Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]

[olkapolka]

Może niewiele, może byle jak - ale są!!! 

Aleś się postarał...alele...te...re...torty?! Z deszczu pod rynnę...niektóre rzeczy lepiej przemilczeć;)

Abstrahując od tego, że jak czytam o czuciu czy intuicyjnym rozumieniu to szlag mnie trafia

Taaa...uhm...to co robi ta Halowa kamerka u Cię? Bo pamiętasz jak Hal wymiękł? Chociaż wszystko rozumiał:)
http://www.hark.com/clips/pxgfgqnpzn-stop-dave-im-afraid-full
Tylko nie mów, że to model popsuty - stop;)

Z tym, że - sam nie pisząc tym razem sensownej SF

Z trzeciej...dlaczego ta historia ma być mniej sensowna od innych podróży? Czy można wyjść poza czas? Czy rodzinne historie Tichego - o których przypomniał liv - są sensowniejsze? To nie np. Niezwyciężony.

Tak blisko do stereotypu szalonego wynalazcy, ale i tak daleko...

Noo...ten pamięta, że komorne (ale słowo) ma  niezapłacone;)

(Poniedziałkowy skądinąd bardziej jednak przystaje mi do bieguna pirxowego. Wszystko przez "Moon".)

Jasne...ale nie charakterkiem, a sytuacją i pomysłem. Przystaje. Podróż:)

[maziek]

Abstrahując od tego, że jak czytam o czuciu czy intuicyjnym rozumieniu to szlag mnie trafia

Tzn. jak czytasz beletrystykę - to żadnych uczuć nie doświadczasz?

[Q]

Taaa...uhm...to co robi ta Halowa kamerka u Cię? Bo pamiętasz jak Hal wymiękł? Chociaż wszystko rozumiał:)
http://www.hark.com/clips/pxgfgqnpzn-stop-dave-im-afraid-full
Tylko nie mów, że to model popsuty - stop;)

Kamerka... GOLEMowej nie ma, to dałem pierwszą, ktora się kojarzy . A HAL? Pomijając już fakt, że zdaniem mojem ACC tam skiksował, bo za łatwo założył człekopodobność umysłu maszyny, to cóż niby ma wynikać z tego jak się kto zachował w obliczu śmierci (nawet gdyby był to wstrętny nam wszystkim Sekuła z żebrowskim, przeszarżowanym, wydaniu), z tego co się robi w takim stanie każdy sąd by uniewinnił jako niepoczytalnego (nazbyt mi też to pachnie obsesją ars moriendi znaną z dawnych wieków, to czepiaanie się słówek u umierających). Inna sprawa, że w obliczu zagrożenia nie czas na analityczne dzielenie włosa na czworo, więc może takie chwilowe zdurnienie podszyte samozachowawczymi ciagotami wpisane było w program owego komputerowego "cyklopa" (czy raczej "Argusa", bo sporo miał tych kamerek) jak najbardziej celowo. Offtop jednak robimy...

(I znowu wygląda jak byśmy się prawie kłócili, a przecie złości  do się nie mamy ni cienia...)

Z trzeciej...dlaczego ta historia ma być mniej sensowna od innych podróży? Czy można wyjść poza czas? Czy rodzinne historie Tichego - o których przypomniał liv - są sensowniejsze? To nie np. Niezwyciężony.

No niby... Tylko u Lema, nawet tam gdzie realizm cierpi, tam zwykle rzecz służy pokazaniu jakiegoś Sensu (co słusznie wskazywał ongiś Hoko odciągając nas od technikaliów), a tego nie da się - IMVHO - czytać ani dosłownie, po clarke'owsku, ani jako bajeczki z filozoficznym morałem w stylu dickowym. Na zabawę czystą formą też za mało opowieść owa kunsztowna (choć, oczywiście, Patron nasz poniżej pewnego poziomu nie schodzi)... Albo coś do mnie nie dotarło, albo jest to ewenement w lemowym dorobku, bo utwór raczej na miarę Dukaja (który wielokroć bawił się w dyskutowanie z fantastycznymi konwencjami, bez sięgania poza ten autotematyzm - choćby w "Muchobójcy" czy sławnym "Ruchu generała"), niż Mistrza, bo żadnego tu sensu nie widzę, poza tezą, że chronomocja trudniejszą jest, niźli się SF-literatom zwykle zdaje (co by tłumaczyło czemu nie widać z przyszłości turystów). Ale by stawiać takie tezy nie trzeba być Lemem...

Tzn. jak czytasz beletrystykę - to żadnych uczuć nie doświadczasz?

A to różnie... Ale od kiedy to na subiektywnym doświadczeniu da się coś z sensem budować?

Skoro jednak więcej o mnie niż o S. L. gadamy czas chyba ruszyć w następną "Podróż..."... znaczy.... "(Ze) Wspomnien(ie...)"?

[liv]

Tak mnie naszło.
 Gdyby jednak dało się. Wyjść z czasu w jakimś lokalnym bąblu z własnym upływem.
 Przenieść się, wejść, zobaczyć i wrócić (veni, vidi, vroci)
To oznaczałoby skrajny determinizm świata?

[olkapolka]

I znowu wygląda jak byśmy się prawie kłócili, a przecie złości  do się nie mamy ni cienia...)

Szczerze powiedziawszy Q nie wiem za bardzo o co Ci chodzi.
Wg mnie obiektywnym - nie subiektywnym - jest fakt, że człowiek ma emocje (sam piszesz o kłótni, złości) i z czucia korzystasz codziennie. Nie jest to żaden zarzut, punkt wyjścia do sprzeczki - tylko stwierdzenie. Nawet to, że Cię trafia ten szlag:) Z tym Halem do tego właśnie zmierzałam - nic osobistego - komp, który został zbudowany na ludzką-nie-ludzką miarę i też ma emocje (nic to, że w sytuacji zagrożenia - fakt, że są wpisane i nieoczekiwanie działają - chociaż może to wkurzać (znowu one;) ) i można próbować nad nimi panować).
Hm...to było do mażka:

A to różnie... Ale od kiedy to na subiektywnym doświadczeniu da się coś z sensem budować?

...ale jeśli mówimy o odbiorze beletrystyki (bo o to pytał maziek), to jeśli nic - to wiesz...bez recenzji, bez polecanek itd...to wszystko subiektywne, a jednak czytamy i piszemy. Komentujemy. I czasem/ często da się z tego wyciągnąć coś z sensem. Nie mówię o teoriach naukowych. Tylko o beletrystyce.

Skoro jednak więcej o mnie niż o S. L. gadamy czas chyba ruszyć w następną "Podróż..."... znaczy.... "(Ze) Wspomnien(ie...)"?

Nie wydaje mi się żeby to wszystko było o Tobie - personalnie. Raczej o człekach, a Twoje stwierdzenie o szlagu i kamerka - były tylko punktem zaczepnym, ale nie do kłótni:)
Może być kolejna - subiektywna - podróż przez wspomnienia;)

Tak mnie naszło.
 Gdyby jednak dało się. Wyjść z czasu w jakimś lokalnym bąblu z własnym upływem.
 Przenieść się, wejść, zobaczyć i wrócić (veni, vidi, vroci)
To oznaczałoby skrajny determinizm świata?

Chyba skrajny bałagan;)

[Q]

i z czucia korzystasz codziennie. Nie jest to żaden zarzut, punkt wyjścia do sprzeczki - tylko stwierdzenie.

No korzystam, nie mam wyjścia . Boże, co nawyczyniała ta Ewolucja...

komp, który został zbudowany na ludzką-nie-ludzką miarę i też ma emocje (nic to, że w sytuacji zagrożenia - fakt, że są wpisane i nieoczekiwanie działają

Właściwie to się zastanawiam - niby offtop, a przeca do skrzyń wracamy - czy emocje się biorą z algorytmu, czy z czego innego, jak chce Penrose, czy np. są powiązane z układem dokrewnym i mózg sam by mniej emocjonalnym był (ale jak mózg symulujem to pewno i z wpływem hormonów nań?).
Pytanie takoż czemu się temu HALowi w danym momencie włączyły? Strach? Program awaryjny? Ostatnia próba ogrania Bowmana (byłyby kłamstwem wtedy)? Efekt defektu schizofrenicznego (o którym potem w "2010" powieściowym)? A może pochodna lobotomizacji?

I też jest pytanie czy uzasadniony byłby schemacik:

skrzynia < HAL 9000 < GOLEM XIV < GOD

Czy też ze zbyt różnych parafii to byty?

Tak mnie naszło.
 Gdyby jednak dało się. Wyjść z czasu w jakimś lokalnym bąblu z własnym upływem.
 Przenieść się, wejść, zobaczyć i wrócić (veni, vidi, vroci)
To oznaczałoby skrajny determinizm świata?

Chyba skrajny bałagan;)

Może nawet w/w? Nieee... Tej nie ma.

Tylko, ze ten bąbel choć wydzielony też chyba by miał własny czas, wbrew (?) Asimovowi^*?

* zbyt niejasno pisał i ogólnikowo, by w sumie wiedzieć co tam mu wbrew idzie, a co nie; TU szerzej o tym:
http://www.zen118085.zen.co.uk/general/logicoftimetravel2.htm
i część pierwsza:
http://www.zen118085.zen.co.uk/general/logicoftimetravel.htm

[liv]

Pytanie takoż czemu się temu HALowi w danym momencie włączyły?

Bo autor tak napisał - to jedyny powód.
Warto pamiętać, że rozmawiamy o fikcjach.

Chyba skrajny bałagan;)

Też, ale to pikuś przy konstatacji, że wszystko przesądzone. I tylko te skrzynie, w nich kable i suwak...

[Q]

Bo autor tak napisał - to jedyny powód.
Warto pamiętać, że rozmawiamy o fikcjach.

Jasnejasne. Niemniej jednak takie próby rozsądnego wyjaśniania tego co autor - choćby i ulegając chwilowemu zaćmieniu rozumu - wymyślił bywają fajnym ćwiczeniem dla intelektu (fakt, że jak by zauważył Term, dość masturbacyjnym). Miało swój urok gdy np. jeden facet ratował "Gwiezdne wojny" przed zarzutem, że od strony fizycznej strasznie bzdurzą, dowodząc, iż muszą przedstawiać wydarzenia z wcześniejszego etapu ewolucji Wszechświata, gdy galaktyki były mniejsze, a i inne parametry praw fizyki obowiązywały. Oczywiście, zabawy takie niewiele mówią o utworze, który stanowi dla nich inspirację (więc tak naprawdę i kiksów jego nie usprawiedliwiają), mówią za to sporo o interpretatorze.

Też, ale to pikuś przy konstatacji, że wszystko przesądzone. I tylko te skrzynie, w nich kable i suwak...

Czekaj... I tu bodaj wyjaśniłeś skąd mogą być niekonsekwencje w teorii chronomocji z tomu na tom: widać Corcoranowi-nad-Corcoranem (słyszałem plotki, ze nosił nazwisko Lem lub, że był to lądownik) bęben się zaciął, a i skrzynię zwaną Tichym zaprogramował niedbale, stad zapomniała jak chronocyklowała...

[olkapolka]

I też jest pytanie czy uzasadniony byłby schemacik:

skrzynia < HAL 9000 < GOLEM XIV < GOD

Czy też ze zbyt różnych parafii to byty?

Pewnie można sobie zrobić taki schemacik, ale narzuca mi się taka podstawowa różnica. Skrzynia. Ona jest różna jakościowo i egzystuje wewnątrz świata, który został zbudowany specjalnie dla niej. Nie ma kontaktu z konstruktorem. Pozostałe - działają w świecie konstruktora.
I jeszcze raz...

Tak mnie naszło.
 Gdyby jednak dało się. Wyjść z czasu w jakimś lokalnym bąblu z własnym upływem.
 Przenieść się, wejść, zobaczyć i wrócić (veni, vidi, vroci)
To oznaczałoby skrajny determinizm świata?

Chyba skrajny bałagan;)

Też, ale to pikuś przy konstatacji, że wszystko przesądzone. I tylko te skrzynie, w nich kable i suwak...

...a propos "lokalnego bąbla" - jeśli dawałby możliwość oglądu - jak na ekranie - bez możliwości ingerencji i zmian po powrocie do bezbąblowego świata - to jednak skrajny determinizm ze skrajnym wewnętrznym chaosem;)
Czy lepsze od skrzyń? Przecież  w świecie skrzyń też mógłby być taki bąbel. Pozwalający zajrzeć w bęben, przewinąc taśmę - również sterowany suwakiem. Nie do odróżnienia dla skrzynek. Czy to by coś odmieniło dla obserwującego je z zewnątrz?

[liv]

...a propos "lokalnego bąbla" - jeśli dawałby możliwość oglądu - jak na ekranie - bez możliwości ingerencji i zmian po powrocie do bezbąblowego świata - to jednak skrajny determinizm ze skrajnym wewnętrznym chaosem;)
Czy lepsze od skrzyń? Przecież  w świecie skrzyń też mógłby być taki bąbel. Pozwalający zajrzeć w bęben, przewinąc taśmę - również sterowany suwakiem. Nie do odróżnienia dla skrzynek. Czy to by coś odmieniło dla obserwującego je z zewnątrz?

Zniechęciłoby.
Głupio widzieć, że nie ma się wpływu na nic. I nawet ewentualne samobójstwo zostało przewidziane, a  jeszcze bardziej nawet -  już zrealizowane...determinizm antycypacyjny antypatyczny.
To powrót do planu - czyli religia.

[maziek]

Wicie rozumicie nie wiem, czy nie zachodzi ta sytuacja, którą Lem opisywał, kiedy podczas zwiedzania muzeum sztuki nowoczesnej rozmaite myśli poczęły się kłębić na widok eksponatu - już nie pamiętam ale okazało się, że pani "salowa" chleb kupiony położyła na krześle czy też może to był drzwiczki do czyszczenia komina a nie chleb. W każdym razie - czy nie doszukujecie się głębi w dość prostym i jak na Lema w gruncie rzeczy mało interesującym opowiadaniu, w każdym razie nieodpornym na - nomen omen - upływ czasu ?

[olkapolka]

Hm...jak tak patrzę...to wydaje mi się maziek, że jest lepiejgorzej niż myślisz;) My już nie mówimy o tym opowiadaniu;)
Tylko jeden naprost:

...a propos "lokalnego bąbla" - jeśli dawałby możliwość oglądu - jak na ekranie - bez możliwości ingerencji i zmian po powrocie do bezbąblowego świata - to jednak skrajny determinizm ze skrajnym wewnętrznym chaosem;)
Czy lepsze od skrzyń? Przecież  w świecie skrzyń też mógłby być taki bąbel. Pozwalający zajrzeć w bęben, przewinąc taśmę - również sterowany suwakiem. Nie do odróżnienia dla skrzynek. Czy to by coś odmieniło dla obserwującego je z zewnątrz?

Zniechęciłoby.
Głupio widzieć, że nie ma się wpływu na nic. I nawet ewentualne samobójstwo zostało przewidziane, a  jeszcze bardziej nawet -  już zrealizowane...determinizm antycypacyjny antypatyczny.
To powrót do planu - czyli religia.

Z punktu widzenia skrzyń - wyżej napisałam - wewnętrzny bałagan i zgoda z tym, co Ty. Z punktu widzenia zawiadowcy skrzyń ( o to mi chodziło w c.d.) - suwnicowego - czy bąbel coś zmienia? Nie. Jeden kabel więcej, jeden suwak więcej - tak wyszło:) I dalej nie jest rozpoznawalne dla skrzyń - czy wolność to, czy kolejny suwak.  Antypatycznie? Pewnie.

[Q]

I też jest pytanie czy uzasadniony byłby schemacik:

skrzynia < HAL 9000 < GOLEM XIV < GOD

Czy też ze zbyt różnych parafii to byty?

Pewnie można sobie zrobić taki schemacik, ale narzuca mi się taka podstawowa różnica. Skrzynia. Ona jest różna jakościowo i egzystuje wewnątrz świata, który został zbudowany specjalnie dla niej. Nie ma kontaktu z konstruktorem. Pozostałe - działają w świecie konstruktora.

Owszem i to jest pierwsze ograniczenie skrzyni, choć ze swojego punktu widzenia ma ona cały Wszechświat do zabawy, a raczej jego najbliższy wycinek. Pytanie czy drugim nie jest, że ona... człowiecza?

(Tu zresztą przyzwoity antropozof - wina trx'a, że zlinkował co zlinkował i w efekcie, z ciekawości, zacząłem antropozofów doktryny przeglądać dla orientacji - by mi zarzucił, że w objęciach Sorat(h)a zatracony spoczywam kiej człowieczeństwo tak podważam . I może coś jest na rzeczy, skoro Tarkowski też był, w końcu, antropozof pono .)

...a propos "lokalnego bąbla" - jeśli dawałby możliwość oglądu - jak na ekranie - bez możliwości ingerencji i zmian po powrocie do bezbąblowego świata - to jednak skrajny determinizm ze skrajnym wewnętrznym chaosem;)

To znów nasuwa wspomnienie powieści Bayley'a, o której wspominałem. Wedle, bowiem, koncepcji Dunne'a, na których bazowała, poza wędrującą strzałką czasu przeszłość (i przyszłość) jest poniekąd nieruchoma i zastygła w swoim kształcie, co praktycznie wyklucza ingerencję, choć można się przez owe zmartwiałe epoki w różnych celach przemykać...

Zniechęciłoby.
Głupio widzieć, że nie ma się wpływu na nic. I nawet ewentualne samobójstwo zostało przewidziane, a  jeszcze bardziej nawet -  już zrealizowane...determinizm antycypacyjny antypatyczny.
To powrót do planu - czyli religia.

To też przejście do "Pamiętnika...", którego Zaczontek, jak wiemy był o Tichym .

Wicie rozumicie nie wiem, czy nie zachodzi ta sytuacja, którą Lem opisywał, kiedy podczas zwiedzania muzeum sztuki nowoczesnej rozmaite myśli poczęły się kłębić na widok eksponatu - już nie pamiętam ale okazało się, że pani "salowa" chleb kupiony położyła na krześle czy też może to był drzwiczki do czyszczenia komina a nie chleb. W każdym razie - czy nie doszukujecie się głębi w dość prostym i jak na Lema w gruncie rzeczy mało interesującym opowiadaniu, w każdym razie nieodpornym na - nomen omen - upływ czasu ?

Zdaje mi się, że zachodzi, ale... patrz to co napisałem powyżej w kontekście "Gwiezdnych wojen". Przy czym doszukałbym się jednak w tych naszych gdybaniach i dygresjach próby uporządkowania - nieuporzadkowywalnego między nami mówiąc - wszechświata Tichego. Przerzucenia pomostu między pewnymi jego elementami. (I tak patrząc, za tym, że Tichy w skrzyni zdaje się też przemawiać zadziwiająca łatwość kosmolocji i Obcych wysyp humanoidalnych w miejsce Silentium Universi, że o sprzecznościach chronomocyjnych nie wspomnę, bom już wspominał. Ani chybi bębna programista był "StarTreka" fan .)

Ale - bardziej serio - zawsze możemy przejść do "... Pralniczej" jeśli sądzisz, ze nazbyt zdryfowalim.

[liv]

To jeszcze poczepiam się końcowo.
Aparatura to skrzynia. Wielkości takiej, że człowiek wtacha ją na piętro. Czyli max, nieduża pralka.
W środku aparatura elektroniczna, kable, lampy...
Dobra - weszła książka, wszedł kot - ale człowiek?
"Obiema nogami wstąpił do wnętrza aparatu..." I jeszcze się wyprostował. Znaczy, korpus wystawał?
Niech tam...ale ten kabel!
Podłączony do gniazdka.  Aparatura nastawiona była, jak rozumiem sferycznie na określoną średnicę obejmującą aparat.
Czyli część kabla powinna zniknąć, część zostać.
A została "biała naga ściana z kontaktem, w którym nic nie tkwiło".
Znaczy wtyczka się przeniosła, a kontakt (gniazdko czyli) nie?
Wiem, czepiam się, może bezsensownie, zasadniczo Maziek ma rację.
 Ale "Jak wiecie, jestem pedantem i najmniejszy drobiazg ma u mnie swoje niezmienne miejsce, a już szczególną wagę przykładam do zachowania ładu w bibliotece".

[maziek]

Może maszyna miała jakieś kondensatory, zdolne zmagazynować energię na sekundę czy dwie - oraz mechaniczna rączkę, we właściwym momencie, tuż przed przejściem, wyrywającą kabel z gniazdka? Powinno jednak solidnie łomotnąć - skoro objętość maszyny z atmosferą przeniosła się gdzieś, to w tym miejscu powstała momentalnie spora próżnia, implozja powinna być całkiem niezła.