Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 1116842 razy)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1455 dnia: Września 26, 2008, 03:04:59 pm »
Dzi: dzięki za wyjaśnienie. Chodziło mi o to czy w ogóle warto mówić o wpływach planety o niewielkiej masie na układ dwóch gwiazd, skoro jest on, porównując skale, prawie niezauważalny. Jednak, będę się upierać, układ potrójny po lewej przedstawia ciała o zbliżonej masie i wyglądałoby to inaczej przy zmienionych proporcjach...

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1456 dnia: Września 26, 2008, 03:50:14 pm »
Wlasnie o to mi chodzi, bo kropki symbolizuja ciala o podobnych masach i wartosciach grawitacyjnych, wiec calosc sie stabilizuje. Mysle, ze uklad z planeta moglby sie powiesc przy zalozeniu, ze odleglosci i wzajemne wirowanie dwoch czy tam wiecej gwiazd byloby dobrane w takich proporcjach, ze planeta nie wypadlaby z trajektorii - nie zostala rozkolysana grawitacyjnie w ktoras ze stron.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1457 dnia: Września 26, 2008, 03:51:31 pm »
A układ proponowany przez Was jest oczywiście możliwy.

lilijna
dzi
Evangelos


Zdaje mi się, że możliwych jest więcej układów niż nam się zdaje, a prawda jak zwykle będzie dziwniejsza... (Dlatego lubię SF za rozważanie potencjalnych, nieraz b. oryginalnych wariantów - pamiętacie "Całkowe drzewa" Nivena? Powieść taka sobie, ale układ jaki!)

Widać wyraźnie wszystkie środki ciężkości.

Środki ciężkości. Przypomniałeś mi scenkę z mistrzem Kenobim co planetę zgubił :D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1458 dnia: Września 26, 2008, 03:54:19 pm »
Mysle, ze uklad z planeta moglby sie powiesc przy zalozeniu, ze odleglosci i wzajemne wirowanie dwoch czy tam wiecej gwiazd byloby dobrane w takich proporcjach, ze planeta nie wypadlaby z trajektorii - nie zostala rozkolysana grawitacyjnie w ktoras ze stron.

A mnie teraz zaciekawiło czy możliwy byłby (choćby przejściowo, przez kilka milionleci) układ, w którym w środku znajduje się krążąca wokół swej osi planeta a wokół niej kręcą się gwiazdy. I jaki byłby koniec tego układu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1459 dnia: Września 26, 2008, 04:05:26 pm »
Wlasnie sobie wyobrazam jak by to moglo wygladac :) - wzialem stalowa kule o wadze tony oraz ping-pongowa pileczke, przywiazalem sznurkiem jedno do drugiego i dostarczylem sily. Nie ma szansy chyba - pileczka ping pongowa zasuwa wokol kuli jak oszalala :)
W sredniowiecznych kazaniach taki uklad sie sprawdzal jak najbardziej.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1460 dnia: Września 26, 2008, 04:19:14 pm »
Mówiłem o kilku gwiazdach. Z jedną nie ma szans. Obaj wiemy co ma większą masę.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1461 dnia: Września 26, 2008, 08:13:11 pm »
Q: Mi "się wydaje" nieskończona ilość układów zgodnie z algorytmem który podałem i założę się że w rzeczywistości więcej nie ma. A ogólnie wydaje mi się też że Twoje podejście do nauki jest na zasadzie "nie rozumiem ale i tak fajne" ;) (bez zbytniej urazy). Dlaczego prawda miałaby być dziwniejsza? Póki co zakładamy że w obserwowanych przez nas układach panuje ta sama fizyka co u nas i w dodatku to się potwierdza a nie okazuje że jest "dziwnie".

lilijna: Owszem, dlatego możemy ten układ najprawdopodobniej rozpatrzyć jako dwie gwiazdy kręcące się dookoła swojego wspólnego środka ciężkości i w okół nich, w odległości niesamowicie większej (np w takim zakresie jak w Układzie Słonecznym) planetę krążącą wokół ich środka ciężkości.

Evangelos: Nie ma mowy o rozkołysaniu bo planeta krąży wokół środka ciężkości układu. Wyobraź sobie że masz dwie kule o tej samej masie połączone patykiem (to jest nasza grawitacja). Gdzie będzie środek tak by wszystko utrzymało równowagę i zakręciło się na podpórce? W połowie. Teraz zwiększaj masę jednej kuli powoli, jak będzie przesuwał się punkt podparcia? A teraz zwiększałeś tak mocno że jedna jest już stalową kulą a druga ping pongiem, gdzie teraz jest punkt podparcia? Owszem, prawie w środku stalowej ale nie całkiem, troszkę z boku. Tak to działa.
Poza tym orbity nie ulegają "rozkołysaniu" bo nikt tych kamyczków tam na siłę nie włożył. Poprostu leci kamień i jak wleci z odpowiednią prędkością w odpowiednim miejscu to lata w kółko. Jak trochę nie tak to lata jak kometa. Czasem skręca tylko i nie wraca. Nic ponadto. Więc jeśli już wpadła to nie ma kwestji rozkołysania.
« Ostatnia zmiana: Września 26, 2008, 08:19:57 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1462 dnia: Września 26, 2008, 08:33:15 pm »
Czerwienię się cały, bo nie nadaję się na eksperta. Drzewiej była teza, że wokół układów podwójnych (potrójnych itd.) planety krążyć nie mogą ze względu na zaburzenia orbit nieuchronnie prowadzących do kolizji i rozproszenia protoplanety. Planety krażą wokół środka ciężkości układu - ale biorąc pod uwagę, ze poruszają się z inna prędkością - środek przemieszcza się względem układu. Jeśli weźmiemy prosty układ - jedna gwiazda i dwie planety, to jeśli one będą po jednej stronie gwiazdy, to położenie tego środka będzie zupełnie inne niż w chwili, kiedy będą rozmieszczone przeciwlegle. W układzie podwójnym gwiazd planeta obiegająca środek ciężkości układu (który do któregoś tam miejsca po przecinku będzie środkiem ciężkości samych gwiazd) będzie się zbliżać to do jednej z nich, to do drugiej - wówczas to dominujące będzie oddziaływanie bliższego Słońca (zależy od odwrotności kwadratu odległości). W sumie to proste nawet bez wdawania się w szczegóły - planeta w miejscu orbity, przez które przechodzi prostopadła wyprowadzona ze środka odcinka łączącego gwiazdy obiega środek ciężkości położony dokładnie w równej odległości od obu słońc (jeśli są równej masy - nieco zsunięty w stronę planety). Kiedy planeta znajdzie się w w jednej linii ze słońcami - środek masy będzie bliżej jednego z nich.

Taki układ jest chaotyczny i nie można analitycznie przewidzieć jego przyszłości. Ostatnio jednak moc komputerów wzrosła na tyle, że symulacje numeryczne odpowiadające miliardom lat wykazały, że są możliwe wyspy stabilności w tym chaosie. Niedawno czytałem nawet, że być może nie jest tak, że czasami się udaje jakiejś planecie (układowi) przetrwać wokół gwiazdy podwójnej, ale raczej wokół takiej gwiazdy zawsze znajdzie się stabilna nisza (analogia do życia, które nie cudem powstało na jednej planecie, a musiało powstać, gdyż były po temu sprzyjające warunki).

Z drugiej strony czytuje się, że przeprowadzając odpowiednio dalekosiężne symulacje dla naszego własnego Układu może nam wyjść, że Wenus dupnie w Merkurego a odłamki na nas polecą - czy jakoś tak. Nawet tu: http://schwab.tsuniv.edu/news/BD+20_307/pressrelease.html tak stoi:

"The stability of planetary orbits in our own solar system has been considered for nearly two decades by astronomer Jacques Laskar in France and, more recently, by Konstantin Batygin and Greg Laughlin in the USA," Henry noted. "Their computer models predict planetary motions into the distant future and they find a small probability for collisions of Mercury with Earth or Venus sometime in the next billion years or more. The small probability of this happening is probably related to the rarity of very dusty planetary systems like BD +20 307."

Zainteresowanym tematem dziwności grawitacyjnych podrzucam takie hasełka do gugla: punkt libracyjny (nie mylić z libacyjnym, choć efekty zbieżne), Księżyce Kordylewskiego, Trojańczycy...

Tak więc ciesz się z tego co masz  ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1463 dnia: Września 26, 2008, 08:42:06 pm »
A ogólnie wydaje mi się też że Twoje podejście do nauki jest na zasadzie "nie rozumiem ale i tak fajne" ;)

No w kuńcu musze dbać o te reputacje ciemnego chłopa ;).


Dlaczego prawda miałaby być dziwniejsza? Póki co zakładamy że w obserwowanych przez nas układach panuje ta sama fizyka co u nas i w dodatku to się potwierdza a nie okazuje że jest "dziwnie".

Zależy od tego jak rozumiemy te dziwność. Mam na myśli właśnie kwiatki typu układu z w/w "Całkowych drzew" a nie cusiów sprzecznych z fizyką, czy dziwactw aż takich jak Solaris co sam se orbitę regulował ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1464 dnia: Września 26, 2008, 08:50:52 pm »
Drzewiej była teza, że wokół układów podwójnych (potrójnych itd.) planety krążyć nie mogą ze względu na zaburzenia orbit nieuchronnie prowadzących do kolizji i rozproszenia protoplanety.

No chyba, ze jest to układ, który stał się podwójnym (tak jak pisałem: gwiazda gwiazdę po drodze złapała), wtedy któraś może już mieć planety.

Niedawno czytałem nawet, że być może nie jest tak, że czasami się udaje jakiejś planecie (układowi) przetrwać wokół gwiazdy podwójnej, ale raczej wokół takiej gwiazdy zawsze znajdzie się stabilna nisza (analogia do życia, które nie cudem powstało na jednej planecie, a musiało powstać, gdyż były po temu sprzyjające warunki).

Heh, ciekawe czy w takiej niszy i życie by powstać mogło i jak by wyglądało?

Z drugiej strony czytuje się, że przeprowadzając odpowiednio dalekosiężne symulacje dla naszego własnego Układu może nam wyjść, że Wenus dupnie w Merkurego a odłamki na nas polecą - czy jakoś tak.

No mówię, że nic stałego w tym Wszechświecie. (Czasem nawet może się zdarzyć taki cud, że z dzi się w czymś zgodzę... ;))
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1465 dnia: Września 26, 2008, 08:52:11 pm »
maziek: Chwileczkę. Widziałeś animacje wklejone przez lilijną? Co jest w nich nieprzewidywalnego i skomplikowanego?
Ogólnie już nic nie rozumiem.

Tak na marginesie policzylem sobie proporcie apropos tego ping ponga. Wtedy jeśli Ziemia jest ping pongiem (2cm) to:

Słońce ma 2,16m czyli taka kula pod sufit.
Merkury 0,8cm czyli taki spory groszek.
Neptun 8,25cm czyli tak trochę więcej niż piłka tenisowa.
A odległości od słońca:
Merkury 95m
Ziemia 250m
Neptun 7,5km

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1466 dnia: Września 26, 2008, 09:07:44 pm »
Dobra, idę właśnie zobaczyć "Gwiezdne wojny" (te pierwsze) planety gwiazd podwójnych nie uciekną... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1467 dnia: Września 26, 2008, 09:09:20 pm »
maziek: Chwileczkę. Widziałeś animacje wklejone przez lilijną? Co jest w nich nieprzewidywalnego i skomplikowanego?
Ogólnie już nic nie rozumiem.
Mówię, że nie jestem ekspert :). Ekspert nie może się pultać.

Ogólnie weź pod uwagę, że to jest kilka klatek na przeciw wieczności. Układu równań dla trzech czy czterech (nigdy nie moge zapamiętać, dla trzech, czy dla czterech) punktów materialnych już nie jesteśmy w stanie rozwiązać analitycznie (tzn dzisiejsza teoria mówi, że jest to przeszkoda fundamentalna a nie wynikająca z naszej głupoty). W naturze masz nie punkty materialne a przestrzenne obiekty z jakimś rozkładem masy. Jesli weżmiesz układ podwójny dwóch gwiazd i podsuniesz "palcem bożym" kamień w pobliże jednej z nich - to przecież na nią własnie spadnie, a nie na środek ciężkości układu. Nie masz kilku klatek symulacji a (w przypadku np Ziemi) kilka miliardów. Do tego masz niewyobrażalną liczbę obiektów. W Układzie słonecznym 90-parę procent masy to Słońce, te parę co pozostało to planety z księżycami, a kilkadziesiąt promili to planetoidy, komety i reszta - Pas Kuipera i takie tam inne. Oczywiście kilogramowy kamień ma znikomo małe oddziaływanie na Ziemię ale to sa miliardy lat i efekt motyla.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1468 dnia: Września 26, 2008, 09:09:25 pm »
Q: Ciekawe czy z DeathStar też takie są problemy...

maziek: OK, też nie ogarniam wielu mas krążących wokół jednej ale przykład trzech jak z rysunku lilijnej jest na moje oko czysty. A rozważamy trzy właśnie. Ale OK, pewnie mi się wydaje a tak naprawdę jest inaczej... Szkoda że Quarka nie ma, może poza kwantówką takie podstawy fizyki też znał i by nam wyjaśnił.
« Ostatnia zmiana: Września 26, 2008, 09:13:12 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1469 dnia: Września 26, 2008, 09:44:54 pm »
Dzi - dzieki za wyjasnienie. To faktycznie wyglada prosto, tylko podejrzewam, ze nie jest, bo kazdy obiekt wytwarza wlasne pole grawitacyjne i choc srodek ciezkosci tych dwoch gwiazd jest wspolny, to jedna gwiazda wprowadza wlasne fluktuacje i druga robi to samo, a te biedna planetke zaczyna kolebac (w odpowiednio dlugim czasie). Tak ja rozumuje i wiem, ze jestesmy w stanie policzyc oddzialywanie dwoch cial, ale trzecie wprowadza ogromna ilosc kombinacji i ponoc jest nie do przeskoczenia matematycznie. Moze Pambuk jakos to ladnie obmyslil i dziala, kto wie? Intuicja mi podpowiada, ze jesli odleglosci i trajektorie beda odpowiednie, to moze sie taka sztuczka udac, ale tak sobie tylko fantazjuje, wiec nie bierz zbyt powaznie tego, co mowie, bo sie nie madrze. Mysle, ze jak by to bylo takie proste, to jajoglowi dawno by to rozpracowali, a skoro sie glowia dlugo, to pewnie nie tak prosto.
May the Force be with you :)