Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Kagan w Maj 04, 2006, 05:23:12 pm

Tytuł: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 04, 2006, 05:23:12 pm
Witam.
Mam taki proble,: jak nalezy rozumiec wypowiedz Lema dana rosyjskim internautom krotko przed jego smiercia:
"Nie istnieje nic takiego, jak dobra wojna. Interwencja w Iraku wydawała się mniejszym złem: nie można lekceważyć całkiem realnego zagrożenia wojną jądrową, wywołaną przez nieobliczalnego dyktatora-fanatyka. Amerykanie twierdzili, że Saddam Husajn dysponuje bronią masowego rażenia. Nie jestem jednak wcale zachwycony koncepcją Pax Americana: niedobrze, jeżeli jedno państwo ma monopol na decydowanie, co jest dobre, a co złe dla świata. Po upadku bloku komunistycznego dwubiegunowy antagonizm supermocarstw rozpadł się na szereg lokalnych konfliktów, znacznie trudniejszych do kontrolowania i wygaszenia. Nie tęsknię za powrotem zimnej wojny, ale wcale nie czuję się teraz bezpieczniej."
Przyznaje, ze niewiele z tego nie rozumiem. Najpierw Lem pisze, nie ma dobrych wojen. Pozniej pisze, ze jednak mozna zaatakowac inny kraj prewencyjnie (przypominam, ze Hitler tez "prewencyjnie" zaatakowal Polske "dnia pierwszego wrzesnia roku pamietnego").
Nastepnie Lem nie jest zachwycony Pax Americana i przyznaje, ze upadek ZSRR bynajmniej nie zwiekszyl bezpieczenstwa Polakow i Polski.
Zwracam sie wiec z prosba do forumowiczow: jak wy te wypowiedz Lema zrozumieliscie? Czy Lem byl za napadem USA na Irak, czy tez przeciwko niemu. Czy Lem uznaje, ze wolno zaczac wojne pod byle pretekstem, czy tez nie. I czy Lem pochwala nowy, tzw. jednobiegunowy uklad sil, czy tez nie? A moze po prostu, mowiac do Rosjan, staral sie mowic "pod publiczke" a myslal cos zupelnie innego, i stad te liczne wewnetrzne sprzecznosci w jego wypowiedzi?
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Maj 04, 2006, 05:32:25 pm
Nie istnieje nic takiego, jak dobra wojna. = Nie można powiedzieć, że jakaś wojna jest jednoznacznie dobra.

Cytuj
czy Lem byl za napadem USA na Irak, czy tez przeciwko niemu.
A może nie ma zdania?

Cytuj
I czy Lem pochwala nowy, tzw. jednobiegunowy uklad sil, czy tez nie?
Nie jestem jednak wcale zachwycony koncepcją Pax Americana: niedobrze, jeżeli jedno państwo ma monopol na decydowanie, co jest dobre, a co złe dla świata Czy to nie jest jasna odpowiedź ?

Cytuj
liczne wewnetrzne sprzecznosci w jego wypowiedzi
Sprzeczności ?? Ja takowych nie widzę.

Cytuj
Najpierw Lem pisze, nie ma dobrych wojen. Pozniej pisze, ze jednak mozna zaatakowac inny kraj prewencyjnie (przypominam, ze Hitler tez "prewencyjnie" zaatakowal Polske "dnia pierwszego wrzesnia roku pamietnego").
A czy to znaczy że taka wojna (prewencyjna) jest dobra? (patrz początek posta). Sytuacja z "roku pamiętnego" i obecna, delikatnie mówiąc, nieco się różnią
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 04, 2006, 06:36:39 pm
Cytuj
Przyznaje, ze niewiele z tego nie rozumiem.

chyba jednak nie rozumiesz  ;)
Cytuj
sprzecznosci w jego wypowiedzi?

bo świat jest bardzo skomplikowany i prawie "nigdy żadna decyzja nie posiada" (chce jakąś nagrodę za ten tekst xD) wyłącznie pozytywnych albo negatywnych stron. Gdyby wszystko było proste jak słonko to "nie trzeba byłoby się nad niczym" ->(polonish sprache uber alles!!!) zastanawiać.
Danke
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 04, 2006, 07:33:08 pm
Wypowiedź Lema jest raczej jasna. Napisał, że nie istnieje coś takiego jak dobra wojna, po to, aby powiedzieć, że interwencja była 'mniejszym złem'.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 04, 2006, 08:25:09 pm
Mieslaw: Nie istnieje nic takiego, jak dobra wojna. Nie można powiedzieć, że jakaś wojna jest jednoznacznie dobra.
K: Zadna wojna nie jest dobra!

M: A może nie ma zdania?
K: To po co zabiera glos na ten temat?

Lem: Nie jestem jednak wcale zachwycony koncepcją Pax Americana: niedobrze, jeżeli jedno państwo ma monopol na decydowanie, co jest dobre, a co złe dla świata
M: Czy to nie jest jasna odpowiedź ?
K: Jasna, ale niezgodna z reszta wypowiedzi!

M: Sprzeczności ?? Ja takowych nie widzę.
K: A ja widze, i to sporo...

M: A czy to znaczy że taka wojna (prewencyjna) jest dobra? (patrz początek posta). Sytuacja z "roku pamiętnego" i obecna, delikatnie mówiąc, nieco się różnią
K: Czym sie roznia?  Ze Hitler uzyl innych klamstw niz Bush?
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 04, 2006, 08:26:38 pm
Cytuj
chyba jednak nie rozumiesz  ;)
bo świat jest bardzo skomplikowany i prawie "nigdy żadna decyzja nie posiada" (chce jakąś nagrodę za ten tekst xD) wyłącznie pozytywnych albo negatywnych stron. Gdyby wszystko było proste jak słonko to "nie trzeba byłoby się nad niczym" ->(polonish sprache uber alles!!!) zastanawiać.
Danke


Ale to nie usprawiedliwia agresji. Wiesz ilu irackich cywili zamordowali amerykanscy zoldacy pod pretekstem demokratyzacji tego kraju?
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 04, 2006, 08:28:43 pm
Cytuj
Wypowiedź Lema jest raczej jasna. Napisał, że nie istnieje coś takiego jak dobra wojna, po to, aby powiedzieć, że interwencja była 'mniejszym złem'.


Mniejszym zlem? Nawet jesli byla oparta w 100% na klamstwach i pociagnela za soba smierc wielu niewinnych  Irakijczykow? Dla Hitlera tez "mniejszym zlem" byl najazd na Polske... :( Czy wedlug Ciebie cel uswieca srodki?
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Maj 04, 2006, 10:00:56 pm
Cytuj
Mieslaw: Nie istnieje nic takiego, jak dobra wojna. Nie można powiedzieć, że jakaś wojna jest jednoznacznie dobra.
K: Zadna wojna nie jest dobra!
Właściwie zależy dla kogo. A co powiesz na wojnę mającą na celu zniszczyć jakiemuś państwu instytuty w których robi "Ejboma" [patrz podróż 26, chodzi o A-Bomb], zanim tego Ejboma spuści na  nasze miasta?

Cytuj
M: A może nie ma zdania?
K: To po co zabiera glos na ten temat?
Wypowiedź jest właściwie o konfliktach na świecie, nie o tym konkretnym.
Cytuj
Wypowiedź Lema jest raczej jasna. Napisał, że nie istnieje coś takiego jak dobra wojna, po to, aby powiedzieć, że interwencja była 'mniejszym złem'.
Zgodzę się z Terminusem.

Cytuj
Lem: Nie jestem jednak wcale zachwycony koncepcją Pax Americana: niedobrze, jeżeli jedno państwo ma monopol na decydowanie, co jest dobre, a co złe dla świata
M: Czy to nie jest jasna odpowiedź ?
K: Jasna, ale niezgodna z reszta wypowiedzi!
Dlaczego ? Uzasadnij proszę. Gdzie twierdzi, że jest na odwrót ??

Cytuj
M: A czy to znaczy że taka wojna (prewencyjna) jest dobra? (patrz początek posta). Sytuacja z "roku pamiętnego" i obecna, delikatnie mówiąc, nieco się różnią
K: Czym sie roznia?  Ze Hitler uzyl innych klamstw niz Bush?
Otóż to ;D . Pierwszy chciał robić tysiącletnią Rzeszę, drugi chciał robić kasę z ropy.

Cytuj
jednak mozna zaatakowac inny kraj prewencyjnie
Czasem trzeba wybrać mniejsze zło. A historia potem osądzi, czy faktycznie było to mniejsze zło.
___

Cytuj
bo świat jest bardzo skomplikowany i prawie "nigdy żadna decyzja nie posiada" (chce jakąś nagrodę za ten tekst xD) wyłącznie pozytywnych albo negatywnych stron.
Na razie daję Ci nominację do Pokojowej Nagrody Jobla (którą sam przyznaję).
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 05, 2006, 02:45:14 am
Cytuj

Mniejszym zlem? Nawet jesli byla oparta w 100% na klamstwach i pociagnela za soba smierc wielu niewinnych  Irakijczykow? Dla Hitlera tez "mniejszym zlem" byl najazd na Polske... :( Czy wedlug Ciebie cel uswieca srodki?


Doktorze Keller, popełnia Pan błąd, który niestety często zarzuca Pan innym. Otóż nie napisałem ani słowem, co ja uważam w tej sprawie. Wyjaśniłem jedynie co miał na myśli Lem.

A do rzeczy. Pyta pan, czy mniejszym złem. Nie, uważam, że była samym złem, i jestem/byłem tej interwencji przeciwny bez żadnych wątpliwości.

Mówi Pan, że była oparta w 100% na kłamstwach. I po raz kolejny - zgadzam się. Uważam, że administracja Busha sfabrykowała fałszywe preteksty i uderzyła na Irak bezpodstawnie. Uważam także, że gdyby nawet ktoś postawił sobie szczytny cel usunięcia Saddama, można było to zrobić za pomocą Navy Seals zamiast niszczyć cały kraj.

Mówi Pan, że dla Hitlera mniejszym złem był najazd na Polskę. Jak już wyjaśniłem wyżej, 'mniejsze zło' było wyrażeniem użytym przez Lema. Ja nie uważam żadnej wojny za korzystną; innymi słowy uważam każdą wojnę za 'samo zło'. Co do Hitlera - o tym człowieku powiedziano już wszystko a nawet więcej.

Pytanie Pańskie ,,Czy według Ciebie cel uświęca środki" pozostawię bez - oczywiście przeczącej - odpowiedzi, ponieważ jak mniemam było kontynuacją myśli, która w sposób oczywisty mnie nie dotyczy, ponieważ - powtarzam - to nie moim zdaniem USA wybrało 'mniejsze zło'.

Jestem radykalnym przeciwnikiem amerykańskiej interwencji w Iraku, jak i nadchodzącej wielkimi krokami interwencji w Iranie. Niestety dla Irańczyków - mają jeszcze więcej ropy niż Irak.

Jeszcze jedno - pytał Pan ,,dlaczego Lem w ogóle wypowiadał się w tym temacie". Ależ doktorze. Pozwala mi Pan zwątpić w pańskie kompetencje! Przecież, co można szybko i łatwo sprawdzić, tekst ten padł w odpowiedzi na pytania rosyjskich internautów, co wprost oznacza - że Lem wypowiedział się, bo go o to poproszono ! odpowiedział na pytanie - ot co. Po prostu był dobrze wychowany.

Mam nadzieję że Pana uspokoiłem.
Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 05, 2006, 02:55:46 am
Cytuj

Ale to nie usprawiedliwia agresji. Wiesz ilu irackich cywili zamordowali amerykanscy zoldacy pod pretekstem demokratyzacji tego kraju?

Ja nie powiedziałem, że usprawiedliwia  ::)
znasz poglądy Marka Edelmana na ten temat?
Cytuj
Doktorze Keller, popełnia Pan błąd, który niestety często zarzuca Pan innym. Otóż nie napisałem ani słowem, co ja uważam w tej sprawie.

Obiema rękami się podpisuję
Ale większość zazwyczaj nie ma racji co nie :]
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 05, 2006, 12:16:57 pm
Mieslaw: Właściwie zależy dla kogo. A co powiesz na wojnę mającą na celu zniszczyć jakiemuś państwu instytuty w których robi "Ejboma" [patrz podróż 26, chodzi o A-Bomb], zanim tego Ejboma spuści na  nasze miasta?
K: To czemu swiat toleruje NIELEGALNA bron jadrowa panstwa Izrael? Zydzi maja bron masowego razenia od roku 1967. Jak ja uzyja, to radiacja w sporym natezeniu moze dojsc i do Polski. A tymczasem swiat (poza islamskim) udaje, ze Izrael nie ma broni jadrowej, a z drugiej strony olbrzymia wiekszosc zachodnich Europejczykow uwaza Izrael za najwieksze zagrozenie dla pokoju. Wiec co mamy robic? Zbomardowac prewencyjnie izraelskie instalacje nuklearne?

Wypowiedź jest właściwie o konfliktach na świecie, nie o tym konkretnym. Zgodzę się z Terminusem.
- Nie bronie ci tego. Ale kontekst byl wyraznie iracki...

- Dlaczego ? Uzasadnij proszę. Gdzie twierdzi, że jest na odwrót ??
Otóż to ;D . Pierwszy chciał robić tysiącletnią Rzeszę, drugi chciał robić kasę z ropy.
K: Nie rozumiem. Nawolujesz to ataku na Arabie Saudyjska, Wenezuele i  Norwegie bo one tez chca "robic kase z ropy"? Czy tez masz na mysli Busha?

Czasem trzeba wybrać mniejsze zło. A historia potem osądzi, czy faktycznie było to mniejsze zło.
- Na osad historii jest czasem za pozno. Historia nie zwroci zycia 20 milionom Murzynow wymordowanych przez Belgow w Kongo, ani 6 milionom Zydow wymordowanych przez Niemcow, Ukraincow, Lotyszow, Litwinow i Wegrow podczas II Wojny Swiatowej ani prawie milionowi Ormian wymordowanych przez wojska Ataturka ("Ojca Turkow") w latach 20tych ub. wieku...

Na razie daję Ci nominację do Pokojowej Nagrody Jobla (którą sam przyznaję).[/quote]
- Kim byl "Jobel"? Zaznaczam, ze nie jestem pacyfictsa, tylko przeciwnikiem napadania przez jedne kraje drugich, niezaleznie od pretekstu... Wojne zaczyna ten, kto pierwszy ruszy swe wojska i zaatakuje terytorium innego panstwa. To jest dosc proste!
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 05, 2006, 12:29:11 pm
Terminus: Doktorze Keller, popełnia Pan błąd, który niestety często zarzuca Pan innym. Otóż nie napisałem ani słowem, co ja uważam w tej sprawie. Wyjaśniłem jedynie co miał na myśli Lem.
- OK. Przyjmuje twe wytlumaczenie za dobra monete...

T: A do rzeczy. Pyta pan, czy mniejszym złem. Nie, uważam, że była samym złem, i jestem/byłem tej interwencji przeciwny bez żadnych wątpliwości.
K: Tu sie wiec zgadzamy.

T: Mówi Pan, że była oparta w 100% na kłamstwach. I po raz kolejny - zgadzam się. Uważam, że administracja Busha sfabrykowała fałszywe preteksty i uderzyła na Irak bezpodstawnie. Uważam także, że gdyby nawet ktoś postawił sobie szczytny cel usunięcia Saddama, można było to zrobić za pomocą Navy Seals zamiast niszczyć cały kraj.
K: Zgoda. Tyle, ze Sadama mogli usunac tylko Irakijczycy. Inaczej to Chinczycy tez moga pewnego dnia zaatakowac Washington DC i "wstawic"  do Bialego Domu niejakiego Mr. Wonga albo jakas marionetke Pekinu, pod pretekstem, ze Bush czy tez jego nastepca jest zagrozeniem dla pokoju swiatowego...

T: Mówi Pan, że dla Hitlera mniejszym złem był najazd na Polskę. Jak już wyjaśniłem wyżej, 'mniejsze zło' było wyrażeniem użytym przez Lema. Ja nie uważam żadnej wojny za korzystną; innymi słowy uważam każdą wojnę za 'samo zło'. Co do Hitlera - o tym człowieku powiedziano już wszystko a nawet więcej.
K: OK. Niemniej o Hitlerze wiemy niewiele. Polecam literature "Mein Kampf" (nie dla tego ze jest ksiazka jest cos warta, ale jako dokument epoki) i ksiazki Tolanda (nagroda Pulitzera) o Hitlerze. Niestety, jesli chodzi o Hitlera i III Rzesze to wiadomosci mamy raczej od propagandystow niz od historykow. A Niemcy sa naszymi sasiadami, i wciaz maja Polakow za "podludzi", bowiem z powodu Zimnej Wojny denzyfikacja sie tam nigdy na dobre nie odbyla...

T: Pytanie Pańskie ,,Czy według Ciebie cel uświęca środki" pozostawię bez - oczywiście przeczącej - odpowiedzi, ponieważ jak mniemam było kontynuacją myśli, która w sposób oczywisty mnie nie dotyczy, ponieważ - powtarzam - to nie moim zdaniem USA wybrało 'mniejsze zło'.
K: OK. Krytykowalem przeciez nie Ciebie, a Lema!

T: Jestem radykalnym przeciwnikiem amerykańskiej interwencji w Iraku, jak i nadchodzącej wielkimi krokami interwencji w Iranie. Niestety dla Irańczyków - mają jeszcze więcej ropy niż Irak.
K: Ale sa silniejsi. Atak na Iran bylby szalenstwem i moze doprowadzic do III Wojny Swiatowej i totalnej zaglady ludzkosci, jak sie do niego dolaczy Izrael ze swa nielegalna ale jak najbardziej realna bronia jadrowa. Pakistan ma tez "Ejbom", Rosja bilsko a Chiny tez moga wtracic swe "2 grosze" opakowane w rakiete balistyczna z glowica nuklearna...

T: Jeszcze jedno - pytał Pan ,,dlaczego Lem w ogóle wypowiadał się w tym temacie". Ależ doktorze. Pozwala mi Pan zwątpić w pańskie kompetencje! Przecież, co można szybko i łatwo sprawdzić, tekst ten padł w odpowiedzi na pytania rosyjskich internautów, co wprost oznacza - że Lem wypowiedział się, bo go o to poproszono ! odpowiedział na pytanie - ot co. Po prostu był dobrze wychowany.
K: Jesli bylby naprade dobrze wychowany, to by odpowiedzial, zreszta zgodnie z prawda, ze nie jest kompetenty zabierac glos w tej sprawie...

T: Mam nadzieję że Pana uspokoiłem.
K: Nigdy nie byle niespokojny, ale niech tam!

T: Pozdrawiam.
K: MUTUAL! :)
Tytuł: Lem a agresja NATO na Serbie
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 05, 2006, 12:37:51 pm
Krotkie wyjasnienie. Szokiem bylo dla mnie, kiedy to Lem, ktorego dotad uwazalem za przeciwnika rozwiazan silowych (od "Astronautow" przez "Eden" do "Fiaska") nagle poparl bombardowanie Belgradu przez NATO. Okazalo sie wtedy, ku memu wielkiemu zalowi, ze "krol jest nagi", i osoba (S. Lem), ktora byla dla mnie przez dlugie lata wzorem (m. in.) etycznego postepowania, okazala sie bagle zwolennikiem agresji poteznego mocarstwa (USA) na praktycznie bezbronny, biedny kraj (Serbie), na dodatek kraj tak zasluzony  (partyzanci Tito) w walce z Nazizmem... Otworzyly mi sie wtedy oczy. Dla mnie Serbowie to zawsze byli i sa Bracia Slowianie, ale dla Lema to byly jakies tam prymitywne balkanskie goje...  :( I smutno mi sie zrobilo. Utracilem wtedy zludzenia mlodosci, a to jest zawsze bardzo, ale to naprawde bardzo przykre! :( A jeszcze bardziej smutno mi sie zrobilo kiedy to Lem zaproponowal sterylizacje Arabow jako metode rozwiazania problemu palestynskiego. To byl juz rasizm na 100%, bez zadnego "ale"...
Pozdr.
Kagan
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 05, 2006, 01:07:50 pm
To była prowokacja
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 05, 2006, 02:11:57 pm
Cytuj
To była prowokacja


Moze i prowokacja. Ale w bardzo zlym smaku. Komu jak komu, ale na pewno Zydom nie przystoi popierac nalotow na cywilna ludnosc ani tez eksterminacji calych narodow, nawet poprzez srodki antykoncepcyjne dozowane bez wiedzy i zgody tych, ktorym sie je podaje...
Pozdr. :)
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 05, 2006, 11:07:03 pm
A to i ja dorzucę swoje 3 grosze :)

Zawsze byłem przeciwny wojnie w Iraku, bo uważam, że nie była konieczna - Saddama można było "przydusić" inaczej, ale jak wiadomo chodziło głównie o paliwko. Szlag mnie trafił, kiedy Amerykanie powiedzieli - Sorry, pomyliliśmy się i tam nie ma żadnej broni - a następnie nikt tak naprawdę za to nie beknął. Przecież to nie była pomyłka dotycząca prognozy pogody! Nie można wypowiadać komuś wojny, zabijać setki ludzi, a potem zachowywać się jakby nigdy nic się nie stało!

Teraz jednak popieram obecność sił stabilizujących. Jak już coś żeśmy rozwalili to trzeba to naprawić. Bez wojsk koalicji wybuchnie tam od razu wojna domowa.

Odnośnie Iranu to się im nie dziwię, że chcą mieć broń jądrową. Niedaleko jest Izrael z takim arsenałem, a ich sąsiad obok dopiero co został zaorany przez amerykańskie czołgi. Nie ma co - mogą się bać. Zwłaszcza przy takim prezydencie jak Busch który nie rozumie, że zawsze lepiej się ludźmi żyje jak się z nimi rozmawia niż gdy wali się ich pałką po łbie.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maj 05, 2006, 11:56:10 pm
A co z demokracją?
Dobra prowokacja MUSI być w złym smaku  ;)
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 06, 2006, 01:05:49 am
Jeżeli dobrze rozumiem to chodzi Ci o demokrację w Iraku i Iranie?

Wydaje mi się, że oba kraje są już na tyle cywilizowane, iż można to wprowadzić bardziej delikatnym sposobem. Może nie w tempie przemarszu wojsk, ale za to z dużo mniejszą ilością ofiar :)

Zresztą w Iranie były niedawno wcale nie takie złe wybory. Cudów przy urnach, zwłaszcza jak na państwo muzułmańskie, praktycznie żadnych.

W Iraku było trudniej, bo Saddam na pewno do końca życia nie zrzekłby się "tronu". Można go było jednak zmusić do wielu ustępstw (np. nie zdarzały się takie rzezie ludności jak w latach 80-tych i początku 90-tych). Sam sobie zadaję pytanie, czy rodziny ofiar ostatniej wojny wolałyby żyć jeszcze jakieś 30 lat w strachu ale razem, czy też strata np. ojca była warta przyszłości ich dzieci.

Ogólnie jednak wychodzę z założenia, że rozmawiać trzeba prawie z każdym, jeśli jest tylko szansa, że to da cokolwiek. Zdaje się, że ostatnio Al Quaida chciała pogadać ze Stanami o zawieszeniu broni czy czymś takim. Oczywiście Stany się nie zgodziły tak dla zasady. Według mnie to błąd. Tylko rozmawiając ze sobą i słuchając się wzajemnie można uniknąć w przyszłości konfliktów. Kolejne bombardowanie w nadziei na zabicie Bin Ladena spowoduje tylko, że za jakiś czas ktoś, kto przypadkowo był ofiarą tamtych wydarzeń, zastąpi go. I tak w kółko.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 06, 2006, 02:05:51 am
Cala al-kaida i Bin Chodoladen to zwykly straszak na wroble, a zarazem idealne usprawiedliwienie kazdej "interwencji" USA, gdziekolwiek na swiecie (tam gdzie odpowiednim ludziom to pasuje, rzecz jasna). Przeczytalem ostatnimi czasy Chomskiego "Hegemonia albo przetrwanie". Nie bede opisywal ksiazki, kto chce niech przeczyta, ale wiele zdarzen i faktow sie bardzo dokladnie zazebia. Na Maxior.pl jest (przynajmniej byl) program o 11 wrzesnia. Troszke moze zmanipulowany, ale czesc zupelnie przekonujaca
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 09:59:52 am
Falcor: A to i ja dorzucę swoje 3 grosze :)
Zawsze byłem przeciwny wojnie w Iraku, bo uważam, że nie była konieczna - Saddama można było "przydusić" inaczej, ale jak wiadomo chodziło głównie o paliwko. Szlag mnie trafił, kiedy Amerykanie powiedzieli - Sorry, pomyliliśmy się i tam nie ma żadnej broni - a następnie nikt tak naprawdę za to nie beknął. Przecież to nie była pomyłka dotycząca prognozy pogody! Nie można wypowiadać komuś wojny, zabijać setki ludzi, a potem zachowywać się jakby nigdy nic się nie stało!
- Dotad sie zgadzamy.

Teraz jednak popieram obecność sił stabilizujących. Jak już coś żeśmy rozwalili to trzeba to naprawić. Bez wojsk koalicji wybuchnie tam od razu wojna domowa.
- Nazywaj rzeczy po imieniu, czyli sily OKUPACYJNE. Dokladnie jak Wermacht w Generalnej Guberni... Jedyna rozsadna rzecza USA moze zrobic to sie wycofac z Iraku i z calego Bliskiego Wschodu. Inaczej to skonczy sie na agresji na Iran i KONCU SWIATA...

Odnośnie Iranu to się im nie dziwię, że chcą mieć broń jądrową. Niedaleko jest Izrael z takim arsenałem, a ich sąsiad obok dopiero co został zaorany przez amerykańskie czołgi. Nie ma co - mogą się bać. Zwłaszcza przy takim prezydencie jak Busch który nie rozumie, że zawsze lepiej się ludźmi żyje jak się z nimi rozmawia niż gdy wali się ich pałką po łbie.
- Tu zgoda. Iran nie bedzie potrzebowac broni jadrowej jak Izrael zostanie pozbawiony swego nielegalnego nuklearnego aresnalu i jak USA wycofa sie z Bliskiego Wschodu...
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 10:04:29 am
Falcor: Jeżeli dobrze rozumiem to chodzi Ci o demokrację w Iraku i Iranie? Wydaje mi się, że oba kraje są już na tyle cywilizowane, iż można to wprowadzić bardziej delikatnym sposobem. Może nie w tempie przemarszu wojsk, ale za to z dużo mniejszą ilością ofiar :)
- Oczywiscie. Ale wytlumacz to zadnym krwi Amerykanom...

Zresztą w Iranie były niedawno wcale nie takie złe wybory. Cudów przy urnach, zwłaszcza jak na państwo muzułmańskie, praktycznie żadnych.
W Iraku było trudniej, bo Saddam na pewno do końca życia nie zrzekłby się "tronu". Można go było jednak zmusić do wielu ustępstw (np. nie zdarzały się takie rzezie ludności jak w latach 80-tych i początku 90-tych). Sam sobie zadaję pytanie, czy rodziny ofiar ostatniej wojny wolałyby żyć jeszcze jakieś 30 lat w strachu ale razem, czy też strata np. ojca była warta przyszłości ich dzieci.
- Zadna agresja jednego panstwa na drugie nie moze byc usprawiedliwiona, bo pretekst latwo "wyprodukowac" (jak w Gliwicach). Kto pierwszy zaczyna wojne, ten jest agresorem i powinien byc potepiony przez opinie swiatowa...

Ogólnie jednak wychodzę z założenia, że rozmawiać trzeba prawie z każdym, jeśli jest tylko szansa, że to da cokolwiek. Zdaje się, że ostatnio Al Quaida chciała pogadać ze Stanami o zawieszeniu broni czy czymś takim. Oczywiście Stany się nie zgodziły tak dla zasady. Według mnie to błąd. Tylko rozmawiając ze sobą i słuchając się wzajemnie można uniknąć w przyszłości konfliktów. Kolejne bombardowanie w nadziei na zabicie Bin Ladena spowoduje tylko, że za jakiś czas ktoś, kto przypadkowo był ofiarą tamtych wydarzeń, zastąpi go. I tak w kółko.
- Ameryka nie chce pokoju. Ameryka potrzebuje wojny aby:
1) Zdobyc surowce, glownie rope.
2) Podtrzymac koniunkture zamowieniami na bron i zatrudnieniem w wojsku.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 10:06:34 am
Cytuj
Cala al-kaida i Bin Chodoladen to zwykly straszak na wroble, a zarazem idealne usprawiedliwienie kazdej "interwencji" USA, gdziekolwiek na swiecie (tam gdzie odpowiednim ludziom to pasuje, rzecz jasna). Przeczytalem ostatnimi czasy Chomskiego "Hegemonia albo przetrwanie". Nie bede opisywal ksiazki, kto chce niech przeczyta, ale wiele zdarzen i faktow sie bardzo dokladnie zazebia. Na Maxior.pl jest (przynajmniej byl) program o 11 wrzesnia. Troszke moze zmanipulowany, ale czesc zupelnie przekonujaca


Oczywiscie. Ameryka potrzebuje wojny aby:
1) Zdobyc surowce, glownie rope naftowa i gaz ziemny.
2) Podtrzymac koniunkture zamowieniami na bron i zatrudnieniem w wojsku.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 06, 2006, 01:24:47 pm
Cytuj
- Nazywaj rzeczy po imieniu, czyli sily OKUPACYJNE. Dokladnie jak Wermacht w Generalnej Guberni... Jedyna rozsadna rzecza USA moze zrobic to sie wycofac z Iraku i z calego Bliskiego Wschodu. Inaczej to skonczy sie na agresji na Iran i KONCU SWIATA..

Ja bym tak bardzo nie dramatyzował. Siły Okupacyjne - to takie medialne :P . Z Wehrmachtem nie ma tego co porównywać, to już naprawdę mocna przesada (ale teraz chyba moda na używanie wielkich słów przy byle okazji). Mi się tam obecna sytuacja nie podoba, ale gdyby tam nie było tych "okupacyjnych" wojsk, to dopiero zaczęły by się wojenne wyścigi po władzę. Może to zabrzmi nieco ironicznie - obecnie trzeba tam być dla własnego dobra tych którzy nas tam nie chcą. Poza tym wydaje mi się, że sytuacja w Iraku powoli się jednak stabilizuje. 2 lata na wprowadzenie demokracji, które zakładali Amerykanie, były oczywiście śmieszne, ale za jakieś 10 to kto wie.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 06, 2006, 01:45:29 pm
Cytuj
Ja bym tak bardzo nie dramatyzował. Siły Okupacyjne - to takie medialne :P . Z Wehrmachtem nie ma tego co porównywać, to już naprawdę mocna przesada (ale teraz chyba moda na używanie wielkich słów przy byle okazji). Mi się tam obecna sytuacja nie podoba, ale gdyby tam nie było tych "okupacyjnych" wojsk, to dopiero zaczęły by się wojenne wyścigi po władzę. Może to zabrzmi nieco ironicznie - obecnie trzeba tam być dla własnego dobra tych którzy nas tam nie chcą. Poza tym wydaje mi się, że sytuacja w Iraku powoli się jednak stabilizuje. 2 lata na wprowadzenie demokracji, które zakładali Amerykanie, były oczywiście śmieszne, ale za jakieś 10 to kto wie.


Demokracji sie sila nie wprowadza. Ludzie musza jej chciec. Lem kiedys, jak jeszcze myslal, pisal opowiadania na temat uszczesliwiania na sile. Chyba wiesz ktore mam na mysli... Agresja i okupacja nie maja zadnego usprawiedliwienia. Moze  dobre by byly w Iraku jakies sily pod egida ONZ, ale pod komenda np. Indii i z Chiczykami oraz np.  Marokanczykami, ale na pewno nie amerykanscy i (niestety) tez i polscy platni najemnicy (zoldacy) reprezentujacy w Iraku interesy Mobil-Exxon i Izraela!
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: tataturek w Maj 07, 2006, 01:58:20 pm
In Turkey Americans are not popular. How it is i Poland?
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: tataturek w Maj 07, 2006, 02:09:08 pm
Mialo byc: w Turcji nie lubimy amerykanow a jak to jest w Polsce?
Cytuj
In Turkey Americans are not popular. How it is i Poland?

Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 07, 2006, 05:40:00 pm
Wydaje mi się, że w Polsce traktujemy amerykanów z lekkim przymrużeniem oka (przynajmniej ja tak to widzę). Hura optymizm z jakim postrzegane były Stany za czasów PRLu, już minął i teraz wiemy, że tam żyje się wcale nie tak różowo. Owszem Amerykanie często nas wspierają (choć oczywiście - nic za darmo) i są chyba naszym najpewniejszym partnerem strategicznym (to głównie z tego powodu polskie wojska znalazły się w Iraku - też mamy swoje lęki i potrzebujemy poparcia jakiegoś mocarstwa). Z drugiej strony ich tandetna kultura masowa, której coraz więcej i u nas, jest powodem wielu kpin z tego kraju. Podsumowałbym tak - większość Amerykanów których poznałem była ok, ale na taką prawdziwą przyjaźń raczej nie było miejsca.

Cytuj
Demokracji sie sila nie wprowadza. Ludzie musza jej chciec.

W sumie się zgadzam, ale ja piszę jakie mamy teraz realne możliwości, aby to co się zrobiło jakoś naprawić, a nie o tym czego bym sobie życzył.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 07, 2006, 10:49:18 pm
Chaberlain wolał też nie denerwować Hitlera, gdy ten łamał postanowienia powojenne i czym się to skończyło...
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 08, 2006, 04:19:44 am
Ameryka, a wlasciwie pewne grupy nia rzadzace, od wielu, wielu lat daza do supremacji swiatowej, a nie tylko do zdobycia surowcow. Malo kto wie (albo pamieta), ze dokladnie ci sami ludzie, ktorzy teraz sa okrzyknieci "terrorystami", przez grupe, ktorej reprezentacyjna marionetka jest Bush, nie dak dawno temu byli "bojownikami o wolnosc", "cennymi sprzymierzencami" itd. Tylko wtedy byli po drodze powiedzmy "amerykanskim" interesom, a teraz sa na drodze. Ten sam schemat zreszta obowiazywal w innych panstwach, na calym swiecie... Ja pamietam, ze zostalo bardzo wyraznie powiedziane, kiedy ONZ nie wyrazilo zgody na interwencje w Iraku, ze Ameryka zrobi co sama zechce i ma w d... co inni o tym mysla, lacznie i na czele z ONZ. Malo tego, pamietam jak Bush osobiscie powiedzial do kamer, ze albo jestescie z nami na wojnie z "terroryzmem", albo przeciwko nam. Cala swiatowa polityka polega na tym, na czym polegala od zawsze: Kto ma sile, robi co chce i tyle. Ci wszyscy politycy, ktorzy tak strasznie gardlowali przeciw wojnie w Iraku, teraz sa w najlepszych stosunkach z Bushem i Ameryka.
Porownania Saddama i Iraku z Hitlerem I 2 wojna swiatowa, sa zupelnie nie na miejscu. To bardzo prostacki chwyt psychologiczny polegajacy na skojarzeniu dwoch roznych sytuacji, z ktorych jedna ma oczywisty, silny wydzwiek negatywny. Stary handlowy numer...
Nie bede sie juz rozpisywal, bo to temat rzeka i to bardzo pozakrecana, ale jedna rzecz:
Oficjalnym (buhaha...) powodem ataku na Irak byla rzekoma bron masowego razenia, oraz wyzwolenie biednych niewinnych ludzi spod jarzma krwawego tyrana. Kiedy nalozono na Irak embargo, to nie zaskutkowalo to oczywiscie obaleniem Saddama, ale masowym umieraniem jego poddanych z glodu i braku lekarstw, o czym rzad amerykanski (jak i caly z reszta swiat) doskonale wiedzial, tylko wtedy tak mialo byc, a teraz trzeba im bylo pomoc... Szkoda gadac... Poczytajcie Chomskiego!
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 08:58:49 am
Cytuj
Chaberlain wolał też nie denerwować Hitlera, gdy ten łamał postanowienia powojenne i czym się to skończyło...


Saddam nie byl Hitlerem - nie ta skala. Po pierwszej wojnie z USA Irak zostal tak oslabiony, ze nie byl w stanie kogokolwiek zaatakowac. Druga wojna z Irakiem byla tylko i wylacznie w celu okupowania tego kraju, aby okrasc go z jego surowcow (glownie ropy) i aby uspokoic Izrael, ze nic mu i to na 100% nie zagraza ze strony Saddama oraz zastraszyc reszte krajow Bliskiego Wschodu, aby uznaly nielegalna okupacje Zachodniego Brzegu i Jerozolimy przez Zydow... Chamberalin nie byl wazny. Francja z W. Brytania powinny zajac Niemcy, gdy te wprowadzily swe wojska do Zaglebia Ruhry. Pozniej bylo juz za pozno. Kiedy Hitler stawial warunki w Monachium to juz byl uzbrojony po zeby... Anglicy i Francuzi zawsze popelniaja ten blad, ze pozwalaja Niemcom na odbudowe ciezkiego przemyslu, w tym zbrojeniowego i na istnienie zjednoczonego panstwa niemieckiego. A silne Niemcy to zawsze zagrozenie dla reszty Europy, a glownie dla Polski. Anglicy i Francuzi maja bron jadrowa, Gierkowi niestety nie starczylo czasu aby podobnie uzbroic Polske.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 10:54:20 am
Łatwo się "pastwić" nad Bushem, nie przeczę, ale... czy nie widać rodzącego się zagrożenia ze strony ekspansywnego islamu, który się wszędzie wciska i wygrywa bo demokrację ma za nic?
Jakoś w powszechnej wrzawie (krytyce Busha i USA) o tym się zapomina (sic!). Czy coś należy z tym robić czy nic - to jest pytanie ważne.
Jakoś nieufnie podchodzę do opinii, które krytykują najpierw USA a potem ...nic. W tym niewiele jest konstruktywnego, zdaje mi się.
Może mam też za świeżo w pamięci, skąd wychodziła i z jakich pozycji taka krytyka przez dziesiątki lat.
Podkreślam: nie twierdzę, że USA są oazą mądrości i aniołem - daleko do tego. Myślę tylko: czy problem z państwem USA w świecie to jest obecnie problem najbardziej palący czy też inne państwa rodzą problemy w znacznie większym stopniu ?
I odpowiedź na takie pytanie uważam za dość oczywistą. Nie dajmy się zwariować Panowie i Panie.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 11:29:13 am
Mysle, ze nie ma problemu z Islamem. Tylko Pakistan ma islamska bron jadrowa, i to wylacznie jako obrone przed India. Poblemem jest nielegalna bron jadrowa Izraela i poparcie USA dla syjonizmu, co jest glownym powodem teroryzmu we wspolczesnym swiecie...
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 11:36:42 am
Naprawdę ? A tak ad hominem: czy lubiłeś kiedy Che lub, nie daj Bóg Mao. Nosiłeś na koszulkach ? No, przyznaj się ? ;)

A co sądzisz o: "American mind is closing" Allana Blooma
(może przekręciłem tytuł?).
POLECAM.

Tak jakoś krytykujesz Lema za poparcie dla komuny z jakichś lewackich pozycji. Coś mi tu nie gra. Może dlatego, że nie potrafię oddzielić Ciebie od Twoich poglądów :)

Pozdrawiam w każdym razie i bez urazy. :)
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 11:40:15 am
Islam i Chiny nas zdominują a my wciąż będziemy na Żydów pomstować. Sądzę, że czas najwyższy przestawić wajhę.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 08, 2006, 11:52:47 am
Nie czytalem tematu bo byly w nim posty Kagana a Tego w 10 minut po powrocie z urlopu nauczylem sie omijac. Napisze jednak sobie bo temat generalnie mnie interesuje i bo ot, mam ochote. ;)
Zaznaczam rowniez ze nie pije do nikogo pogladu z tego prostego powodu ze zadnego przedstawionego tu pogladu nie przeczytalem ;)
Z moich obserwacji wynika, ze USA, zdobylo juz taka przewage nad innymi krajami ze panuje nad swiatem. Mowie tak bo gralem w Cywilizacje ;) Oczywistym jest ze mozna ubolewac nad tym ze wojny sa zle, ze nie powinno sie zabijac ludzi itd itp, jednak prawda jest taka, ze panstwa, jako organizmy, malo to obchodzi i dbaja one o swoje interesy i o swoje przetrwanie na mapie panstw. Dlatego calkowicie normalnym jest, szczegolnie gdy sie ma przewage, likwidowanie zagrozen "za wczasu". A co jesli sie pomyli? Powie sie "sorry". Tak jest i to jest smutne i niesprawiedliwe ale nikt nie mowil ze bedzie inaczej.
I jak sobie z tym poradzic? Z moich doswiadczen w grze Cywilizacja wynika, ze jesli najsilniejszego sie nie da zwalczyc (czyli samemu nie jest sie najsilniejszym) to trzeba z nim trzymac i bic slabszych. Odklada to wlasna zaglade na pozniej.
A co myslal Lem? Mysle ze jako bardzo rozsadny czlowiek myslal podobnie, mimo ze nie gral w Cywilizacje.
Tak wiec swiat jest zly, smutny i ponury. Ci co chca moga nad tym poplakac, ja ide na slonce ;)
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 12:05:33 pm
Tylko drobna poprawka. USA jednak nie grozi nikomu zagładą i zwłaszcza nie zagraża demokracjom tego świata. Na Rosję, uważasz, nie trzeba już zwracać uwagi bo słaba? To, co robi to państwo, a jest to bandytyzm (też w polityce!) jakoś nie wzbudza powszechnego zainteresowanie. Nawet temat Czeczenii już się zużył jak dawno temu głód i wojny w Afryce.
To mnie właśnie nieco irytuje ;). Lewicujące gazety ciągle widzą zagrożenie w jednej stronie, jak zawsze. Jednak My, powtarzam: nie dajmy się zwariować. Hegemoni (i ewentualne zagrożenia) są tacy(nie koniecznie w tej kolejności): Rosja, USA, Islam, Chiny.
Jest ich więc co najmniej 4 sztuki :)
Pozdrawiam
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 12:09:39 pm
Cytuj
Naprawdę ? A tak ad hominem: czy lubiłeś kiedy Che lub, nie daj Bóg Mao. Nosiłeś na koszulkach ? No, przyznaj się ? ;)
A co sądzisz o: "American mind is closing" Allana Blooma
(może przekręciłem tytuł?).
POLECAM.
Tak jakoś krytykujesz Lema za poparcie dla komuny z jakichś lewackich pozycji. Coś mi tu nie gra. Może dlatego, że nie potrafię oddzielić Ciebie od Twoich poglądów :)
Pozdrawiam w każdym razie i bez urazy. :)

- Tez bez urazy.
1. Che sie nigdy nie zachwycalem, ale podziwialem Fidela za to, ze zmienil Kube z amerykanskiego burdelu na panstwo dobrobytu (w sensie 'welfare state') i ze potrafil nie dac sie swemu wielkiemu (w sensie militarnym, nie ideowym) sasiadowi, oraz Mao i Czu-En-Laja za wyprowadzenie Chin z glebokiego kryzysu oraz za uniezaleznienie sie zarowno od zachodu jak i ZSRR. Powiesz, ze koszta byly spore. Zgoda, ale nie zapomnij o tym, ze alternatywa byla kolejna okupacja japonska, kolejny gwalt na Nankinie i kolejne stulecie ponizania Chinczykow... Innymi mymi bogaterami byli tez Tito, Nehru i Nasser, szanowalem tez de Gaullea, szczegolnie ze potrafil odejsc z honorem, nia jak Berlusconi i lubilem premiera W. Brytanii Wilsona za jego poczucie humoru i fajeczke.
2. Nie czytuje lewicujacych amerykanskich liberalow. Szkoda mi na nich czasu. Me poglady to raczej Keynes i Galbraith niz Chomsky...
3. Jestem na lewo od centrum, czego nie kryje. Lema, Milosza i Kolakowskiego krytykuje za oportunizm i karierowiczostwo. W PRLu nie nalezalem do PZPR bo byla ona dla mnie partia karierowiczow typu Kwasnieskiego. Chyba mialem racje. Zreszta  jako socjaldemokracie nie po drodze mi bylo z partia, ktora glosila otwarcie dyktature (wiekszosci, czyli proletariatu, ale zawszec dykature).
Pozdr. :)
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 12:11:03 pm
Cytuj
A co myslal Lem? Mysle ze jako bardzo rozsadny czlowiek myslal podobnie, mimo ze nie gral w Cywilizacje. ;)


Powiem znowu: lubię Cię Dzi choć wiem, że mego afektu nie podzielasz. Może ze względu na mój wiek. :D
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 08, 2006, 12:11:46 pm
Ja mowie o innej skali czasowej. USA nie ma takiej supremacji ze poradzi sobie z reszta swiata tylko ze poradzi sobie z kazdym krajem. Dlatego nie moze sobie pozwolic na postawienie przeciw sobie reszty swiata i to w agresji. A do supremacji takiej ze mozna poradzic sobie ze wszystkimi dochodzi sie dlugo i trudno, lecz tylko USA ma szanse to zrobic. Pograj sobie w Cywilizacje ;) (albo bardziej zblizona do "naszych zainteresowan" wersje czyli Master of Orion II).

PS: ja tez Cie lubie Edredon, i to nie tylko dlatego ze poprostu lubie wszystkich ludzi ;)
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 12:15:14 pm
Cytuj
Islam i Chiny nas zdominują a my wciąż będziemy na Żydów pomstować. Sądzę, że czas najwyższy przestawić wajhę.


Islam nikogo nie zdominuje, bo jest wewnetrznie podzielony i cywilizacyjnie zacofany. Dominacja Chin moze swiatu wyjsc tylko na dobre. Chiny nie prowadza agresywnej polityki a la anglosasi. Chca jedynie bezpieczenstwa dla siebie. Zydzi z Izraela i USA, czyli ci z dostepem do broni jadrowej sa zas najwiekszym zagrozeniem dla pokoju swiatowego. To jest opinia olbrzymiej wiekszosci Europejczykow, nawet na zachodzie...
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 12:18:06 pm
Polityka globalna to nie gra komputerowa dla nastolatkow. Jak naciszniesz na guzik "wyslij rakiety z ladunkami jadrowymi", to juz nie masz powrotu, i nastepuje nuklearny holocaust. I do tego chyba dazy Ameryka i Zydzi z Izraela... :( Kto powstrzyma szalencow z Jerozolimy/Tel Aviv i Washington DC?

Cytuj
Ja mowie o innej skali czasowej. USA nie ma takiej supremacji ze poradzi sobie z reszta swiata tylko ze poradzi sobie z kazdym krajem. Dlatego nie moze sobie pozwolic na postawienie przeciw sobie reszty swiata i to w agresji. A do supremacji takiej ze mozna poradzic sobie ze wszystkimi dochodzi sie dlugo i trudno, lecz tylko USA ma szanse to zrobic. Pograj sobie w Cywilizacje ;) (albo bardziej zblizona do "naszych zainteresowan" wersje czyli Master of Orion II).

PS: ja tez Cie lubie Edredon, i to nie tylko dlatego ze poprostu lubie wszystkich ludzi ;)

Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 12:18:39 pm
ad Kagan:
No, Chomsky to, zdaje się, był taki antyamerykanista jak Dick "antylemista": irracjonalny.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 08, 2006, 12:19:52 pm
W grze tez nie mam odwrotu i przegrywam ;)
Ale ok, zgadzam sie, idziemy sie utopic, woda przynajmniej juz nie taka lodowata...
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 12:21:35 pm
Na starosc Lem nie byl rozsadnym czlowiekiem:
1. Popieral naloty NATO na Belgrad.
2. Popieral agresje USA na Irak.
3. Jako rozwiazanie problemu bliskowschodniego Lem polecal przymusowa sterylizacje Arabow.
Czlowiek rozsadny nie popiera wojen, szczegolnie zaborczych, i przymusowej sterylizacji, szczegolnie opartej na rasowych kryteriach!

Cytuj
Powiem znowu: lubię Cię Dzi choć wiem, że mego afektu nie podzielasz. Może ze względu na mój wiek. :D

Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 12:29:36 pm
Cytuj
Tylko drobna poprawka. USA jednak nie grozi nikomu zagładą i zwłaszcza nie zagraża demokracjom tego świata. Na Rosję, uważasz, nie trzeba już zwracać uwagi bo słaba? To, co robi to państwo, a jest to bandytyzm (też w polityce!) jakoś nie wzbudza powszechnego zainteresowanie. Nawet temat Czeczenii już się zużył jak dawno temu głód i wojny w Afryce.
To mnie właśnie nieco irytuje ;). Lewicujące gazety ciągle widzą zagrożenie w jednej stronie, jak zawsze. Jednak My, powtarzam: nie dajmy się zwariować. Hegemoni (i ewentualne zagrożenia) są tacy(nie koniecznie w tej kolejności): Rosja, USA, Islam, Chiny.
Jest ich więc co najmniej 4 sztuki :)
Pozdrawiam


1. USA popiera Izrael, ktory jest sklonny wykonac nuklearne uderzenie na Europe w sytuacji, gdy Zydzi znajda sie w sytuacji bez wyjscia. A Zydzi robia wszystko, aby sie w takiej sytuacji znalezc. Zamykaja sie za murem w najwiekszym gettcie swiata, i ciagle morduja Palestynczykow. Nie potafia zyc w zgodzie z zadnymi sasiadami, to jest ich odwieczny problem.
2. Widze, ze popierasz terrorystow Czeczenskich.  Antyamerykanscy partyzanci w Iraku i Afganistanie to dla ciebie "terrorysci muzulmanscy", zas prawdziwi terrorysci z Czeczenii, co niszcza systematycznie swoj wlasny kraj  i morduja swych braci i siostry, to dla ciebie "wojownicy o wolnosc i demokracje" bo sa antyrosyjscy. Czyzby tobie tez, jak Brzezinskiemu, antyrosyjskie fobie odebraly jasnosc myslenia?
3. Zrodla zagrozenia dla pokoju to obecnie:
1. USA
2. Izrael
Nie widze numeru 3 i dalszych.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 12:37:41 pm
Cytuj

Islam nikogo nie zdominuje, bo jest wewnetrznie podzielony i cywilizacyjnie zacofany. Dominacja Chin moze swiatu wyjsc tylko na dobre. Chiny nie prowadza agresywnej polityki a la anglosasi. Chca jedynie bezpieczenstwa dla siebie. Zydzi z Izraela i USA, czyli ci z dostepem do broni jadrowej sa zas najwiekszym zagrozeniem dla pokoju swiatowego. To jest opinia olbrzymiej wiekszosci Europejczykow, nawet na zachodzie...


Oczywiście te 4 potęgi są kompletnie różne i różnej jakości i ilości zagrożenia (pojęcie zagrożenia zresztą jest sporne). Jednak Islamu bym nie lekceważył. Do USA mam pretensję, że Islam właśnie łączy przez swe nieprzemyślane działania (chyba więcej w amerykanach braku empatii i przemyślenia niż perfidii).
Arabowie są niebezpieczni właśnie dlatego, że zacofani i spychani na margines. Oni dawniej, przez kilka wieków byli kulturowo rozwinięci i nadawali ton. Teraz narasta u nich frustracja. Stąd tak wiele powrotów ludzi do islamu by odzyskać jego godność - tak myślą. Jest wielu wykształconych, co wiedzą jak się żyje na Zachodzie i tego zacofania swych ojczyzn nie akceptują. Chcą coś zrobić....
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 12:48:33 pm
Odrodzenie Islamu musi wyjsc z Islamu. Popieranie syjonizmu  przez zachod (glownie USA) wzmacnia tylko antyzachodnie nastroje w Azji i Afryce. USA ma do wyboru: albo kontynuowac poparcie dla Izraela i tym samym stracic reszte swiata, albo przygarnac Zydow z Izraela do siebie i zaczac zjednywac sobie przyjaciol na calym swiecie... Polecam lekture ostatniego FORUM.
PS: Mam wielu studentow z III swiata (Indie, Pakistan, Chiny, Afryka etc.), stad wiem co oni mysla o USA i Izraelu.


Cytuj

Oczywiście te 4 potęgi są kompletnie różne i różnej jakości i ilości zagrożenia (pojęcie zagrożenia zresztą jest sporne). Jednak Islamu bym nie lekceważył. Do USA mam pretensję, że Islam właśnie łączy przez swe nieprzemyślane działania (chyba więcej w amerykanach braku empatii i przemyślenia niż perfidii).
Arabowie są niebezpieczni właśnie dlatego, że zacofani i spychani na margines. Oni dawniej, przez kilka wieków byli kulturowo rozwinięci i nadawali ton. Teraz narasta u nich frustracja. Stąd tak wiele powrotów ludzi do islamu by odzyskać jego godność - tak myślą. Jest wielu wykształconych, co wiedzą jak się żyje na Zachodzie i tego zacofania swych ojczyzn nie akceptują. Chcą coś zrobić....

Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 12:50:41 pm
PS: Oczywiscie moi studenci nie sa grupa reprezentatywna, ale ich opinie sa zbiezne z tymi, publikowanymi w mediach i z wynikami badan opinii publicznej III swiata.

Cytuj
Odrodzenie Islamu musi wyjsc z Islamu. Popieranie syjonizmu  przez zachod (glownie USA) wzmacnia tylko antyzachodnie nastroje w Azji i Afryce. USA ma do wyboru: albo kontynuowac poparcie dla Izraela i tym samym stracic reszte swiata, albo przygarnac Zydow z Izraela do siebie i zaczac zjednywac sobie przyjaciol na calym swiecie... Polecam lekture ostatniego FORUM.
PS: Mam wielu studentow z III swiata (Indie, Pakistan, Chiny, Afryka etc.), stad wiem co oni mysla o USA i Izraelu.



Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 08, 2006, 01:58:35 pm
Kagan, jak rozumiesz pojecie "rozsadek"? ;)
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 02:03:05 pm
Porównanie Rosji z USA zostawiam na później. Martwiłbym się jednak bardziej Rosją. Ta ma tradycję antydemokratyczną, trzeba pamiętać, (to nie kwestia fobii), stąd społeczeństwo tamtejsze więcej pójdzie za mocarstwową i wrogą polityką państwa. W USA jest trochę inaczej chyba. Weźmy chodźby skalę protestów przeciw wojnom..
Cyt Kagan: Odrodzenie Islamu musi wyjsc z Islamu.
My tak możemy sobie gadać ale powiedz to ochotnikom terrorystom. Właśnie oni sądzą, że, nie wiedzieć czemu, USA im przeszkadza. USA w ogóle są winne wszystkiemu.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 02:05:01 pm
Ach, Dzi, te Twoje zagajenia... ...marvellous ! ;)  
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 08, 2006, 02:05:24 pm
Cytuj
USA jednak nie grozi nikomu zagładą i zwłaszcza nie zagraża demokracjom tego świata.

No dopiero co Busch powiedział, że urządzi kolejna krucjatę. Jakby mi Putin ogłosił kolejny pakt z Ribentrop-Mołotow to bym się "lekko" zbulwersował.

Państwa muzułmańskie mogą czuć się poirytowane, bo nie tak dawno biali robili sobie z nimi co chcieli (w sensie napuszczali jednych na drugich, a potem tych drugich na jednych w imię własnych interesów). Nie ma jednak co ukrywać - problem konfliktu istnieje. Tylko, że nie wierzę aby można go było rozwiązać atomówką. Będzie wtedy kolejne pokolenie fanatyków, które odegra się na naszych dzieciach/wnukach. Poza tym wydaje się być całkiem sporo logicznie myślących ludzi w państwach arabskich, więc jest spora szansa, że w końcu nauczymy się ze sobą rozmawiać.

Dla mnie obecnie największym zagrożeniem są Chiny. Szybko się rozwijają (nie to co Rosja), mają silną i zorganizowaną armię (nie to co terroryści) i jest ich strasznie dużo :) Mało które państwo może sobie pozwolić na wysłanie jedno milionowego zwiadu ;) Z nimi nie mielibyśmy szans walcząc bronią konwencjonalną. Mogą być uzbrojeni we włócznie, a i tak nam się szybciej skończy amunicja. Zresztą wystarczy spojrzeć na bilans wojny w Korei. Świetnie uzbrojonych Amerykanów zginęło, z tego co pamiętam, około 100 tysięcy; słabo zaopatrzonych Chińczyków 1 milion, a i tak był remis (ze wskazaniem na Chiny, bo Stany zdały sobie sprawę, że nie dotrzymają tępa w uzupełnianiu oddziałów). W dodatku wówczas daleko mieli do miliardowej populacji. Z nimi jednak też się można dogadać - gospodarczo (tak ich uzależnić od naszego kapitału, aby im się nie opłacało nas ruszać).
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 02:34:16 pm
Cytuj
No dopiero co Busch powiedział, że urządzi kolejna krucjatę. Jakby mi Putin ogłosił kolejny pakt z Ribentrop-Mołotow to bym się "lekko" zbulwersował.

Zaraz... Polska nie ma ambicji posiadania broni atomowej i nie ma nic wspólnego z terroryzmem.
A Putin na razie tylko ogłosił pakt o rurociągu z "byłym" Schrederem. Ja rozumiem to są interesy. Tylko, że w Rosji to prezydent i stary KGB-ista nimi kieruje.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 02:45:47 pm
Dobre pytanie! :)  Na pewno nie jako tzw. zdrowy rozsadek (common sense), ktory nam mowi ze ziemia jest plaska, a slonce wieczorem sie chowa za horyzont na zachodzie, aby sie nam znow cudownie odrodzic i ukazac rankiem na wschodzie...
Cytuj
Kagan, jak rozumiesz pojecie "rozsadek"? ;)

Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 02:53:39 pm
1. Demokracja w USA? Nie rob sobie zartow. Kiedy ostatnio wygral tam wybory ktos bez poparcia establiszmentu i maszynerii partii "demokratycznej" badz "republikanskiej" i nie bedacy multimilionerem? Co daja protesty antywojenne w USA? NIC. Stad sa tolerowane...
2. Terroryzm na Bliskim Wschodzie zaczeli Zydzi. Napisalem o tym artykul, opierajac sie na zrodlach zydowskich i amerykanskich: Instytut Stosunkow Miedzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego "Terrorists Turned into the Statesmen, or: Who is a Terrorist, and Who is Not."
http://www.ism.uw.edu.pl/sm28.php
3. Co z czeczenskimi terrorystami? Oni sa cacy, bo antyrosyjcy?

Cytuj
Porównanie Rosji z USA zostawiam na później. Martwiłbym się jednak bardziej Rosją. Ta ma tradycję antydemokratyczną, trzeba pamiętać, (to nie kwestia fobii), stąd społeczeństwo tamtejsze więcej pójdzie za mocarstwową i wrogą polityką państwa. W USA jest trochę inaczej chyba. Weźmy chodźby skalę protestów przeciw wojnom..
Cyt Kagan: Odrodzenie Islamu musi wyjsc z Islamu.
My tak możemy sobie gadać ale powiedz to ochotnikom terrorystom. Właśnie oni sądzą, że, nie wiedzieć czemu, USA im przeszkadza. USA w ogóle są winne wszystkiemu.

Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 03:01:43 pm
Ja sie tam Chin nie boje. W Korei Chiny sie bronily. USA z Korea nie graniczy, Chiny zas tak. Chinczykom Europa jest potrzebna: chocby jako rynek zbytu i zrodlo pomyslow. Finansowo Chiny sa niezalezne - maja wielka nadwyzke w handlu i olbrzymie rezerwy finansowe, odwrotnie niz zbankrutowana de facto i zadluzona po uszy Ameryka.
Chiny to najstarsza kultura na swiecie, na dodatek z ciagloscia od jej poczatku. Chinom nie jest w glowie okupacja gesto zaludnionej Europy. Im wystarczy Azja z Syberia, ktora bedzie formalnie rosyjska, tyle ze ulice tam beda rosyjskie, a kamienice Chinskie... ;) Ekspansja Chin pojdzie raczej na slabo zaludniona Australie, ktora Chiny juz zaczely wykupywac i na Afryke, ktora zdobywaja dla siebie z latwoscia, bo sie tam nie kojarza z kolonializmem...

Cytuj
No dopiero co Busch powiedział, że urządzi kolejna krucjatę. Jakby mi Putin ogłosił kolejny pakt z Ribentrop-Mołotow to bym się "lekko" zbulwersował.

Państwa muzułmańskie mogą czuć się poirytowane, bo nie tak dawno biali robili sobie z nimi co chcieli (w sensie napuszczali jednych na drugich, a potem tych drugich na jednych w imię własnych interesów). Nie ma jednak co ukrywać - problem konfliktu istnieje. Tylko, że nie wierzę aby można go było rozwiązać atomówką. Będzie wtedy kolejne pokolenie fanatyków, które odegra się na naszych dzieciach/wnukach. Poza tym wydaje się być całkiem sporo logicznie myślących ludzi w państwach arabskich, więc jest spora szansa, że w końcu nauczymy się ze sobą rozmawiać.

Dla mnie obecnie największym zagrożeniem są Chiny. Szybko się rozwijają (nie to co Rosja), mają silną i zorganizowaną armię (nie to co terroryści) i jest ich strasznie dużo :) Mało które państwo może sobie pozwolić na wysłanie jedno milionowego zwiadu ;) Z nimi nie mielibyśmy szans walcząc bronią konwencjonalną. Mogą być uzbrojeni we włócznie, a i tak nam się szybciej skończy amunicja. Zresztą wystarczy spojrzeć na bilans wojny w Korei. Świetnie uzbrojonych Amerykanów zginęło, z tego co pamiętam, około 100 tysięcy; słabo zaopatrzonych Chińczyków 1 milion, a i tak był remis (ze wskazaniem na Chiny, bo Stany zdały sobie sprawę, że nie dotrzymają tępa w uzupełnianiu oddziałów). W dodatku wówczas daleko mieli do miliardowej populacji. Z nimi jednak też się można dogadać - gospodarczo (tak ich uzależnić od naszego kapitału, aby im się nie opłacało nas ruszać).

Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 03:06:20 pm
Cytuj
Zaraz... Polska nie ma ambicji posiadania broni atomowej i nie ma nic wspólnego z terroryzmem.
A Putin na razie tylko ogłosił pakt o rurociągu z "byłym" Schrederem. Ja rozumiem to są interesy. Tylko, że w Rosji to prezydent i stary KGB-ista nimi kieruje.


- A kto wspiera czeczenskich terrorystow? Kto nazwal rondo w Warszawie imieniem czeczenskiego bandyty? Rosja graniczy z Polska, a nie graniczy z USA. Polacy znow oszaleli i chca wierzyc w papierowe gwarancje zachodu (wtedy Francja i Anglia, dzis NATO), a zapominaja kogo maja za najblizszych sasiadow. To sie moze znow zle skonczyc! Radze sie brac za nauke rosyjskiego, poki nie bedzie za pozno!
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Maj 08, 2006, 04:18:46 pm
Cytuj
Zaraz... Polska nie ma ambicji posiadania broni atomowej i nie ma nic wspólnego z terroryzmem.

Ale ja nie o tym :) Chciałem nawiązać do Twej wcześniejszej wypowiedzi, że USA nikomu nie grozi palcem, bo ja mam jednak odczucie, że grozi.

Co do broni atomowej w Polsce, to wydaje mi się, że to nie tyle zależy od naszego chcenia, czy nie chcenia, ale realnych szans na jej posiadanie. Sami nie mamy środków aby ją wynaleźć, a amerykańskich baz rakietowych nie będziemy budować, aby nie drażnić Niedźwiedzia ;)
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 08, 2006, 04:32:58 pm
Cytuj
3. Co z czeczenskimi terrorystami? Oni sa cacy, bo antyrosyjcy?

Nie, skądże znowu! Terroryści są terrorystami i tyle. I w zasadzie należy ich wybić.
Mówię o zachowaniu Rosji w czasie wojny w Czeczenii. O poglądach też świadczy to o czym nie mówimy a nie tylko to o czym mówimy i jak.
Otóż pytam dlaczego tak chętnie oceniamy grzechy USA a Rosji, co jest pod bokiem, mamy przemilczać ?
Dodam, że w zasadzie lubię Rosjan i nie lekceważę ich lecz cenię ale ..to jest system, układ oraz zaszłości historyczne, które powodują, że Rosja jest potencjalnie groźna. W każdym razie tak się zachowuje.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 04:39:23 pm
Cytuj
Ale ja nie o tym :) Chciałem nawiązać do Twej wcześniejszej wypowiedzi, że USA nikomu nie grozi palcem, bo ja mam jednak odczucie, że grozi.

Co do broni atomowej w Polsce, to wydaje mi się, że to nie tyle zależy od naszego chcenia, czy nie chcenia, ale realnych szans na jej posiadanie. Sami nie mamy środków aby ją wynaleźć, a amerykańskich baz rakietowych nie będziemy budować, aby nie drażnić Niedźwiedzia ;)


1. Ja raczej pisalem, ze USA to jednak groza. Grozily, i to nie na zarty, Afganistanowi i Irakowi, grozily tez Syrii, a teraz groza Iranowi...
2. Polska ma technologie jadrowa jeszcze od czasow Zimnej Wojny (reaktory w Swierku), IBJ etc. Zmarly dosc juz dawno temu J.A. Zajdel byl doktorem fizyki jadrowej, co dowodzi jak trudno uciec od tematu SF. Polska miala dobrych fizykow jadrowych, wiec za Gierka bylo realne wyprodukowanie kilku ladunkow nuklearnych, a mielismy wtedy tez odrzutowe samoloty bombowe. Oczywiscie, budowa baz rakietowych dla USA na terenie Polski bylaby zdrada polskich interesow, bowiem bazy te, z definicji, nie bronily by Polski, a stanowily by cel nr 1 dla rosyjskich, chinskich, a kto wie, moze i indyjskich i pakistanskich bomb jadrowych...
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 04:49:41 pm
Masz raczej naiwne spojrzenie na terroryzm. Teroryzm mozna zwyciezyc tylko likwidujac jego powody. Inaczej jestesmy w stanie tylko zabic kilku terrorystow, ktorych szybko zastapia inni. Waszyngton, Pilsudski, Mandela, Mugabwe i wielu innych znanych politykow zaczynalo jako terrorysci. Poniewaz zwyciezyli swych wrogow, to sa teraz znani jako glowy panstw. Inni tez chca isc ich droga i tez probuja szczescia. Irlandczycy wywalczyli sobie terroryzmem wlasne panstwo, podobny cel chca teraz uzyskac Baskowie i Kurdowie. Dopoki ich wymogi nie beda spelnione, dopoty bedzie terroryzm. Szczegolnie, ze zachod pomaga antyrosyjskim terrorystom w Czeczeni, stad wschod wspiera terroryzm w kraju Baskow, i tak sie krag zamyka... Terror to bron slabszego. Zwyciezki terrorysta zostaje mezem stanu (Mandela), a ten, ktory przegrywa ginie w nieslawie i zapomnieniu jako zwykly kryminalista...
Pozdr. :)

Cytuj
Nie, skądże znowu! Terroryści są terrorystami i tyle. I w zasadzie należy ich wybić.
Mówię o zachowaniu Rosji w czasie wojny w Czeczenii. O poglądach też świadczy to o czym nie mówimy a nie tylko to o czym mówimy i jak.
Otóż pytam dlaczego tak chętnie oceniamy grzechy USA a Rosji, co jest pod bokiem, mamy przemilczać ?
Dodam, że w zasadzie lubię Rosjan i nie lekceważę ich lecz cenię ale ..to jest system, układ oraz zaszłości historyczne, które powodują, że Rosja jest potencjalnie groźna. W każdym razie tak się zachowuje.

Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 08, 2006, 04:54:29 pm
PS: Ameryka jest daleko, i raczej nam ani nie pomoze, bo nie ma z czego (sama ma olbrzymie dlugi), ani tez nam specjalnie i nie zaszkodzi (Warszawy USAF raczej nie zbombarduje). A Rosja jest tuz za granica... Ja bedac Kaczka nie draznil bym niedzwiedzia, szczegolnie w Wilnie, ktore nam Litwini podstepem odebrali korzystajac z tego, ze kiedys (rok 1939) tez mielismy podobnie antyrosyjskie i podobnie naiwnie prozachodnie wladze...

Cytuj
Masz raczej naiwne spojrzenie na terroryzm. Teroryzm mozna zwyciezyc tylko likwidujac jego powody. Inaczej jestesmy w stanie tylko zabic kilku terrorystow, ktorych szybko zastapia inni. Waszyngton, Pilsudski, Mandela, Mugabwe i wielu innych znanych politykow zaczynalo jako terrorysci. Poniewaz zwyciezyli swych wrogow, to sa teraz znani jako glowy panstw. Inni tez chca isc ich droga i tez probuja szczescia. Irlandczycy wywalczyli sobie terroryzmem wlasne panstwo, podobny cel chca teraz uzyskac Baskowie i Kurdowie. Dopoki ich wymogi nie beda spelnione, dopoty bedzie terroryzm. Szczegolnie, ze zachod pomaga antyrosyjskim terrorystom w Czeczeni, stad wschod wspiera terroryzm w kraju Baskow, i tak sie krag zamyka... Terror to bron slabszego. Zwyciezki terrorysta zostaje mezem stanu (Mandela), a ten, ktory przegrywa ginie w nieslawie i zapomnieniu jako zwykly kryminalista...
Pozdr. :)


Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Maj 12, 2006, 11:26:45 am
Zgodność poglądów w społeczeństwie demokratycznym bądź innym jest podstawą funkcjonowania tego system. Wynika z tego że aby dane państwo mogło realizować projekty ekonomiczne drogą np. Agresji, to musi uzyskać poparcie wyborców. Najłatwiejszą drogą uzyskania poparcia jest odwołanie do prymitywnych popędów ludzkich i przypisania im potrzeby ich spełnienia. Na takiej samej zasadzie opiera się reklama. Jeżeli powodem agresji jest ochrona demokracji światowej przed bronią biologiczną bądź przekazanie danej kulturze lepszych wzorców to daną informacje odbiera się jako oczywistą i niepodważalną. Inną sprawą jest samo prawo wojny które gdy sią spełnia w postaci konfliktu to tym samym wywołuje cały proces związany z nim. Wojna zawsze ma wygranych i przegranych, wygrana pozwala na uzasadnianie swojej racji, powodów ataku czy wręcz niewinności wynikającej z pseudo demokratycznej chęci polepszenia sytuacji na świecie. Takie uzasadnienia trafiają do opinii publicznej i mają na celu kolejne wybory. Jeśli ogół społeczeństwa wyrazi dezaprobatę dany tyran upada, jednak nie ma to większego znaczenia ponieważ wojna po pierwsze jest zjawiskiem które zaczęło się już bardzo dawno temu i trwa nadal w rożnych formach, a pokój jest paradoksalnie czynnikiem wyzwalającym agresje. Można się słusznie zastanowić nad aspektem moralnym zakłamania opinii publicznej jednak to nie umniejsza brutalnej natury ludzkiego gatunku.
Tytuł: Re: Lem a agresja USA (i Polski tez) na Irak
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Maj 13, 2006, 12:52:42 pm
Zgadzam sie z Toba. Dodal bym tez, ze tzw. demokracja jest tylko iluzja (p. teoria elit V. Pareto). Tu sie zgadzam z Lemem, ze czlowiek jest drapiezna MALPA. Tyle, ze nie popieram rozwiazywania problemow poprzez wojne. Z drugiej strony nie jestem pacyfista, i uznaje prawo napadnietego do obrony. W zwiazku z tym jestem calym sercem za Palestynczykami i Irakijczykami broniacymi sie przed inwazja amerykansko-syjonistycznego imperializmu...

Cytuj
Zgodność poglądów w społeczeństwie demokratycznym bądź innym jest podstawą funkcjonowania tego system. Wynika z tego że aby dane państwo mogło realizować projekty ekonomiczne drogą np. Agresji, to musi uzyskać poparcie wyborców. Najłatwiejszą drogą uzyskania poparcia jest odwołanie do prymitywnych popędów ludzkich i przypisania im potrzeby ich spełnienia. Na takiej samej zasadzie opiera się reklama. Jeżeli powodem agresji jest ochrona demokracji światowej przed bronią biologiczną bądź przekazanie danej kulturze lepszych wzorców to daną informacje odbiera się jako oczywistą i niepodważalną. Inną sprawą jest samo prawo wojny które gdy sią spełnia w postaci konfliktu to tym samym wywołuje cały proces związany z nim. Wojna zawsze ma wygranych i przegranych, wygrana pozwala na uzasadnianie swojej racji, powodów ataku czy wręcz niewinności wynikającej z pseudo demokratycznej chęci polepszenia sytuacji na świecie. Takie uzasadnienia trafiają do opinii publicznej i mają na celu kolejne wybory. Jeśli ogół społeczeństwa wyrazi dezaprobatę dany tyran upada, jednak nie ma to większego znaczenia ponieważ wojna po pierwsze jest zjawiskiem które zaczęło się już bardzo dawno temu i trwa nadal w rożnych formach, a pokój jest paradoksalnie czynnikiem wyzwalającym agresje. Można się słusznie zastanowić nad aspektem moralnym zakłamania opinii publicznej jednak to nie umniejsza brutalnej natury ludzkiego gatunku.