Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[liv]

jak by była przymuszona, .chmura wybrałaby mniejsze zło w postaci prawosławia. bo .chmura widziała kiedyś w cerkwi, jak Otyła Pani w Norkach na znak szamana waliła się w błoto posadzki na kolana, a może i całowała tę zimową, błotnistą posadzkę w imię swojego boga. a obok to samo czynił niepokojąco żylasty siedemnastolatek

Livowi zdaje się, że chmura myli właściwości religii i właściwości ludzi.
 Podejrzewa, że "pani w norkach" podobnie buchnęłaby w błoto przed pomnikiem przywódcy, czy czymkolwiek, co uznałaby za wpływające na jej los. Religijność, mistycyzm ludzi Wschodu to oddzielny temat. Oczywiście ze świadomością, że właściwości ludzi, po części, wynikają z religii.
A Bóg w obu religiach - ten sam.
Zaryzykowałbym tezę, że prawosławna religia ma swój udział w takim a nie innym skonsumowaniu ideologii komunistycznej. Wcześniej instytucji caratu. Rzecz ciągnie się od Bizancjum (cezaropapizm).
Chyba rozumiał to nawet stalin mówiąc, że narzucanie Polakom komunizmu, to jak siodłanie krowy.
Ta opinia wynika z poznanej  literatury pięknej (np.Wołkow, Pielewin) i niepięknej (np. Car i Bóg, Od białego do czerwonego caratu). I podparta pewną tezą Tocquevilla.
Ciekawym, co wniosą Biesy,
ależ wolno mi idą (czas, czas, czas

[.chmura]

jestem skłonna oceniać religie przede wszystkim przez pryzmat zachowań ich wyznawców. no bo jak inaczej? a  "baza empiryczna" drobnych spostrzeżeń .chmury, przemawiających za prawosławiem, jest o wiele większa (Otyła Pani w Norkach to tylko wierzchołek góry lodowej). jednak oczywiście to nie są żadne porządne argumenty, lecz tylko sprawozdanie z wyrywkowych wrażeń i chwilowych odczuć. a żeby nie wyszło na to, że z .chmury jest jakiś zajadły antyklerykał, pozwolę sobie, wyjątkowo, przypomnieć własne słowa z innego wątku:

<jeszcze coś. .chmura myśli czasem o tych milionach rozrzuconych po czasie i świecie zwykłych ludzi, którzy na codzień, nie słowem, lecz czynem, głosili i głoszą swoją wiarę, latami, bezinteresownie, często w materialnym upodleniu, wśród szyderstw zwycięzców, pracując na rzecz jeszcze słabszych, jeszcze bardziej pozbawionych nadziei. ich imion nie poznamy nigdy, lecz .chmura wie, że one istnieją. .chmura myśli też o milionach tych, którym ich chrześcijaństwo każe dawac jałmużnę i nie pytać o nic; nie pozwala pozbyc się z domu syna z downem; starej matki. owszem, były stosy, absurdy krucjat np. antyaborcyjnych, zbrodnie, są tępi, spasieni biskupi-antysemici w merolach. lecz są również te miliony czarnych mrówek, jak deszcz, jak rzeka, jak trzęsienie ziemi od 2000 lat robiących swoje. świadomość istnienia tych anonimowych ludzi wywołuje u .chmury poczucie zawstydzenia i pokory.
*
Mistrz-ateista powiedzial kiedyś, że może najbardziej zadziwające, najważniejsze słowa Historii to owe, na pozór absurdalne, żądania "miłowania nieprzyjaciół swoich" i "nadstawiania drugiego policzka". wielkie wrażenie zrobiło na .chmurze to stwierdzenie Mistrza, bo z tyłu jest chyba taka oto myśl, którą .chmura ma za ważną i niebanalną: nie napalm i drony, nie kasa, nawet nie rozum i nauka naprawdę skutecznie zmieniają świat na lepsze. te żądania "milowania nieprzyjaciół swoich" i "nadstawiania drugiego policzka" tez wywodza się z tradycji owych, jak to barwnie ujęla ostatnio doda, "napranych tanim winem i upalonych ziolami pasterzy".>

[draco_volantus]

próba mikrofonu.

antygłowa.

: )

edit:

to znaczy że może automatycznie wygwiazdkowywać przekleństwa.

lubię jak automatycznie wygwiazdkowywuje mi przekleństwa, bo lubię je pisać terapeutycznie.

tylko niech wygwiazdkuje całe brzydkie poprawnie napisane przekleństwa, po dodaniu posta,
bo do się je obchodzić kurrwami a jak się podobne pogwiazdkuje to k.u.r.w.a.m.i.
na digarcie na przykład wygwiazdkowywuje każde podsłuch*je co jest skrajnie głupim systemem.

[liv]

jestem skłonna oceniać religie przede wszystkim przez pryzmat zachowań ich wyznawców.

Ech, to chyba wciągnęło jednego z mych ulubionych, wrażliwych pieśniarzy. Głębia wiary, autentyczność  oraz poczucie wspólnoty, której zabrakło mu w tej zgniło-liberalnej, parawanowej, egoistycznej, obłudnej z której wyszedł.
Został Yusufem Islamem.
Ale to było pod koniec lat 70-tych i teraz, mam wrażenie, trochę mu głupio.
A talent do piosenek, grania, głos miał skubany. Po konwersji zużywał go do śpiewania wersetów Koranu. Teraz jakby próbował zawrócić.
http://www.youtube.com/watch?v=IlzRFHVs9Zo
Ale jak tak patrzę w biogram, ojciec Grek cypryjski (prawosławny), matka Szwedka(luteranka)  Na dodatek ojciec Grek imieniem Stawrogin... Stavros znaczy
A kształcił się w szkole katolickiej.

[trx]

Właśnie chciałbym przeczytać coś o relacji między humanistyką a naukami ścisłymi, możliwymi perspektywami ich rozwoju, rolą humanistyki w rozwoju społeczeństw itp. - przy czym wolałbym pozycje raczej ściśle odnoszące się do tematu niż beletryzowane.
 

[tzok]

trx, poczytaj o aferze Sokala

[maziek]

Też Sokal mi przyszedł do głowy natychmiast. I pozytywna energia.

[Terminus]

ktoś ustawił całe forum tak, że wyraz "doopa" automatycznie zmienia się w wyraz "antygłowa"!!!! (.chmura zauważyła to, bo .chmury "doopa blada" zmieniła się zaskakująco i samoczynnie w "antygłowa blada"!) .chmura podejrzewa terminusa, bo to on napisał kiedyś "antygłowa łosia". ooooooooooo, !

Nie ja:) (Nie mam takich uprawnień by zapuszczać tu skrypty cenzorujące - tylko T.L.. Ja musiałbym to robić ręcznie... )

[liv]

    młody lenin musiał być zafascynowany dostojewskim. i oni wszyscy wtedy. tak myślę.


Ta. To ciekawe, dlaczego za komuny cenzura wywalała z Biesów tyle fragmentów.

Za komuny, cenzura wywalała też sporo fragmentów z Lenina (młodego zwłaszcza).
To się nazywa  u nich "prawda (mądrość) etapu" 
Ten cytat zapamiętałem  - "Sojusz wojskowy wielkiej Rosji z małą Polską, to w rzeczywistości podporządkowanie Polski" (z marca lub kwietnia 1917 r. odpowiedź na obietnice Rządu Tymczasowego wobec Polaków).
Za propagowanie tych haseł 70 zgrubsza   lat później, można było dostać pałą od milicjanta. Na komisariacie trochę się dziwili, że to z Lenina, ale poprawiali pałą.
Za niezrozumienie tej właśnie "mądrości etapu"
Ola - melduję !!!
Biesy i czierez tiomnyje zierkało - zaliczone

[olkapolka]

Ola - melduję !!!
Biesy i czierez tiomnyje zierkało - zaliczone

No i tak..nic? Całkiem?

[liv]

No i tak..nic? Całkiem?

Zaraz nic,....przetrawiam.
Wstępnie dołączyłbym się do zdania Chmury, o możliwej fascynacji młodego Lenina etc. Dorzuciłbym młodego Adasia etc. z czasów "komandoskich"
A to dlatego, że odrzucając warstwę ironiczno-krytyczno-filozoficzną, jest tam opisana metoda. Algorytm, jak zrobić skutecznie zamieszanie.
Po co? Nieważne, lub mgliste (ruch jest wszystkim cel niczym ). Bohaterowie biesów, ci z dołu, też nie bardzo wiedza po co?
 Chcą zmiany.
Ci z góry - chcą władzy.
Nikt tam nikogo nie zamierza uszczęśliwiać (albo nie zauważyłem )
A elementy szygalewszczyzny?
 Robienie z grupy społecznej-  niewykształconej, wystraszonej masy. Żeby nią sterować.
 Jak się rozglądam dzisiaj, mam wrażenie, że...sami wicie
Chyba niektóre rewolucyjne techniki przystające do grupek napalonej młodzieży XIX- XX w., awansowały na poziom hmm...rządowy.
Jednym słowem, wyszło Fiodorowi dzieło, jak to mówią w szkołach, ponadczasowe. Tak jak Książę Machiawellego. Nikt już nie chce jednoczyć Włoch, a prawie wszyscy kandydaci na przywódców - czytają. I nie myślą przy tym, po co on to napisał.
Choć w sumie - instruktaż techniczny w biesach, to raptem jeden rozdział i trochę rozproszonych zdań. Na 700 stron. Wiec pisanie o książce tylko pod tym kątem, jest bardzo wypaczające.
i tak trochę apropo
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ujawniono-kulisy-zamachu-w-minsku-to-nie-ma-analog,1,4241544,wiadomosc.html
Ja tam widzę pełno analogii.

[liv]

I jeszcze jedno mnie zaskoczyło.
Wprawdzie bardziej do "religijnej rzeźni" pasujące.
Dostojewski, ustami Tichona, stwierdza, że Bóg jednako kocha zimnych (prawdziwie ateistów) i gorących (prawdziwie wierzących).
 Nie cierpi zaś letnich.
Gdzie ja coś podobnego czytałem, myślę, myślę....
i wyskoczyło.
U Dawkinsa.

[olkapolka]

Wstępnie dołączyłbym się do zdania Chmury, o możliwej fascynacji młodego Lenina etc. Dorzuciłbym młodego Adasia etc. z czasów "komandoskich"
A to dlatego, że odrzucając warstwę ironiczno-krytyczno-filozoficzną, jest tam opisana metoda. Algorytm, jak zrobić skutecznie zamieszanie.

Jasne. ale podtrzymuję, że tropem odrzucania 3/4 zawartości książki: Biblia może być traktowana jako vademecum dla zatwardziałego grzesznika + to co wyżej napisałam. Zasadność?

Nikt tam nikogo nie zamierza uszczęśliwiać (albo nie zauważyłem )

To równanie do dołu, to lepszy dla wszystkich (jak pisał Gombrowicz):sprawiedliwy barłóg i powszechna nędza, niż panoszący się na krzywdzie dobrobyt.
Rewolucja. "Piątki" - stąd dla mnie śmieszne aby np Lenin mógł na poważnie się zafascynować Biesami - raczej z przerażeniem winien zobaczyć odbicie w bezwzględnym zwierciadle.Ta małość rewolucji, przyziemność, prywata - algorytm algorytmem, ale ludzie za tym stoją - jacy?Pobudki? Wstręt.

Choć w sumie - instruktaż techniczny w biesach, to raptem jeden rozdział i trochę rozproszonych zdań. Na 700 stron. Wiec pisanie o książce tylko pod tym kątem, jest bardzo wypaczające.

Racja:) Niemniej do tej części prowadzą wszystkie ścieżki, plota się losy, mieszają charaktery i impulsy, przez to ludzie giną, są wykorzystywani, zmuszani do współdziałania itd. Oczywiście, że jest cała sfera psychologiczna, społeczna , wiary itd - ścieranie pokoleń. Powiedzmy szczerze - dostało się wszystkim;)

Dostojewski, ustami Tichona, stwierdza, że Bóg jednako kocha zimnych (prawdziwie ateistów) i gorących (prawdziwie wierzących).
 Nie cierpi zaś letnich.

Jakoś u Tichona tego nie kojarzę, ale z ust Stiepana Trofimowicza (i na końcu czyta mu ten fragment Sofia) jak najbardziej - to jest z Apokalipsy:

DO GMINY W LAODYCEI. Aniołowi gminy laodycejskiej napisz:
To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, który jest początkiem stworzenia Bożego: Znam uczynki twoje. Nie jesteś ani zimny, ani gorący. Bodajbyś był zimny albo gorący! Ale że letni jesteś, a nie zimny ani gorący, więc pocznę cię wypluwać z ust moich. Mawiasz: Jestem bogaty, opływam we wszystko, niczego mi nie trzeba. A nie wiesz, że ty właśnie jesteś nędzny i godny politowania, biedny, ślepy i nagi.

[liv]

Jakoś u Tichona tego nie kojarzę,

Dostojewski czasem się powtarzał w innych książkach.
Tichon:
- Absolutny ateizm jest bardziej godny szacunku, niż obojętność świecka.
- Absolutny ateista znajduje się na przedostatnim stopniu do osiągnięcia wiary doskonalej (czy ja osiągnie, to inna sprawa), a człowiek obojętny nie ma żadnej wiary, prócz marnej bojaźni.
Dalej cytuje z pamięci podany przez ciebie cytat z Apokalipsy.

Sprawdziłem - pierwotnie wiadomy fragment był u Tichona. Jak wydawca odrzucił ten rozdział, Dostojewski przeniósł go tam, gdzie ty pamiętasz, pod koniec książki, czytany przez Zofię.
 Jest więc tuitu.

Co do reszty, nie widzę między nami sprzeczności . Może co najwyżej, różne rozumienie pojęcia fascynacja
Naszła mnie szatańska myśl
Mam prawie pod ręką dzieła zebrane pana L. Bodaj 40 grubych tomów. Listów, pism, odezw etc. Można by poszukać.
Ale to robota dla supermena

Powiedzmy szczerze - dostało się wszystkim;)

Prawda, zaraz po rewolucjonistach, politykującym kobietom

[olkapolka]

Sprawdziłem - pierwotnie wiadomy fragment był u Tichona. Jak wydawca odrzucił ten rozdział, Dostojewski przeniósł go tam, gdzie ty pamiętasz, pod koniec książki, czytany przez Zofię.
 Jest więc tuitu.

Racjaracjaracja...znaczy mea maxima;) Sama pisałam żebyś zajrzał do wyciętego rozdziału U Tichona:
http://niniwa2.cba.pl/fiodor_dostojewski_biesy.htm
Wczoraj całkiem mi z głowy wyleciał - a w książce go nie ma i stąd zmyłka:)

No...40 grubych tomów oprawionych w skórę niewiniątek? To może lepiej króciutkie Notatki z podziemia?