutna nie istnieje - nawet w postaci Arbitra, bo właśnie do owego Arbitra można z powodzeniem zastosować Twoje ulubione twierdzenie Goedla...
I najlepsze ze wlasnie potwierdziles. Bo "o gustach sie nie dyskutuje" bo kazdy moze miec swoje. Oraz "perspektywa historyczna jest tez urwarunkowana". Nie prosciej bylo powiedziec: "no dobrze, masz racje"?Krańcowy relatywizm jest kontradyktoryczny samozwrotnie, więc nie masz racji (szczególnie w aspekcie "logicznym" ;D) .
Krańcowy relatywizm jest kontradyktoryczny samozwrotnie, więc nie masz racji (szczególnie w aspekcie "logicznym" ;D) .
Chodzi nie o odgadnięcie przyczyny (sparzenie) ale o naśladowanie reakcji (czyli okrzyku "O K***a!" skrzywienia się, odskoczenia, grymasu twarzy.) Zrób następujący eksperyment: weź pięć egzemplarzy kobiety, ustaw w jednym pomieszczeniu, jednemu egzemplarzowi zaprezentuj mysz, lub pająka. Zobaczysz, że wszystkie pięć instancji podskoczy praktycznie jednocześnie, mimo ze tylko jedna się przestraszy ::)
to wszystko dlatego, że uczymy się przez naśladowanieRzecz w tym, że że te neurony zwalniają nas od myślenia i uczenia się. Można być idiotą, albo drugim Kacprem Hauserem i nie ma to znaczenia - ma się czarodziejską maszynkę do rozumienia świata. W tym artykule jest wyraźnie powiedziane, że rozum włącza sie w ten proces tylko w bardzo skomplikowanych i nietypowych sytuacjach. Zestawia mi się to ze zdaniem o chorobie Alzhaimera - że uczucia umieraja ostatnie. Człowiek już nie wie, jak zawiązać buty i kto to jest ta kobieta (jego żona od 40 lat) ale dalej kocha. Albo tzw. "mowa ciała". Choćbyśmy nie wiem jak chcieli, uważny obserwator ogladajac nasze pozornie nieistotne ruchy rąk i mimikę wie doskonale, że łżemy. Według mnie to niesamowita informacja, łącząca się z tymi naszymi gdybaniami o przeniesieniu ludzkiej świadomości na grunt "maszynowy" - trzeba by ten, i zapewne jeszcze 1000 innych mechanizmów ludzkiej psychiki zaimplementować w maszynę, aby tchnięta w nią świadomość była "ludzką" świadomością...
Masz absolutną rację Maziek, że to jest diablo skomplikowane, ale równocześnie mylisz się, bo to jest jeszcze bardziej skomplikowane.Zgadza sie, neurony tworzą sieć, która powstaje ponieważ neurony łączą się tworząc synapsy w kierunku spadku natężenia bodźców. Tak wiec noworodek nie ma tej sieci, ona się wytwarza podczas treningu. Jesli nie ma bodźców, ona sie w ogóle nie wytworzy. Dlatego osoby, które od urodzenia nie widziały, a którym operacyjnie przywrócono wzrok, dalej nie widzą. Reagują na światło i ruch ale ich mózg nie jest w stanie wydobyć z tego żadnej informacji. Młode koty wychowane w pokoju wytapetowanym w czarne pionowe pasy na białym tle widzą tylko kształty pionowe. Mogą wejść po pniu, ale nie wejdą po schodach. Jesli chodzi o mowę to o ile wiem krytyczne są pierwsze tygodnie niemowlęctwa. Dzieko uczy się wówczas rozpoznawać dźwięki istotne dla mowy. Potem okno się zamyka. Dlatego jesli takiemu "polskiemu" noworodkowi będzie się przez te kilka tygodni gadać po chińsku, to potem, po latach, kiedy zechce sie mu nauczyć chińskiego, to będzie słyszał te wszystkie głoski, które dla nas zlewają się w jeden i ten sam dźwięk. Dziecko, które nie nauczy się jakiegokolwiek języka, jako dorosły nie będzie się w stanie nauczyć już nigdy żadnego.
Te neurony są wprawdzie świetną, automatycznie działającą maszynką ale mają swój czas kiedy działają optymałnie.
Dlatego Kacper Hauser jeśli zostanie znaleziony przez ludzi gdy ma już więcej niż 7-8 lat nigdy nie nauczy się mówić tak dobrze jak dziecko wychowujące się od urodzenia w normalnej rodzinie.
Jesli chodzi o mowę to o ile wiem krytyczne są pierwsze tygodnie niemowlęctwa. Dzieko uczy się wówczas rozpoznawać dźwięki istotne dla mowy. Potem okno się zamyka. Dlatego jesli takiemu "polskiemu" noworodkowi będzie się przez te kilka tygodni gadać po chińsku, to potem, po latach, kiedy zechce sie mu nauczyć chińskiego, to będzie słyszał te wszystkie głoski, które dla nas zlewają się w jeden i ten sam dźwięk.
Tak, Szuwar i Pająk Chwat mieli klub taneczny dla kochających inaczej, który chcieli rozbudować o dodatkową placówkę. I do tej placówki trzeba było zbudować ścieżkę, żeby klientela mogła swobodnie dojeżdzać. Jednak ścieżka przechodziła przez posiadłość Ż & M. Oczywiście Ci ostatni odmówili sprzedaży (ze względu na spodziewane zyski, mieli bowiem zamiar rozpocząć odwierty wanadu i manganu za drewutnią), i tak zaczęła się I Wojna 14-letnia O Zagajnik Poziomkowy. Wielka draka, rzeź biedronek i młócarnia pasikoników oraz pierwsze historyczne użycie zająca bojowego.
Terminus, następnym razem po prostu użyj magnezji na ręce, jak wszyscy, wciąganie nie jest polecane.... ;D
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4192521.html
A od siebie dodam, że jest artykuł o zsekwencjonowaniu genomu makaka, z któego wynika, że to szympans dłużej ewoluował niż człowiek (ma więcej mutacji w genach w stosunku do makaka).
A co to jest "gatunek rozumny"? Bo mój kot jest całkiem rozumny. owady też musza być rozumne, skoro tyle milionów lat sobie trwają...
choćby dlatego, że nie posiadamy definicji inteligencji..).
My tak z tymi szympansami, bo ich inteligencja (jak by jej tam nie zdefiniować) jest zauważalna. Mają swoje intrygi (w stylu "Dynastii" cokolwiek, co wiele wyjaśnia ;D ), posiadają jak się okazuje swoje języki migowe (niezeleżne od prób uczenia ich naszego migowego), mają świadomość śmierci. (To wszystko wykazały najnowsze badania.)
Dałbyś jakiegoś linka albo napisał, w czym można o tych badaniach poczytać.
jak nie lubię racjonalisty, to niegłupi artykuł przychlastałaś nam tu akurat.
Rozumny jest, jak gazetę może przeczytać. Jutro rozwiną tę myśl, bo na twarz już padam.
Tak, sądzę że kluczowe jest gromadzenia informacji nie będące procesem naturalnym czy fizjologicznym i z rozerwaniem łańcucha przyczynowo skutkowego (tzn. nie darcie sie na całe gardło pożaaar tylko napisanie w gazecie, która wychodzi następnego dnia, że Szkulszewskiemu się chałupa spaliła).
Jest to mała definicja, a właściwie nie definicja a pewne kryterium, dzięki któremu NIEKTÓRE rozumne istoty można bezspornie za takowe uznać. Nie jest to wyczerpujące (Solaris się nie zweryfikuje, ale z drugiej strony... czy Solaris byłą rozumna?).
Wszystko wyżej zgoda, tylko że ja rozumiem, że chodzi nam o możliwość kontaktu. To jest praktyczne zadanie i szukamy najprostszego i już nam dostepnego sposobu, żeby to osiągnąć. Zakładamy że są jacyś ONI i chcemy się z nimi porozumieć. A w każdym razie stwierdzić, że są. Najszybciej będzie to możliwe z istotami, które dysponują odpowiednią mocą nadawczą. Takie istoty (pomijając jakąś radiową Solaris) prawdopodobnie (aby zdobyć te moce nadawcze) będą miały opanowaną matematykę i po tym można będzie je poznać.
Znając wszystkie matematyczne wyliczenia próżności takich poszukiwań przy bardziej czy mniej optymistycznych założeniach co do powszechności tago tak antroposzowinistycznego wzorca rozumu pozostaje tylko SETIAatHOME...
Dotychczasowe badania spod znaku SETI są krytykowane za skupianie się na nasłuchu fal radiowychKto krytykuje? Chyba ktos kto nie zrobił nic, w przeciwieństwie do paru facetów (plus miliony wielbicieli) którzy małym kosztem (w zasadzie całkiem za darmo) robia coś doskonale przemyślanego i rokującego nadzieje. Jaki inny nośnik masz na myśli (z takich, których transmisje możemy odebrać)?
BTW: słyszy się ostatnio głosy, że ew. życie złożone z ciemnej materii może być powszechniejsze od życia złożonego z materii barionowej (takiego jak o na Ziemi), acz są to tylko domniemania wynikające z tego, że ciemnej materii wydaje się być strasznie dużo...Nie wiem, czy ktoś na poważnie choćby spekuluje na ten temat, skoro nie ma nawet mocnej hipotezy co to jest ta ciemna materia. Wodoru też jest strasznie dużo.
Kto krytykuje? Chyba ktos kto nie zrobił nic, w przeciwieństwie do paru facetów (plus miliony wielbicieli) którzy małym kosztem (w zasadzie całkiem za darmo) robia coś doskonale przemyślanego i rokującego nadzieje. Jaki inny nośnik masz na myśli (z takich, których transmisje możemy odebrać)?
Nie wiem, czy ktoś na poważnie choćby spekuluje na ten temat, skoro nie ma nawet mocnej hipotezy co to jest ta ciemna materia.
Mam coś dla Q. ;)
Problem z tymi bakteriami wystepuje od zawsze, ileśtam procent, niech będzie 5, zawsze na to chorowało. Dajmy na to że 1% dostawał sepsy i umierał. Co teraz się dzieje? Robimy szczepionke. Widzę dwie konsekwencje dla ludzkości. Jednostki najmniej odporne teraz już przeżywają. Dodatkowo powstają nowe, bardziej odporne bakterie pneumokoka (czy czegoś). Mój wniosek jest taki że w tym momencie nauka i medycyna działając na korzyść jednostki (słabej) działają na niekorzyść ludzkości (przyjmując aktualne teorie naukowe, np ewolucji). Taka obserwacja tylko, niczego nie postuluje, poza może unikaniem bezwzględnej gloryfikacji nauki.
Ależ z tym akurat się zgadzam, tyle, ze może Nauki tak szybko bym na straty nie spisywał, bo zresztą naukowcy jako pierwsi zwrócili uwagę, że powszechnie stosując np. antybiotyki hodujemy sobie (poddając je bezwzględnej ewolucyjnej presji) groźniejsze bakterie i niedługo możemy mieć z nimi kłopot. (Kolejna rzecz, że bakterie w drodze koniugacji mogą się wzajem nabytą odpornością dzielić.) Z drugiej strony jednak póki co postęp w medycynie zdołał ilość chorób zmniejszyć, a wiek życia przedłużyć, czyli jednak jakiś (choćby chwilowy) sukces był... (Jeśli porównamy to do wojny: chwilowo wygrywamy znacznie więcej bitew, zaś wyścig zbrojeń - z obu stron - nadal trwa.)Nie no ja rozumiem że robi się coś co ma konsekwencje negatywne i później robi się coś by usunąć te negatywne skutki itd. Ja mówię jedynie że tak naprawdę ten "przyrost korzyści" może być sporo mniejszy niż się nam wydaje (i niż głosi nauka bo przyjąłem że "nam" aktualnie wydaje się to samo co głosi nauka). Ja np postawię też nieweryfikowalną (chyba że za sto tysięcy lat ktoś przeczyta to forum) tezę że suma korzyści i zysków jest stała. No ale ktoś powie że zmieniamy proporcje, tj. jednostka żyje za promilowe pogorszenie całej ludzkości a z aktualnym oświeceniowym jednostkocentrycznym podejściem to się w pełni zgadza.
Skoro bowiem uświadomiliśmy sobie niebezpieczeństwo pewne jest, że już trwaja gwałtowne wysiłki na rzecz zaradzenia mu, co pozwala mieć nadzieję, że za czas jakiś zostanie ono zażegnane sposobami, których obecnie nawet wyobrazić sobie nie umiemy...
ps. Dlaczego pochwała ewolucji jako "zwycięstwa silnych" zawsze tak jakoś z faszystowska brzmi?
pps. A swoją drogą temat, który poruszyłeś ze szczepionkami związek ma najmniejszy... One wzmacniają układ odpornościowy... Zjawisko na które zwróciłeś uwagę ma związek raczej z antybiotykami...
Ja np postawię też nieweryfikowalną (chyba że za sto tysięcy lat ktoś przeczyta to forum) tezę że suma korzyści i zysków jest stała.
No ale ktoś powie że zmieniamy proporcje, tj. jednostka żyje za promilowe pogorszenie całej ludzkości a z aktualnym oświeceniowym jednostkocentrycznym podejściem to się w pełni zgadza.
A ewolucja brzmi faszystowsko bo jest faszystwowska. Aktualnie nasza socjologia i ogólne podejście do jednostki z tego punktu widzenia jest niezgodne z podejściem jakie powinniśmy prezentować biorąc pod uwagę teorie ewolucji.
No i z tym że mówię jedynie o rozwoju biologicznym a może być tak że on się "pogarsza" ale polepsza się technologia która to wyrównuje lub nadrabia. No i nauka głosi że właśnie nadrabia, i dlatego nikt się nie czepia.
Fakty zresztą jak mówisz przemawiają też raczej przeciw mi bo jeśli jako taki ogólny wymiernik weźmiemy średni czas życia człowieka na planecie to raczej też się zwiększył. Wtedy niestety pozostaję już jedynie maniac preacherem...
Ja chyba rozumiem o co chodzi dzi. Ewolucja opiera sie na 3 zasadach: dobor naturalny (wybieranie do rozmnazania sie jednostek najsilniejszych/najlepszych), selekcja (eliminowanie fizyczne ze swiata zywych jednostek najslabszych{nedzne geny i ich krzyzowki musza zginac}) i mutacje, ktore umozliwiaja zeby w ogole cos sie dzialo (musi byc jakies zycie na osiedlu ;D). Oczywistym wiec sie staje, ze ewolucja jest absolutnie bezlitosna, a wrecz okrutna, a przy tym glupia tak naprawde bo dziala na oslep. Cywilizacja, a w biologiczno-chemicznym wymiarze medycyna, zaprzecza tym zasadom, dzialajac wbrew ewolucji poniekad, a wiec naturze. Pomaga ona przetrwac slabym, z biologicznego punktu widzenia jednostkom, umozliwiajac im rozplenianie swoich slabych genow w nastepnych pokoleniach. Z ewolucyjnego punktu widzenia nie jest to kozystne dla gatunku jako calosci, choc zgadza sie z humanistycznym (ach, te pojecia i definicje ::)) podejsciem do sprawy. W gospodarczo-ekonomicznym wymiarze mozna by to porownac do socjalizmu. Pamietam z Lalki, jak Wokulski powiedzial: Moralne/dobre jest to, ze glupi i biedni gina, a silni i rozumni rosna w sile i bogaca sie. Inaczej swiat stalby sie domem inwalidow. Jakos tak to szlo...
Na skutek rozwoju cywilizacji i skomplikowania stosunkow spolecznych, zaleznosci te skomplikowaly sie, bo taki np. Hawking, choc fizycznie wrak (acz niezmiernie jurny ;)) z punktu widzenia rozwoju umyslowego naszego gatunku zasluzyl sie wybitnie. Nie latwo wiec odzielic biologiczne ziarno od plew.
[size=14]Dolphins woo females with bunches of weeds[/size]http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2007/12/05/eadolphin105.xml
By Nic Fleming, Science Correspondent
Last Updated: 6:01pm GMT 05/12/2007
For men it is flowers and chocolates that are typically used to woo females but for dolphins it seems just a bunch of weeds will do the trick.
# Have your say: What's your idea of a romantic gesture?
A new study shows that male dolphins carry pieces of plants and twigs to impress females, rather than simply playful behaviour as previously believed.
Object-carrying as part of sexual display is rare in the animal kingdom, with only humans and chimpanzees doing anything similar.
The fact that the habit has been observed in isolated populations of dolphins in river dolphins in Brazil, Venezuela and Bolivia suggests it has either been passed on through generations or evolved separately in different groups.
The discovery could provide proof of the existence of dolphin culture - defined as a non-hereditary, complex skill taught to some members of a population by others and passed down through generations.
Culture was until recently seen as a defining human characteristic not shared by other species.
Chimpanzees have been shown to exhibit these sorts of advanced behaviours, however the suggestion that dolphins also exhibit cultural behaviours is controversial.
Dr Tony Martin of the British Antarctic Survey in Cambridge, and Dr Vera da Silva, from the National Institute of Amazonian Research in Brazil studied 6,026 groups of dolphins in Mamiraua, a flooded rainforest reserve in Brazil.
Of these 221 groups included at least one individual carrying an object such as weed, a stick or a lump of clay.
These groups usually contained adult females, and the carriers were nearly always adult males. Aggression between males was also 40 times more likely in the object-carrying groups.
The researchers said that if the object-carrying was merely playfulness, females and juveniles would have been expected to carry objects too, however they did not.
They also carried out DNA analysis of tissue samples collected from adults and calves which backed up their theory.
Dr Martin, who is presenting his findings at a conference organised by the Socity for Marine Mammalogy in Cape Town, South Africa, this week, told New Scientist magazine: [ch8220]I was struck by how many of the most frequent object-carriers were on the list of probable fathers of individual calves.
[ch8220]It[ch8217]s so unusual that many of my colleagues were sceptical when I first suggested the idea, but now I think the evidence is overwhelming.[ch8221]
Bottlenose dolphins in Shark Bay, western Australia, break off pieces of marine sponge which they carry on their snouts to protect themselves as they probe the ocean floor.
It is the only known example of tool use among dolphins, and the scientists who made the discovery also concluded this was evidence of cultural behaviour.
Dr Michael Krutzen, from the University of Zurich in Switzerland, said: [ch8220]I[ch8217]m now convinced this behaviour is social learning - and from that point of view, you can call it a culture.[ch8221]
A może on chciał mieć długie paznokcie?
A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia... Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa). Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca? W sumie przerażające. Nienaprawialne.
CytujA może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia...
Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa).
Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca?
W sumie przerażające. Nienaprawialne.
Co za różnica? Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego? O ile w przypadku zwierząt przyjmuję tłumaczenia takie że zwierzęta są głupsze i dlatego wiemy lepiej albo takie że jesteśmy lepsi więc mamy prawo o tyle tu to się nie sprawdza, gatunkowo jest to człowiek. Zamykanie go i robienie mu czegokolwiek wbrew jego woli jest tym samym co zamknięcie mnie. Jak mamy uciekać się do oficjali to jest to atak na prawa człowieka.CytujA może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia... Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa). Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca? W sumie przerażające. Nienaprawialne.
Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego?Właśnie tu jest ten problem. Nie chodzi mi o prawo (bo tu Ci odpowiadam jasno i prosto: na podstawie ichniej ustawy o obowiązku szkolnym, ochronie zdrowia, szczepieniach itp.). Jednak pomijając to skąd wiesz, że jemu jest tak lepiej? Czy ostatetczną instancją jest jego decyzja - której nie moze świadomie podjąć, moze ją tylko pokazać zrywając się ze szpitala - świadomie nie w sensie świadomości, której mu nie odmawiam (choć nie wiem, czy ją ma i czym ona jest) tylko w takim sensie jakby zapytać neolitycznego mysliwego, czy chciałby zostać specjalista od PR...
Co za różnica? Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego? O ile w przypadku zwierząt przyjmuję tłumaczenia takie że zwierzęta są głupsze i dlatego wiemy lepiej albo takie że jesteśmy lepsi więc mamy prawo o tyle tu to się nie sprawdza, gatunkowo jest to człowiek. Zamykanie go i robienie mu czegokolwiek wbrew jego woli jest tym samym co zamknięcie mnie.
A o tym gdzie pójdzie Bóg już zadecyduje, o to się nie martw...
Naprawialne... Wszyscy by wszystkich naprawiali tylko. Wg własnego w dodatku uznania.
Właśnie tu jest ten problem. Nie chodzi mi o prawo (bo tu Ci odpowiadam jasno i prosto: na podstawie ichniej ustawy o obowiązku szkolnym, ochronie zdrowia, szczepieniach itp.).
Jednak pomijając to skąd wiesz, że jemu jest tak lepiej? Czy ostatetczną instancją jest jego decyzja - której nie moze świadomie podjąć, moze ją tylko pokazać zrywając się ze szpitala - świadomie nie w sensie świadomości, której mu nie odmawiam (choć nie wiem, czy ją ma i czym ona jest) tylko w takim sensie jakby zapytać neolitycznego mysliwego, czy chciałby zostać specjalista od PR...
Rozumiem że postulujesz że jeśli nie jest człowiekiem to już mamy prawo robić z nim co chcemy? OK, to podejście jest dla mnie zrozumiałe. Choć oparte na niepewnym założeniu. Wolałbym już takie które twierdziłoby że możemy mu robić co chcemy bo jesteśmy w stanie. Byłoby mniej obłudne.CytujCo za różnica? Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego? O ile w przypadku zwierząt przyjmuję tłumaczenia takie że zwierzęta są głupsze i dlatego wiemy lepiej albo takie że jesteśmy lepsi więc mamy prawo o tyle tu to się nie sprawdza, gatunkowo jest to człowiek. Zamykanie go i robienie mu czegokolwiek wbrew jego woli jest tym samym co zamknięcie mnie.
Genetycznie to jest człowiek, zgoda, ale czy jest też człowiekiem mentalnie? Czy nie stajemy tu wobec istoty, która podważa proste (i zresztą cokolwiek błedne) przeciwstawianie człowieka zwierzęciu? Czy nie usiłujemy zbyt prosto zaklasyfikować osobnika, którego zaklasyfikować cholernie trudno?
Bo kimże ON jest "człowiekem" czy "zwierzęciem", zdrowym psychicznie, czy chorym... Dobre wyzwanie dla poznawczej pychy takich jak ja ;).
Pytanie wynikło w oparciu o założenie że istnieje więc pytanie które stawiasz jest nieuprwnione logicznie, a poza tym jest typową dla ciebie, mającą na celu zdenerwować odbiorcę (bo skoro robisz to wciąż wiedząc że denerwuje to jak inaczej to interpretować?), jak to kiedyś określiłeś, "ekstrapolacją" (chyba że pomyliłem słówka).CytujA o tym gdzie pójdzie Bóg już zadecyduje, o to się nie martw...
Tylko czy aby Bóg istnieje? ;)
To ja chyba się poddam badaniu DNA, może nobla dostanę za odkrycie nowego gatunku...CytujNaprawialne... Wszyscy by wszystkich naprawiali tylko. Wg własnego w dodatku uznania.
Nasz gatunek tak ma. Ustanawia reguły i potem usiłuje w nie wtłoczyć cały Wszechświat. W tym cała nasza wielkość, ale i małość... (Zresztą: co innego nam pozostaje, niz uczynić Wszechświat bardziej "osowojonym"?)
Rozumiem że postulujesz że jeśli nie jest człowiekiem to już mamy prawo robić z nim co chcemy? OK, to podejście jest dla mnie zrozumiałe. Choć oparte na niepewnym założeniu. Wolałbym już takie które twierdziłoby że możemy mu robić co chcemy bo jesteśmy w stanie. Byłoby mniej obłudne.
Pytanie wynikło w oparciu o założenie że istnieje więc pytanie które stawiasz jest nieuprwnione logicznie, a poza tym jest typową dla ciebie, mającą na celu zdenerwować odbiorcę (bo skoro robisz to wciąż wiedząc że denerwuje to jak inaczej to interpretować?), jak to kiedyś określiłeś, "ekstrapolacją" (chyba że pomyliłem słówka).
To ja chyba się poddam badaniu DNA, może nobla dostanę za odkrycie nowego gatunku...
Tak, wg mnie prawem każdej żyjącej istoty jest decydowanie o sobie w ramach swojej świadomości.
Ciekaw jestem czy jesteś na tyle konsekwentny w tym zastanawianiu się że akceptowałbyś eksperymenty cywilizacji pozaziemskiej na nas z podobnymi reakcjami.
Nie, nie postuluje, Po raz pierwszy nic nie postuluje i nie przedstawiam łatwej diagnozy, bo takowej tu nie widzę. Usiłuję się z Wami nad tym zastanowić.W takim razie po co rozważanie czy jest czy nie jest człowiekiem skoro od wyników rozważania nie zależy odpowiedź na pytanie?
Nie chodziło o denerowanie kogokolwiek. Zwróciłem uwagę, że nie dosć, że mówimy, o rzeczach, które cholernie trudno jednoznacznie zinterpretować, to mieszając w to Boga wkraczamy na obszar spekulacji jeszcze bardziej grząskich - teologicznych. (Chyba, że maziek postanowił tu sprytnie ideę judeochrześcijańskigo bóstwa zaatakować ;).)Jeżeli uważasz że moja dyskusja z maźkiem jest nieuzasadniona zgłoś to moderatorowi. Nie widzę powodów byś akurat ty miał oceniać to o czym rozmawiamy.
Ale dlaczego np. w świecie natury drapieżnik nie daje tego prawa ofierze? Czy nie wkraczamy tu w domenę utopii? (Choć sam postulat jest - przyznaję - piękny.)Wolę jeśli decydowanie o życiu innej istoty żywej jest poparte czymś na tyle silnym jak zależność życia tej istoty od mojego (np. zabijanie dla pożywienia). Argumenty typu "humanitaryzm" czy "wędkarstwo sportowe" trafiają do mnie słabiej. A jak już ma być mniej utopijnie to wolę jak się nie ściemnia i mówi że robi się krzywdę czy zniewala czy gwałci bo poprostu ma się ochotę i możliwość. A nie ubieranie tego w piórka może i ładne ale sztuczne.
Inne pytanie. Czy ew. protesty maźka, cokolwiek by tych Obcych obeszły?Znowu nie bardzo rozumiem po co to pytanie. Czy zatem jeśli nie obeszły to mam to zekstrapolować tak że skoro nas nie obchodzą protesty "człowieka wilka" to już nasze czyny są uprawnione? Ale może poprostu pytanie nie jest do mnie, stąd niezrozumienie...
I jeszcze jedno: czy moralność (choć chyba wszyscy zgodzimy się, że potrzebna) jest względna czy stała? (A jeśli przyjąć, że stała, co jej fundamentem?)To już napewno nie domnie bo każdy moją odpowiedź zna..
W takim razie po co rozważanie czy jest czy nie jest człowiekiem skoro od wyników rozważania nie zależy odpowiedź na pytanie?
Nie widzę powodów byś akurat ty miał oceniać to o czym rozmawiamy.
Wolę jeśli decydowanie o życiu innej istoty żywej jest poparte czymś na tyle silnym jak zależność życia tej istoty od mojego (np. zabijanie dla pożywienia). Argumenty typu "humanitaryzm" czy "wędkarstwo sportowe" trafiają do mnie słabiej. A jak już ma być mniej utopijnie to wolę jak się nie ściemnia i mówi że robi się krzywdę czy zniewala czy gwałci bo poprostu ma się ochotę i możliwość. A nie ubieranie tego w piórka może i ładne ale sztuczne.
Znowu nie bardzo rozumiem po co to pytanie. Czy zatem jeśli nie obeszły to mam to zekstrapolować tak że skoro nas nie obchodzą protesty "człowieka wilka" to już nasze czyny są uprawnione? Ale może poprostu pytanie nie jest do mnie, stąd niezrozumienie...
To już napewno nie domnie bo każdy moją odpowiedź zna..
Wybaczcie, panowie, ale cała ta patetyczna dyskusja na temat człowieczeństwa i naszych (jako gatunku) praw do "czynienia Ziemi sobie poddaną" opiera się na jakimś humbugu. "Dailymail.co.uk podaje" a to poważne źródło wspierają jego polskie odpowiedniki - "Fakt" i "Pudelek"...
Wybaczcie, panowie,Pani, wybaczam!
Być może to dęta bzdura szczególnie w warstwie otoczki (te zęby, pazury na tylnych nogach itp.) Jednak kilka lat temu widziałem b. poważny film dokumentalny Discovery o takich przypadkach, które w Rosji (jak z tego wynikało) zdarzają się rokrocznie a jest ich (było?) o wiele więcej w Rumunii. Tym niemniej taki problem występuje, więc problemy nie są z palca wyssane.
Dzi: teza iż każda istota może o sobie decydować w ramach swojej świadomości jest naciągana wiesz o tym doskonale, nie powiesz tego o seryjnym mordercy ani o bengalskim tygrysie w slumsach Delhi. Głównie dlatego że oprócz danej istoty jest też jakieś otoczenie.
Co więc postulujesz? Odwiezienie chłopaka do lasu i wydzielenie jakiegoś "rezerwatu" w którym by sobie żył?
Z drugiej strony nie można przywrócić naturze zwierząt wychowanych w niewoli - a tu jest taki przypadek tylko w odwrotną stronę. Więc już zawsze będzie tym, kim jest. Języka ludzkiego się nie nauczy - to pewne. Być może będzie w stanie go rozumieć jakoś "po wierzchu".
Dyskusja jest bez sensu bo zapewne decyzje podejmie jakieś ciało, czy ciała, które będą tak bezosobowe, że w efekcie nikt jej nie podejmie albo będzie efektem bezwładu biurokratycznego i spychania odpowiedzialności na innych.
Dzi: teza iż każda istota może o sobie decydować w ramach swojej świadomości jest naciągana wiesz o tym doskonale, nie powiesz tego o seryjnym mordercy ani o bengalskim tygrysie w slumsach Delhi. Głównie dlatego że oprócz danej istoty jest też jakieś otoczenie. Co więc postulujesz? ...Nie wiem o tym że jest naciągana. I powiem to o seryjnym mordercy i bengalskim tygrysie w Delhi. Bo to otoczenie też ma prawo o sobie decydować. Choć może napiszę precyzyjniej. Morderca decyduje o sobie powiedzmy się broniąc ale decyduje o innych zabijając. Jak drapieżniki. Nie wydaje mi się to fajne gdy robi to dla zabawy czy różnego typu idei, choć dopuszczam, jego sprawa, ciężko przecież stwierdzić czy rację ma czy nie w sensie obiektywnym. Całkiem fajne natomiast wydaje mi się to jeśli jest obroną przed śmiercią własną, np polowanie z głodu.
Nie wiem o tym że jest naciągana. I powiem to o seryjnym mordercy i bengalskim tygrysie w Delhi. Bo to otoczenie też ma prawo o sobie decydować. Choć może napiszę precyzyjniej. Morderca decyduje o sobie powiedzmy się broniąc ale decyduje o innych zabijając. Jak drapieżniki. Nie wydaje mi się to fajne gdy robi to dla zabawy czy różnego typu idei, choć dopuszczam, jego sprawa, ciężko przecież stwierdzić czy rację ma czy nie w sensie obiektywnym. Całkiem fajne natomiast wydaje mi się to jeśli jest obroną przed śmiercią własną, np polowanie z głodu.
A co postuluje z naszym wilkołakiem? Nie wiem! Kaszana się zrobiła gdy go wywieźli (przecież siłą!) z lasu. Teraz każde rozwiązanie jest złe. Nie wiem. Tak czy siak po wywiezieniu zamknęli go w pomieszczeniu i dokonywali zmian w fizjonomi (nie wiem jak Wy ale ja bym ostrej trałmy dostał w takim momencie o ile bym całkiem nie zwariował), więc chyba nie myślą tak jak ja...
Mówiąc krótko jest spalony, stało się.
Moje zdanie: jego strata, zdaża się. Całe wydażenie świadczy jednak o czymś i wyraźnie coś pokazuje, i na to chciałem zwrócić uwagę.
Mówiąc krótko jest spalony, stało się. Moje zdanie: jego strata, zdaża się. Całe wydażenie świadczy jednak o czymś i wyraźnie coś pokazuje, i na to chciałem zwrócić uwagę.Wszystko co napisałeś zgoda. A teraz przeprowadź na sobie proste doświadczenie. Demagogiczne i poniżej pasa, ale w końcu wszystko może się zdarzyć. Załóż na chwilę, że to bardzo bliski Ci członek Twojej rodziny - nieważne jak to się stało, płynęliście łódką i sie przewróciła, uznano go za zaginionego, znajduje się ktoś taki po 12 latach, robią DNA bo zostawił ułamany paznokieć i wychodzi że to on. Jak wówczas postąpiłbyś? Załóżmy, że na razie nie doszło do bezpośredniej interakcji, on jeszcze nie wie, że został "odnaleziony". Możesz po prostu odejść, możesz go próbować (nawet nie wiem co) - zresocjalizować.
Załóż na chwilę, że to bardzo bliski Ci członek Twojej rodziny - nieważne jak to się stało, płynęliście łódką i sie przewróciła, uznano go za zaginionego, znajduje się ktoś taki po 12 latach, robią DNA bo zostawił ułamany paznokieć i wychodzi że to on. Jak wówczas postąpiłbyś? Załóżmy, że na razie nie doszło do bezpośredniej interakcji, on jeszcze nie wie, że został "odnaleziony". Możesz po prostu odejść, możesz go próbować (nawet nie wiem co) - zresocjalizować.
Rzecz jasna nie wiadomo jak bym się zachował w tak dramatycznej sytuacji, nikt nie wie co zrobi dopóki go takie coś nie spotka. Mam jednak nadzieję że uszanowałbym go i dał żyć w spokoju. Jedyne na co bym liczył to złapanie konkatku. Robienie czegokolwiek siłą raczej mnie brzydzi, tym bardziej że to mój krewny. Tak mi się wydaje.CytujMówiąc krótko jest spalony, stało się. Moje zdanie: jego strata, zdaża się. Całe wydażenie świadczy jednak o czymś i wyraźnie coś pokazuje, i na to chciałem zwrócić uwagę.Wszystko co napisałeś zgoda. A teraz przeprowadź na sobie proste doświadczenie. Demagogiczne i poniżej pasa, ale w końcu wszystko może się zdarzyć. Załóż na chwilę, że to bardzo bliski Ci członek Twojej rodziny - nieważne jak to się stało, płynęliście łódką i sie przewróciła, uznano go za zaginionego, znajduje się ktoś taki po 12 latach, robią DNA bo zostawił ułamany paznokieć i wychodzi że to on. Jak wówczas postąpiłbyś? Załóżmy, że na razie nie doszło do bezpośredniej interakcji, on jeszcze nie wie, że został "odnaleziony". Możesz po prostu odejść, możesz go próbować (nawet nie wiem co) - zresocjalizować.
Rzecz jasna nie wiadomo jak bym się zachował w tak dramatycznej sytuacji, nikt nie wie co zrobi dopóki go takie coś nie spotka.
Mam jednak nadzieję że uszanowałbym go i dał żyć w spokoju. Jedyne na co bym liczył to złapanie konkatku. Robienie czegokolwiek siłą raczej mnie brzydzi, tym bardziej że to mój krewny. Tak mi się wydaje.
No właśnie. Ciężko zdecydować. Ja chyba jednak próbowałbym "złapać kontakt" nieco bardziej "zaczepnie".
Jakby nie poznał to wtopa że tak powiem...
Jakby nie poznał to wtopa że tak powiem...Same pytania, żadnych odpowiedzi. Dodatkowo 14 lat (jak go oceniają) to wyjątkowo trudny wiek. Z dzieckiem łatwiej by było.
Same pytania, żadnych odpowiedzi. Dodatkowo 14 lat (jak go oceniają) to wyjątkowo trudny wiek. Z dzieckiem łatwiej by było.
Primo: nic takiego się nie zdarzyło.
Secundo: jest to niemożliwe, ponieważ dziecko ludzkie ma okres dochodzenia do neotenii (czyli - najbardziej już biologicznego wyznacznika dorosłości) tak lekko licząc równy życiu wilka. Więc to nie chodzi tylko o tego chłopca z cytowanej bajki, ale taka sytuacja jest W OGÓLE niemożliwa.
Tertio - gdyby nawet do czegoś takiego doszło, to nie mamy tu innego jakościowo człowieka, patrzącego na świat oczami wilka (hyhy), a tylko UPOŚLEDZONEGO człowieka. Wilk ma nie tylko mocniejszy węch - ma też inny słuch, słabszy wzrok i całkiem inne przetwarzanie tych sygnałów w mózgu.
I dyskusja sprowadza się do rozmowy o tym, czy upośledzonego człowiek leczyć (albo się nim opiekować) "na siłę" czy nie. I odpowiedź brzmi TAK, nie dlatego, że koniecznie chcemy go zniewolić, tylko dlatego, że taki ktoś nie poradzi sobie sam w społeczeństwie (a ludzie żyją w społeczeństwie, a nie w leśnych rezerwatach) i może zaszkodzić innym ludziom. Koniec.
Aha, quatro: nie, nie zaprzecza to mojej sympatii do fantastyki naukowej. SF też lubią taką, w której pierwotne założenie jest co najmniej niesprzeczne ze nauką (przynajmniej na tyle, na ile w momencie pisania książki można to powiedzieć).
Co do reszty - owszem, naszym zdaniem kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt - np. jeśli chodzi o stopień rozumienia poleceń i (nie)słuchania ich oraz wyrywania innemu dziecku (albo innemu zwierzęciu) zabawki, którą się akurat bawi. Nie ma to jednak żadnego związku ani z funkcjonowaniem mózgów tych dwóch "stworzeń", ani - tym bardziej - z budową ich mózgów, ani ze zdolnością do samodzielnego przeżycia obu.
To, że takie dziecko miałoby inną sieć powiązań neuronalnych jest dość oczywiste - ale każdy z nas ma inną :P - ale jak ta sieć miałaby imitować mózg wilka?
Przecież takiemu chłopcu nie wykształci się znienacka rozbudowany ośrodek węchu i słuchu... o szczegółowych różnicach nie wspominając.
Tak więc najprościej byłoby takiego człowieka złapać i zbadać, to byśmy się dowiedzieli. Ale pojawiają sie dylematy moralne...
]Dla mnie ciekawe jest, jak dochodzi do tego typu "adopcji". Z jednej strony taki dzieciak powinien być dla wilków łatwym pożywieniem, z drugiej wiadomo, że takie międzygatynkowe adopcje mają miejsce od czasu do czasu.
Moim zdaniem jeśliby do takowej doszło problemy jakie wymieniasz (brak węchu etc.) sa całkowicie drugorzędne. Wilki są społeczne i grupa zawsze maskuje niedomogi poszczególnych osobników. Akurat jeśli chodzi o zdolność do długotrwałego wysiłku to człowiek jest chyba nr1 na świecie.
Co do różnic na poziomie neuronalnym, to postawiłbym tezę, że na skutek braku pewnych bodźców (mowa przede wszystkim) różnice w rozwoju sieci neuronalnej będą już jakościowe a nie tylko ilościowe. Jak wiadomo kot wychowany w pokoju pomalowanym w kontrastowe pionowe pasy nie widzi poziomych krawędzi...
No właśnie całość się zasadza na tym, że ja uważam, że takie międzygatunkowe adopcje nie są możliwe - piszę o zwierzętach w stanie dzikim, nie takich w ZOO, gdzie warunki są sztuczne.
Pies opiekuje się ludzkim dzieckiem w sytuacji, gdy za swoje stado uważa ludzką rodzinę, nie sądzę, żeby w warunkach naturalnych zdarzyło się, żeby stado znalazłszy noworodka uznało go za swego członka, a nie za posiłek.
Natomiast, jeżeli chodzi o różnice w mózgach - to prawda, dotyczy to nie tylko kotów - robiono doświadczenia na dzieciach, miały podzielić zbiór figur geometrycznych wg kształtów. Te, których nie nauczono rozpoznawać np. kształtu trójkąta, przypisywały figury trójkątne do kwadratów lub kół... Ale niewytworzenie się pewnego rodzaju połączeń neuronalnych, mimo, że mogą być znaczące dla psychiki danego człowieka i spowodować, że pozostali ludzie uznają jego tok myślenia za "nieludzki", nie oznacza, że zaczyna on myśleć "po wilczemu"
Najbardziej podstawowe jest tu właśnie pytanie po jakiemu myśli ten (prawdziwy, czy wydumany) chłopak. (Choć jeśli takie przypadki sa wydumane to faktycznie czasu szkoda,, na dzielenie nieistniejącego włosa na czworo.) Rozumiem, że jako Osoba wierząca (tak się swego czasu deklarowałaś jeśli mnie pamieć nie myli) mozesz zakładać, że jeśłi coś ma ludzkie geny, to niezależnie od stopnia rozwoju intelektulanego jest po prostu człowiekiem, ale jeśli zamiast neotomistycznej definicji człowieka przyjmiemy jakąś roboczą definicję "istoty rozumnej" (która może okazać się konieczna jesłi spotkamy jakikolwiek Obcy Rozum, stworzymy SI czy choć bezsprzecznie potwierdzimy występowanie wysokiej inteligencji u delfinów), to czy ów chłopak jeszcze pod tę definicję podpada, czy należy jednak zaliczyć go wtedy do zwierząt (a więc istot znacznie mniej rozumnych)?
(Inna rzecz - kto miałby definicję "Istoty Rozumnej" ustalić, na jakich podstawach i czy nie byłoby tu pola do nadużyć w hitlerowskim stylu... lub też błędów w stylu tego opisanego w "Mrocznych latach świetlnych" Aldissa. Kolejny kłopot - co uznać za dolny próg "rozumności", skoro - w czym się zgadzamy - dziecko homo sap. nie odstaje zasadniczo intelektualnie od wyżej rozwiniętych zwierząt. Czy znaczy to, że dzieciom należy - strasznie brzmi - odmówić miana rozumnych, czy przeciwnie rozszerzyć je i na psy, koty, że o szympansach nie wspomnę...)
1. Od początku twierdzę, że takie dziecko jest niemożliwe, więc całą resztę dyskusji mam za bezprzedmiotową
2. Nie wiem, o jakie moje słowa Ci chodzi, ale nie mogłam się deklarować jako osoba wierząca, ponieważ - w najlepszym razie - jestem osobą poszukującą. Mogłam pisać natomiast, że wiara pomaga żyć
3. Nie, nie zgadzamy się, że dziecko homo sap. nie odstaje intelektualnie od zwierząt. Wręcz przeciwnie. A napisałam jedynie, że "naszym zdaniem (czyli - zewnętrznego obserwatora) kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt" - ale dalej napisałam, że ich mózgi są całkiem inne! I ta teza byłaby bzdurą, wziąwszy pod uwagę dalszy rozwój intelektualny ludzkiego dziecka, a "porównywalnego" początkowo zwierzęcia.
1. Od początku twierdzę, że takie dziecko jest niemożliwe
Ba. Dzieci ogólnie są niemożliwe.
Nasza cywilizacja mozna powiedziec walczy z ewolucja. Duza czesc zabiegow polega na wyeliminowaniu jej zasad z zycia, nawet selekcja pod wzgledem umyslowym jest wypierana.Tylko zmienia środowisko. Selekcja - wg środowiskowych uwarunkowań trwa nadal. Istoty sprawy nie zmienisz. Jeszcze nie.
Ja z kolei nie chcialem wlasnie wartosciowac i mowic co mi sie podoba, a co nie, tylko zauwazyc co sie dzieje i porownac to z warunkami naturalnymi.Kluczowe jest Twoje sformułowanie "warunki naturalne". Jak je zdefiniujesz? Możesz oczywiście poprzez porównanie (np. teraz i 50 tyś lat temu) ale co to zmienia w samej ewolucji poza jej chwilowym trendem?
Pierwszy, lepszy przyklad: Ludzie (juz od dziecka) chorowici lub nawet powaznie chorzy sa za pomoca medycyny ratowani i podtrzymywani przy zyciu az do momentu gdy sami moga miec dzieci, a kiedy maja problemy z rozrodem ulatwia im sie to np. za pomoca in vitro, czy innych procedur medycznych. Przekazuja wiec marnej jakosci geny dalej, spoleczenstwo pomaga im w zyciu i wychowaniu potomstwa (w przypadku uposledzenia fizycznego badz umyslowego) i cechy nieporzadane przenosza sie dalej.
To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.Oczywiste? Zatem człowiek nie jest zwierzęciem i nie należy do świata przyrody? Równie dobrze możesz podać taką definicję "sztuczności" dla bobrów, mrówek a nawet bakterii siarkowych.
Chyba, ze zakladasz, iz np. legowisko ze zgarnietych na kupe lisci to w zasadzie to samo co 100 pietrowy hotel, transplant serca to to samo co zezarcie przez chorego zwierzaka odpowiedniego ziolkaRozróżnijmy dwie kwestie - jedna to jest sposób w jaki gatunek ludzki przekształca środowisko i nie ma wątpliwości, że jest to sposób wyjątkowy nie tylko ze względu na skalę i z powodu "używania" w tym celu cywilizacji ale przede wszystkim z powodu posiłkowania się zdolnością do abstrakcyjnego myślenia (chociaż w gruncie rzeczy nadal idzie to bezmyślnie ;) ).
No wlasnie, czyli cisnienie srodowiska zweryfikowalo, czy byly to mutacje zle, czy nie, a nie czyjes podejscie do kwestiiTutaj nie do końca rozumiem. To ciśnienie działa nadal (abstrahując, czy jest ono "sztuczne" czy "naturalne")
Lodzikom oczy nie zarosly nagle, tylko przez tysiace co najmniej lat i albo nie byly juz im ostro widzace potrzebne, albo dzieki temu zyskaly cos innegoPrawdopodobnie właśnie "nagle". Raczej była to dość gwałtowna historia. Ostatnio np. podano hipotezę, że przyczyną wyewoluowania pand było nagłe utracenie (delecja) genu kodującego receptory smaku umami - mięso przestało im smakować. Z łodzikami mogło być podobnie - czego potwierdzeniem jest to, że łodziki do dziś mają oczy niezarośnięte. Zyskiem w ich przypadku było uodpornienie się na zatkanie "pinhola" jakąś drobiną lub atak pasożyta - łodziki miały i mają wybitnie małe otwory wejściowe oczu i to była prawdopodobnie ta krótkoterminowa przewaga, która tym osobnikom pozwoliła przeżyć mimo pogorszenia widzenia, bo ewolucja kieruje się zyskiem natychmiastowym)
Srodowisko, w ktorym zyja ludzie w krajach "rozwinietych" nie weryfikuje, albo b. nieznacznie kolejne nasze mutacje.Trzeba by dużo pisać a na końcu i tak moglibyśmy się nie zgodzić ;) (ew. poszukaj pod stringami typy recent nowadays evolution man human etc.) ale generalnie uważa się, że ewolucja człowieka przyspiesza a nie zwalnia. Z jednej strony to o czym piszesz to jest typowe stadium dostosowania gatunku do niszy ekologicznej (czy jak wolisz sztucznego dopasowanie niszy do gatunku) - gatunek zasadniczo nie ma potrzeby ewoluować, ponieważ wykazuje maksymalne możliwe dostosowanie - aż do jakiejś większej katastrofy globalnej. Z drugiej są rozmaite czynniki nieistniejące w takim natężeniu wcześniej - jak choćby masowe migracje ludności, stykanie się populacji wcześniej nigdy się nie mogących spotkać itd. Czyli są rozmaite trendy. To o czym piszesz, to święta racja - żeby zaszła ewolucja potrzebna jest zmienność poparta rozmnażaniem - z tego też powodu rzeczy o jakich piszesz mają niezwykle mały wpływ na sprawę globalnie. W krajach rozwiniętych ludzie przestają się rozmnażać, nie są w stanie nawet odbudować populacji. Natomiast wciąż 3/4 czy tam 4/5 ludzi żyje w warunkach bardziej "naturalnych" niż "sztucznych" więc tak formalnie to się nie masz o co martwić :) . Natomiast w szczególe to martwić się możesz tylko o kierunek zmian, bo same zmiany będą zgodnie ze schematem zachodziły.
Przeciez warunkiem, zeby jakas cecha (mutacja) ulegala wzmocnieniu, albo przeciwnie - oslabieniu w populacji, jest poza doborem naturalnym, odsiew mozliwie wczesny (przedrozrodczy).
Nie przychodzi mi do glowy zaden mechanizm, ktory by zastepowal selekcje naturalna, a ktory funkcjonuje w naszym srodowisku. Wrecz przeciwnie; robi sie wszystko, zeby kazdy orzezyl i mogl sie rozmnazac. Dobor, owszem istnieje choc tez nie tak silnie jak w przyrodzie. Selekcje zas eliminuje sie maksymalnie z tego srodowiska.
Mozna tez przyjac taka wykladnie: Ewolucja wytworzyla w ludziach wieksza niz u innych gatunkow inteligencje, zdolnosci manualne i troske o innych (zwlaszcza mlode), wiec taki ksztalt i funkcjonowanie cywilizacji rozwinietej jest zgodna z ewolucja konsekwencja. Ale jakie cechy i za pomoca jakiego mechanizmu ulegaja w takim srodowisku wzmocnieniu, a jakie sa z populacji wypierane? Inteligencja, sila fizyczna, odpornosc na infekcje? Cokolwiek?!Ścisle to należałoby sprawdzić, które geny się rozprzestrzeniają, czego pośrednim wskaźnikiem jest kto ma najwięcej dzieci. Bo mi się zdaje, że Ty tak trochę frasobliwie myślisz za ewolucję jak to powinno być, wychodzi Ci, że nie idzie to w tę stronę co trzeba i to nazywasz „walką z ewolucją”.
Skoro tak, to fenotypem genów ludzkich, jest np. komputer. A nie tylko ja,który w niego właśnie klepię.
To, skoro geny do niego doprowadziły, chyba jest jednak naturalny.
Quote from: NEXUS6 on July 27, 2010, 11:56:05 PMNa potrzeby tej kwestii rozdzielilem nasz gatunek od innych, zeby miec 2 punkty odniesienia. Ot, taki sobie sposob.
To chyba oczywiste? Sztuczne- wytworzone przez czlowieka, naturalne - przez przyrode, w tym rosliny i zwierzeta.
Oczywiste? Zatem człowiek nie jest zwierzęciem i nie należy do świata przyrody? Równie dobrze możesz podać taką definicję "sztuczności" dla bobrów, mrówek a nawet bakterii siarkowych.
Dyskutujemy nie o tym, czy jest jakaś różnica między tym środowiskiem (sztucznym) a naturalnym "w ogóle", tylko czy to ma wpływ na ewolucję (jej mechanizm, nie kierunek), a konkretnie, czy jak napisałeś "nasza cywilizacja walczy z ewolucją". Otóż moim zdaniem nie ma to wpływu na zjawisko (istotę) ewolucji. Ma to wpływ na jej kierunek (jak tradycyjna hodowla). Jeśli łodzikom zarosły oczy nabłonkiem i czasowo z tego powodu widziały gorzej to nie różni się to jakościowo (z punktu widzenia mechanizmu ewolucji) od korekcji wzroku okularami. Tak myślę. Ewolucja toczy się nadal, nadal masz pewne cechy środowiskowe i pewne, mniej lub bardzie dostosowane do nich osobniki"Walka z ewolucja" to zwrot metaforyczny i skrotowy, cos jak "wiara" w ewolucji. Istotnie mozna go interpretowac rownie dowolnie :) Potem uscislilem, ze chodzi tylko o selekcje przed rozrodem, a nie caaaala ewolucje. Mea culpa, za niescislosc pojec.
Prawdopodobnie właśnie "nagle". Raczej była to dość gwałtowna historia. Ostatnio np. podano hipotezę, że przyczyną wyewoluowania pand było nagłe utracenie (delecja) genu kodującego receptory smaku umami - mięso przestało im smakować. Z łodzikami mogło być podobnie - czego potwierdzeniem jest to, że łodziki do dziś mają oczy niezarośnięte. Zyskiem w ich przypadku było uodpornienie się na zatkanie "pinhola" jakąś drobiną lub atak pasożyta - łodziki miały i mają wybitnie małe otwory wejściowe oczu i to była prawdopodobnie ta krótkoterminowa przewaga, która tym osobnikom pozwoliła przeżyć mimo pogorszenia widzenia, bo ewolucja kieruje się zyskiem natychmiastowym)Nagle, w sensie tempa ewolucji, czyli co najmniej tysiace lat. Mutacja przeciez nie pojawila sie rownoczesnie u wszystkich osobnikow jednej generacji, na calym obszarze wystepowania populacji. Musialo to byc najpierw u 1, kilkunastu i miec czas zeby sie calkowicie upowszechnic, caly cas w warunkach walki o przetrwanie, gdzie osobnik mlody, z nowa mutacja typu b. krotkie macki odpadl by szybko. I dalej jak napisales, mutacja sie sprawdzila i to napewno w okresie az do rozrodu.
Nagle, w sensie tempa ewolucji, czyli co najmniej tysiace lat. Mutacja przeciez nie pojawila sie rownoczesnie u wszystkich osobnikow jednej generacji, na calym obszarze wystepowania populacji.Tego (w przypadku łodzików) nie wiadomo ale mi chodzi o rozróżnienie między ewolucją pełzająca (typu koń wyciągał szyję do liści i stał się żyrafą) a punktową. Prawdopodobnie ten łodzik, któremu zarosło oko stał się zaczątkiem gałęzi, która wymarła dając początek innym gatunkom. Czytałem o tym dość dawno i nie wiem, jaki jest stan wiedzy na dziś, ale o ile mi wiadomo nie ma łodzików z zasklepionymi oczami. Czyli taka mutacja czy też defekt nie była generalnie wspierana, bo najprawdopodobniej zarośnięcie oka musi się zdarzać dość często w każdym pokoleniu jako dość banalny defekt w rodzaju zrośniętych palców u ludzi (w sensie, że zawsze w morzach kilka sztuk takich osobników pływa) a mimo to nie ma gatunku z takimi oczami. Być może akurat ta sztuka żyła w mętnej mulistej wodzie, w której "normalny" łodzik natychmiast tracił wzrok albo co gorsza doznawał zapalenia oczu i zdychał. Czyli mówiąc "nagła" chodzi mi o rozróżnienie sytuacji, w której ewolucja podąża drobnymi krokami od takiej, gdzie pewna istotna zmiana dokonuje się w jednym pokoleniu - co nie znaczy, że już mamy inny gatunek.
A teraz przeniesmy lodziki :) do akwarium. Karmimy je, dbamy o nie, lacznie z opieka medyczna. Rozmnazaja sie. Mutuja. Rosna blogo i szczesliwie, az osiagaja moment rozrodu. Jednym oczy mgla zachodza, innym macki wychodza z glowy z rozpaczy, innym w ogole nie rosna, ale mimo to wszystkie sie rozmnazaja.No więc to właśnie powoduje, że ewolucja idzie szybciej. Jeśli mierzyć ją najbardziej podstawowa miarką czyli narastaniem zmian w materiale genetycznym z pokolenia na pokolenie. Łodziki w naturze są optymalnie dostosowane do warunków i każda mutacja w związku z tym niemalże z prawdopodobieństwem = 1 pogarsza ich dostosowanie, co powoduje ich usunięcie z puli genowej. Czyli presja środowiska jest tu "strażnikiem czystości rasy". A w akwarium - świecą ci czułki - fajnie, masz kapelutek zamiast muszli - jeszcze lepiej... Presja środowiska nie eliminuje tak rygorystycznie odstępstw od wzorca. Więc mutacje szybciej się gromadzą. Sam wiec widzisz, że skutek jest przeciwny od postulowanego przez Ciebie.
Prosze o przyklad stosunkowo niewielkiej zmiany w genotypie czlowieka, ktora wyeliminowala by go z mozliwosci rozrodu. Nie mowie o jakis ciezkich chorobach genetycznych, czy bezplodnosci.No zastrzeżenie nieszlachetne, bo gazeli też nie eliminuje to a priori z rozmnażania. Ale proszę, myślę że hirsutyzm w wersji zwanej syndromem wilkołaka może stanowić przeszkodę, a zależy zdaje się od jednego genu.
No więc to właśnie powoduje, że ewolucja idzie szybciej. Jeśli mierzyć ją najbardziej podstawowa miarką czyli narastaniem zmian w materiale genetycznym z pokolenia na pokolenie. Łodziki w naturze są optymalnie dostosowane do warunków i każda mutacja w związku z tym niemalże z prawdopodobieństwem = 1 pogarsza ich dostosowanie, co powoduje ich usunięcie z puli genowej. Czyli presja środowiska jest tu "strażnikiem czystości rasy". A w akwarium - świecą ci czułki - fajnie, masz kapelutek zamiast muszli - jeszcze lepiej... Presja środowiska nie eliminuje tak rygorystycznie odstępstw od wzorca. Więc mutacje szybciej się gromadzą. Sam wiec widzisz, że skutek jest przeciwny od postulowanego przez Ciebie.Tak wlasnie. Mutacje sie gromadza szybciej i coraz bardziej, tylko bezkierunkowo. W naturze zas ewolucja ma jakis kierunek, dzieki presji srodowiska. Istnieje wiec zasadnicza rozbieznosc w dzialaniu i przebiegu ewolucji w obu przypadkach. To byl moj postulat, ta ROZNICA. Jej duza skala (roznicy) wynika zas ze zmarginalizowania roli presji srodowiska (selekcji).
No, jak gazele cos zezre za mlodu, to rzecz jasna i z rozrodu ja to eliminuje.Ale nie musi. Wiele zwierząt występuje w różnych odmianach barwnych, niekoniecznie z czymkolwiek związanych. Poza tym mówię Ci, żeś nieszlachetny przykład podał. Weźmy takie likaony, drugi obok człowieka gatunek, który poluje poprzez zaganianie zwierzyny na śmierć. Te psowate żyją w stadach wyjątkowo mocno opiekując się słabszymi czy chorymi zwierzętami. Nawet likaon z przetrąconymi dwiema kończynami nie zginie z głodu. Pewnie albinos też miałby szansę, bo one przecież bazują na węchu. Wg Twoich założeń w takim stadzie ewolucja powinna się zatrzymać :) . I w każdym innym przypadku, w którym organizmy wytwarzają własne "środowisko", oddzielone mniej lub bardziej od zewnętrznego. A przecież tak się nie dzieje, że ona się zatrzymuje, tylko zmienia kierunek.
Tak wlasnie. Mutacje sie gromadza szybciej i coraz bardziej, tylko bezkierunkowo. W naturze zas ewolucja ma jakis kierunek, dzieki presji srodowiska.Ten kierunek można stwierdzić wstecz, w przód nie ma żadnego kierunku, to podstawowy postulat TE.
Istnieje wiec zasadnicza rozbieznosc w dzialaniu i przebiegu ewolucji w obu przypadkach.Nie zgodze się z tym. W działaniu (mechanizmie) nie ma żadnej różnicy. W przebiegu - oczywiście. Hodowla zwierząt polega na ewolucji w odpowiednio zmienionym środowisku.
To byl moj postulat, ta ROZNICA. Jej duza skala (roznicy) wynika zas ze zmarginalizowania roli presji srodowiska (selekcji).Chyba nie ;) . Opisujesz sytuacje bardzo podobną do wymierania kredowego. Mamy ustabilizowane akwarium, i nagle ktoś wyłącza grzałkę. Kiedy ją włącza po kilku dniach 99% mieszkańców nie żyje. Ci, którzy przeżyli nagle trafiają do ElDorado. Żarcia w bród, kupa miejsca. Mutują sobie jak popadnie a Matka Natura patrzy na to przez palce. W końcu akwarium zaczyna się na powrót zapełniać i zaczyna się brutalna walka o byt. Ale startuje z innego pułapu - ewolucja ma pod ręką wiele nowych rozwiązań, które powstały dzięki temu, że presja środowiska zmieniła czasowo kierunek i punkty nacisku. Dlatego po wymieraniach mamy okresy burzliwej radiacji adaptatywnej - zauważ, że w warunkach mało zmiennych przez długie okresy ewolucja "stoi" w miejscu - odwrotnie do tego, co postulujesz. Natomiast po każdej zmianie presji środowiska eksploduje.
Chyba sie zgadzamy.
2) fakt, że ludzie mogą swoim instynktem do rozmnażania w pewnej części kierować - rezygnować z niego całkiem, nakierować go na osoby nie pasujące do wzorca (np. osoby niepełnosprawne) itp.Otóż, rafinując mój pogląd, to sądzę, że ludzie nad swoim instynktem do rozmnażania nie panują - najwyżej mogą się zaprzeć i zacisnąć zęby (co rozróżniam od sytuacji, kiedy można nad czymś panowć w sensie "wyłączyć" - takich umiejętności ludzie nie mają) - a jeszcze częściej korzystają z odkrytej przez siebie rozdzielności zaspokajania tego instynktu od rozrodczości (per saldo nie jest to instynkt "posiadania dzieci" tylko "wykonywania czynności na ogół prowadzących do ich posiadnia").
Celne jako podsumowanie rodu bladawczego
Post nieodpowiedni w tej zakładce (lepiej by znalazł się w jakimś fizjologicznym noblowskim temacie) - chyba lepiej go przenieść.
To na pewno nie "Lemosfera", a raczej "Hyde Park".
Na życzenie Deckard-a, który narzekał na zamieranie forum :). Jak widzicie nas, jako gatunek w całym, pozostałym drzewie gatunków? Czy jesteśmy świetlanymi istotami, posiadającymi jakowyś boski w sobie pierwiastek, na tle pozostałych gatunków? Coś co zdecydowanie nas odróżnia od reszty stworów? Czy jesteśmy jedynie kolejną nakładką na wieloeonowy taniec genów? Niekoniecznie koroną stworzenia?
Temat bardzo luźny i może nie do końca odpowiedni dla tak światłych i szanownych rozmówców ::), ale co tam! Pobajać zawsze można :D
Paaanie, kto odrabia nieobowiązkowe prace (prócz nas)?Jakieś 12 letnie specjalistki od PR się zawsze znajdą. Oprócz nas oczywiście ludzi z gruntu poszukujących.
twierdzenie, że "nie ma prawdziwego przypadku" może być równie prawdziwe jak twierdzenie że "wszystko jest przypadkiem"