Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Pokaż wątki - Q

Strony: 1 2 3 [4]
46
DyLEMaty / Arthur C. Clarke
« dnia: Października 05, 2009, 10:10:25 pm »
Mój ulubiony, po Lemie, autor SF. I jeden z nielicznych pisarzy tego nurtu, którzy znaleźli uznanie w mistrzowych oczach.

Człowiek, którego postać - i twórczość - powraca na niniejszym Forum jak bumerang. Autor znacznie bardziej nierówny od Lema, ale - jako anglojęzyczny - znacznie bardziej znany na świecie.

Chętnie z Wami podyskutuję o jego twórczości, konceptach, prognozach futurologicznych itd.

ps. bezpośrednią inspiracją dla załozenia tego wątku stała się dla mnie błahostka, otóż zwróciłem uwagę na powtarzalność pewnego motywu w twórczości A.C.C. Mianowicie dość podobnie wyobraził on spotkanie z formą życia funkcjonującą w upałach podbiegunowych okolic Wenus (w opowiadaniu "Before Eden" - tyt.pl. "Niedoszły raj" - z roku 1960) i z tą której przyszło żyć w wodach lodowatych oceanów krażącej wokół Jowisza Europy (w "Odysei kosmicznej 2010"). W obu wypadkach mamy do czynienia z czymś wielkim, pełzającym, mającym pewne cechy planktonu, łączącym cechy ziemskich roślin i zwierząt. I w obu wypadkach pierwsze zetkniecie z obcym życiem kończy się smutno. W obu też wypadkach latarka (a może szerzej: oświetlenie) odgrywa pewną (acz przeciwstawną) rolę.

   "Jerry dał za wygraną; choćby dlatego, że zbliżający się cud odebrał mu mowę.
   Nie wyzbył się wciąż wrażenia, że ma do czynienia z dywanem - miękkim i puszystym, obramowanym frędzlami. Przesuwając się, zmieniał swą grubość; w niektórych miejscach stawał się cieniutki jak błona, w innych wybrzuszał się na całą stopę lub więcej. Gdy podpełzł jeszcze bliżej, tak że można było dojrzeć jego fakturę, nieodparcie przywodził na myśl czarny aksamit. Jerry ciekaw był, jaki jest w dotyku, ale rychło opamiętał się - poparzyłby sobie palce, o ile tylko na tym by się skończyło. Przychodziły mu do głowy dziwaczne myśli w beztroskiej, nerwowej reakcji, jaka często następuje po ciężkim szoku: - Jeśli okaże się, że Wenusjanie istnieją, nigdy nie będziemy mogli im podać ręki. Oni by nas poparzyli, a my im odmrozilibyśmy palce.
   Dotychczas stwór nie dał po sobie poznać, że świadomy jest ich obecności. Sunął przed siebie jak bezwolna fala, bo i zapewne niczym innym w istocie nie był. Gdyby nie to, że bez trudu pokonywał niewielkie wzniesienia, mógłby ujść za spływającą szerokim strumieniem wodę.
   Raptem, podpłynąwszy na odległość ledwie dziesięciu stóp, aksamitna fala zatrzymała się. Jej prawa i lewa strona podsuwała się jeszcze, ale najbardziej do przodu wysunięty środek znieruchomiał.
   - Okrąża nas - powiedział z niepokojem Jerry. - Lepiej cofnijmy się, aż będziemy mieli pewność, że nic nam nie grozi. Odetchnął z ulgą, gdy Hutchins usłuchał i zrobił krok w tył. Po chwili wahania masa wznowiła swe powolne natarcie, a wklęsłość z przodu wyrównała się.
   Wówczas Hutchins znów postąpił krok naprzód - masa leniwie się wycofała. Kilka razy na przemian biolog robił krok do przodu i do tyłu, a żywa fala to przypływała, to odpływała w zgodzie z jego ruchami. Nie przypuszczałem, pomyślał Jerry, że dane będzie mi oglądać człowieka tańczącego w takt walca z rośliną...
   - Termofobia - orzekł Hutchins. - Czysto automatyczny odruch. Nie znosi naszego gorąca.
   - Naszego gorąca! - wykrzyknął zdumiony Jerry. Przecież my w porównaniu z tym świństwem musimy być żywymi soplami lodu.
   - My owszem, ale nie nasze kombinezony, co dla tej roślinki ma decydujące znaczenie. /.../
   - Zobaczymy, jak reaguje na światło - powiedział Hutchins. Zaświecił przywieszoną na piersi latarkę i zielona, jutrzenkowa poświata w mgnieniu oka pierzchła przed zalewem czysto białego blasku. Póki na tę planetę nie zawitał człowiek, białe światło nie skalało Wenus, nawet w jasny dzień. Jak w morzach na Ziemi, panował tu zielony półmrok, stopniowo gęstniejący, aż do nieprzeniknionej ciemności.
   Przemiana była tak niesamowita, że obaj aż krzyknęli z wrażenia. Jak za dotknięciem różdżki, zniknęła ponura czerń puszystego, aksamitnego dywanu, a na jej miejscu, w zasięgu światła latarki, pojawił się olśniewający deseń z pysznych, soczystych czerwieni przetykanych pasemkami złota. Żaden perski książę nie śmiał żądać od swych tkaczy wykwintniejszego kobierca, a przecież był to przypadkowy twór sił biologicznych. Ba, póki nie zaświecili latarek, te wspaniałe barwy w ogóle nie istniały i wraz ze zgaśnięciem obcego światła z Ziemi, które je wyczarowało, miały znów zniknąć.
   - Tichow miał rację - mruczał pod nosem Hutchins. Szkoda, że nie może tego zobaczyć. /.../
   Zobaczyli teraz, że cała ta istota - jeśli był to jeden osobnik, a nie kolonia - ma mniej więcej kształt koła o średnicy stu jardów. Sunęła po ziemi jak cień chmury pędzonej przez wiatr - a w miejscu, gdzie się zatrzymała, skały naznaczone były niezliczoną ilością maleńkich wgłębień, jakby wyżartych kwasem.
   - Tak - powiedział Hutchins, gdy Jerry zwrócił na to uwagę. - Właśnie w ten sposób odżywiają się niektóre porosty; wydzielają nie zbadane do tej pory kwasy, które trawią skalne podłoże. Ale dość już pytań - pogadamy po powrocie na statek. /.../
   Oglądali botanikę w akcji... Wrażliwy kraniec tego ogromnego roślinopodobnego stworzenia poruszał się ze zdumiewającą prędkością, usiłując wyminąć ich w bezpiecznej odległości. Mieli do czynienia jakby z ożywionym naleśnikiem o powierzchni jednego akra. Nie spostrzegli żadnej reakcji - prócz automatycznego unikania wydmuchiwanego przez termokombinezony gorącego powietrza - gdy Hutchins zapuszczał sondy i pobierał próbki."

1960

47
Jeśli wierzyć M. Oramusowi, Lem za młodu marzył o świecie, w którym ulubioną gazetą czytaną przy jedzeniu będą "Postępy fizyki", czyli świat, w którym Nauka będzie tak spopularyzowana, że wszyscy będą łaknąć dalszej jej popularyzacji ;D.

Dlaczego o tym piszę? Bo przez chwilkę otaczał mnie taki świat(ek), znaczy publiczność i organizatorzy tegorocznego Festiwalu Nauki. Dowiedziałem się m.in. jak leniwe bydlę z tej ewolucji (wymyśliła układ nerwowy i neocortex tylko raz*), i że za deprecjację roli układu nerwowego (jako siedliska "duszy") na rzecz serca odpowiada - któż by inny - Arystoteles. Posłuchałem dziekana Wydziału Geologii UW**, który (przy prawie pustej sali, co było smutne) rozprawiał się z mrzonkami ekologistów (np. na temat modnych wiatraków), ostrzegał przed składowaniem odpadów promieniotwórczych w kopalniach soli i tłumaczył, że dobrze wyprodukowane tworzywa sztuczne są znacznie przyjaźniejsze środowisku niż "produkty ekologiczne" (robione np. ze ścinanych drzew). Byłem też na tym wręczeniu***. Posłuchałem o tym jak to polski robot pierwszy zauważył narodziny czarnej dziury. I o tym, jak wypadamy na tle innych małp w zakresie umiejętności godzenia się (wykład wygłoszony z pozycji lemowskich - przebijania balonu człowieczej pychy).

Ale tak naprawdę kubeł zimnej wody wylała na mnie finalna debata o biologii syntetycznej. Nie, zasadniczo niczym mnie nie zaskoczyła. O badaniach conieco już poczytałem. O tym, że zagrożenie zawsze istnieje, też wiem. Więc ani się nie zasmuciłem, że do wszechmożliwości jeszcze daleko, ani mnie czarne scenariusze nie przeraziły. Po prostu gdy zobaczyłem salę głosującą w sposób jakiego się zasadniczo spodziewałem (zdecydowana większość za badaniami, ale i za prawnymi regulacjami tych badań, przy czym granice penalizacji uczestnicy debaty woleli by zostawić instytucjom naukowym - zaufanie do instytucji religijnych w tym względzie było minimalne, do czynników rządowych itp. władz też niezbyt duże) zrozumiałem, że jest to przekonywanie przekonanych. Mówiąc inaczej, że wiedzy o postępie naukowym łakną ci, którzy tą wiedzę już posiadają, i że tylko tacy sięgają po teksty popularyzatorów, uczestniczą w debatach tego typu itp.****

I szczerze zwątpiłem czy świat o jakim marzył młody Lem jest możliwy. (Choć nadal będę na wszelkie możliwe sposoby otaczał się namiastkami takiego świata - to Forum jedną z nich, w skrytości ducha podejrzewam Was bowiem o czytanie prasy popularnonaukowej przy jedzeniu, ostatecznie te linki z newsami z powietrza się nie biorą ;).)

(Z drugiej strony jednak, taki np.analfabetyzm zwalczono, więc może niepotrzebnie drę szaty?)

A Wy co sądzicie o możliwościach masowej popularyzacji wiedzy (i szansach spełnienia wczesnolemowych ;) marzeń)?


* Tak serio to odważyłbym się wyciagnąć wniosek, że widać ten układ nerwowy i ta kora nowa dały takiego ewolucyjnego kopa swym posiadaczom, że raczkująca konkurencja nie ma szans (btw. dziwne, że - o ile wiem - żaden kreacjonista nie wyskakuje z neocortexem, który był zmianą wręcz rewolucyjną, widać jeszcze wieści o tym do nich nie dotarły ;))

** Pogadaliśmy chwilę, o "kryzysie energetycznym", twierdził, że bzdura, że surowca dość się znajdzie, tylko trzeba nowe technologie pozyskiwania energii rozwijać, bo Ziemia nie tylko węgiel kamienny i ropę kryje. (Nawiasem mówiąc: okazał się czytelnikiem Lema :).)

*** Nagrodzone teksty. Naprawdę dobre. Jedne bo mówią o rzeczach ogólnie nieznanych, inne - przeciwnie, bo systematyzują rzeczy oczywiste. Wszystkie zaś naraz przywracają mi wiarę, że można o badaniach naukowych informować i rzetelnie, i przystępnie (ciekaw jestem czy Term czytał pierwszy z nich ;)).
http://wyborcza.pl/1,75400,7085310,Co_rozpala_umysly__ktorych_nikt_nie_rozumie_.html
http://wyborcza.pl/1,75476,6448687,Homeopatia__czyli_uzdrawianie_woda____z_mozgu.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085293,Nocebo__czyli_chorzy_z_przekonania.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085298,Sztuka_odwlekania.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085287,Wiadomosci_z_Hadesu.html
(Miałem też chwilkę wewnętrznej dumy - członkowie jury nie wiedzieli co to nocebo przed przeczytaniem tekstu, ja wiedziałem ;).)

**** zdecydowana wiekszość obecnych na sali miała - przynajmniej rozpoczęte - studia, wszyscy wyglądali też raczej schludnie i inteligentnie, stanowczo nie był to statystyczny przekrój dorosłej części społeczeństwa, niestety (inna rzecz, że gdyby był, to nie wiem czym by się ta debata skończyła ::))

48
DyLEMaty / "Komandor Koenig do bazy..."
« dnia: Maja 26, 2009, 01:42:56 pm »
Z tego co zauważyłem, na tym zacnym Forum spora jest (a raczej była w dniu jego narodzin) grupa wielbicieli serialu "Space: 1999" (nie dziwota zresztą, kiedyś oglądali to wszyscy zainteresowani SF).

Szukając całkiem czego innego znalazłem piękne recenzje wydobywające z odcinków tego "Kosmosu..." więcej niż byłem w stanie się w nich doszukać, i to mi tak jakoś sentyment obudziło:
http://reflectionsonfilmandtelevision.blogspot.com/2005/07/cult-tv-flashback-2-space1999s-force.html
http://reflectionsonfilmandtelevision.blogspot.com/2009/05/cult-tv-flashback-73-space1999-dragons.html
http://reflectionsonfilmandtelevision.blogspot.com/2008/04/johnny-byrne-thought-of-day-5.html
http://reflectionsonfilmandtelevision.blogspot.com/2008/04/johnny-byrne-thought-of-week-6.html
(Swoją drogą o "Odysei kosmicznej" czy "Star Treku" ten pan równie ładnie pisze.)

Grzebałem dalej, i znalazłem dwie całkiem fajne strony o nim, tym "Kosmosie..":
http://www.space1999.net/~spazio/
http://www.space1999.net/~catacombs/cybermuseum/
a na jednej z nich prawdziwe cudo - Moonbase Alpha Technical Notebook:
http://www.space1999.net/~catacombs/cybermuseum/MATN/matnindex.html

oraz informacje o innym (bodaj nawet ciekawszym, bo bliższym wymogom hard SF), projekcie tej samej ekipy:
http://reflectionsonfilmandtelevision.blogspot.com/2008/12/cult-movie-review-day-after-tomorrow.html
http://www.fanderson.org.uk/epguides/tdateg.html

No i tak se siedzę i wspominam

powspominacie ze mną? :)




ps. Co ciekawe "Space: 1999" miał być (jak na ambitne przedsięwziecie przystało) połączeniem zalet (kultowych wtedy w kręgach kosmicznie zorientowanych ;)) "Odysei kosmicznej" i "Star Treka", i w tym celu zatrudniono specjalistę od scenografii i F/X z "Odysei...", a potem dodano mu do pomocy jednego z startrekowych producentów (skądinąd tego odpowiadajacego za najsłabszy sezon filmidła). Niestety - mimo pięknej, realistycznej, scenografii - serial połączył estetyki obu tych produkcji bardzo zgrzytliwie, i powierzchownie: imitowanie "2001..." dało w efekcie napuszoną, pretensjonalną nudę (tak, językiem "Odysei...", czy "Solaris", można mówić jesli ma się do powiedzenia tyle co Kubrick, czy Tarkowski, inaczej ryzykuje się nieuniknioną śmieszność), i pozbawionych wyrazistych cech bohaterów, imitowanie "ST" - kretyńskie scenariusze* i spore stężenie kiczu (zwłaszcza w drugim sezonie). Czyli otrzymaliśmy w efekcie drewnianych bohaterów nachylających się z nadętą powagą, nad (nie mającymi nic wspólnego z jakąkolwiek naukowością) problemami wziętymi z kina klasy B (jeśli nie Z) i wiarygodnie wyglądających kosmonautów spotykających campowych Obcych rodem z balu przebierańców. Choć oglądało się to, oglądało, zwłaszcza jak się młodym było, i o Kosmosie marzyło.

Tym niemniej była rzecz, która czyni ten serial niezapomnianym - naprawdę znakomita, realistyczna  scenografia, nad którą długo mógłbym piać z zachwytu, i która dziś robi wrażenie niemniejsze niż wtedy, tak pięknie to wszystko (baza, "Orły") od strony technologicznej dopracowane. To ona powoduje, że wspominam ten serial tak miło po latach. I może jeszcze jedno, fakt, że - w ułomnej zreszta formie - dawał ów "Kosmos..." czasem poczuć na karku oddech Nieznanego, zwłaszcza w pierwszym sezonie** (podczas gdy np. w "Star Treku" zwykle wszystko kawa na ławę). (Było to wszystko na tyle hipnotyczne, że mógł się człowiek jak pilot Pirx poczuć ;D.)

(Aha: maźku zajrzył do poczty, przesłałem Ci więcej "znalezisk" z tego zakresu, którymi nie chcę już Forum zamulać...)


* pod względem scjentyficznej akuratności ponoć daleko za "Star Trekiem" nawet...
** ładnie się to Nieznane zresztą komponuje z tym o czym dziś ANIEL-a wzmiankowała :)

49
Lemosfera / Pirx po węgiersku???
« dnia: Maja 21, 2009, 12:40:58 am »
Jeszcze a'propos Pirxa -Google mi wyrzuciło jakąś węgierską ekranizację przygód owego pilota, tak na oko bijącą stopniem śmieszności wszelkie czeskie ekranizacje "Obłoku...", wschodnioniemieckie "Astronautów", piestrakowe "Pirxa", a nawet "Kosmosy 1999" i "Star Treki"...

Słyszeliscie co o tym cudzie?
http://retronom.hu/index.php?q=node/6727
http://www.imdb.com/title/tt0420072/

Bo dla mnie jest to zaskoczenie kompletne...

Edit: jest i fragmencik:

50
Akademia Lemologiczna / Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwietnia 15, 2009, 08:33:16 pm »
Nie jest to typowy wątek "Akademii Lemologicznej", zaczęło się tyleż niepozornie, co niespodziewanie, od tej wypowiedzi, konkretnie od fragmentu:

Cytuj
Przecie tam GOLEM wygłasza jednak tym ludziskom kazania zanim odejdzie, czyli mimo to "uważa" (w cudzysłowie, po wszak był to Nikt), a raczej sobie wykalkulował, że jednak warto, że jest do kogo gadać, że zrozumieją... Nie spisał ich (tzn. nas) do cna na straty.

Dyskusja jednak rozrosła się tak dalece, i na tyle w niej tematykę tytułowego Dzieła zgłębiliśmy, że uzasadnionym się zdaje - w drodze wyjątku - nadanie jej akademijnej rangi.

51
DyLEMaty / "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« dnia: Października 10, 2008, 07:24:39 pm »
Wszyscy z pewnością słyszeliśmy o kryzysie finansowym za Wielką Wodą.

By zrozumieć o co tam chodzi należy wyjść od mechanizmu kreacji pieniądza, który powoduje, że na rynku krąży znacznie więcej wirtualnego pieniądza niż go realnie istnieje, przez co wszyscy (jako globalna społeczność) chcąc-niechcąc rozwijamy się i żyjemy na kredyt.

Czy absurd sytuacji, w której wirtualne pieniądze pobudzają wzrost gospodarczy nie przypomina Wam absurdalności sytuacji w której dźwignią rozwoju był smok? (Choć w czasie gdy utwór ten powstawał o inne absurdy chodziło)

"— No... przecież łożycie na smoka moc pieniędzy!
— I cóż, miałoby się je rozdawać obywatelom w postaci darów? To jest sprzeczne z podstawami wszelkiej gospodarki ! Widzę, że pan nie zna się na ekonomii. Kredyty przeznaczone na ten eksport rozgrzewają nam koniunkturę. Powiększają obroty.
— Ale powiększają też samego smoka — przerwałem mu. — Im intensywniej go karmicie, tym staje się większy, a im staje się większy, tym większy ma apetyt. Co to za kalkulacja? Przecież on was w końcu pożre!
— Nonsens — oburzył się profesor. — Banki księgują kredyty jako aktywa!
— Niby, że to są zwrotne pożyczki? I co, zwróci je tą plasteliną?
— Proszę nie chwytać mnie za słowa. Gdyby nie smok, dla kogo produkowalibyśmy specjalne rurociągi, którymi tłoczy mu się kleik? Proszę pomyśleć — rurociągi to huty i stalownie, i walcownie, i maszyny spawalnicze, i środki transportu, i tak dalej. Smok ma potrzeby realne. Pojmuje pan, czy nie? Produkcyjnych potrzeb nie można brać z powietrza! Fabrykanci nie będą nic produkować, jeśli mieliby swoje wytwory rzucać do morza. Co innego konkretny odbiorca. Smok jest olbrzymim, niezmiernie chłonnym rynkiem zagranicznym, o kolosalnym popycie..."


Ekonomiczne absurdy nie są, jak widać, specjalnością li tylko "realnego socjalizmu"...

52
Akademia Lemologiczna / Akademia Lemologiczna [Eden]
« dnia: Lutego 05, 2008, 11:35:12 pm »
Zatem Bracia i Siostry nie-lepniacy zaczynamy znęcanie sie nad powieścią z roku 1958 Zatytułowaną "Eden"...

I lecim po kolei...

A zaczyna się to tak:

[size=10]"W obliczeniach był błąd. Nie przeszli nad atmosferą ale zderzyli się z nią." [/size]

53
DyLEMaty / Książki godne i niegodne przeczytania....
« dnia: Września 16, 2007, 05:04:18 pm »
Wszyscy Forumowicze zdają się być zapalonymi czytelnikami, nie tylko prozy Mistrza. Odważyłem się więc założyć oto nowy topic, w którym będziemy mogli wymieniać się opiniami na temat tego co przeczytać warto lub nie (bądź też co sądzimy o tym co już przeczytaliśmy)...

I tak na pierwszy ogień chciałbym wspomnieć o książce, którą chyba po prostu wypada znać:

Cytuj
Fenotyp rozszerzony. Dalekosiężny gen (The Extended Phenotype)
Richard Dawkins

Opis wydawcy
[ch8222]Fenotyp rozszerzony[ch8221] to dzieło klasyczne. Powstałe na początku lat osiemdziesiątych XX wieku jako kontynuacja słynnego Samolubnego genu jest, zdaniem samego autora, jego najciekawszą próbą nowego spojrzenia na organizację życia. Świat bowiem, jak uważa Dawkins, wcale nie składa się z niezależnych od siebie, całkowicie odrębnych istot. Przeciwnie [ch8211] każdy osobnik wywiera istotny wpływ na inne organizmy, a oddziaływania te zaprogramowane są przez jego geny. Geny bowiem pozornie zamknięte w jednym organizmie decydują nie tylko o wyglądzie i zachowaniach swojego właściciela, ale sięgają znacznie szerzej, wpływając na cechy innych współżyjących z nim istot. Na poparcie swojego poglądu Dawkins przytacza wiele fascynujących opowieści. Największe autorytety biologii ewolucyjnej od lat dyskutują nad sformułowanymi przez Dawkinsa koncepcjami. Dla każdego, kogo interesują problemy powstania i funkcjonowania ożywionego świata, to lektura obowiązkowa. Jak pisze sam autor: [ch8222]Możecie nie przeczytać żadnej innej mojej książki, ale tę przeczytajcie koniecznie[ch8221].

Z kolei za niegodną przeczytania uważam najnowszą powieść (skądinąd niezłego) pisarza amerykańskiej  SF - Jacka McDevitt'a zatytułowaną "Boża klepsydra". Wystarczył mi jej reklamowy fragment, by ją zdyskwalifikować jako utwór niewart czytania... Obca planeta porośnięta drzewami (konwergencja ewolucyjna - ok, ale żeby aż taka?), pola siłowe i blastery... Przykro mi, takich bzdurstw nawet największa głębia fabuły nie skompensuje...

54
Hyde Park / Kwestionariusz Prousta
« dnia: Września 16, 2007, 03:00:35 am »
Cytuj
Pytania te w XIX wieku krążyły wśród bywalców europejskich salonów. Dwa razy odpowiadał na nie Marcel Proust, kwestionariusz nazwany więc został jego imieniem.

Moja dewiza:

Główna cecha mojego charakteru:

Cechy, których szukam u mężczyzny:

Cechy, których szukam u kobiety:

Co cenię u przyjaciół:

Moja główna wada:

Moje ulubione zajęcie:

Moje marzenie o szczęściu:

Co wzbudza we mnie obsesyjny lęk:

Co byłoby dla mnie największym nieszczęściem:

Kim lub czym chciałbym być, gdybym nie był tym, kim jestem:

Kiedy kłamię:

Słowa, których nadużywam:

Ulubieni bohaterowie literaccy:

Ulubieni bohaterowie życia codziennego:

Czego nie cierpię ponad wszystko:

Dar natury, który chciałbym posiadać:

Jak chciałbym umrzeć:

Obceny stan mojego umysłu:

Błędy, które najłatwiej wybaczam:


Ciekaw byłbym Waszych odpowiedzi ;)...

Strony: 1 2 3 [4]