Autor Wątek: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris  (Przeczytany 33873 razy)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« dnia: Czerwiec 01, 2006, 03:15:09 pm »
Na wstepie prosze uprzejmie P.T. Cenzure aby:
1. Nie usuwala tego watku i
2. Nie przenosila go na zaplecze czyli do Hyde Parku...
Chodzi mi tu o porownanie UBIKA P.K. Dicka z ROBOTEM Snerga i SOLARIS Lema, z punktu widzenia problemow tam poruszanych i jakosci estetycznej tych dziel. W skrocie:
UBIK jest zasadniczo o Virtual Reality (VR), ale tym samym zahacza o bardzo powazna problematyke filozoficzana, a mianowicie o realnosc naszego istnienia i realnosc istnienia calego naszego swiata ("materii" i "ducha"), czyli w skrocie czy mial racje Platon a szczegolnie biskup Berkeley czy raczej Marks i szczegolnie reista Kotarbinski?
ROBOT to w wielkim skrocie cwiczenie na temat teorii wzglednosci (glownie szczegolnej, choc i zahaczajacy o ogolna).
SOLARIS jest zas glownie o niemozliwosci porozumienia z odmienna cywilizacja (odmienna inteligencja).
Chodzi mi tu o to, ze z punktu widzenia glebi poruszanej problematyki, uszegregowalbym te powiesci tak: UBIK, SOLARIS, ROBOT, a z punktu widzenia artystycznego UBIK, ROBOT, SOLARIS.
Czemu?
Problematyka realnosci naszego istnienia jest jedna z podstawowych w filozofii, i, co wazniejsze, nie jest weryfikowalna empirycznie, bo przeciez mozemy sobie wyobrazic (praktycznie) nieskonczona (czyli tak wielka, ze nie jestesmy w stanie jej zglebic poczas naszego calego swiadomego zycia) ilosc instalacji VR, z ktorych kazda znajdujaca na "wyzszym" stopniu wytwarza jakas "nizsza" VR, a sama jest produktem instalacji "jeszcze wyzszego rzedu" (my bylibysmy w jednym z najnizszych rzedow).
W porownaniu do UBIKA zarowno SOLARIS (o kontakcie z "obcymi") i ROBOT (o STW i OTW) poruszaja dosc trywialna tematyke.
Co do walorow artystycznych: tylko UBIK trzyma sie in toto kupy, i trzyma czytelnika w napieciu od pierwszej do ostatniej strony oraz, last but not least, ma mistrzowskie zakonczenie, ktore niby wyjasnia wszystko nie wyjasniajac wlasciwie nic (close-ended conclusion hiding open-ended one). ROBOT trzyma sie kupy, i trzyma czytelnika w napieciu do mniej wiecej 2/3 ksiazki, po czym sie zaczyna "rozlazic", a zakonczenie ma wielce niezadawalajace, bo starajace sie wszystko i to na dodatek lopatologicznie wyjasnic bez wiekszego zwiazku z reszta ksiazki. SOLARIS takze ma wielce niezadawalajace zakonczenie, sztucznie i niepotrzebnie dorobione przez Lema rok po napisaniu 90% tej powiesci i do niedostatkow tej ksiazki zaliczylbym tez malo wyrazista postac glownej bohaterki w porownaniu z pelnokrwistymi meskimi postaciami. SOLARIS jest tez jedna z niewielu ksiazek, ktora doczekala sie filmowej adaptacji lepszej niz jej iteracki pierwowzor - mowa tu oczywiscie o masterpiece (Meisterstueck) Tarkowskiego  a nie o tej ostatniej Hollywoodzkiej szmirze o tym samym tytule...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2006, 03:17:02 pm wysłana przez Kagan »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 01, 2006, 03:33:05 pm »
To moze byc ciekawy temat.

Niestety mam w nim malo do powiedzenia bo czytalem jedynie Solaris, jednak nie zgadzam sie z pewnymi tezami na jego temat.

Pojecie glebi jest jak wiadomo wzgledne wiec moze w porownaniu do Ubika byl plytki. W porownaniu do moich przemyslen np byl dosc gleboki i uznalem go za ciekawy. No ale nie o porownywanie do moich przemyslen lecz do wymienionych pozycji chodzi wiec sie nie nadam...

Jesli chodzi o waznosc poruszanych tematow w sensie ogolnym to tez moze to byc powod do dyskusji (jak wiadomo trzy glowne chyba watki w s-f i ze tak powiem "filozofii o przyszlosci" to AI, obcy i "matrix"). Jedni uwazaja jedno za ciekawsze, inni inne. Dla mnie np najciekawsze jest AI bo jest "realne", "matrix" jest dla mnie mniej ciekawe bo niesprawdzalne (patrz watek "solipsyzm").

No a o wartosci literackiej to sie w ogole wypowiedziec nie moglbym nawet po przeczytaniu wszystkich bo jakos sie na tym nie znam ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2006, 03:33:21 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 01, 2006, 03:38:24 pm »
dzi: To moze byc ciekawy temat.
- Ja tez mam taka nadzieje.

Niestety mam w nim malo do powiedzenia bo czytalem jedynie Solaris, jednak nie zgadzam sie z pewnymi tezami na jego temat.
- OK. Przeczytaj ROBOTA i UBIKA, to podyskutujemy!

Pojecie glebi jest jak wiadomo wzgledne wiec moze w porownaniu do Ubika byl plytki. W porownaniu do moich przemyslen np byl dosc gleboki i uznalem go za ciekawy. No ale nie o porownywanie do moich przemyslen lecz do wymienionych pozycji chodzi wiec sie nie nadam...

Jesli chodzi o waznosc poruszanych tematow w sensie ogolnym to tez moze to byc powod do dyskusji (jak wiadomo trzy glowne chyba watki w s-f i ze tak powiem "filozofii o przyszlosci" to AI, obcy i "matrix"). Jedni uwazaja jedno za ciekawsze, inni inne. Dla mnie np najciekawsze jest AI bo jest "realne", "matrix" jest dla mnie mniej ciekawe bo niesprawdzalne (patrz watek "solipsyzm").

No a o wartosci literackiej to sie w ogole wypowiedziec nie moglbym nawet po przeczytaniu wszystkich bo jakos sie na tym nie znam ;)
- Z tym ostanim to bym sie nawet zgodzil. Ale istnieje potrzeba estetycznej oceny dziela literackiego, stad te me, przyznaje,ze dosc nieporadne proby... Ale ja NIE jestem krytykiem literackim!

Terminus

  • Gość
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 01, 2006, 04:15:18 pm »
Cytuj
Na wstepie prosze uprzejmie P.T. Cenzure aby:
1. Nie usuwala tego watku i
2. Nie przenosila go na zaplecze czyli do Hyde Parku...


Na razie jest zupełnie ok, więc nie ma takiej potrzeby...

...swoją drogą to boje się że nam tu kwalifikacji zabraknie żeby sprawę podnieść, bo mało tu ludzi czytało Robota, a i Ubika nie wszyscy.


Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 01, 2006, 04:42:34 pm »
Cytuj

Na razie jest zupełnie ok, więc nie ma takiej potrzeby...

...swoją drogą to boje się że nam tu kwalifikacji zabraknie żeby sprawę podnieść, bo mało tu ludzi czytało Robota, a i Ubika nie wszyscy.


ROBOT byl kiedys uznany za najlepsza polska powiesc SF, a UBIK mial sczescie byc bardzo dobrze przelozonym na polski...
Niemniej doloze staran (z mej strony) aby nie dac pretekstu do zabanowania tego watku...

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 400
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 01, 2006, 09:02:13 pm »
"Robota" nie czytałem, natomiast zarówno "Solaris" jak i "Ubika" uważam za świetne książki.

Natomiast jeżeli chodzi o próby jakiegoś "szeregowania" książek (czy utworów / dzieł sztuki w ogólności) to jestem mocno sceptyczny co do tego, że można to zrobić, gdyż wydaje mi się, że są one nie dość, że niemierzalne, to niewspółmierne - nie można powiedzieć "jak (ile?!) która jest dobra", ale nawet nie "która jest lepsza".

Nie mówiąc też o tym, że to, ile w książce się udaje wartościowych rzeczy odnaleźć zależy nie tylko od ich autora, ale i od odbiorcy - tak więc co najwyżej możemy stwierdzić co się komu w której subiektywnie podobało.

No, chyba że chcemy odwołać się do rankingów sprzedaży w celu ustalenia, co warto czytać... ;-) Ale to ja już wolę subiektywne opinie, w tej liczbie i tutaj czytane.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2006, 09:03:03 pm wysłana przez miazo »

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 01, 2006, 09:55:52 pm »
     Hmm... Chętnie bym poglądy powymieniał w tej tematyce, ale niestety UBIKa czytałem już na tyle dawno i podobał mi się tak bardzo, że nie będę ryzykował sprofanowania tej niezwykłej lektury moją dziurawą pamięcią;]. Byłem tą książką wręcz urzeczony i stawiam ją zdecydowanie ponad SOLARIS, której zasadniczo nie lubię, uważam za gigantycznie przereklamowaną i zaskakująco płaską (hi Kagan!;]). ROBOTa nie czytałem i w przewidywalnej przyszłości nie zamierzam, a na UBIKa mimo chęci raczej nie będę miał czasu, zwłaszcza uwzględniając wiążace się z jego zdobyciem niezbędne działania:/
    Tak, że mój post wnosi niewiele, a jego głównym celem było zademonstrowanie Kaganowi krytycznego podejścia do Lema, hehe:-D
    Smacznego tematu i polecam UBIKa!

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12472
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 01, 2006, 10:04:57 pm »
Zgadzam się z Miazo, co do zasadniczej niemozliwości porównywania książek każdych - w ogóle - na innej zasadzie niż "ta mi sie podoba bardziej - a ta mniej". Oczywiście można wytknąć takie czy inne nieścisłości czy niekonsekwencje. Tym niemniej zdjąłem zakurzonego Ubika z półki (mam takie wydanie z posłowiem Lema, bodajże 1974 rok) i sobie go odświeżę, i chętnie pogadam na ten temat. Nie wiem, jak znajdę po z górą 20 latach Ubika, na razie mogę powtórzyć to co juz mówiłem na temat Solaris i Robota.

1. Solaris mi generalnie nie leży. Doceniam wagę pytania i problemu, nie odpowiada mi sposób opowiedzenia tej historii oraz mam szereg zastrzeżeń co do poszczególnych fragmentów. Gdybym miał wybrać jakąś jedną książkę Lema do porównań to musiałbym sie długo zastanawiać, ale oscylowałbym pomiędzy Cyberiadą, Wizją Lokalną, a Dziennikami Gwiazdowymi. Może Pirx. Te rejony w każdym razie.

2. Robotem byłem zafascynowany w wieku licealnym. To co napisałem o obliczeniach "sprawdzających" autora było przejawem zachwytu a nie chęcią złapania za rękę. Dziś, z perspektywy, nie dostrzegam w tej książce "szkieletu", problemu przewodniego. W zamyśle autora była nim teoria nadistot, jednak - zupełnie subiektywnie oczywiście - nie przekonuje mnie ona "literacko" (załózmy, że o walorach naukowych nie rozmawiamy, w końcu to literatura). Miałem takie uczucie że warstwa fabularno-przygodowa ledwie i byle jak była zespolona z tym "ideologicznym" kośćcem. Jednak na tym polu - przygodowo-fabularnym - przyznałbym palmę pierszeństwa Snergowi. Za to za przesłanie (czy tez jego brak) - lufa. Z Lemem odwrotnie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:31:48 pm »
Nie przyszło mi do głowy takie porównywanie książek i ustawianie ich w kolejności, a już zwłaszcza tych :)

Moje zdanie jest w skrócie takie: Solaris i Ubika trzeba, a Robota - można :) (zresztą, już dyskutowaliśmy wcześniej nt. książek Snerga).

Ubik - i Dick ogólnie - to, moim zdaniem, powieści dużo bardziej emocjonalne, porażąjące w warstwie językowej i wizyjnej, zajmujące się mocno problemem samotności, radzenia sobie człowieka z obcym światem, próbami odkrycia jego prawdziwej natury. Ubik nie tylko się pięknie kończy, ma też jedno z najlepszych pierwszych zdań, jakie czytałam:

Piątego czerwca 1992 roku o trzeciej trzydzieści nad ranem czołowy telepata w obrębie systemu słonecznego znikł z mapy w nowojorskim biurze firmy Korporacja Runcitera.

Ponadto Dick rzeczywiście mocno był zanurzony w amerykańsko-kapitalistycznej rzeczywistości, problemach takich jak szukanie pracy czy sprzedawanie swojego produktu w warunkach ostrej konkurencji. Na dodatek o ile niespecjalnie mu szło w wynalazkami technicznymi, to genialnie przewidywał trendy społeczne - np. w Ubiku bardzo prorocze są wizje mody, stylu ubierania...

Solaris (i cały Lem) - wydaje się być lepiej przemyślane, "domyślane" do końca i spójniej przedstawione. Moim zdaniem jest to też najlepszy literacko (stylistycznie, pod względem urody języka, metafor, wymowy symbolicznej) utwór  Lema - no ale tę powieść mamy omówioną dokładnie gdzie indziej :)

I jeszcze jeden cytat z Dicka - nie wiem, z której powieści, ale za to pasuje do połowy wątków na tym forum :) :
"Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away"

chmura.

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 89
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 01, 2006, 11:49:16 pm »
Cytuj
Solaris (i cały Lem) - wydaje się być lepiej przemyślane, "domyślane" do końca i spójniej przedstawione. Moim zdaniem jest to też najlepszy literacko (stylistycznie, pod względem urody języka, metafor, wymowy symbolicznej) utwór  Lema - no ale tę powieść mamy omówioną dokładnie gdzie indziej :)

tak. chmura. jest podobnego zdania. tylko niektóre partie "maski" - zdaniem chmury. - mogą pod względem językowej maestrii rywalizować z "solaris". chmura. cieszy się, że - oto - ktoś napisał o języku, którym posługiwal się Mistrz... o  Pięknie, ktore czai się w szczelinach słów Mistrza. ch.

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2006, 12:03:00 am wysłana przez chmura. »

chmura.

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 89
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 02, 2006, 12:00:37 am »
Cytuj
Ubik (...) ma też jedno z najlepszych pierwszych zdań, jakie czytałam: Piątego czerwca 1992 roku o trzeciej trzydzieści nad ranem czołowy telepata w obrębie systemu słonecznego znikł z mapy w nowojorskim biurze firmy Korporacja Runcitera.
pozwole sobie zauważyc, że Mistrz także miewał bardzo charakterystyczne pierwsze zdania: "Staroświecka winda o szybach wyrzynanych w kwiatki suneła w górę. Słychać bylo miarowe szczękanie kontaktow na pietrach. Stanęła. Czterej mężczyźni szli korytarzem, mimo dnia palily sie lampy." i zaraz potem rozpoczął sie wiadomy danse macabre.
:). ch.

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2006, 12:07:27 am wysłana przez chmura. »

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 02, 2006, 01:10:54 am »
   Najpierw parę uwag ogólnych (jak kogoś to nie interesuje, może przejść do następnego akapitu) Po pierwsze- wreszcie jakiś sensowny wątek. Umówmy się tylko, że oceniamy ww. książki, a nie ich autorów, byłoby bowiem nieporozumieniem szacować wartość czyjegoś dorobku twórczego na podstawie jednej tylko książki. Nawet jeśli byłaby to Ta Najlepsza. Z resztą, czy da się porównać dwie książki na takiej zasadzie, że kładziemy jedną i druga na wagę i stwierdzamy: ta waży 300, a ta 500 gram? Chyba nie. OK., może większość ludzi powie, że to właśnie "Solaris" jest tą esencją lemowatości i w ogóle szczytowym osiągnięciem autora (tak samo jak większość wybrała obecnego prezydenta), ale idąc tą drogą doszlibyśmy do wniosku, że najwybitniejszym pisarzem jest Dan Brown. Jeśli o mnie chodzi, to mam parę książek Lema które cenię tak samo jak "Solaris". Ale to jest oczywiście tylko opinia.  
  Teraz bardziej do rzeczy- parę moich subiektywnych spostrzeżeń nt. "Solaris" (o pozostałych tytułach się nie wypowiadam z przyczyn oczywistych) Jak dla mnie przesłanie tego utworu nie ogranicza się to stwierdzenia "Jak byśmy spotkali obcego, to byśmy się z nim nie dogadali". To jest łopatologiczne uproszczenie. W istocie ta niewinna historyjka o próbie kontaktu z oceanem galarety pokazuje pewne nasze ograniczenia- w możliwości poznania. Chodzi tu nie o to, że człowiek i ocean się tak różnią, bo mają za sobą miliardy lat niezależnie przebiegającej ewolucji. Chodzi o to, że te miliardy lat ewolucji tak ukształtowały nasz sposób myślenia, że nijak możemy wpasować do naszego obrazu świata jakąś INNOŚĆ, tj. coś, co nie ma odpowiednika w naszej subiektywnej rzeczywistości... W sumie to nie da się tak w jednym zdaniu powiedzieć, o czym jest książka- za każdym razem, gdy do niej wracam, odkrywam w niej coś nowego. Na pewno jest to pozycja, które można drążyć, dokopując się do drugiego, trzeciego dna. A czy Lem faktycznie miał ambicje do napisania aż tak głębokiego i wielopłaszczyznowego dzieła- to już inna sprawa. Być może spadłby z krzesła, gdybym mu opowiedział o moich rozważaniach nt. tej książki, a może było odwrotnie- może zawarł w niej dużo więcej ukrytego sensu, i tylko mnie ze względu na moja ignorancję nie udało się go wyłapać? Co z resztą za różnica- to chyba nie intencja autora decyduje o wartości książki ale to, ile z niej wyniesie czytelnik. Z resztą, co ja tu będę gadał, o Solaris mamy wątek w akademii (i trza by w sumie zerknąć co tam tym razem ludzie popisali)  

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 02, 2006, 10:23:33 am »
Dziekuje za wszystkie poprzednie posty. Nie zamierzam sie do nich ustosunkowac, bowiem, jak pisalem, nie jestem zawodowym krytykiem literackim. Interesuje mnie tez nie czysty "ranking" tych ksiazek, ale ich odbior (recepcja) przez czytelnikow (jak w teorii recepcji dziel literackich Isera i Jaussa). Po prostu podalem, na poczatek, me absolutnie NIEOBIEKTYWNE wrazenia z lektury tych ksiazek. I ciesze sie, ze jest na tym forum tak wiele osob, ktore doceniaja mistrzostwo, zeby nie powiedziec "genialnosc" UBIKA i jego autora. Ja, po ponad cwierc wieku zycia i "walki" o chleb i przetrwanie w bardzo niemilym dla zwyklego czlowieka wolnorynkowym kapitalizmie anglosaskim, doceniam chyba bardziej P.K. Dicka niz ci, co zyja w raczej "socjalnej" Europie "kontynentalnej" i sie z nim w pelni zgadzam w jego opisie i ocenie tego anglosaskiego systemu...
Pozdr.

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 02, 2006, 11:27:14 am »
Chyba nikt tu nie jest zawodowym krytykiem, i jakoś nam to w ocenianiu książek nie przeszkadza. Więc jak chcesz możesz się ustosunkowywać, czemu nie, masz prawo do własnego zdania. O ile nie traktujesz tego jako pretekstu do kolejnej awantury, jest OK.    

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 02, 2006, 12:03:37 pm »
Ja jako zagorzaly kapitalista antysocjalista (przez to ze naturalista) chyba tego Ubika przeczytam.


Kiedys (ja to sie jednak do czytania nie nadaje chyba...).

This user possesses the following skills: