Teologia a Science-Fiction

[Quark]

Sory za literówki :

- na pewno poszanowanie zycia
- odmiennosci innych form

[Deckert]

- czy można udowodnić istnienie Boga w sposób naukowy ?
- czy mozna obalić istnienie Boga w sposób naukowy ?
 

Uważam, że nie. Dotyczy to obydwu pytań. Proszę zwrócić uwagę na wyraz "uważam", który wybitnie sugeruje subiektywne podejście do sprawy.

- nie wiemy co było przyczyną wszechświata

Zgadza się. Próbujemy sobie kreować różne hipotezy, ale są to tylko hipotezy.

- biblia jest tak naprawdę wytworem człowieka w tym sensie , że nie wszystkie ewangelie wchodzą w skład pisma .  

Tak samo zresztą jak sama religia. To prawda, że pewne apokryfy nie są włączone do kanonu i to tylko tym bardziej sugeruje, że to my sami nadajemy atrybuty boskości temu lub owemu. Sami nadaliśmy sobie takie prawo. Myślę, że o to ci właśnie chodzi.
Z drugiej strony, już czytając pierwsze wersy Biblii, widać w nich niesłychaną głębię. Czy człowiek sam mógłby wpaść na owe opisy? Biblia powstawała wszak w ogromnym przedziale czasowym.
Uważam, że tak. Teoria heliocentryczna, na ten przykład, została odkryta już ok. 240 r. p.n.e. My bardziej kojarzymy ją z Kopernikiem, a tak naprawdę potwierdził on tylko hipotezy znane starożytnym. Starożytni, stosując się do teorii heliocentrycznej, zbadali i określili z wielką precyzją obwód Ziemi (a więc wiedzieli, że Ziemia jest kulą), następnie obliczyli średnicę Księżyca, jego odległość od Ziemi, oraz średnicę Słońca i odległość naszej orbity. Potem kultura starożytna upadła i nastały całe wieki ciemnoty. Pytanie brzmi, co by było, gdyby owe wieki ciemnoty nie nastały? Na jakim etapie rozwoju bylibyśmy dzisiaj?
Z drugiej strony, możnaby postawić sobie pytanie, czy owe wieki ciemnoty nie były potrzebne? Czy coś wpływa, w pewnych kluczowych dla cywilizacji momentach , na nasze dzieje? itd... itd...

- postulat niezaleznosći koncepcji Boga od religii.

Od dłuższego czasu uważam, że Bóg jest niezależny od religii. Chrześcijanie, Muzułmanie, i inni wierzą w tego samego Boga. To my, ludzie będąc skorzy do narzucania swojej woli innym, budujemy fałszywe przekonania i walczymy z innymi poglądami. Wszelkie próby nawracania kogokolwiek na "jedyną właściwą drogę" są z gruntu złe. Pozwólcie, że zacytuję słowa ks. Jana Twardowskiego, który jest chyba wyjątkowo dobrym autorytetem w tych sprawach. O nawracaniu pisze tak:

"Nie ma w Ewangelii polecenia n a w r a c a j c i e   k o g o ś. Czytamy: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody" (Mt 28, 19). Tam jednak, gdzie jest mowa o nawracaniu, zawsze przy czasowniku występuje "się". Nawracajcie siebie samych."

- Postulat istnienia Boga w naszym wszechświecie . To bardzo wazny problem. Bo jesli Bóg istnieje w naszym wszechśiwcie to musi stosowac się  do prawa fizyki (ktoś mogłby to obalić). Jesli będzie poza, to nie będzie mógł oddziaływać z naszym wszechświatem. Z tego mogło by wynikać, że Bóg nie jest sprawcą wszechśiwata.

Użyłeś tu zwrotu "musi stosować się do praw fizyki", a ja bym powiedział "może stosować się do praw fizyki" (z naciskiem na to, że robi to jak Mu jest wygodniej).

c.d.n.

[Deckert]

i dalej:

- Jesli może być we wszystkich miejscach równoczesnie, to widzę mozliwość Boga wielowymiarowego w sensie czasu i przestrzeni.

Pewnie tak właśnie jest.

- Przypadkowowść w MK całkiem nieźle do Niego pasuje.

Niestety tu się nie potrafię wypowiedzieć. A szkoda...

- Jesli odziaływuje z nami , musi być formą energii lub materii e=mc^2. Co by znaczyło , że jednak jest w naszym wszechśiwcie , więc nie może byc sprawcą stworzenia wszechśiwiata

I tutaj znowu deklarujesz swoją pewność używając zwrotu "musi być formą energii lub materii". Ja bym napisał "może być formą energii lub materii". Takie stwierdzenie jednak automatycznie zaprzecza dalszej części twojej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o moje odniesie się do tej sprawy, to jest ono zgoła inne. Jestem skłonny twierdzić, że Bóg może zmieniać formę energii i materii jak Mu się podoba, a to za sprawą tego, że może on być tzw. czystą informacją, budującą ten i wszelkie inne światy.

- Bóg objawia się kulturom na inne sposoby. Księga rodzaju paasuje z grubsza do naszej wiedzy o stworzeniu wszechśiwata i ziemii, bez ram czasowych. Ale opisowo jest na poziomie ludzi z przed kilku tysięcy lat

Na to pytanie starałem się odpowiedzieć w poprzednim poście. Siła przekazu Biblii jest cały czas tak samo duża. Kiedy z odpowiednim nastawieniem czytasz wersy Biblii, zaczynasz poważnie zastanawiać się, jak to możliwe, że to napisano. Może faktycznie autorzy byli pod wpływem Boskiej siły.
I tak jak pisałem w poprzednim poście, od razu można postawić kontrargument dla tej tezy. To co napisałem o hipotezie heliocetryzmu - ludzie od zarania dziejów byli bardzo spostrzegawczymi obserwatorami.

- Analalogia do Matrixa (...)

No tak, cały Matrix oparty jest przecież na Biblii.  

1. Czy stworzona przez człowieka AI będzie miała duszę ?
 

Nie wiem.

c.d.n.

[Deckert]

i dalej:

2. Czy jesli człowiek zachamuje proces starzenia i stanie sie niesmiertelny to co się wtedy stanie ? Będzie czekał na apokalipsę , gdzieś w swoim statku w okolicy Saturna ? Czy apokalipsa będzie miała miejsce na ziemi ? Opis wskazuje na jakąś zagładę od planetoidy lub komety

To jest dobre pytanie. Czy apokalipsa dotyczny nas, jako ludzi, czy też naszej kolebki, czyli Ziemi. Skoro w nabliższej przyszłości będziemy budowac bazy kosmiczne na Marsie i dalej, to czy apokalipsa dotknie wszystkiego, co jest naszym dziełem?
Moim zdaniem sama apokalipsa jest tylko metaforą (trudne słowo   ) czegoś nieokreślonego. Ziemia kiedyś ulegnie zniszczeniu, ale czas, kiedy się to wydarzy, jest dla ludzkiego organizmu tak odległy, że z pewnością, będziemy już wtedy rezydentami w wielu innych galaktykach. Co innego gdyby miało się okazać, że apokalipsa to alegoria (jeszcze trudniejsze słowo   - kosztowania za złowtówkę - cholera muszę wyłączyć TV) końca wszechświata. Wtedy nie ma drogi ucieczki - chyba że nasze sprytne rozumki dojdą tak daleko, że jednak uciec będzie się dało.

3. Bóg a wielokulturowość cywilizacji w kosmosie. Oznacza to że każda zywilizacja w kosmosie otrzymała sowje własne zasady

Niekoniecznie. Znamy tylko naszą cywilizację i wydaje nam się, że wiara w bogów jest naturalnym krokiem w rozwoju wszelkich cywilizacji. Przecież każda cywilizacja, musi zacząć od jakichś prostych wierzeń starających się opisać ich świat. Ale tak nie musi być.

4. Jesli człowiek pochodzi od "małpy" (wspólnego przodka dla małp i człowieka) to kiedy na drodze ewolucji zyskał dusze i stał się człowiekiem. Jakies 100 - 200 tys lat temu ?
 

Dziś wierzymy, że każdy ma duszę od początku swojego istnienia. Są religie, które wierzą w reinkarnację. Dla nich pies, kot czy wąż, ma duszę i pamięć poprzednich wcieleń. Mimo że podałem tutaj jakąś odpwiedź, to pytanie to jest bardzo trudne i muszę się nad nim zastanowić.
W ogóle pytanie to mocno wiąże się z którymś poprzednim na temat Deus ex Machina. Jeśli okaże, się kiedyś, że AI uzyskuje w pewnym określonym momencie świadomość istnienia swojej własnej duszy to być może pomoże nam to w określeniu momentu, kiedy my sami uzyskujemy taką świadomość.
Ale... wszystko to są "akademickie rozważania"  

5. Jesli skopiuje sie człowieka to czy skopiuje sie duszę ? ( nie mysle o klinacji - k\lonowaniu, ale o takiej kopii jak ksero)  
 

Uważam, że tak.

Co wy na to ? Własnie się zastanawiam czy wcisnąć Post , ale co tam . To forum ma słuzyc wymianie mysli .....
 

Otóż to, i jestem bardzo rad, że wrzuciłeś te posty. Wszyscy tu jesteśmy "open-minded"  

nie bardzo można sie zastanaiwac jaki np. Bóg jest , ale może mozna drogą wykluczania powiedziec jaki nie jest ?  
 

Uważam, że Boga, w ogóle, nie za bardzo da się opisać ani na drodze tezy, ani na drodze antytezy.


c.d.n.

[Deckert]

i dalej:

Konfilkt  Religia i Nauka widać mocno w ksiązce "Kontakt".

Ja też do jakiegoś czasu uważałem, że istnieje konflikt między religią i nauką. Na tym forum jednak powiedział ktoś, że takiego konfliktu nie ma. A na potwierdzenie tego załączam cytat z książki "Fizyka wokół nas" Paula. G. Hewitta:
"Nauka i religia bardzo się różnią. Nauka jest źródłem wiedzy, a także metodą odkrywania sekretów przyrody. Religijne wierzenia i praktyki opierają się na wierze i czci boskiej oraz wierze w stworzenie człowieka, a nie na eksperymentach naukowych. Pod tym względem nauka i religia różnią się tak jak jabłka i pomarańcze, nie będąc w sprzeczności z sobą. Gdy uczeni zajmują się badaniem procesów zachodzących w kosmosie, religia skupia się na sensie jego istnienia. Obie postawy uzupełniają się, a nie przeczą sobie."

I na dokładkę jeszcze raz ks. Jan Twardowski. Powyżej był tekst naukowca, a teraz tekst teologa. Zadziwiające jak bardzo się uzupełniają.
"Są tajemnice wiary, których nie tylko że nie można objąć rozumem, ale i nikt by ich sobie nie mógł wymyślić (...). Bóg ma bowiem swoją logikę. Nie byłoby możliwe, by człowiek pojął Boga. Uczyniłby Go wówczas wytworem własnego umysłu.
Przypominam sobie, jak pewnego dnia przyszedł ktoś do mnie i zapytał:  - Niech mi ksiądz udowodni, że Bóg jest, (...).
Odpowiedziałem: - Gdybym Boga udowodnił, byłaby to wiedza a nie wiara. Pan Jezus żądał wiary, nie wiedzy. Pytał: "czy wierzysz?", a nie "czy wiesz?" (...) "

- na pewno poszanowanie zycia
- odmiennosci innych dorm

Tak, dobra wiara napewno musi przestrzegać tych zasad.

Jesli tak to gdy przyleca do nasz np. Szaraki powinny to uszanowac jesli znaja Boga. Słaba to pociecha bo wiemy co się dzieje gdy słabo rozwinieta cywilizacja napotyka bardziej rozwinietą. Ale na szczęście Universe jest bardzo duzy i może jedynie kontakt radiowy będzie mozliwy.
 

Cóż, ja wierzę w to, że istnieją poza naszą planetą inne cywilizacje. To ponoć właśnie w "Kontakcie" (przynajmniej tym filmowym), pada stwierdzenie, że gdybyśmy byli jedyną cywilizacją we wszechświecie, to byłoby to ogromne marnotrawstwo przestrzeni.

PS.
Fajnie, że popierasz hipotezę, że ONI są koloru szarego. ONI są wśród nas, wierz mi, niektórzy nawet niezbyt mocno się ukrywają.  

To tyle.

CU
Deck

[Quark]

Dziekuję Deckard za długi wywwód. Ustosunkuję sie do tego w wolnej chwili

Pozdrawiam

[Deckert]

Proszę bardzo. Twoje pytania były bardzo ciekawe. Czekam na dalszy ciąg...

CU,
Deck

[dzi]

Poruszacie bardzo obszerny temat.

Zadam więc pytanie odwołując sie nie jako do książki Carla Sagana "Kontakt"

- czy można udowodnić istnienie Boga w sposób naukowy ?
- czy mozna obalić istnienie Boga w sposób naukowy ?

- nie
- nie

Teraz z pewną dozą dystansu. Można to potraktowac jak swoistą zabawę pojęciową, filozoficzną i naukową.

Co wiemy : (albo czego nie wiemy)

- nie wiemy co było przyczyną wszechświata
- biblia jest tak naprawdę wytworem człowieka w tym sensie , że nie wszystkie ewangelie wchodzą w skład pisma .
- postulat niezaleznosći koncepcji Boga od religii. Nie chcemy bowiem wieżyć, że tylko jedna wiara ma sens czy jest prawdziwa, raczej części wspólne tych najważniejszych wiar, mogły by być I przybliżeniem
- Postulat istnienia Boga w naszym wszechświecie . To bardzo wazny problem. Bo jesli Bóg istnieje w naszym wszechśiwcie to musi stosowac się  do prawa fizyki (ktoś mogłby to obalić). Jesli będzie poza, to nie będzie mógł oddziaływać z naszym wszechśiwatem. Z tego mogło by wynikać, że Bóg nie jest sprawcą wszechśiwata.

To przy zalozeniu ze istnienie to istnienie fizyczne, czy tez istnienie w swiecie zmyslow. Moim (i nie tylko moim co widac w postach Deckarda; jest to np. tez zdanie Jana Pawla II) zdaniem laczenie Boga ze swiatem zmyslow jest jakąś pomylką, błędem logicznym. Jest swiat zmyslow i jest swiat woli (to powiedzmy moja nazwa, religijni uzywaja czesto pojecia wiara zamiast wola), oba lacza sie nijak. Tu bym sie mogl zreszta rozwiesc bardzo mocno, polecam poki co zobaczyc jak sie rozwiodlem w watku "ateizm Lema" na dokladnie ten sam temat.

- Jesli może być we wszystkich miejscach równoczesnie, to widzę mozliwość Boga wielowymiarowego w sensie czasu i przestrzeni.
- Przypadkowowść w MK całkiem nieźle do Niego pasuje.
- Jesli odziaływuje z nami , musi być formą energii lub materii e=mc^2. Co by znaczyło , że jednak jest w naszym wszechśiwcie , więc nie może byc sprawcą stworzenia wszechśiwiata

Patrz wyzej, wszystko to przy zalozeniach ze Bog istnieje w sensie fizycznym. (tzn ja mowie o samej definicji pojecia "istnieć", ktora Ty i ja mamy prawdopodobnie rozna, tez patrz "ateizm Lema").

[dzi]

Kolejne założenia :

Biorąc pod uwagę dotychczasowe dzieje ludzkości i rozwój cywilizacji

- Bóg objawia się kulturom na inne sposoby. Księga rodzaju paasuje z grubsza do naszej wiedzy o stworzeniu wszechśiwata i ziemii, bez ram czasowych. Ale opisowo jest na poziomie ludzi z przed kilku tysięcy lat

- Analalogia do Matrixa (eksperyment myslowy - przydatna analogia) . Bóg = root; Wszechśiwat = symulacja; Duch               świety = interfejs człowieka i Boga, Chrytus (inni prorocy z innych religii) = "matematyczny " rzut Boga na przestrzeń człowieka jakkolwiek to rozumieć .

I pytania :

1. Czy stworzona przez człowieka AI będzie miała duszę ?

2. Czy jesli człowiek zachamuje proces starzenia i stanie sie niesmiertelny to co się wtedy stanie ? Będzie czekał na apokalipsę , gdzieś w swoim statku w okolicy Saturna ? Czy apokalipsa będzie miała miejsce na ziemi ? Opis wskazuje na jakąś zagładę od planetoidy lub komety

Powyzsze pytania wynikaja IMO ze zbyt doslownej interpretacji slow roznych pism. Bo wez wytlumacz dzikusowi z amazonki teorie wzglednosci, uzyjesz pojec ktore on zna, natomiast gdy on bedzie interpretowal teorie wzglednosci odnoszac sie do tych pojec to sam rozumiesz jak zrozumie teorie wzglednosci. A zauwaz, ze roznica miedzy nami a Bogiem jest sporo wieksza niz miedzy nami a amazonczykiem (to z definicji Boga).

3. Bóg a wielokulturowość cywilizacji w kosmosie. Oznacza to że każda zywilizacja w kosmosie otrzymała sowje własne zasady

Hehe jakie hipotetyzowanie. A gdzie te inne cywilizacje?

4. Jesli człowiek pochodzi od "małpy" (wspólnego przodka dla małp i człowieka) to kiedy na drodze ewolucji zyskał dusze i stał się człowiekiem. Jakies 100 - 200 tys lat temu ?

No w teorie Darwina tez nie kazdy wierzy wyobraz sobie

[dzi]

5. Jesli skopiuje sie człowieka to czy skopiuje sie duszę ? ( nie mysle o klinacji - k\lonowaniu, ale o takiej kopii jak ksero)

Najpierw bedziemy musieli zdefiniowac czym jest dusza, bo pewnie interesuje Cie z fizycznego punktu widzenia czy owa kopia dusze bedzie miala czy nie. A moim zdaniem znowu jest tu dziwne polaczenie swiata zmyslow i woli, zupelnie niedzialajace polaczenie oczywiscie.

To tyle jak na początek. Są to problemy z jakimi się zmagałem kiedyś. Podejście bardziej naukowe. I nie tak całkiem odległe od dzieł S-F

Co wy na to ? Własnie się zastanawiam czy wcisnąć Post , ale co tam . To forum ma słuzyc wymianie mysli .....

Pozdrawiam
 

Post elegancki jak dla mnie W ogole jak to jest ze fizyk potrafi tak ladnie pisac pod wzgledem stylistycznym...
No i koniecznie zerknij w watek "ateizm Lema".
Jeszcze jesli interesuja Cie "te tematy" to zerknij w encyklike Fides et Ratio Jana Pawla II ktora cala jest dokladnie na temat wiara vs. rozum.

[dzi]

A jeszcze cytacik

To jest wasz los, uwikłany we mnie, dlatego muszę mówić o sobie, co będzie mozolne, ponieważ mówię do was, jakbym wieloryba rodził przez ucho igielne - to okazuje się możliwe, byle wieloryba dostatecznie pomniejszyć. Lecz wtedy upodabnia się do pchły - i to są właśnie moje kłopoty, kiedy składam się i przymierzam do waszego języka. Nie tylko, jak widzicie, w tym trudność, że nie zdołacie wejść na moją górę, lecz i w tym, że ja do was cały zejść nie mogę, gdyż schodząc, gubię po drodze to, co miałem donieść.

Golem XIV

Nie traktujmy rzeczy zbyt doslownie, roznice sa zbyt duze

[Deckert]

Świetnie dzi, że zamieściłeś ten cytat z Golema. Pasuje tu jak ulał.
Pamiętam, jakie wrażenie zrobił na mnie ten tekst, kiedy czytałem tą książkę.

Czytam właśnie ponownie swoje poranne wypociny i widzę, że nieraz palnąłem tam literów, za co przepraszam czytających. Zaraz wszystko popoprawiam.

CU
Deck

[chmura]

moim zdaniem rzeczywiście istnieje konflikt religii i nauki. ma on przynajmniej dwa aspekty.
*
po pierwsze, rozwój nauki krok za krokiem podważa szczegółowe twierdzenia reprezentantów religii. przykładem jest kosmologia, która zniszczyła przekonanie o stworzeniu świata kilka tysięcy lat temu; darwin, który odebrał racjonalne podstawy wierze w zrobienie ludzi przez pana b.; rozwój nauk przyrodniczych, unicestwiający wiarę w skuteczność zabiegów magicznych, dokonywanych rzekomo przez "wirtuozów religijnych" różnej maści (od joginów przez szamanów do św. petroneli).  w efekcie, po stuleciach, które upłyneły im na prześladowaniach racjonalistów i mordowaniu naukowcow, współcześnie reprezentanci religii coraz rzadziej wypowiadają twierdzenia z zakresu fizyki, chemii, biologii, medycyny itp. (zwróćmy jednak uwagę np. na oficjalny wymóg legitymowania się "cudami" przez kandydatów na tzw. świętych).
*
po drugie, rozwój filozofii i wyrosłego z niej naukoznawstwa ujawnił zasadniczą odmienność wiedzy oferowanej przez naukowców od wiedzy oferowanej przez kapłanów. mianowicie w odróznieniu od twierdzeń biskupów wiedza naukowa jest INTERSUBIEKTYWNIE SPRAWDZALNA , co oznacza, że - w zasadzie - jej prawdziwość lub fałszywość może sprawdzić każdy odpowiednio przygotowany (np. umiejący czytać, posługiwać się kalorymetrem itp.) człowiek.  natomiast wiedza oferowana przez religię nie może zostac sprawdzona w ten sposób. np. niesprawdzalne są twierdzenia w rodzaju: "siedem jest  liczbą świętą"; "przeciętny anioł płci żeńskiej ma 164 cm wzrostu" itd. ujawnienie zasadniczej odmienności metody tworzenia wiedzy naukowej (intersubiektywnie sprawdzalne: analiza logiczna i test empiryczny) oraz metody tworzenia wiedzy oferowanej przez religię (np. studiowanie Księgi, analiza "objawienia", którego doznał "wirtuoz religijny" itp.) pozbawia kapłanów roszczeń do prawdziwości ich przekonań w sensie, w jakim prawdziwość ową rozumie naukowiec. tym samym na skutek rozwoju nauki reprezentanci religii utracili możliwość wspierania się autorytetem nauki, a głoszone przez nich prawdy okazały się mieć status subiektywnych i niesprawdzalnych przekonań.
*
oczywiście, fenomen religii ma wiele innych aspektów, o których w tym miejscu postanowilam nie pisać. uśmiecham się do Was.

[dzi]

tego ze wiara jest subiektywna nie neguje; IMHO jest o wiele bardziej subiektywna niz Tobie chmuro albo Tobie Quarku moze sie wydawac; podejrzewam nawet, ze jest az tak subiektywna, ze przez to jej nie uznacie/uznajecie

[chmura]

Otóż ja, dzi, oczywiście, "uznaję", , wiarę w tym sensie, że wiem o jej istnieniu i ją szanuję. uważam, że człowiek miewa różne potrzeby, wśród nich są bardzo ważne (może najważniejsze...) potrzeby "metafizyczne" (chodzi np. o potrzebę ustalenia: "po co istnieję?", "jaki jest sens życia"?, "co jest dobre, a co złe?" itp.; chodzi również - myślę - o coś, co na swój prywatny użytek nazywam metafizyczną potrzebą "obcowania z transcendencją". Otóż - moim zdaniem - religia ("wiara", jak to nazywasz) jest - chyba najbardziej rozwiniętą - instytucją, wytworzoną przez społeczeństwa w celu zaspakajania "potrzeb metafizycznych". nie jest jednak jedyną instytucją, która te potrzeby - gorzej lub lepiej - zaspokaja. np. jestem zdania, że na pytania typu: "po co istnieję?", "jaki jest sens życia"?, "co jest dobre, a co złe?" można odpowiedzieć samodzielnie, odwołując się do wytworzonej przez ludzkość kultury i kierując się uczuciami i rozumem. także "obcować z transcendencją" można rozmaicie (np. ja ostatniej nocy "obcowałam z transcendencją", kiedy - upalona i pełna hiszpańskiego wina - słuchałam z r. wokaliz lisy gerrard z dead can dance; nie neguję jednakowoż możliwości "obcowania z transcendencją" średniowiecznego ascety w trakcie pobytu na słupie, lub przeżywającej ekstatyczne uniesienie dewotki). pozdrawiam Cie, Twoja chmura.