Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[NEXUS6]

Tylko proszę mi nie wchodzić na odwłok. Napisałem, że nic mi do tego. Każdy się może zabić, jego sprawa, po prostu tego nie rozumiem.

Wszystko o czym piszecie, z astronautą i motocyklistą na czele, nie wyraża się stosunkiem przejść do zejść choćby na rząd wielkości zbliżony do K2. Nie ma sensu tego porównywać. Nie ginie co czwarty motocyklista podczas przejażdżki, ani astronauta podczas misji, prawda? Ani co 40-sty, ani co 400-ny nie?

P.S. Nex, co fajnego w tej "zasadzie"?

Mi ta zasada akurat nie odpowiada i nie sadze zebym sie do niej zastosowal. Obrazuje ona jednak mentalnosc alpinistow i ich determinacje. Mozna powiedziec, ze jest logiczna konsekwencja: Skoro ryzykuje swoim zyciem w tak duzy sposob (zgodnie ze statystykami, ktore przytoczyles), to i cudzego nie stawiam wyzej nad wlasne.
Statystyki zas sa dla statystow, nie dla zdobywcow i herosow 

[maziek]

Proszę uprzejmie o wskazanie miejsca, gdzie potępiam, tzn mówię że nie należy tego robić albo żebym tego zakazał.

Cały tekst brzmiał:

Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.

Gdzie tu potępienie?

A teraz niech ci, którzy kalumnie rzucali strzelą się po gentelmańsku w papę .


Co do ewolucji to tararara - proszę nie szafować skalami. Osoby skłonne do ryzyka 1:4 pozostawiają swoje geny rzadziej o ~25% od tych, którzy podejmuja takie ryzyko 1%-towe. Po trzech pokoleniach genów tych ludzi jest w populacji ponad połowę mniej. Dlatego nikt z was nie przystawi sobie nabitej kulą czterolufki do łba.

Zlatan, to powiedział Mallory, który zginął - do dziś nie wiadomo - czy zaraz przed, czy zaraz po zdobyciu Everestu. Niedawno go odnaleziono, wichry poszarpały odzież i leży z nagimi plecami - trochę jak astronauta, który na wieki krąży po orbicie. Inne skojarzenie to Otzi. Warto przeczytać jego wspomnienia z I wojny.

Czyli Wy wszyscy to rozumiecie, tak? Ja nie rozumiem.

P.s. Everest ma ten stosunek poniżej 1:10. To może bym zaakceptował.

[NEXUS6]

Proszę uprzejmie o wskazanie miejsca, gdzie potępiam, tzn mówię że nie należy tego robić albo żebym tego zakazał.

Cały tekst brzmiał:

Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.

Gdzie tu potępienie?

A teraz niech ci, którzy kalumnie rzucali strzelą się po gentelmańsku w papę .


Co do ewolucji to tararara - proszę nie szafować skalami. Osoby skłonne do ryzyka 1:4 pozostawiają swoje geny rzadziej o ~25% od tych, którzy podejmuja takie ryzyko 1%-towe. Po trzech pokoleniach genów tych ludzi jest w populacji ponad połowę mniej. Dlatego nikt z was nie przystawi sobie nabitej kulą czterolufki do łba.

Zlatan, to powiedział Mallory, który zginął - do dziś nie wiadomo - czy zaraz przed, czy zaraz po zdobyciu Everestu. Niedawno go odnaleziono, wichry poszarpały odzież i leży z nagimi plecami - trochę jak astronauta, który na wieki krąży po orbicie. Inne skojarzenie to Otzi. Warto przeczytać jego wspomnienia z I wojny.

Czyli Wy wszyscy to rozumiecie, tak? Ja nie rozumiem.

P.s. Everest ma ten stosunek poniżej 1:10. To może bym zaakceptował.

Ja mowilem zes sie zastrzegal, nie bij Maziek... Ha, z reszta nie mam sie czego bac! Ty nie podejmiesz ryzyka pojedynku
Co do ewolucji, tos chybil. Co z tego, ze bardziej ryzykujacy gina czesciej? Ci co przezywaja, a wiec najsilniejsi, zgarniaja cala pule, lacznie z wszystkimi samicami, wiec ich geny rozprzestrzeniaja sie bardziej. Miekkie kluchy siedza w kacie i gryza korzonki, podczas gdy zyjacy ryzykanci strzelaja plemnikami na lewo i prawo.

[Stanisław Remuszko]

Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.

Może P.T Adwersarze zgodzą się na "dezaprobatę"?
Pax vobiscum!
VOSM-M

[maziek]

Męber, przecież spox .

Ja mowilem zes sie zastrzegal, nie bij Maziek... Ha, z reszta nie mam sie czego bac! Ty nie podejmiesz ryzyka pojedynku

Użyłeś bezpodstawnie brzydkiego słowa, z powodu którego krwawa mgła przesłoniła mi oczy i jak najbardziej bym się bił, tym bardziej że mimo odchylenia prawicowego wyglądasz mi na normalnego człowieka, więc byś mnie nie zabił, najwyżej mordę obił. Poza tym ja już geny rozpuściłem, więc co mi tam... Ewolucja ma mnie już w ... no, wiadomo.
 

Co do ewolucji, tos chybil. Co z tego, ze bardziej ryzykujacy gina czesciej? Ci co przezywaja, a wiec najsilniejsi, zgarniaja cala pule, lacznie z wszystkimi samicami, wiec ich geny rozprzestrzeniaja sie bardziej. Miekkie kluchy siedza w kacie i gryza korzonki, podczas gdy zyjacy ryzykanci strzelaja plemnikami na lewo i prawo.

Bzdura. Zdobycie Everestu czy K2 nie zapewnia sukcesu reprodukcyjnego. Wręcz przeciwnie przypuszczam. Nie ma tam żadnej niszy ekologicznej a ludzie nie są stadem lwów. Samce miękkie kluchy za to zapewniają stabilizację, której tak pragną samice, mające zamiar posiadać potomstwo. Nex, nie kłóć się, instynkt samozachowawczy u Ciebie, u robaka i u pantofelka - taki sam dokładnie - jest dostatecznym świadectwem na przestrzeni miliarda lat, co się opłaca. Tak samo jak jest tym świadectwem poświęcenie życia dla potomstwa i u robaków, i u ludzi.

P.S. Swoją drogą niewinne zdanie człek rzuci a ruch na forum taki, jakby znaleźli dalszy ciąg przygód Pirxa...

[NEXUS6]

Oj, Maziek nie badz taki wrazliwiec. Fakt, faktem z twojej wypowiedzi wynikalo niejako, zes potepial, mimo zes zaprzeczal potepieniu. Normalny zas jestem nie pomimo prawicowosci, tylko przez nia 
Co do ryzyka i ewolucji, uparles sie na ten k2, a ja pisalem o ryzykantach w ogole. Jak powiedzial Dyzma: "Kobiety na ogol wola brutalna sile, niz slamazarnosc". Moze i niektore preferuja miekkie kluchy, ale czy wtedy nie ciagnie ich do roznych don Juanow i Bondow (Jamesow Bondow), na bok? A wtedy klucha wychowuje malego Bonda
Instynkt samozachowawczy to jedno, a ryzyko to drugie. Musi byc rzecz jasna proporcja. Gdyby nasi przodkowie nie ryzykowali, z pewnoscia nie bylibysmy tu, gdzie jestesmy. Czasem podjecie ryzyka wynikalo z instynktu samozachowawczego; trzeba bylo np. ubic mamuta (b. ryzykowne), zeby nie sczeznac z glodu. A blizej naszych czasow co pchalo Kolumba, braci Wright, pierwszych astronautow itd. do dzialania: Instynkt samozachowawczy czy ryzyko? Ewolucja to nie tylko byle jakie przekazanie genow, ale i dobor plciowy i selekcja naturalna.

[Q]

NEX, a nie jest tak, że skłonność do ryzyka musi się mieścić w pewnych warunkach brzegowych?

(Całkowite ryzyko = szybki zgon; całkowity brak skłonności do ryzyka oznacza, że dostanę stuporu bo mózg mi się zawiesi gdy zacznę dumać nad ułamkową szansą, że w miejsce, w którym akurat stoję może np. meteor walnąć.)

[maziek]

Oj, Maziek nie badz taki wrazliwiec.

Nic nie poradzę, prawdopodobnie jestem niedostosowany, ale geny udało mi się jednak przekazać.

Fakt, faktem z twojej wypowiedzi wynikalo niejako

Wynikało, że sądzę, że to głupie i ja bym tak nie zrobił.

Normalny zas jestem nie pomimo prawicowosci, tylko przez nia 

No możliwe, aczkolwiek na ogół jak się coś rzuca w oczy to już różnie bywa .

Co do ryzyka i ewolucji, uparles sie na ten k2

Nie "się uparłem", tylko konkretnie o tym była rozmowa - tak? Nie o chodzeniu po Tatrach ani o jeździe motocyklem z V=200 km/h, nie? Więc jak ktoś zbacza, to nie ja.

Ewolucja to nie tylko byle jakie przekazanie genow, ale i dobor plciowy i selekcja naturalna.

Taaa... Ewolucja to niestety głównie tak pogardzana statystyka...

[NEXUS6]

NEX, a nie jest tak, że skłonność do ryzyka musi się mieścić w pewnych warunkach brzegowych?

(Całkowite ryzyko = szybki zgon; całkowity brak skłonności do ryzyka oznacza, że dostanę stuporu bo mózg mi się zawiesi gdy zacznę dumać nad ułamkową szansą, że w miejsce, w którym akurat stoję może np. meteor walnąć.)

Jak najbardziej. Rozni ludzie roznie to widza. Np. przyklad Mazka, ze ruska ruletka jest mniej niebezpieczna niz k2, bo tak wynika ze statystyk, mnie nie przekonuje, bo w jednym przypadku zdajesz sie calkowicie na los, w drugim powodzenie zalezy od Ciebie. A pierwsze loty samolotow? Ryzyko bylo b. duze, a jednoczesnie niewiadome, bo byly to wlasnie pierwsze loty.  Ktos musial postawic swoja glowe na szale, bez tego NIGDY nie mieli bysmy lotnictwa. I tak ze wszystkim. Wiadomo, k2 to sztuka dla sztuki, ale sklonnosc do ryzyka tego samego rodzaju.

[NEXUS6]

Oj, Maziek nie badz taki wrazliwiec.

Nic nie poradzę, prawdopodobnie jestem niedostosowany, ale geny udało mi się jednak przekazać.
Lepiej sprawdz

Fakt, faktem z twojej wypowiedzi wynikalo niejako

Wynikało, że sądzę, że to głupie i ja bym tak nie zrobił.
Nie bede sie czepial slowek...

Normalny zas jestem nie pomimo prawicowosci, tylko przez nia 

No możliwe, aczkolwiek na ogół jak się coś rzuca w oczy to już różnie bywa .
?

Co do ryzyka i ewolucji, uparles sie na ten k2

Nie "się uparłem", tylko konkretnie o tym była rozmowa - tak? Nie o chodzeniu po Tatrach ani o jeździe motocyklem z V=200 km/h, nie? Więc jak ktoś zbacza, to nie ja.
No troche zboczylem, taki ze mnie zboczek... ale chyba nie bylo to niejasne?

Ewolucja to nie tylko byle jakie przekazanie genow, ale i dobor plciowy i selekcja naturalna.

Taaa... Ewolucja to niestety głównie tak pogardzana statystyka...

Statystyka jest praktycznie wszedzie, ale chyba nie zaprzeczysz, ze ewolucja to nie tylko sztafeta genow? Zachodzi to w jakis warunkach, ktore maja wplyw (dobor, selekcja)

[maziek]

To jest złe postawienie problemu. Co to znaczy sztafeta genowa? Ilość mechanizmów, które wpływają na przeżycie (a w zasadzie na wydanie potomstwa) jest nieokreślona (olbrzymia). Skala czasowa podobnie. Obie wymykają się rozumieniu. Wykonaj prosty zabieg i wylicz sobie ile jest pokoleń ludzi w ciągu zaledwie 200 tyś lat (załóżmy czas od pojawienia się człowieka współczesnego do czasów historycznych). Potem pomnóż 1 przez 0,99, a potem przez 0,75 tą ilość razy. Masz odpowiedź. Dla porównania zrób to z liczbą 0,999. A kiedy powstał pantofelek, który tak samo jak Ty zareaguje na wysoką temperaturę?

Myślę też, że w przypadku K2 próbka jest już tak duża, że każdy rozsądnie myślący człowiek stwierdzi, że jest to jak ruska ruletka. Uwaga o tym, że zależy to od Ciebie a nie od tego, na której komorze ślepy los zatrzyma bęben jest IMO błędna. W ruską ruletkę może zagrać człowiek sparaliżowany z jedna władną ręka, a i Hawking mógłby po pewnych udogodnieniach. Powyżej 8000 metrów wyłażą wyłącznie osobniki twardsze od stali, normalnie nie do zabicia, chyba że walcem drogowym na twardym podłożu. Tym niemniej śmierć na tej wysokości zależy od czystego przypadku, w tysięcznym rodzaju. Próbka ludzi, którzy wybrali się  na K2 jest już na tyle duża, że można dość pewnie stwierdzić, co który nie wróci. Dokładnie tak samo jak w ruskiej ruletce i mimo tego co ktoś sobie sądzi.

[Q]

bo w jednym przypadku zdajesz sie calkowicie na los, w drugim powodzenie zalezy od Ciebie.

Gdyby powodzenie zależało ode mnie to dawno bym opracował genialny plan sięgnięcia po władzę nad światem . A serio to ryzyko chyba z definicja oznacza zdanie się - przynajmniej częściowo - na przypadek...

A teraz Ci wyjaśnię dlaczegoś dogmatyk .
1. Wyznajesz strasznie staroświecką, sięgającą gdzieś Hegla, wizję ewolucji; lepiej przystosowany, gorzej przystosowany etc. tymczasem guzik prawda: z ustaleń neodarwinizmu wynika wprost, że cokolwiek żyje i przekazuje swoje geny jest dobrze (dostatecznie? ) przystosowane w danym momencie - człowiek czy ameba bez różnicy. Jeśli zmieniają się warunki pewne osobniki lub grupy osobników mogą z nagła okazać się nieprzystosowane, zaś pewne mutacje dotąd obojętne czy wręcz szkodliwe - niespodziewanie zbawienne. Nie ma też (poza tą podstawą, że trzeba żyć i kod przekazywać) cechy która byłaby nieodmiennie ewolucyjnie pozytywna, wszystko to jest kontekstualne, zaś bogactwo form żywych pokazuje jak różne formy może przybierać przystosowanie. Takie np ukwiały czy drzewa trudno posądzać o skłonność do ryzyka, a trwają i kod podają.
2. John Nash (co to go popkultura spopularyzowała rękami R. Howarda) dowiódł matematycznie, że - upraszczając - gdy gra się bardziej idąc na całość, to jednostki mają szansę odnieść miażdżący sukces, ale w sumie zbiorowość na tym cierpi. Przy grze mniej bezwzględnej, liczącej się bardziej z rywalem, "wielkich wygranych" nie ma, ale ogólnie wszyscy coś zyskują. (Stąd też np. nigdy nie istniał "czysty" kapitalizm; ten XIX wieczny czasem stawiany przez leseferystów za wzorzec nie był spętany prawem, za to pętał go b. silnie wiktoriański konwenans, który niemal automatycznie wycinał nie dbających choćby o pozory przyzwoitości, co prawda dotyczyło to stosunku do innych ludzi interesu, nie do pracowników. Acz np. Cadbury postawił na dbanie o warunki życia robotników i okazało się, że świetnie na tym zarobił, jeśli można wierzyć encyklopedii oxfordzkiej.)

[olkapolka]

Co do ryzyka i ewolucji, uparles sie na ten k2, a ja pisalem o ryzykantach w ogole. Jak powiedzial Dyzma: "Kobiety na ogol wola brutalna sile, niz slamazarnosc". Moze i niektore preferuja miekkie kluchy, ale czy wtedy nie ciagnie ich do roznych don Juanow i Bondow (Jamesow Bondow), na bok? A wtedy klucha wychowuje malego Bonda

Co prawda to do maźka, ale o kobietach...Nex rozumiem, że Ty stosujesz metody don Juanów i Bondów a kluchy wychowują kolejne prototypy Nexusów?
Klucha albo Juan Bond - tertium non datur?    Na szczęście świat nie jest taki czarno - biały.

Co do szturmujących K2, ME - nie sądzę by kierowali się statystyką w swoich zmaganiach. Zapomniałam dodać, że podstawą Touching the Void filmu - jest książka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dotkni%C4%99cie_pustki

[maziek]

Uwielbiam, jak ktoś gada sam ze sobą

1. Wyznajesz strasznie staroświecką, sięgającą gdzieś Hegla, wizję ewolucji; lepiej przystosowany, gorzej przystosowany etc. tymczasem guzik prawda

Guzik, ale gdzie ja pisałem cokolwiek o dostosowaniu albo w heglowskim (?) duchu? Napisałem, że:

Ilość mechanizmów, które wpływają na przeżycie (a w zasadzie na wydanie potomstwa) jest nieokreślona (olbrzymia). Skala czasowa podobnie. Obie wymykają się rozumieniu.
i
śmierć na tej wysokości zależy od czystego przypadku, w tysięcznym rodzaju

John Nash (co to go popkultura spopularyzowała rękami R. Howarda) dowiódł matematycznie

Dowody matematyczne są ciekawym narzędziem badania ewolucji, o ile badacz zdaje sobie sprawę, że siłą rzeczy środowisko które bada jest uproszczonym modelem. To co wybrała sama ewolucja - jak już raz napisałem -  jest wkopiowane w nasze geny. Jesteśmy tak ukształtowani, że większość unika sytuacji, w której każe się im stanąć w szeregu, odliczyć do czterech i co czwartego zgładzić. Chyba, że jest bardzo duża nagroda i - cała rzecz w tym - że ja w przypadku K2 tej nagrody nie rozumiem.

[Hoko]

Jesteśmy tak ukształtowani, że większość unika sytuacji, w której każe się im stanąć w szeregu, odliczyć do czterech i co czwartego zgładzić. Chyba, że jest bardzo duża nagroda i - cała rzecz w tym - że ja w przypadku K2 tej nagrody nie rozumiem.

Raz, może to być nałóg. Dwa, skłonność do podejmowania i postrzegania ryzyka jest zróżnicowana osobniczo. Trzy, kwestia wartościowania - w końcu kiedyś i tak się umrze, a sława, ewentualnie tzw. samospełnienie, są nagrodą. W praktyce te warunki, a pewnie jeszcze jakieś inne, występują wspólnie w rozmaitym natężeniu. Jeśli o mnie idzie, to pewnie prędzej dałbym się zastrzelić, niż zgodził na mordowanie się pod taką górę