A mógłbys dla odmiany przytoczyć jakiś tytuł autorstwa tej Pani, który warto przeczytać? Bo nie znam jej książek.
(Lem ma góry i wspinaczkę)
Ale mi sie przypomnialo! Kojarzycie jak w Pirxie wlazi na jakiestam gory? Przeczytalbym sobie jeszcze raz...
No z tego wszystkiego zainteresowała mnie ,,Lewa Ręka Ciemności'' i ,,Wydziedziczeni'' może przeczytam kiedyś. A co to znaczy że Lem ma świra na punkcie wspinaczki? Tak wiele wspinaczek w końcu nie ma tam... czy ja wiem, czy to taka jego obsesja?
Ale mi sie przypomnialo! Kojarzycie jak w Pirxie wlazi na jakiestam gory? Przeczytalbym sobie jeszcze raz...
1. "Ubik" - tak, wiem, że to wszędzie promowany kanon Dicka, ale to faktycznie jego najlepsze dzieło. Kto nie czytał niech naprawi błąd, bądź powstrzyma się od wypowiedzi nt. twórczości omawianego pana.
Mi osobiście "Ubik" i wogóle Dick jawi się jako coś poważnie przereklamowanego. Nie mówię oczywiście że jest złym pisarzem i, że jego książki są do niczego, ale w porównaniu z np. Lemem, czy Asimovem wypada naprawdę blado. "Ubik" czyta się dobrze, ale po zakończeniu lektury, odkłada się ją spokojnie na półkę i tyle. Nie znalazłem w nim nic, co by mnie zaskoczyło, albo skłoniło do refleksji, ot poprostu zwykła książka.
Hmm... No nie wiem - skoro do refleksji nie skłania Cię ciągła niepewność rzeczywistości, własnej świadomości i postrzegania, nawarstwienia i rozszczepienia światów widoczne u Dicka jako nić przewodnia (a wyeksponowane najbardziej brawurowo właśnie w "Ubiku" i "Trzech stygmatach...") to albo mamy inne gusta, albo... nie wiem co;) No chyba, że po prostu za mało bierzesz;P
A co to jest 'nieprofesjonalna matematyka' ? Coś jak astrologia?
Hm... dzi, spójrz prawdzie w oczy: ty w niczym nie widzisz nic niesamowitego ::) Mylę się?Czlowiek mnie zachwyca ;) Miedzy innymi dlatego ze potrafi zastanawiac sie nad czyms takim jak fraktale ;)
W przeciwnym wypadku coś na pewno by Cię w nich zaintrygowało...
Ale nie ukrywam, że rozmowy o fraktalach najlepiej wychodzą osobiście...
Ja chory leze wiec wczoraj nie czytalem
Hehe wygląda na to, że tylko ja kolekcjonuję te największe starocie, tj. Astronautów i Obłok Magellana Słodko
A co sądzicie na temat pana Jonathana Carrolla?
Czytam do poduszki mojemu 5,5 latkowi Opowieści z Narni.
dowiedziałem się dopiero teraz...A ja się dowiedziałem dopiero teraz, ale nie mogę wejść na żadną podstronę z tej strony :-(
wlasnie przeczytalam... a wlasciwie to nie przeczytalam, tylko chcialam prosic o Wasza opinie nt nowej pozycji ktora wyszperalam w necie Stanislam Lem `Rasa drapiezcow`.W życiu o tym nie słyszałem.
plizzzzzz:) pozdrawiam ;)
A ja się dowiedziałem dopiero teraz, ale nie mogę wejść na żadną podstronę z tej stronyMasz pecha. Ja tego problemu nie napotykam.
W życiu o tym nie słyszałem.
przykładowo: http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/459943;jsessionid=45CC37C0A6DE054A1C1379E6D63D5212
Hmm, zdaje się, że już po fakcie. Ot, w takim razie Ziemia podąża już ku nieznanemu losowi...
Dzi ma nad Toba ta przewage ze umial to strescic w dwoch slowach "uklad inercjalny" ;)
A guzik, nic z tego nie wyjdzie! Sytuacja wygląda tak- ja podskakuję, mam w tym momencie pewien pęd, więc Ziemia musi zyskać taki sam pęd w przeciwnym kierunku. Co do tego się zgadzamy. Ale potem Ziemia z powrotem mnie przyciąga, a więc i ja przyciągam Ziemię, i oba ciała wracają na swoje dawne miesca. Całkowity pęd układu nie zmiania się.
Jeju, ale gafę strzeliłem :( Niepotrzebne były te wszystkie przeliczenia. A więc nie ważne, ilu ludzi podskoczy- trzeba mieć punkt podparcia, żeby poruszyć Ziemię (jak to mawiał... no właśnie, kto tak powiedział ???)
Edit: jak widzicie trochę się ta sprawą przejąłem, ale teraz już jestem spokojny bo Ziemi nic nie zagraża ;)
Etam. Rakieta rozpędza się do o wiele większej prędkości niż prędkość jej własnych gazów wylotowych.Bo tego, co zamienia się w gazy (czyli paliwa) jest więcej niż reszty rakiety (tzn. tej jej części, która nie jest paliwem). Ale to szczegół techniczny ;) Tak czy inaczej, taki eksperyment mogliby przeprowadzić w następnym odcinku Brainiaka ;)
Etam. Rakieta rozpędza się do o wiele większej prędkości niż prędkość jej własnych gazów wylotowych. Poza tym weź jeszcze anomalie w ruchu wirowym Ziemi spowodowaną powszechna migracją obywateli na tą drugą półkulę ;)
Bo tego, co zamienia się w gazy (czyli paliwa) jest więcej niż reszty rakiety (tzn. tej jej części, która nie jest paliwem).O, własnie! A przecież fasola to paliwo odnawialne! Byłbyż to rodzaj napędu o ciągłym i długotrwałym działaniu i to podobnie jak silnik jonowy zasilany energią ze Słońca! Witajcie gwiazdy! Przygodo! Ahoj!!! Martwię sie tylko efektem cieplarnianym :(
Aby go opuścić potrzebna by była właśnie I-sza v kosmiczna. Hmm... a może II-ga? ???
gdybyśmy chcieli cokolwiek zmienić ruch Ziemi, musielibyśmy wystrzelić z niej coś z prędkością równą co najmniej II p.k.A byłem tak blisko IgNobla ;D. Zawsze coś!
Toż jeszcze nic straconego ;DMasz rację. Muszę jeszcze nad tym popracować. Olśnienie to jedno, a ciężka praca to drugie... Zdaje sie że zwężka Venturiego potrafi zwiekszyć szybkość wylotu gazów? Hmm, źdźbło słomy? Co sądzisz?
taki eksperyment mogliby przeprowadzić w następnym odcinku Brainiaka ;)
zaś o mentosach i coli słyszałem... Niestety oba te artykuły napawają mnie odraząNie no, jasne że te korozyjne substancje napawaja Cie odrazą, zapewniam Cie jednak że podobnie na nas lepniaków działa oliwa maszynowa, smary stałe i sidol...
Ja tam jestem zwolennikiem żagli słonecznych; zaś o mentosach i coli słyszałem... Niestety oba te artykuły napawają mnie odrazą, niemniej muszę przyznać że ciekawi mnie, czy tak samo eksplozywnie zachowują się gdy do ich kontaktu dojdzie w czyichś ustach.eeem mowilem juz ze bylem olimpijczykiem? tak wygladaly nasze laboratoria przygotowawcze conie (http://www.videovat.com/videos/1504/mentos-cola.aspx)
Nie no, jasne że te korozyjne substancje napawaja Cie odrazą, zapewniam Cie jednak że podobnie na nas lepniaków działa oliwa maszynowa, smary stałe i sidol...Cola nie jest korozyjna jest ANTYkorozyjna. Opowiem o tym pewną anegdotę.
eeem mowilem juz ze bylem olimpijczykiem?Mówiłeś, mówiłeś. Gratuluję.
tak wygladaly nasze laboratoria przygotowawcze conieSuper !
dzi był Olimpijczykiem? Ja nic nie wiem. Dawaj no szczegóły.
*G.Łupek podaje co prawda za angielskim badaczem S.Tupid'em, że grecka nazwa tego rodzaju działalności brzmiała "tradzeczas", ale jest to tylko niesprawdzona hipoteza."
Eeee... dzi
A co Cola potrafi to ja wiem, moim zdaniem można by nią czyścić gąsienice w T-72, ale to nie zmienia faktu że dzisiaj jedną wypiłem, hehe - mus to mus.
ludzie mysla ze bycie bogiem to cos nadzwyczajnego ale idzie przywyknac, mowie Wam
tak w ogole to szkoda troche tematu nie? fajny byl...
ludzie mysla ze bycie bogiem to cos nadzwyczajnego ale idzie przywyknac, mowie Wam
haha, szalony moderator
Ty ej uważaj se, ja tu moderuję, i jak mówię że ma być bajzel, to być ma!
Ty ej uważaj se, ja tu moderuję, i jak mówię że ma być bajzel, to być ma!
A zastanawiałem się, skąd pochodzi ten nick...
Teraz już wiem.
Tak? To skąd pochodzi?
CU
Deck
"Jednym z mniej znanych a bardzo ciekawych bóstw olimpijskich było dzi. Jego moc była porównywalna do mocy Hermesa, natomiast atrybutem był układ inercjalny. (...)ale gdyby się zastanowić... coś mi ten układ inercjalny do Greków nie pasuje- chyba wymyślono go nieco później.
Ładysław Wykopaliński, Bogowie, pizza i internet. Słownik frywolny:
"Jednym z mniej znanych a bardzo ciekawych bóstw olimpijskich było dzi. Jego moc była porównywalna do mocy Hermesa, natomiast atrybutem był układ inercjalny.
Nietypowe dla Greków było to, że obdarzyli dzi dwoma aspektami. W aspekcie jasnym, zwanym też słonecznym (choć związki z Heliosem i innymi bóstwami kultu słonecznego są raczej dyskusyjne) dzi opiekowało się maniakami komputerowymi, ze szczególnym uwzględnieniem tzw. forów internetowych (przy czym nazwa "forum" ma oczywiście źródłowsłów łaciński, brzmienie greckie jest niestety nieznane*) oraz ich dociekliwych moderatorów.
W aspekcie ciemnym (nocnym) dzi miało być pomocnikiem bogini czarnej magii, Hekate i sprzyjać twórcom plugawych stron internetowych, zwłaszcza tym, którzy podpinali je pod niewinnie brzmiące adresy. Przykładem może być znana z Odyseji strona ww.dzielni_wojownicy_z_oszczepami.com
-----------------
*G.Łupek podaje co prawda za angielskim badaczem S.Tupid'em, że grecka nazwa tego rodzaju działalności brzmiała "tradzeczas", ale jest to tylko niesprawdzona hipoteza."
dzizas...Oj to Dzi powinien sie chyba ewakuować, bo sprawy toczą się w złym kierunku...
Hej bystra woda, bystra woDZIczka...!... pytało Dziewce ło Janicka!
PS
Chyba sobie już całkiem nabruzdziłam... ;D
[color=#7d6f3]
Dziewkę dziegciem dźgniem dziś dziarsko,
dziergną dzieci dziarski dzionek
dziabąg dziwnie dziadka dziabnął
dzieląc dzieje dziwkoschronem ::)
(na kolana!) [/color]
Masz specjalne traktowanie, nie wiesz? hehe
A może to chodzi nie o dziwkoschron, ale o zdziwko-schron. To taki schron z cienkim stropem...
istnienia forum internetowych jako odpowiedników niegdysiejszych grup wspólnotowych i ich nietrwałości
"Wydziedziczeni" - Bardzo dobra książka z jednym małym zgrzytem pod koniec. Ponownie mamy jeden ze światów u progu znalezienia się w Ekumenie, tym razem jednak są to dwie sąsiadujące ze sobą planety, z której jedna ma ustrój skrajnie komunistyczny, druga kapitalistyczno-feudalny. Główny bohater to genialny fizyk uciekający od komunizmu w kapitalizm, a klimat książki najlepiej oddaje nota na okładce "trudny wybór między piekłem równości, a koszmarem wolności". Rozdziały to na przemian bieżąca akcja na planecie kapitalistyczno-feudalnej i chronologicznie ułożone retospekcje z planety komunistycznej. Dzięki takiemu układowi z czasem poznajemy zalety i wady obu systemów i jasne staje się, ze to wybór między młotem i kowadłem. Wspomniany wcześniej zgrzyt, to złamanie tej konsekwencji, zwrócenie się bohatera jednak w stronę komunizmu i bzdetne rewolucyjne zapędy, cóż każdy pisarz ma swoje zboczenia (Lem ma góry i wspinaczkę). Problem dotyczy jednak może ostatnich 20 stron a książka ma ich 350, więc nie wpływa to znacząco na całość, choć pozostawia lekki niesmak.
"Jesteśmy snem" (obszernie w poprzednim moim poście)
j czytania jest niezwykle pełny i bogaty.
"Oko czapli" - Bardzo słabiutka powieść o rewolucji na jednej z planet zamieszkanej przez ludzi (oczywiście jest tu też wątek Ekumeny). Napisana jest ciężko, a rewolucyjne motywy są strasznie naiwne.
Ja Ciebie Dzi rozumiem. Ja do dziś jestem autentycznie zawiedziony, że niczego nie da sie ochłodzić poniżej -273K. Moim zdaniem to niesprawiedliwe, że w górę można ile sie chce a w dól nie!
Maja taką masę, że te superstruny przestaja drgać i czarna dziurwa pochłąnia światło słoneczne nieodbija go znaczy i w ogóle prawa fizyki sie załamują jakie znamy
czad
ponoć ma się tak dziać w czarnych dzirachnie wiem, czy chodzi o czarne dziury czy czarne zdziry, ale w obu tych wypadkach to całkiem mozliwe, jak sie głębiej zastanowić. Tutaj napisali, że takie coś mozna nawet na Ziemi zrobić w laburatuar:
CÓŻ ZA UPADEK!!!Tak... też mi się go żal zrobiło.... :(
Centrum Małych Planet na Harvardzie, które śledzi i kataloguje wszelkie drobne obiekty Układu Słonecznego, przypieczętowało degradację Plutona.
Jak informuje najnowszy cyrkularz tej instytucji, niegdysiejsza planeta oficjalnie dołączyła do towarzystwa komet i asteroid, otrzymując w katalogu numer 134340. Głosy, żeby uhonorować Plutona jakimś szczególnym numerem - np. 200000 albo nawet 0 - zostały zignorowane. Harwardzkie centrum wpisało planetarnego wyrzutka po prostu pod kolejnym numerem na koniec swej listy.(!)
Jak ująłeś Terminusie niedość że go nam odj@#$li to jeszcze potem upi*&%$*li! :'(
Jak ująłeś Terminusie niedość że go nam odj@#$li to jeszcze potem upi*&%$*li! :'(Ciekawe kto za tym tak naprawdę stoi? Rozwalić taki układ ;)
Ciekawe kto za tym tak naprawdę stoi?Jako to kto. Gemini plus cała masa satelitów, niektóre na bardzo ekscentrycznych orbitach lub przechwycone od innych ciał...
Gdy interesuje mnie jakieś ciało, to jego nazwa/klasyfikacja z reguły jest ostatnią daną potrzebną mi do jego eksploracji.[/color]
[ Harwardzkie centrum wpisało planetarnego wyrzutka po prostu pod kolejnym numerem na koniec swej listy.(!)[/i][/color]
Przeczytałem (wisiało na ścianie):Habituacja. Po prostu. A ja widziałem taki napis (po wewnętrznej stronie dzrwi od WC): You do not know, what You are missing! I wiece co? Pamiętam, że w tamtej chwili całkowicie się z tym zgadzałem ;)
"W życiu musi być i trochę dobrze, i trochę źle bo jak jest zawsze dobrze to nie jest dobrze"
(po wewnętrznej stronie dzrwi od WC)
A jak jest zawsze źle to też nie jest za dobrze ;)
A co ty byś Dzi chciał, zeby każda książka Cie zmieniała? Poczytaj sobie www.opoka.giertych.pl to Cię zmieni. Na zawsze.Czasem bym chcial a czasem nie. Teraz nie chce dlatego przeczytalem Ubika (i poluje na Diune) ;)
Wlasnie przeczytalem...
... Ubika.
Nie jestem zachwycony.
Dwie podstawowe roznice ktore widze miedzy Ubikiem a S-F Lema (bo innego S-F nie czytalem poza jakimis nieznanymi klimatami dziwnymi):
1. Tresc ksiazek Lema wydaje sie byc... realna. Nie wiem jak to wytlumaczyc ale jak czytam cokolwiek, czy beletrystyke czy pseudonaukowy esej zawsze odnosze wrazenie ze jest to niesamowicie prawdopodobne. Nie wiem czy bierze sie to ze stylu czy z wdawania sie w szczegoly czy co. Jakos tak to odczuwam. Tu tak calkowicie nie bylo. Calkowity brak wyjasnien "dlaczego", ot poprostu dzialy sie rzeczy.
2. Lem pisze po pierwsze jednak o czlowieku. Wszystko co przeczytalem wlasciwie sprowadzalo sie do rozwazan nad czlowiekiem, tak w sensie jednostki jak ludzkosci. Dodatkowo jest zazwyczaj jakis ciekawy pomysl (o ile sie go nie zna, bo wlasiciwie zawsze opiera sie o ewolucje technologii). O czym jest Ubik? O niczym. Jest poprostu historyjka. Nic z niego nie wynioslem "glebszego". Nie zmienil mnie, nie sprowokowal przemyslen.
Aktualnie mam duza ochote na czytanie i dlatego sobie przeczytalem, nie mowie ze bylo nieprzyjemnie, o nie, tylko poprostu bylo to zwykle rozrywkowe czytanie ksiazki, bezproduktywne zabicie czasu, cos jak powiedzmy granie w gre. Zazwyczaj (nie teraz) od ksiazek wymagam wiecej.
Jesli nie czytales jeszcze Ubika i nie chcesz bym ci go zepsul nie czytaj dalej - spoilery (jest na to normalna polska nazwa?!).
I jeszcze sie stylu przyczepie. Nie znam sie na tym bo malo czytam. Ale hola! Doskonalym przykladem jest moment eksplozji gdy pojechali na misje. Az sie wrocilem by sie przekonac czy naprawde byla eksplozja. Nie no slabo poprostu.
Jesli to ma byc ex-equo pierwszy pisarz S-F na swiecie to chyba nie bede czytal nic innego juz ;)
Cytuj
A przede wszystkim: świat Lema jest naukowo mierzalmy, policzalny, wyjaśnialny do końca... Tzn. - on nie twierdzi, że ma takie wyjaśnienia, ale pokłada głęboką wiarę w to, że są one możliwe. A tajemnica naszej duszy to... ewolucyjnie odziedziczone odruchy niższe, agresja czy popędy, które kłócą się z wyższymi... Świat Dicka i człowiek Dicka to jedna wielka zagadka. Ponadto - świat Lema jest moralnie obojętny, tzn. nie gra z nami w nic, nie sprzyja nam, ale też nie jest wrogi
I o to chodzi! Misterium, czyli z łaciny tajemnica, ma też inne znaczenie: złudzenie. Jeśli czegoś nie można zbadać (zweryfikować,l sfalsyfikować), to i gadka o tym jest niczym więcej jak dyskusją o gustach. ja tam bardzo lubię rzeczowość Lema i zgadzam się z Dzi. Dickowi przytrafiło się kilka ciekawych opowiadań - i wtym bywa naprawdę dobry - ale Ubik to, jak już gdzieś zauważyłem, sen pijanego.
A ciekawe jak po czesku jest "tajemnica naszej duszy"? Ma kto może jaki słownnik tego genialnego języka?
A ja lubię :) Lubię bardzo i uważam wręcz przeciwnie: dla mnie Lem bardzo niewiele pisze o człowieku "jako takim", pojedynczym osobniku i jego życiu wewnętrznym (wiem, są wyjątki, Solaris np.), a to co pisze, mnie nie przekonuje, a postacie Dicka są mi jakoś bliższe i bardziej ludzkie. Więcej - dla mnie Lem pisze przede wszystkim o zjawiskach, jeśli o ludziach - to w masie, jak działamy jako gatunek, jak statystycznie reagujemy, skąd pochodzimy - znowu - jako gatunek, jaką drogę eweolucyjną przebyliśmy... Nie mówię, że to nie jest cenne, tylko właśnie zawsze uważałam, że Lem jest taki bardziej (nomen omen) naukowy.Jakby sie zastanowic to faktycznie. Czasem przez pryzmat jednostki ale o calosci. I wlasciwie ja wlasnie to lubie, bo ludzie chyba jednak interesuja mnie jako calosc. Interesuje mnie czlowiek w sensie Human Being.
D.ick (ale ten cenzor niemądry! ;) ) jest na pewno bardziej chaotyczny, mniejszą wiedzą dysponował z pewnością, a jego postaci to niezłe dziwadła (sam zresztą leczył się psychiatrycznie, prochy rozmaite brał, widział różowy promień, który go nauczył starożytnej greki i obajwił chorobę syna...).O, z tym jednym sie nie zgadzam. Zapomnialem o tym bo pod koniec nie rzucalo tak sie w oczy (no bo jednak budowal bohaterow na poczatku) ale wlasnie ubiory byly dla mnie jedna z rzeczy drastycznie zmniejszajacych realizm. Odnosilem wrazenie ze jest to na sile, sztuczne. Nie wiem dlaczego, nie umiem analitycznie podejsc do pisarstwa, ale jakos tak, ze gdy czytam Lema, nawet przy opisie wygladu postaci, to jest inaczej. Tutaj opisy ubiorow czy tez same ubiory odebralem jako sztuczne i nieprawdopodobne czy nierealne.
Ale Dzi, ja na przykład bardzo się bawiłam opisami ubiorów tych wszystkich postaci i reklamami - sposobem, w jaki nadprzyrodzone się objawia, pomyśl też, że on w latach 60-tych przewidział w jakim kierunku rozwinie się moda, styl ubierania, zachowania, reklamy - nie chodzi mi tu o modę dla mody, tylko o samo wyczucie wewnętrznych trendów społecznych. W takich "miękkich" dziedzinach życia był lepszym futurologiem niż Lem, który wysyłał ludzi w kosmos z pastą do czyszczenia trzewików!
A przede wszystkim: świat Lema jest naukowo mierzalmy, policzalny, wyjaśnialny do końca... Tzn. - on nie twierdzi, że ma takie wyjaśnienia, ale pokłada głęboką wiarę w to, że są one możliwe. A tajemnica naszej duszy to... ewolucyjnie odziedziczone odruchy niższe, agresja czy popędy, które kłócą się z wyższymi... Świat Dicka i człowiek Dicka to jedna wielka zagadka. Ponadto - świat Lema jest moralnie obojętny, tzn. nie gra z nami w nic, nie sprzyja nam, ale też nie jest wrogi (to zresztą podział samego Lema, wyłożony w FiF), a świat Dicka jest wrogi, oszukuje, mami zmysły...Tu sie dokladnie zgadzam tylko nie umial bym tego tak ladnie ponazywac. Tylko ze wlasnie wole po "Lemowemu". Lubie ta suchosc u Lema. Zreszta przeciez wole eseje niz beletrystyke a z beletrystyki najbardziej lubie GOLEM'a :D
No i chyba nie powiesz, że pomysłowi z Moratoriami brak rozmachu albo oryginalności! A z drugiej strony - jest to w jakiś przewrotny sposób osadzone w realiach - zarabiać można na wszytkim, także na uczuciach tęsknoty za zmarłymi....Pomysl fajny. Tylko znowu, nie poczulem tego. Gdy Lem cos opisuje niemal mozna dotknac stali, uslyszec dzwiek. Nadaje realizmu zachowaniami ludzi (Niezwyciezony: opis dzwieku i suche "rezonans - usunac" dowodcy). Tutaj wiedzialem o co chodzi, zamrazaja ludzi po smierci, ale rzucone jedno puste "chlodnia" (czy jak to tam) i tyle, nie bylo opisow, nie mozna bylo sie wczuc. Akcja na pierwszym planie (ale nieodczuwalne eksplozje), brak budowy swiata, brak smakowania, brak czasu by go poczuc.
Nie piszę tego przeciwko Lemowi, tylko podkreślam różnicę, tak naprawdę jednak wolę Lema, mam wielki szacunek dla jego odwagi myślenia, niecofania się przed wnioskami "poniżającymi" ludzkość, podkreślającymi jej zwierzęce pochodzenie. Oczywiście, to głównie kwestia pewnego nastawienia do świata, odbioru jakiejś fali, na której pisarz nadaje, ale wydaję mi się że Ubiq i jego autor zasługują na obronę :)A ja bron Boze przeciw D1ckowi! Moze czasem za ostro neguje ale takie przyzwyczajenie ;) A podyskutuje chetnie, wtedy lepiej zrozumiem co mi sie nie podobalo...
A jeśli wolisz bardziej "hard" SF polecam Strugackich!... albo otrzymam podpowiedz co bedzie dla mnie lepsze! ;)
CytujTu sie dokladnie zgadzam tylko nie umial bym tego tak ladnie ponazywac. Tylko ze wlasnie wole po "Lemowemu". Lubie ta suchosc u Lema. Zreszta przeciez wole eseje niz beletrystyke a z beletrystyki najbardziej lubie GOLEM'a :DLem napisał w ogóle jedną dobrą książkę (golema) IMHO. Poza tym dobrze piszesz :)
(...)
Pomysl fajny. Tylko znowu, nie poczulem tego. Gdy Lem cos opisuje niemal mozna dotknac stali, uslyszec dzwiek. Nadaje realizmu zachowaniami ludzi (Niezwyciezony: opis dzwieku i suche "rezonans - usunac" dowodcy). Tutaj wiedzialem o co chodzi, zamrazaja ludzi po smierci, ale rzucone jedno puste "chlodnia" (czy jak to tam) i tyle, nie bylo opisow, nie mozna bylo sie wczuc. Akcja na pierwszym planie (ale nieodczuwalne eksplozje), brak budowy swiata, brak smakowania, brak czasu by go poczuc.
TERAZ POLSKA! :DAle ruska cerkiew prawosławna nas wspiera!
A teraz czytam Diune i strasznie mi sie podoba!
Ja bym powiedział, że sf nie tylko się nie kończy na Lemie, ale wręcz z Lemem ma niewiele wspólnego - oprócz obiegowych opinii i fabuły umiejscowionej w przyszłości w jego powieściach. Lem porusza realne problemy
Asimow (to chyba u niego był gdzieś zamordowany człekokształtny robot - nie pamiętam bo czytałem tylko streszczenie w jakiejś gazecie), więc tutaj rzeczywiście nie ma nic poza rozrywką.
Diuna to mieszanina sf i fantasy i to miewsznina, której szczególnie nie lubię. Akurat tak się składa, że nie wszystko jest możliwe[b/] i dojście do rozmaitych osiągnięć technologicznych musi pociągać za sobą rozmaite inne konsekwencje. Stan pomiesznia wysoko rozwiniętej technologii i przeróżnych anachronicznych plemiennych naleciałości może wystąpić, ale tylko jako stan przejściowy, np. cywilizacyjnej degradacji, i byłby to raczej stan krótkotrwały. Dlatego umiejscawiałbym Diunę w okolicach rzeczonego Fantasego...
Problem widzę polega na tym, że wielu przykłada tą samą miarę do oceny wszystkich utworów literackich. "Diuna" to z całą pewnością sf. Co prawda zdecydowanie więcej tam fiction niż science, to jednak zasadniczo nic to nie zmienia jeśli chodzi o przynależność do tego gatunku. Gatunek ten nie jest jednorodny (powiedziałbym nawet, iż jest najbardziej niejednorodny ze wszystkich) i książki pisane w nim powstająwedług bardzo różnych konwencji. Konwencję "Diuny" można by określić jako pomieszanie wielkiej epickiej "space opery" oraz telenoweli (ze względu na specyficzny sposób przedstawienia międzyrodowych rozgrywek) i jest powieścią rozrywkową. Jeśli zatem przychodzi nam do oceniania tej książki, to musimy czynić to w odniesieniu do owej konwencji, a w tym wypadku jest ona (wraz z "Fundacją" Asimova) najleszym co zostało napisane.Jesli to uznac to Wladca Pierscieni jest rowniez S-F. Chyba ze jedynym rozrozniaczem dla Ciebie jest czas w ktorym dzieje sie akcja.
Wiem, że wszyscy na tym forum są miłośnikami literatury Lema, ale należy pamiętać, iż sf się na niej nie kończy, a im większa różnorodność (odmienność od Lema) tym lepiej i ciekawiej.
Jesli to uznac to Wladca Pierscieni jest rowniez S-F. Chyba ze jedynym rozrozniaczem dla Ciebie jest czas w ktorym dzieje sie akcja./Cytuj
"Władca" nie jest sf, bo występują tam wszystkie elementy fantasy (czary itp) i nie ma żadnych elementów sf.CytujJa mam takie definicje: S-F to literatura ktorej akcja dzieje sie w swiecie w ktorym technologia rozwinieta jest tak jak bedzie na Ziemi w przyszlosci. Ta dziele na "realna" i "fantastyczna" (nazwy robocze wymyslone teraz). Realna w jasny sposob odnosi sie do Ziemi i jest okreslona w czasie (Lem, Ubik), fantastyczna dzieje sie poprostu w stworzonym na nowo swiecie w ktorym jest rozwinieta technologia (Diuna, Star Trek, Gwiezdne Wojny). JEDYNA roznica miedzy fantastyka dziejaca sie w Forgotten Realms (Tolkien) a "fantastycznym s-f" jest rozwoj technologiczny. Jest jeszcze jedno rozroznienie. Wplyw forgotten realmsa na te nowe fantastyczne swiaty. Czasem jest duzy (Diuna, Gwiezdne Wojny) a czasem go nie ma (Star Trek).
To nie jest właściwa definicja sf bo zawęża jej obszar tylko do przyszłości ziemi. Co zatem z odróżami w czasie, co z alternatywnymi światami, co z obcymi cywilizacjami i ich planetami. fakt, że znalazłeś jakąś jedną kulawą definicję o niczym nie świadczy, bo mogęci bez problemu rzucić kilka znacznie szeszych. A poza tym jak rozgraniczysz co tak naprawe jest realne, jakbyś 200 lat temu pisał o locie na księżyc, to by też ktoś powidził, że to nierealne i wogóle bajki jakieś. Określenie Sf jest bardzo elastyczne i wiele jest w stanie pomieścić.Cytujjesli chodzi o Diune to czasem zapominam sie ze jestesmy w "przyszlosci", jest tam tak sredniowieczny klimat. I to mi sie bardzo podoba.
I co z tego wynika? Nic.
Jakiś czas temu odkryto w afryce południowej plemię, które żyło na poziomie ludów pierwotnych i nigdy nie miało kontaktu z cywilizacją reszty świata. Czy w związku z tym gdyby napisać przed ich odkryciem powieść rozgrywającą się w podobnym ich świecie byłoby to fantasy? Klimat realiów nie ma żadnego znaczenia, u wspomnianych przeze mnie Arabów nadal jest wczesne średniowiecze i co z tego wynika, nic.
"Diuna" to nie fantasy. Wszystkie elementy fantasy-podobne zawarte w tym utwoże (przynajmniej pierwszej części, bo na niej poprzestałem)
Co do pomieszszania nowoczesnych technologii i prymitywizmu społeczno-ustrojowego, to taki stan może rzeczywiście byćefektem dekadencji cywilizacyjnej, ale twierdzenie iż taka dekadencja nie może trwać długo jest w brew pozorom mylne. Wystarczy spojrzeć na arabów, których cywilizacja w 12 wieku przestała sięrozwijać, a wręcz popadła w pewien regres za sprawą religii (która jest obecna także w "Diunie") i po dziś dzień nic sięnie zmieniło, a nawet nie zapowiada takich zmian. Ci arabowie urzywająwielu nowoczesnych urządzeń, na których nie bardzo sięznaja (jak w "Diunie") i trwa to już jakieś 800-900 lat., a więc jak widzisz nie ma w tym nic niesamowitego.Są dekadencje i dekadencje. Mnie chodziło o to, że w takim stanie nie może trwać cywilizacja wysoko rowinięta technologicznie, gdyż nie tylko postęp naukowy, ale również, po znalezieniu się na odpowiednio wysokim poziomie, utrzymanie status quo wymaga olbrzymich nakładów ludzkich, finansowych i wszelkich innych. Przy zaawansowaniu technologicznym, na jakim pozostali Arabowie, tego typu sprawy nie mają żadnego znaczenia. W literaturze najlepszym przykładem stanu rzeczy, jaki miałem na myśli, będzie zapewne 'Wehikuł czsu' Wellsa. Poza tym, z tych kilku stron Diuny doszedłem do wniosku, że tam nie tylko jest zaawansowanie technologiczne, ale również rozmaite "czary". Wiec zgodzę się z Dzi, że atmosfera jest tam cokolwiek średniwieczna, ale w takim temacie to ja wolę Robin Hooda.
Hi hi, a jednak poprzestałeś...
Są dekadencje i dekadencje. Mnie chodziło o to, że w takim stanie nie może trwać cywilizacja wysoko rowinięta technologicznie, gdyż nie tylko postęp naukowy, ale również, po znalezieniu się na odpowiednio wysokim poziomie, utrzymanie status quo wymaga olbrzymich nakładów ludzkich, finansowych i wszelkich innych. Przy zaawansowaniu technologicznym, na jakim pozostali Arabowie, tego typu sprawy nie mają żadnego znaczenia. W literaturze najlepszym przykładem stanu rzeczy, jaki miałem na myśli, będzie zapewne 'Wehikuł czsu' Wellsa. Poza tym, z tych kilku stron Diuny doszedłem do wniosku, że tam nie tylko jest zaawansowanie technologiczne, ale również rozmaite "czary". Wiec zgodzę się z Dzi, że atmosfera jest tam cokolwiek średniwieczna, ale w takim temacie to ja wolę Robin Hooda.
W "Diunie" są wielki frakcje władające nowoczesnymi technologiami, awiększość osób kożysta z nich tylko kupując (głównie broń), tak jak kraje trzeciego świata kupują rakietnice.
A co doczarów, to jakbyś poczytał trochędalej, to byś siędowiedział iżnie ma tam żadnych czarów, a jedynie sztuczki i legendy mające na celu rządzenie ciemnymi masami.
To nie jest właściwa definicja sf bo zawęża jej obszar tylko do przyszłości ziemi. Co zatem z odróżami w czasie, co z alternatywnymi światami, co z obcymi cywilizacjami i ich planetami. fakt, że znalazłeś jakąś jedną kulawą definicję o niczym nie świadczy, bo mogęci bez problemu rzucić kilka znacznie szeszych. A poza tym jak rozgraniczysz co tak naprawe jest realne, jakbyś 200 lat temu pisał o locie na księżyc, to by też ktoś powidził, że to nierealne i wogóle bajki jakieś. Określenie Sf jest bardzo elastyczne i wiele jest w stanie pomieścić.Niedokladnie przeczytales chyba.
I co z tego wynika? Nic.No faktycznie nic z tego nie wynika :D Nie bardzo zreszta rozumiem co mialoby wynikac.
Jakiś czas temu odkryto w afryce południowej plemię, które żyło na poziomie ludów pierwotnych i nigdy nie miało kontaktu z cywilizacją reszty świata. Czy w związku z tym gdyby napisać przed ich odkryciem powieść rozgrywającą się w podobnym ich świecie byłoby to fantasy? Klimat realiów nie ma żadnego znaczenia, u wspomnianych przeze mnie Arabów nadal jest wczesne średniowiecze i co z tego wynika, nic.
Widzieliście juz to? Super!Ja to już kiedyś tu napisałem !!
Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch uweniretasytch nie ma zenacznia kojnolesc ltier przy zpiasie dengao solwa. Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu, ptzosałoe mgoą być w niaedziłe i w dszalym cąigu nie pwinono to sawrzta polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, ze nie czamyty wyszistkch lteir w sołwie, ale cłae sołwa od razu.
Ja bym napisal tak:
czym rozni sie wiara w Boga od wiary w hipnoze?
jaka jest praktyczna roznica ktora metoda faktycznie dziala skoro dziala?
by naswietlic poraz kolejny jak podobna jest religia i nauka.
Jednak sie boje i tego nie napisze ;)
Różnica jest taka, że hipnoza uprawiana przez fachowca - powiedzmy psychoanalityka - działa, mniej lub bardziej, na wszystkich, zaś egzorcyzmy i inne zaklecia uprawiane przez kapłanów są skuteczne jedynie w stosunku do osób wierzących.Eee, sądzę, że jeśli egzorcystami są hipnotyzerzy, to działa to na wszystkich. Poza tym przeważnie egzorcyzmowany(a) w chwili egzorcyzmowania z założenia nie bardzo jest wierzący ;D . Sam mówiłeś, że w takich razach spieprza się pod łóżko i udaje obcokrajowca ;D. Być może egzorcyści z kolei muszą wierzyć, że działąją zgodnie z wiarą, bo inaczej by im nie wyszło.
Mam do tego (zjawisk paranormalnych) dość osobisty stosunek, bo miałem taki wypadek: Będąc młodym studentem z grupą innych młodych studentów w okolicznościach przyrody, zostaliśmy nagabnięci przez tuziemca, który szukał sponsora. Zaoferował się, że pokaże nam jak działa różdżka. Wyciął zaraz zgrabną różdźkę i przeszedł parę kroków, a rózdżka wygięła się nagle ku ziemi. Potem kazał mi trzymać różdźkę, a on mnie za przeguby i stało się tak znowu. Mam przed oczami poziomo trzymana własnymi dłońmi różdżkę, która wygięła się pionowo ku ziemi, tak, że aż kora poskręcała się i popękałą na zgięciach. No i co? Jestem (i wtedy byłem) sceptykiem. Czytałem o eksperymencie "stodoła". Wiem, że w Stanach czeka na pierwszego, który udowodni swoje różdżkarskie zdolności 1 mln$. Ale jednak kora się poskręcała. Sądzę, że uległem(śmy) sugestii...Lol.
Przed chwilą skończyłem czytać "Cień wiatru" Carlosa Ruiza Zafona. Genialna książka! Do tej pory czytało mi się tak tylko Dostojewskiego lub niektóre dzieła Sienkiewicza czy Lema.
Człowiek się stara rozwijać, być różnorodnym, nie uzależniać się od jednego pisarza. Czyta tak całymi latami i co?! Pewnego dnia dowiaduje się, że ludzie z krzeseł spadają ::)
Uff - ulżyło mi. Już myślałem, że będę musiał się wypłakać na jakiejś kobiecej piersi ::)
Za to dzisiaj mam paskudny dzień więc okoliczności są sprzyjające do pocieszaniaJednym słowem szukasz piersi? Cóż, wczoraj mogłeś, lecz nie chciałeś. Dziś chcesz, a nie dostaniesz. Jak mawiają u mnie na wschodzie, zaciągając z lekka: nie choczesz, nie nada, zachoczesz, nie budiet ;D. Cóż może tym sie pocieszysz, tylko 6,99:
Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??
http://theta.uwb.edu.pl/~knmism/gazeta/nr013/roz13.html
Bajka wektorowa. Rozwala ;)
CytujOfszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??
Popatrzcie, polski akcent:To jest ewidentnie zemsta Putina za nasze veto w Unii Europejskiej.
Polon... Gdybyż Skłodowska mogła to sobie imaginować...
Bo widzisz, tam mają podobną ortografię :)CytujOfszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?[smiley=lolk.gif]
Bo właśnie znalazłem na jednej z internetowych stron tę nazwę i mało nie spadłem z krzesła. Nie wiem tylko, czy takie cuś nie jest już normą, bo ja w tych nowinkach jestem trochę zapóźniony...
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?Peeewnieee!
Jeśli o mnie chodzi, jeżdżę swoją bezprzewodową myszą optyczną bezpośrednio po biurku i się cieszę :)
Ja też podmysznika nie używam, nigdy nie mogłem się na nim wyrobić...
osobiscie przyklad czlowieka, ktory potrafi przyjac bardzo ciezkie dla Niego przezycia z bardzo imponujacym mi spokojem i poddaniem.Nie znam Twego znajomego, więc moja wypowiedź może być nieco bezczelna, ale czy to nie jest takie trochę wyjałowienie z uczuć? Rozumiem, że wszystko spływa po nim jak po kaczce.
Zle zrozumiales bo zle opisalem. Ciezko wytlumaczyc. Chodzi raczej o to by nie rozpaczac nad czyms co juz minelo, na co sie nie ma wplywu. Bo to nic nie daje.Cytujosobiscie przyklad czlowieka, ktory potrafi przyjac bardzo ciezkie dla Niego przezycia z bardzo imponujacym mi spokojem i poddaniem.Nie znam Twego znajomego, więc moja wypowiedź może być nieco bezczelna, ale czy to nie jest takie trochę wyjałowienie z uczuć? Rozumiem, że wszystko spływa po nim jak po kaczce.
Każdego można wewnętrznie zniszczyć. Wystarczy tylko wiedzieć gdzie uderzyć, lub męczyć odpowiednio długo. I wtedy nie ma "złotej rady".
Swoją droga to jak sobie czytam czasami Dostojewskiego, to rzuca mi się w oczy jak bardzo emocjonalnie ludzie podchodzili kiedyś do życia (zakładając, że Fiodor nie ubarwiał ich zbyt mocno). Kiedyś jak stało się coś ważnego, to wywoływało albo szczerą radość, albo łzy. Dziś, chyba głównie przez zalew złych i dobrych informacji płynący z tv czy sieci, dużo trudniej nas wzruszyć. Chyba w jakiś sposób wyzbywamy się tego co w nas najcenniejsze. Tak mi się to widzi.
Jesli dla Was to taka sztuka dla sztuki to moze poprostu zejdzcie z tematu? Bo zwyczajnie obrazacie wszystkich tych dla ktorych istnieje cos poza rozwojem cywilizacyjnym i biologicznym rozmnazaniem i dla ktorych to sztuka dla sztuki nie jest.
(Przeczytalem co napisalem i zalamalem sie tym jak zawezilem to co odebralem od rekolekcjonisty, no ale coz, zostawie. Prawda chyba taka ze co sie uslyszalo przekazac w taki sam sposob sie nie da, zawsze jest ten pryzmat. Dlatego trzeba duzo sluchac.)Też to często mam. Niestety ciężko przekazać wszystko w samych słowach i do tego na tyle zwięźle aby się to chciało jeszcze potem komuś czytać ;)
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?
Religie sa aspektem przejsciowym?
Whoa.
No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.
Hehe no ale mnie zycie mineralne planet nie interesuje. Myslalem ze rozmawiamy o kosciele ktory to wynika z ludzkosci. Oczywiste ze jak nie bedzie ludzkosci to nie bedzie rozmnazania ani religii ale nie myslalem ze o tym mowimy ;) O tym?CytujRozmnazanie jest aspektem przejsciowym?
Religie sa aspektem przejsciowym?
Whoa.
No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.
Rozmnażanie jest erlementem życia, a nic nie wskazuje na to, by życie miało trwać wiecznie (a nawet gdyby miało trwac w zaświatach, to tam - przynajmniej wg obecnego paradygmatu wieczności ( ;D) - rozmnażania już nie będzie.
Religie są wytworem kulturowym i jeżeli te znikną, znikną również religie - a nic nie wskazuje na to, by kultury mogły trwać wiecznie.
Dzi, dla mnie takie powieści jak Cohello (a czytałam, 2) i takie przypowieści jak de Mello nie są pomocne, wręcz przeciwnie, irytują mnie (jak to pewnie było widać), ale tak sobie potem pomyślałam, że skoro komuś to pomaga w życiu, ułatwia mu coś, to... dlaczego nie, niech czyta na zdrowie :) W sumie o czym tu dyskutować? ;)
Hoko myślę, że mówienie ogólnie "Kościół to...", "Kościół tamto..." jest nie za sensowne, bo "Kościół" to wszyscy wierni: księża, zakonnicy i "normalni" ludzie też. A nawet wśród duchownych jest bardzo wielu, bardzo różnych ludzi... Niektórzy pewnie traktują bycie księdzem jako sposób wzbogacenia się czy kariery, inni mają prawdziwie powołanie. Podobnie było w przeszłości: byli inkwizytorzy, intryganci, występni papieże, byli filozofowie, poświęcający się mnisi leczący ludzi podczas zarazy...
CytujHehe no ale mnie zycie mineralne planet nie interesuje. Myslalem ze rozmawiamy o kosciele ktory to wynika z ludzkosci. Oczywiste ze jak nie bedzie ludzkosci to nie bedzie rozmnazania ani religii ale nie myslalem ze o tym mowimy ;) O tym?CytujRozmnazanie jest aspektem przejsciowym?
Religie sa aspektem przejsciowym?
Whoa.
No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.
Rozmnażanie jest erlementem życia, a nic nie wskazuje na to, by życie miało trwać wiecznie (a nawet gdyby miało trwac w zaświatach, to tam - przynajmniej wg obecnego paradygmatu wieczności ( ;D) - rozmnażania już nie będzie.
Religie są wytworem kulturowym i jeżeli te znikną, znikną również religie - a nic nie wskazuje na to, by kultury mogły trwać wiecznie.
Wybacz, ale dla mnie to takie łatwe niby-mądrości, pisane przez kogoś, kogo tak naprawdę nic poważnego w życiu nie dotyka, który żyje wygodnie i w miarę dostatnio. [...]Polecisz jakąś
CytujWybacz, ale dla mnie to takie łatwe niby-mądrości, pisane przez kogoś, kogo tak naprawdę nic poważnego w życiu nie dotyka, który żyje wygodnie i w miarę dostatnio. [...]Polecisz jakąślepsząinną lekturę?
Jest to sztuka dla sztuki w tym sensie, jak sztuką dla sztuki jest przelot komety albo reakcja chemiczna.No to chyba bys musial wytlumaczyc jeszcze raz bo do tej pory napisales co innego.
Etam. A to się da czytać?
Nie wiem jak wy, ale ja jestem w oficjalnym Klubie Antyfanów Pana Coelho (KAPC) 8-)
Tutaj, ale warunkiem jest nabycie pacala.
To ja też chcę. Gdzie przyjmują?
Ostatnią taśmę? A próbowałeś? ;DJa widziałem, jeszcze z Łomnickim, na zywo. Dlatego powątpiewam w możliwość czytania ;).
Ja skonczylem Mesjasza Diuny i kupuje nastepna z cyklu ;)
Narazie jedyną osobą którą znam, która przeczytała wszystkie części, jestem ja sam ::)To ja jestem drugą :) Masz rację im dalej tym gorzej, aczkolwiek mi podobały się wszystkie, tylko każda kolejna nieco mniej.
[;D
A czytałeś może te pośmiertne "odcinki" pisane chyba przez syna Herberta (albo córkę (albo ciotkę)), typu "Ród Harkoneneów" czy "Ród Atrydów". Ponoć to straszna kicha, zrobiona wyłącznie dla kasy.[/color]
CytujCzy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?[smiley=lolk.gif]
Bo właśnie znalazłem na jednej z internetowych stron tę nazwę i mało nie spadłem z krzesła. Nie wiem tylko, czy takie cuś nie jest już normą, bo ja w tych nowinkach jestem trochę zapóźniony...
Google podaje ledwie 22 wyniki dla 'podmysznik ergonomiczny'. Okazało się, że jest to... podkładka pod myszkę (że też na to nie wpadłem).
Chyba nie zupełnie. Myślę, że Herbert pisał jednak głównie dla pisania, a kasę zgarniał przy okazji.
Natomiast, tak - te czysto Frankowsko Herbertowskie nie są kichą :)
Mowisz ze w ciemno moge kupowac? ;)
A jest bohaterstwo, milosc, walecznosc, poswiecenie, wiara, wiernosc i wzroszenia? ;)
Mam Trylogię "Ziemiomorze" pierwsze wydanie (szkoda, że Polskie :D)
Czytałem całość, aczkolwiek kolejne 3 części nie są warte pierwszych 3.
Z opacznego zrozumienia treści książki przez Mistrza Lema naśmiewał się bodajże Mistrz Sapkowski (albo mistrz ja ;D -> nie pamiętam), Mistrz Lem porównywał przemianę Geda w ptaka, jako ostrzeżenie przed pójściem ślepo we wszystkie nowe technologie (ja to już gdzieś na tym forum pisałem...). Aha są w tym posłowiu również zdania perełki:
"Zarazem jest to opowieść realistyczna - o kształtowaniu się osobowości, o dorastaniu wśród przeciwieństw, o tym, jak zapalczywa lekkomyślność staje się dojrzałością. Jest to wreszcie figuralna przypowieść o tym, jak można dorosnąć do sprostania własnej śmierci, nie popadając ani w nędzny strach, ani w głupią butę."
/ Stanisław Lem /
"Kto nie zna Ziemiomorza, nie zna jednocześnie jednego z 10 kanonicznych dzieł fantasy i jeżeli śmie się o niej wypowiadać to mam go za błazna, bałwana i bufona."
/ Sapkowski /
Ja też polecam.
Blah!
Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.
Uff, nareszcie mogę z czystym sumieniem odebrać sobie prawo (i zarazem obowiązek) wypowiadania się na temat fantasy ::)
Zawsze o tym marzyłem.
Cytuj
Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.
Tyś napisał. Gdybym nie wiedział napisałbym żeś stultus
CytujCytuj
Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.
Tyś napisał. Gdybym nie wiedział napisałbym żeś stultus
A co to jest ten stultus? Czy to przypadkiem nie obraźliwe?
Bo jesli tak, to może podyskutujemy merytorycznie. Potrafisz wymienić powód, dla którego wyjątek miałby nie potwierdzac reguły? (ewentualnie odwrotnie - żebyś nie był od razu na przegranej pozycji...)
CytujTerminusie, co się stało z Twoją Pierwszą Literą? Czy to aby na pewno Ty?Na mnie sie wzoruje... ;)
Ja przyczepiłem się do stwierdzenia, że kto nie zna kanonu, nie zna całej dziedziny - to wynika z cytatu. W ten sposób wartość dziedziny jest zawężana do kanonu;
W ogóle dziwnie mi się tą książkę czyta. Pamiętam wszystkie szczegóły fotograficznie, wiem co kto do kogo powie itd a mimo to zupełnie umyka mi całość, kompletnie nie pamiętam książki jako całości, jej sensu, przesłania.
CytujJa przyczepiłem się do stwierdzenia, że kto nie zna kanonu, nie zna całej dziedziny - to wynika z cytatu. W ten sposób wartość dziedziny jest zawężana do kanonu;
W ten sposób wartość dziedziny NIE JEST zawężona do kanonu. A kanon jest dla ignorantów bufonów, błaznów i bałwanów śmiących ferować wyroki na cały gatunek literacki nie znając CHOCIAŻ jego kanonu.
Uzdrawiam
to wartość całej reszty (poza owymi dziesięcioma) jest wątpliwa.no właśnie, ale on poleca 85 książek fantasy i na tamten czas była to prawda. Trzeba robić jakieś zasady, podstawy, nie będziemy prowadzić dyskursu o ichtiologii, jeżeli nigdy w życiu ryby nie widziałeś etc.
Powrót z gwiazd: (...) W ogóle dziwnie mi się tą książkę czyta. Pamiętam wszystkie szczegóły fotograficznie, wiem co kto do kogo powie itd a mimo to zupełnie umyka mi całość, kompletnie nie pamiętam książki jako całości, jej sensu, przesłania.Ja natomiast pamiętam, że opisy miasta przyszłości (których było całe mnóstwo) mocno mnie męczyły. Może za drugim podejściem poszłoby mi lepiej.
Draco, nie obraź się, ale gdy ja czytywałem fantasy, Ty jeszcze na księdza Zorro wołałeś...Skąd Ci to przyszło do głowy? stawiam 10 do jednego, że Draco w ogóle nie wie, kto to/co to Zorro. Względnie wie przypadkowo. Dzieciństwo Ci się Hoko przypomniało...
Z tego co pamiętam Lem zżymał się na papierowość głównej bohaterki. A imho z postaci męskich zrobił takich macho-menówTaka była wtedy optyka, i taki był sztafaż. Trochę to dziś trąci myszką, ale z drugiej strony to tak, jakby się czepiać Szekspira, że Hamlet z mieczem łazi... Liczą się w sumie stawiane pytania.
Draco, nie obraź się, ale gdy ja czytywałem fantasy, Ty jeszcze na księdza Zorro wołałeś...
Coraz lepsza ta dyskusja, prawdziwie merytoryczna ;D
nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Przyznaje się że nie udało mi się nigdy doczytać ani jednego dzieła z tej odnogi ewolucji literatury
We własnej hierarchii, literaturę sf stawiam wyżej niż fantastyczną ze względu na większą przydatność i praktyczność, z punktu widzenia osoby uczącej się, wiedza pozyskana z lektury sf, jest przydatniejsza niż skomplikowanie mataforystyczna, mitologia mistycznej fantastyki w której w pełni uzasadnione i akceptowalne jest strzelanie magicznymi pociskami z rąk czytanie z kuli albo uganianie się po magicznym lesie za krasnoludkami
Wczoraj wieczorem w domu, doszedłem do takiego wniosku że zaistnieje argument wykazujący treści filozoficzne w fantastyce, tz. ktoś zwróci na to uwagę. I miałem rację.
Jednak pozostanę minimalistą praktykiem i ascetą formy w przekazie informacji. Chodzi mi o to że filozofia jako nauka z dorobku ludzkości istnieje nie tylko w fantastyce, co więcej nie jest ona właściwym nośnikiem tej nauki. a raczej przekazuje ją okazjonalnie nieprzystępnie, tajemniczo wieloznacznie i niepewnie. Jeśli więc ktoś ma apetyt na filozofię powinien raczej sięgnąć do źródeł tej dziedziny. Patrząc z drugiej strony jakąś filozofię można drobić do przygód groźnej kosmicznej galarety w galaktyce strasznie groźnej albo do łagodnego falowania wody w kałuży. Czy to nie jest czasem tak że czytając dorabiamy sobie treści tam gdzie ich niema. być może doświadczając spektakularnych fantazji autora, wrażenie estetyczne i emocjonalne pobudzają w nas refleksję która rychło przeobraża się w system wartości który przypisujemy danej filozofii, a tak naprawdę niczego tam niema. Tylko niepewne domysły, jak zamek zbudowany na chmurach.
CytujWczoraj wieczorem w domu, doszedłem do takiego wniosku że zaistnieje argument wykazujący treści filozoficzne w fantastyce, tz. ktoś zwróci na to uwagę. I miałem rację.
Jednak pozostanę minimalistą praktykiem i ascetą formy w przekazie informacji. Chodzi mi o to że filozofia jako nauka z dorobku ludzkości istnieje nie tylko w fantastyce, co więcej nie jest ona właściwym nośnikiem tej nauki. a raczej przekazuje ją okazjonalnie nieprzystępnie, tajemniczo wieloznacznie i niepewnie. Jeśli więc ktoś ma apetyt na filozofię powinien raczej sięgnąć do źródeł tej dziedziny. Patrząc z drugiej strony jakąś filozofię można drobić do przygód groźnej kosmicznej galarety w galaktyce strasznie groźnej albo do łagodnego falowania wody w kałuży. Czy to nie jest czasem tak że czytając dorabiamy sobie treści tam gdzie ich niema. być może doświadczając spektakularnych fantazji autora, wrażenie estetyczne i emocjonalne pobudzają w nas refleksję która rychło przeobraża się w system wartości który przypisujemy danej filozofii, a tak naprawdę niczego tam niema. Tylko niepewne domysły, jak zamek zbudowany na chmurach.
Po pierwsze, to są książki, które naprawdę zawierają w sobie sporo filozofii bez konieczności jej dopowiadania, problem polega na tym, iż nie trafiłeś na taką. Problem widzę też taki, że nie rozpatrujesz literatury jako zespołu jednostkowych książek z których każda może prezentować odmienną wartość lub jej brak, ty natomiast wypowiadasz się o niej w sposób sugerujący jej monolityczność, a takie spojrzenie prowadzi cię do wniosków które rzucasz.
Po drugie, to oczywiście, że jeśli ktoś szuka wiedzy filozoficznej to powinien poczytać eseje filozoficzne, jednak przez analogię jeśli ktoś szuka wiedzy z fizyki, albo z socjologii to również powinien poczytać eseje z tych dziedzin a nie tak zwaną Hard SF. Trzeba pamiętać, że mamy tu do czynienia z beletrystyką, literaturą piękną mającą pobudzać nasze umysły i uczucia, nie zaś podręcznikami naukowymi.
Filozofia to aktywność czysto rozumowa, choć potrzeba jej uprawiania ma źródła zgoła inne. Leży w pewnym stanie ducha, który wytwarza bodziec do zadawania pytań i szukania odpowiedzi.
Fantastyka, jako taka, jest jedynie tworzywem, folklorem. Należy zdawać sobie z tego jasno sprawę. Nie różni się od innych folklorów, zestawów elementów: od Science-Fiction, od kryminałów Noir. Jest zbiorem składowych - autor, tworząc, dobrowolnie przyjmuje pewne ograniczenie ("Tak, będę korzystał z klocków z koszyka <<Fantasy>>") i zaczyna tworzyć w jego ramach.
Zagadnienie, czy utworzone w ten sposób dzieło jest czy nie jest inspiracją do przemyśleń, zależy raczej od kunsztu autora/autorki niż od jakichkolwiek cech folkloru, którego używa. Chcę powiedzieć, że można napisać książkę "o" czymkolwiek, używając jakiegokolwiek folkloru.
To oczywiście wtedy, gdy w ogóle decydujemy się na dzieło "o czymś". Nie każde musi pełnić taką funkcję. Może być, zamiennie, tworem wprawiającym świadomość w pewien stan, i na tym kończącym. Wtedy już zupełnie nie będzie miało znaczenia jakich słów użył autor.
CytujFilozofia to aktywność czysto rozumowa, choć potrzeba jej uprawiania ma źródła zgoła inne. Leży w pewnym stanie ducha, który wytwarza bodziec do zadawania pytań i szukania odpowiedzi.
Fantastyka, jako taka, jest jedynie tworzywem, folklorem. Należy zdawać sobie z tego jasno sprawę. Nie różni się od innych folklorów, zestawów elementów: od Science-Fiction, od kryminałów Noir. Jest zbiorem składowych - autor, tworząc, dobrowolnie przyjmuje pewne ograniczenie ("Tak, będę korzystał z klocków z koszyka <<Fantasy>>") i zaczyna tworzyć w jego ramach.
Zagadnienie, czy utworzone w ten sposób dzieło jest czy nie jest inspiracją do przemyśleń, zależy raczej od kunsztu autora/autorki niż od jakichkolwiek cech folkloru, którego używa. Chcę powiedzieć, że można napisać książkę "o" czymkolwiek, używając jakiegokolwiek folkloru.
To oczywiście wtedy, gdy w ogóle decydujemy się na dzieło "o czymś". Nie każde musi pełnić taką funkcję. Może być, zamiennie, tworem wprawiającym świadomość w pewien stan, i na tym kończącym. Wtedy już zupełnie nie będzie miało znaczenia jakich słów użył autor.
Czyli w kilku słowach: książki nie dzielą się na gatunki, ale na dobre i złe. proste. tak samo jest z muzyką, filmami i wszystkim innym, tylko ignorant, człowiek uprzedzony, ksenofob literacki odrzuca jakąś książkę tylko dlatego, że na leży do jakiegoś gatunku.
Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
Czyli biblia, koran, poradnik astrologiczny, zbrodnia i kara, książka kulinarna, przewodnik krajoznawczy, hary poter, podręcznik do fizyki, pan Tadeusz, w pustyni i w puszczy to to samo,
no tak mają kartki i okładkę i ładnie wyglądają w biblioteczce, co czyni posiadacza osobą oczytaną.
Poza tym odrzucanie czegoś ze względu na przynależność do gatunku, rasy, jest raczej rasizmem literackim. Ja to widzę inaczej. Dla mnie czytanie fantastyki jest jak opychanie się w fast fudach, niby to smaczne kaloryczne da się zjeść ma witaminy jednak czy zdrowe? Po prostu mi nie smakuje, nie jadam, dziękuje.
Co do tych ograniczeń, stawianych sobie przez autora, to wydaje mi się, że w fantasy ten element nie występuje. W fantasy mozna wpakować dosłownie wszystko, byle znalazły sie tam też jakię czary i inne zjawiska nadnaturalne. Nie jest to więc ograniczenie w scisłym sensie - że czegoś zabrania - z jakim mamy do czynienia w innych gatunkach literackich.
CytujCzyli biblia, koran, poradnik astrologiczny, zbrodnia i kara, książka kulinarna, przewodnik krajoznawczy, hary poter, podręcznik do fizyki, pan Tadeusz, w pustyni i w puszczy to to samo,
no tak mają kartki i okładkę i ładnie wyglądają w biblioteczce, co czyni posiadacza osobą oczytaną.
Nie bo, wymieniasz poszczególne książki, a nie gatunki. Znowu nie rozrużniasz między patrzeniem jednostkowym a całoścowym.
Generalnie o wszystkich książkach można powiedzie, że dzielą się na wartościowe lub nie (nie wnikając w szcegóły) i gatunki literackie mają się do tego nijak. To zaś, że w ramach takiej czy innej odnogi literatury powstaje więcej dobrych książek niż w innej to inna sprawa i ten fakt nie uprawnia do mówienia o której kolwiek z tych odnóg jako o bezwartościowej.CytujPoza tym odrzucanie czegoś ze względu na przynależność do gatunku, rasy, jest raczej rasizmem literackim. Ja to widzę inaczej. Dla mnie czytanie fantastyki jest jak opychanie się w fast fudach, niby to smaczne kaloryczne da się zjeść ma witaminy jednak czy zdrowe? Po prostu mi nie smakuje, nie jadam, dziękuje.
Lem, to też fantastyka, jeśli więc ją odrzucasz, to co tutaj robisz.
Nie mam problemu z rozróżnianiem całościowym a jednostkowym.
Potwierdza się tu fakt że człowiek jest istotą wszystko żerną i wszystko czytaną, gdzie nawet potrafi wyrazić opinię wartościującą spożywane produkty w hierarchii, piramidzie a nie w płaszczyźnie. Nie widzę literatury jako płaskiej tafli osadzonej na grzbietach słoni które to niesine są przez gigantów, ale raczej lokalnie w czaso przestrzeni, a fantastyka jest wymiarem ko incydentalnie spowinowaconym z innymi wymiarami, tu i ówdzie tworząc zbiory wymieszane z innymi gatunkami. Moje zdanie jako egoistyczne i całkowicie samolubne, wyraża się w opinii osobistej do przedmiotu fantastyka, nie jest wyrokiem.
Cytuj
Nie mam problemu z rozróżnianiem całościowym a jednostkowym.
Potwierdza się tu fakt że człowiek jest istotą wszystko żerną i wszystko czytaną, gdzie nawet potrafi wyrazić opinię wartościującą spożywane produkty w hierarchii, piramidzie a nie w płaszczyźnie. Nie widzę literatury jako płaskiej tafli osadzonej na grzbietach słoni które to niesine są przez gigantów, ale raczej lokalnie w czaso przestrzeni, a fantastyka jest wymiarem ko incydentalnie spowinowaconym z innymi wymiarami, tu i ówdzie tworząc zbiory wymieszane z innymi gatunkami. Moje zdanie jako egoistyczne i całkowicie samolubne, wyraża się w opinii osobistej do przedmiotu fantastyka, nie jest wyrokiem.
Chesz (apropos wszystkożerności) przykładów kulinarnych, to ok. dowodzisz, że chleb razowy jest bardziej wardościowy od bagietki, bo bagietka to bagietka i nic wartościowego w niej nie ma, a nawet jeśli to w hierarchii stoi znacznie niżej. Na jakiej odstawie wogóle budujesz jakieś hierarchie, przydatność? Jeśli tak, to np. poezję należałoby wogóle spalić, jako niepotrzebne śmieci, a najwyżej w chierarchi ustawić książkę kucharską i instrukcję obsługi pralki. A Lem to też fantastyka i mógłbyś jakoś wmontowaćten fakt do wygłaszanych twierdzeń, bo kiedy chfalisz lema odrzucając gatunek fantastyki widzępewną sprzeczność. Tylko nie mów, że dla ciebie lem to nie fantastyka, do to sprowadzi nas do całkowitego subiektywizmu, gdzie "ja" jest jedynym wykładnikiem prawdy, a na jego polu wszelkie twierdzenia są uprawnione i maję siłe aksjomatów.
Dokładnie opisywała ten podział literaturu fantastycznej już kiedyś Aniel-a, poniżej skopiowane z wikipedii oraz link:To nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.
Fantastyka [ch8211] dziedzina literatury (a także filmu i innych dziedzin sztuki i kultury).
Fantastykę cechuje duża swoboda w zakresie konstrukcji świata przedstawionego i postaci bohaterów. Swoboda niekoniecznie jednak oznacza absolutną dowolność [ch8211] wiele utworów z tej kategorii zostaje umieszczonych w pseudorzeczywistości (pewne aspekty są zgodne z faktami, np. historią, czy fizyką), lub rzeczywistości wygenerowanej (wtedy reguły takie, najczęściej spisane, odnoszą się do wszystkich utworów napisanych w danej serii [ch8211] przykładem może być saga J. R. R. Tolkiena).
Gatunki fantastyki to m.in. science fiction (dzieje się głównie w przyszłości), fantasy (najczęściej dzieje się w alternatywnej przeszłości wypełnionej istotami z mitologii i folkloru) i horror (czas może być różny [ch8211] cechą spajającą jest obecność istoty, zdarzenia lub jakiejkolwiek innej formy zagrożenia życia bohatera, innych postaci, lub nawet całej ludzkości, przy czym zagrożenie to, z punktu widzenia rzeczywistości, musi być nierealne); przedstawicielem ostatniego wymienionego kierunku f. jest Stephen King).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka
To nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.
CytujTo nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.
A może poprostu zamiast buntować się na stan rzeczy lepiej przyznać, że twórczośćLema należąca do Fantastylki\SF\Hard SF jest przykładem dobrej fantastyki, a dajmy na to "Zemsta stalowego szczura" przykładem fantastyki złej.
Nie, nie, nie, nie, ................................jestem niewinny. Nie przyznam się.
Lem to nie jest żadna twarda fantastyka dobra.
To jest niespecyficzna futurologia naukowa z głęboką analizą filozoficzno społeczną i basta.
A, Fantastylka\SF\Hard SF to brzmi jak jakiś adres internetowy, www.mamrację.com.pl
jeśli poznając czyjeś imię mam nad nim władzę, to jeśli ujawnię moje imię - on ma władzę nade mną.
Tytan, co do biurokracji, czyli podziału geneologicznego - w teorii literatury, której nie musisz uznawać - jest dokładnie tak, jak pisał Biegający po ostrzu ;). Fantastyka jest typem fikcji literackiej - na zasadzie dość oczywistego przeciwstawienia jej realizmowi, a w ramach fantastyki wyróżnia się między innymi sf i fantasy (dlatego używa się tej angielskiej nazwy, żeby właśnie rozróżnić ją od fantastyki jako całości). Jest też "po prostu fantastyka" (np. tutaj wrzuca się Kafkę czy Borgesa), jest realizm magiczny, groteska itp.
Tego podziału używa się nie dlatego, że jest idealny, ale jest to jeden z najlepszych, jakie wymyślono i ułatwia rozmowy i porozumienie albo po prostu wyszukiwanie książek w księgarni ;) Jeżeli się z nim nie zgadzasz, to zaproponuj swój, jak będzie lepszy, to chętnie go przyjmę. Np. fajnie by było, gdyby był bardziej spójny, bo ten wcale nie jest w 100% jednoznaczny i można podać przykłady dzieł, których nie da się w nim porządnie umieścić.
Co więcej, wbrew temu co piszesz - fantastyka NIE wywodzi się z nauki. Za jej początki uznaje się m.in. takie rzeczy jak Historię prawdziwą Lukiana (Grek, utwór bodajże z II w. n.e), która bliższa była fantazji niż nauce. Niektórzy - i to takie osoby jak znany pisarz i naukowiec Asimow - sięgają aż do Gilgamesza.
Jasne, zgadzam się, że we współczesnej sf pierwiastek naukowości jest bardzo silny, ale to do diabła nie są przecież zbeletryzowane teorie naukowe! Jeżeli ktoś pisze o wyprawie kosmiczne i uzasadnia to "naukowo" nowym odkryciem i załóżmy nawet, że jest to pisarz takiej klasy i wiedzy jak Lem, więc nie stoi w sprzeczności z nauką współczesną, to i tak przecież nie tworzy weryfikowalnej teorii naukowej. Niezwyciężony to nie jest naukowe sprawozdanie z wyprawy. To fantazja, którą przyjęliśmy nazywać SF.
A Lem pisał fantastykę, odmianę SF, pisał dzieła pośrednie między SF a fantasy - przeczytaj sobie Maskę i pisał "czystą" fantastykę, wymykającą się podziałom, choćby Doskonała próżnia czy nawet Bajki oraz groteskę - Pamiętnik..., pisał też utwory realistyczne, jak Szpital przemienienia. A że był pisarzem wielkiego formatu, więc pisał powieści bardzo dobre, wykorzystujące sztafaż gatunku, ale nie ograniczającego się do niego.
A jeszcze a propos fantasy - czytałam kiedyś wypowiedź Sapkowskiego albo Kresa na temat "całkowitej dowolności" w tej dziedzinie. Brzmiała ona mniej więcej tak - oczywiście fantasy nie musi trzymać się zasad naukowych i naukowych ograniczeń, ale jeśli chcemy napisać dobrą książkę, to świat trzeba wymyślić z ograniczeniami i potem ich konsekwentnie przestrzegać, np. jeśli poznając czyjeś imię mam nad nim władzę, to jeśli ujawnię moje imię - on ma władzę nade mną. Albo założenie: magia albo seks itp.
Czyli wynika z tego że Lem jest Fantastą, więc właśnie się dowiedziałem że na tej zasadzie nie lubię Lema, ale to nie prawda. Bardzo mi się nie podoba używanie kogoś jako tarczy w wnioskowaniu za prawidłowym znaczeniem jakiegoś słowa, tym bardziej że ma to znikome znaczenie. Cała dyskusja odnosiła się do fantastyki rozumianej w nieco innym kontekście. Z kontekstu rozmowy wynikało określone znaczenia słowa fantastyka a nie ponadczasowe, zastygłe w kamieniu ku chwale pokoleń. Znaczenie tego nie spadło znikąd do nikąd by trzeba było je klasyfikować jak jakiś meteoryt, podstawowymi metodami naukowymi, by określić co to jest, tak aby każdy wiedział co to jest, teraz jak i za sto lat. Tym słowem zgrabnie posługują się również inni użytkownicy forum i wiadomo o co chodzi. Całkowicie bezsensownie meritum rozmowy zostało sprowadzone do ogólnikowego, podręcznikowego rozumienia pojęcia, które wypaczyło sens tego o czym była w ogóle ta rozmowa. Ku radości rozanielonego belfra który uradowany błędem uczniaka, prędko zaczął wyklepywać wykute w kamiennych tablicach dogmaty nauki na poziomie podstawowym, tym samym znajdując potwierdzenie kilkunastu lat mozolnego zakuwania w pocie czoła. Na tym przykładzie widać właśnie jak ograniczeni jesteśmy schematami i niepozwalany sobie nawet na krok na wyjście z mentalnej biurokratycznej niewoli. Wynika również z tego fakt że jak się czegoś nie lubi to lepiej nic nie mówić, siedzieć cichutko, czy nie jest to jakieś wypaczenie wynikające ze strachu przed władzą?
Cytuj
Czyli wynika z tego że Lem jest Fantastą, więc właśnie się dowiedziałem że na tej zasadzie nie lubię Lema, ale to nie prawda. Bardzo mi się nie podoba używanie kogoś jako tarczy w wnioskowaniu za prawidłowym znaczeniem jakiegoś słowa, tym bardziej że ma to znikome znaczenie. Cała dyskusja odnosiła się do fantastyki rozumianej w nieco innym kontekście. Z kontekstu rozmowy wynikało określone znaczenia słowa fantastyka a nie ponadczasowe, zastygłe w kamieniu ku chwale pokoleń. Znaczenie tego nie spadło znikąd do nikąd by trzeba było je klasyfikować jak jakiś meteoryt, podstawowymi metodami naukowymi, by określić co to jest, tak aby każdy wiedział co to jest, teraz jak i za sto lat. Tym słowem zgrabnie posługują się również inni użytkownicy forum i wiadomo o co chodzi. Całkowicie bezsensownie meritum rozmowy zostało sprowadzone do ogólnikowego, podręcznikowego rozumienia pojęcia, które wypaczyło sens tego o czym była w ogóle ta rozmowa. Ku radości rozanielonego belfra który uradowany błędem uczniaka, prędko zaczął wyklepywać wykute w kamiennych tablicach dogmaty nauki na poziomie podstawowym, tym samym znajdując potwierdzenie kilkunastu lat mozolnego zakuwania w pocie czoła. Na tym przykładzie widać właśnie jak ograniczeni jesteśmy schematami i niepozwalany sobie nawet na krok na wyjście z mentalnej biurokratycznej niewoli. Wynika również z tego fakt że jak się czegoś nie lubi to lepiej nic nie mówić, siedzieć cichutko, czy nie jest to jakieś wypaczenie wynikające ze strachu przed władzą?
Tytan na litość boską! Problemu nie ma, ty go wymyśliłeś. Nie wiem dlaczego i tego nie rozumiem, ubzdurałeś sobie dogmatyczne i aksjomatyczne stwierdzenie, że nie lubisz fantastyki. Bronisz tego bezsensownego stanowiska, wbrew faktom, wbrew logice i wbrew rozsądkowi, z iście rejtanowską determinacją, jakby cały twój światopogląd i całe twoje życie miało wraz z tą postawą lagnąćw gruzach. Czasem trzeba przyznać, że jest inaczej niż zwykliśmy myśleć i zakładać. Jedni chłopcy muszą w końcu pogodzić się z tym, że podobają im się niektórzy inni chłopcy, a inni muszą przyznać, że podobają im się niektóre dokonania z pola fantastyki. Nie ma w tym żadnego ograniczenia, że nazywamy coś fantastyką, ograniczeniem jest natomiast założenie, że odrzuca się wszystko co nią jest. Ostatecznie powiedz mi co z tego wynika, że twórczość Lema zalicza się do fantastyki? Czy jest przez to gorsza? Czy straciła nagle w twoich oczach? Czy wstyd teraz się przyznawać do tego, że się ją podziwia? Mówisz, że czepiamy się słów, ale przecież słowa mają określone znaczenie i używanie ich we właściwym znaczeniu jest podstawą dialogu. Gdyby każdy mógł sobie pod słowa podstawiać dowolne znaczenia, to dyskusja, a nawet zwykła wymiana informacji byłaby niemożliwa. Znaczenie słów to podstawa.
Tytan mógłby powiedzieć, że nie lubi malarstwa, poza malarstwem Matejki. Byłby to sąd jak najbardziej spójny od strony formalnej, aczkolwiek podchodząc doń socjologicznie należałoby w Tytanowym lubieniu Matejki doszukiwać się przyczyn poza malarskich.
A do Anieli to teraz strach się odezwać. Bo jak się odwinie, jak przyleje tym kluczem... Niemniej zaryzykuję.
Mianowicie naszła mnie taka myśl, że jeżeli Lema Maska miałaby mieć cokolwiek wspólnego z fantasy, to do tego gatunku należałoby też zaliczyc dzieła Kafki... Co jakoś mi się nie widzi. Na pewno jest w tym wszystkim - mniejszy czy większy - element fantastyczności, lecz nie jest to fantastyczność właściwa fantasy. Podobnie zresztą z Bruno Schulzem.
Tytan mógłby powiedzieć, że nie lubi malarstwa, poza malarstwem Matejki. Byłby to sąd jak najbardziej spójny od strony formalnej, aczkolwiek podchodząc doń socjologicznie należałoby w Tytanowym lubieniu Matejki doszukiwać się przyczyn poza malarskichDlaczego?
"Czy Bóg może stworzyć taaaki wielki kamień, żeby nie mógł go podnieść?"
Terminus: granica; stacja końcowa; główny dworzec kolei; hotel Terminus, hotel przy głównym dworcu.
No i przeczytałem powrót z gwiazd. Powiem szczerze - porażka. Lem kompletnie nie potrafił pociągnąć wątku figo-fago oraz tak dawał ciała w futorologii socjalnej, jak cała reszta w technologicznej. Zachowanie głównego bohatera jest całkowicie nierealne. Potwierdza to moją z dawna ukutą tezę, że Lem znał się lepiej na maszynach niż na ludziach (kiedy pisał beletrystykę). Kiedy poznał ludzi przestał pisać beletrystykę i zgorzkniał...
a ja czytam (nietety jestem uzależniona od czytania równoległego..) Marzenia i Koszmary S.King - polecam, zaskakujące i błyskotliwe nie tylko dla miłośników gatunku.
O Miłości i innych demonach GGMarquez- tym razem krotka opowiastka (jezeli w wypadku tego autora mozna tak to nazwać :) o miłości ,opętaniu i żądzach
no i the last but not the least Śledztwo; po paru latach po raz kolejny...no i odrywam je, w nowej 'szerszej perspektywie'
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.
ja od pół roku męczę Dr Faustusa Manna i od dwóch lat W poszukiwaniu straconego czasu Prousta.
Tylko dla najtwardszych :-X
Cytuja ja czytam (nietety jestem uzależniona od czytania równoległego..) Marzenia i Koszmary S.King - polecam, zaskakujące i błyskotliwe nie tylko dla miłośników gatunku.
O Miłości i innych demonach GGMarquez- tym razem krotka opowiastka (jezeli w wypadku tego autora mozna tak to nazwać :) o miłości ,opętaniu i żądzach
no i the last but not the least Śledztwo; po paru latach po raz kolejny...no i odrywam je, w nowej 'szerszej perspektywie'
A ja od dłuższego czasu planuję przeczytać pierwszą w swoim życiu powieść Kinga i nie mogę się zdecydować którą ::) GGMarquez...ech kusicielko, czuję się zaintrygowany ;)...
Poza tym od wczoraj czytam "Władcę Much" Goldinga (Nota bene polecam bardzo gorąco) i już od dłuższego czasu "Metodologie językoznawstwa" (wbrew pozorom bardzo ciekawe) i "inne duperele" tego typu :P .
Pozdrawiam!
A ja od dłuższego czasu planuję przeczytać pierwszą w swoim życiu powieść Kinga i nie mogę się zdecydować którą ::)King to straszny nudziarz. [ucieka przed Achajką]. Odradzam przede wszystkim lśnienie. Napisał on natomiast jedną jedyną książkę fantasy: Oczy smoka. Bardzo baśniowa konwencja.
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.
Ja Prousta przeczytałem już chyba ze trzy razy i wciąż do tego wracam - wspaniale koi nerwy. A i w swoim ujmowaniu świata jest nadzwyczajny.
No, a jak już sobie poradzisz, to się weź za Ulissesa - to dopiero jest przygoda!
CytujW poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.
Ho ho, Anielu, widzę, że mamy podobne zdanie o Prouście. A i o melodi. Pamiętam, jak po raz pierwszy uszczknąłem coś z tego w księgarni: po prostu muzyka. Mało nie siadłem z wrażenia (a były to czasy, gdy w księgarniach i innych empikach fotele jeszcze nie stały).Cytujja od pół roku męczę Dr Faustusa Manna i od dwóch lat W poszukiwaniu straconego czasu Prousta.
Tylko dla najtwardszych :-X
Draco, odwagi! Nie poddawaj się!
Ja Prousta przeczytałem już chyba ze trzy razy i wciąż do tego wracam - wspaniale koi nerwy. A i w swoim ujmowaniu świata jest nadzwyczajny.
No, a jak już sobie poradzisz, to się weź za Ulissesa - to dopiero jest przygoda!
Tylko, że ja jestem jak ten Atanazy, który przyszedł do Heli, żeby jej powiedzieć, że nie może już czytać Prousta. Przebijać się przez kilkadziesiąt stron rozkładającego się życia, żeby przeczytać jedno nawet nie powiedzenie, ale powiedzeńko o życiu, które przyparty do muru sam i tak bym wymyślił.
Uzdrawiam
No cóż, jeśli szukasz gotowych sentencji...
Proust to przede wszystkim muzyka. I to muzyka specyficzna: kwartety Haydna czy Schuberta też większość ludzi znudzą.
Draco, wysoko mierzysz.
A drabinę posiadasz?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3899540.html
Nie rozumiem co narodowosc ma tu do rzeczy ;)Cytujhttp://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3899540.html
Ha! I czy Borat istotnie nie jest trafną parodią Ameryki :)
Ale prosze o poważne komentarze do tej wiadomosci. Koledzy sobie jajca robią, a ta wiadomość, jak sie przez chwilę zastanowić jest niesamowicie brzemienna. Jak się zestawi poglądy młodego Lema z Astronautów czy z Powrotu... z jegó dojrzałym zdaniem o tzw. ludzkości, to widać jak na naszych oczach wszystko dryfuje w tym drugim kierunku. Do wczoraj każdy z nas skwitowałby myśl o takim wydarzeniu wzruszeniem ramion - plotka albo kiepskie s-f. Tymczasem natura ludzka jest taka a nie inna, i wśród tych najlepszych z najlepszych, wybrańców spośród wybieranych te same emocje działają w ten sam sposób. Zawsze.Haha najlepszych niby w jakim sensie? ;)
Ja jednak nie próbowałem zabić chłopaka, z którym odeszła moja pierwsza miłość ;D.Zabić jak zabić, ale porządne lanie to się należą ;D
A nie przyszło do głowy szanownemu gronu, że może właśnie być odwrotnie? Tj. że wieloletnie szkolenie wymaga pewnych cech charakteru, a przede wszystkim wielkiej ambicji i chęci stawiania na swoim, które mogą czasem w astronautce/cie przyćmić inne konieczne umiejętności. Bo wszakże konieczność kierowania się logicznym osądem to ona na pewno, na pewno rozumie - ale staje się ona u niej dominująca dopiero "w akcji", tj. gdy pracuje. Jednakowóż "po godzinach" takie doraźne ograniczenia mogą słabnąć na rzecz głębiej zakorzenionej w charakterze dążności do spełniania celów.
A zatem byłbym chętny tezie, że kobieta ta może gdyby nie była tym kim była (a zwróciliście uwagę na doskonale i ze szczegółami przygotowany plan, rekwizyty? Toż to zimny drań, ta baba!) nie przeprowadziła by tego wszystkiego w taki sposób... Może zapłakana rzuciłaby się na rywalkę okładając ją torebką...
no a ja przychylam sie do opinii Aniel-i ; kobieta i owszem moze myslec racjonalnie, przejsc testy itd ale w sytuacji kryzysowej ( a brak telefonu od Frania to wlasnie takowa) emocje i uczucia deprymuja wszystkie dzialania. Moze i na wachce potrafila podejmowac racjonalne decyzje, ale plan 'zbrodni' byl mierny wlasnie z powodu emocji...
moze myslec racjonalnie, przejsc testy itd ale w sytuacji kryzysowej ( a brak telefonu od Frania to wlasnie takowa) emocje i uczucia deprymuja wszystkie dzialania. Moze i na wachce potrafila podejmowac racjonalne decyzje, ale plan 'zbrodni' byl mierny wlasnie z powodu emocji...
a ja nie pisalam o wszystkich kobietach...za duze skroty myslowe...Kobiety sa jednak generalnie bardziej podatne na kierowanie sie uczuciami bo tak zostaly skonstruowane ( wychowane?) A ze zdazają sie racjonalnie myslace? Chwala im - widocznie na nie nie wplywa Franio a Grzesio :)
A że Nexio tak myśli, to już jego problem...
NO dobra, a gdyby wyprawa była złożona z samych kobiet?No już napisałem - pożarłby się o byle co (najpierw to byłaby zwykła zazdrość o buty, potem stwierdzenia typu - Widziałaś, ona w ogóle nie ma stylu. - a w końcu PAC torebką ;D).
Z babskiego punktu widzenia: ;)
Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam, a mężczyznom wydawała się całkiem normalna! Nie wyobrażam sobie kobiety, która by tak zrobiła... Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku (ale nie na zasadzie - jak się nie odezwiecie to w ryj) albo zabranie swoich zabawek i odjazd. W końcu to ICH planeta i mają prawo rozmawiać albo nie. Tyle w kwestii nieprzydatności innego niż męski punkt widzenia w kosmosie. I tyle w kwestii słuszności "podboju" kosmosu. A może zamiast go podbijać lepiej go poznać?
Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku
jak się nie odezwiecie to w ryj
Nie mówię, że z kobietami byłoby lepiej, scenariusz kłótni między kobietami o faceta albo między mężczyznami o babki jest prawdopodobny. Same kobiety też mogą się kłócić, pewnie (choć na pewno kłótni będzie mniej, niż gdyby był na pokładzie Grzesio), mogą też między nimi powstawać związki uczuciowe. Ale same pary to też nie jest rozwiązanie - długoletni lot to okazja to przetasowań i konfliktów. Po prostu - ludzie W OGÓLE nie nadają się do takich wypraw, a jeżeli chcemy je podejmować, musimy się liczyć z konfliktami, które wywołają nienormalne warunki i po prostu zamknięcie na małej przestrzeni, brak możliwości ucieczki od siebie...
Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam...Mamy podobne odczucia. Fiasko w ogóle jest bardzo dziwne. To zdaje sie ostania pozycja beletrystyczna Lema. Bardzo dziwna, bo jest pewnym odwróceniem trędu - Lem zaczął od poważnego, ponurego hard-sf po czym stopniowo dawał sie poznać od strony tego swojego charakterystycznego dowcipu, (Cyberiada, Tichy, Kongres) który explodował w Wizji Lokalnej. Jeszcze w Pokoju na Ziemi tego pełno. Tymczasem ostatnia jego powieść przynosi nie dość że zakatrupienie Pirxa, to powrót do "bezdowcipnej" powieści hard. Uważał, o czym wielokrotnie mówił, że porozumienie pomiędzy różnymi światami jest zgoła niemożliwe. Może sam tego sobie nie potrafił wyobrazić, a może nie potrafił tego nam przekazać, co sądził, a może to był celowy zabieg, ze postawił czytelnika w takiej samej sytuacji jak załogę statku - żeby nie potrafił zrozumieć. Ja też nie potrafię zrozumieć tezy Lema, że dwa różne światy, jeśli mają jakikolwiek wspólny mianownik (w danym wypadku - zaawansowana technika, fizyka, a więc i - poserdnio - matematyka) mogą nie móc się porozumieć.
A co do relacji ludzko-ludzkich na statkach i podczas długich wypraw. Jakby nie było kobiet, to faceci zaczną rywalizować o innych facetów. Falcor, nie zgrzytaj zębami i nie mów, że na pewno nie ;) .<zgrzyta zębami> No nie róbcie z nas pederastów! Raczej nie jest tak, że każdy facet tylko szuka gdzie by tu się koniecznie zaspokoić i jak nie ma kobiety, to sobie znajdzie jakieś zastępstwo. To raczej cecha dewiantów o słabych charakterach. Bo jakby nie było tam facetów, tylko np. jeden astronauta i owca, to co? Z takiego usprawiedliwiania się to potem rodzą się tacy... dendrofile (miłośnicy drzew, hehe, ostatnio się dowiedziałem, że i takowi istnieją - niech mi ktoś powie, iż takie zachowanie jest normalne i co jest w takim razie normą?). Jak się człowiek uprze to może się "zakochać" we wszystkim.
Z babskiego punktu widzenia: ;)
Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam, a mężczyznom wydawała się całkiem normalna! Nie wyobrażam sobie kobiety, która by tak zrobiła... Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku (ale nie na zasadzie - jak się nie odezwiecie to w ryj) albo zabranie swoich zabawek i odjazd. W końcu to ICH planeta i mają prawo rozmawiać albo nie. Tyle w kwestii nieprzydatności innego niż męski punkt widzenia w kosmosie. I tyle w kwestii słuszności "podboju" kosmosu. A może zamiast go podbijać lepiej go poznać?
APS
Nex ja wiedziałam, że to prowokacja... Ja wiedziałam ;)
CytujNO dobra, a gdyby wyprawa była złożona z samych kobiet?No już napisałem - pożarłby się o byle co (najpierw to byłaby zwykła zazdrość o buty, potem stwierdzenia typu - Widziałaś, ona w ogóle nie ma stylu. - a w końcu PAC torebką ;D).
Już ja widzę te pary...W Dicku było fajnie napisane, (w 3 stygmatach chyba) że rozwiązłość ludzka jest wprost proporcjonalna do jej zagęszczenia.
W Dicku było fajnie napisane, (w 3 stygmatach chyba) że rozwiązłość ludzka jest wprost proporcjonalna do jej zagęszczenia.
:)
Bo widzisz, ja się czuję jak Lem, który pisał, że nie interesuje go, że hrabina wyszła z domu o 17. Że jest to absolutnie nic nie wnoszące do treści powieści zdanie.
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...
CytujNo widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...
Chyba przyspiesza... Czytasz jedno zdanie i okazuje się, że trzy dni minęły :D
E, a niby po czym to wnosisz?. Maska jest specyficzna i wydaje mi się, że aż nadto specyficzna. To nie marnota lecz rzecz przerafinowana...
Jest to jedna wielka alegoria, a ja wolę alegorie cząstkowe. A w samej fabule zbyt pociągająca nie jest - przynajmniej dla mnie. Ale dawno już tego nie czytałem, więc może z wiekiem zmienię zdanie.
iż istnienie kobiet dla Niego nie istnieje
ad.1 W literaturze takCytujiż istnienie kobiet dla Niego nie istnieje
1.Czy istnienie może nie istnieć?
2.To w gruncie rzeczy nie jest chyba takie oczywiste, choć intuicyjna odpowiedź brzmi - nie. Zależy to od tego, czy podejdziemy do istnienia w sposób nadrzędny, czy podrzędny. Jeśli uznamy bowiem, że istnienie jest nadrzędne i może być rozważane samo w sobie, to oczywiście istnienie nie może nie istnieć, tak jak byt nie może być niebytem. Jeśli natomiast uznać, że istnienie jest podrzędne, czyli jest tylko cechę ściśle przyporządkowaną do czegoś co ma istnieć lub nie, to wówczas uprawnioną zdaje się wypowiedź, iż jeśli jakiś byt który w założeniach swych miałby być bytem realnie istniejącym, nie istnieje, to również i jego istnienie nie istnieje wraz z nim.
;)
POLECAM PRZECZYTANIE CYTATÓW Z LEMA.
http://www.niniwa2.cba.pl/index_sf.htm
To chyba Kagan pisał :o
A w ostatnim ŚN jest artykuł o ciemnej energii i chyba już nie jest to jakaś taka sobie hipoteza, tylko dobrze ugruntowana teza na podstawie danych obserwacyjnych, wynika z tego, że 15% (tylko!) naszego Wszechświata to "zwykła" materia, reszta to "ciemna" materia z dużą domieszką "ciemnej energii". Ciemna energia nas rozpycha i rozszerzamy się coraz szybciej. Z artykułu wynika ta smutna konstatacja, że nasz Wszechświat już zmierzcha - ekspansja przeważyła nad grawitacją i jest coraz bardziej pusto i zimno... procesy gwiazdotwórcze zamierają bo ekspansja rozprasza mgławice nim grawitacja zdąży je ścisnąć i zapalić... smutno mi :'(
No. I w nogi marznę od tego.
O, zeby taka rakiete zrobic zeby mozna bylo wyleciec poza wszechswiat, to by bylo cos!To jest pewnie banalnie proste i dlatego tak strasznie trudno na to wpaść. Jak się spojrzy na to co zrewolucjonizowało inne metody przemieszczania, to też są banalne: po lądzie coś tak zwyczajnego jak koło, a w powietrzu wystarczyło uwypuklić nieco kawał dechy z jednej strony i ot cała tajemnica latania ;D
Terminus jak zobaczy, ile ma na forum do przeczytania, to się weźmie i załamie...
A ja przypadkiem widziałem, że Term się wczoraj logował, i nic nie napisał. Oto co kobiety robią z człowiekiem...
Ja przeczytałem ostatnio sympatyczną fantastykę nienajwyższych lotów czyli "Księżyc buntowników" Davida Webera. Jest to przygodowa space opera, której głównymi bohaterami są nasz stary dobry Księżyc (czyli zamaskowany od wieków w jego postaci statek kosmiczny Dahak) i astronauta z NASA, który został jego dowódcą.
Terminus jak zobaczy, ile ma na forum do przeczytania, to się weźmie i załamie...
To po co czytać takie chały i jeszcze się do tego przyznawać? Życie jest krótkie... Sam Lem mówił, by czytać tylko mistrzów.
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...
Na fantasy liczylem. Najlepsze fantasy w zyciu jakie czytalem przeczytalem w NF w lecie tamtego roku, w pociagu rzecz jasna. Najlepsze dla mnie bo oparte na mitologii slowianskiej. Czeskiej autorki. Wczulem sie jak nie wiem.
Jest jakies archiwum NF na sieci? Zeby spisy tresci byly albo okladki.
"Nie zapomnij" Adama Andersa, z opisu
Nie mówię że jest to arcydzieło tylko że mi się wybitnie podobało
i że było jedynym fantasy jakie czytalem na podstawie mitologii słowiańskiej.
Reszty posta nie rozumiem.
Muszę z przykrością polemizowac...Po co z przykrością? Można z zacięciem np. Albo dobrotliwie. Tak przyjemniej.
Po co z przykrością? Można z zacięciem np.
Najprościej powiem to tak: w pewnym okresie mojego życia, t.j. mniej więcej od 2 klasy szkoły podstawowej gdzieś do końca liceum czytałem absolutnie CAŁĄ s-f, jaka była w Polsce, mówię to z jakim-takim przekonaniem, bo moja ciotka pracowała w księgarni i miała pod ladą co trzeba. Wspomnianych gdzie indziej przez Ciebie kowbojów oceanu, z tej samej serii Peteckiego tylko cisza, kryształowy sześcian Wenus (wydanie 1966...) rakietowe szlaki, Oramusa, Snerga, serię Siódemki, całe serie fantastyka-przygoda, s-f wydawnictwa poznańskiego, czytelnika itd... Lema oczywiście.
Gdzieś pod koniec liceum dotarło do mnie, że że temat jest wyeksploatowany. To tak jak z kryminałami - w sumie pomysłów jest skończona ilość, wreszcie pozostaje zamiana rewolweru na nóż czy arszeniku na cyjanek, zas po stronie prawa lupy na mikroskop skanningowy. Jeśli ktoś chce mi opowiedzieć kolejna bajkę o tym jak Jaś poszedł do szkoły a po drodze napadła go Buka, a kiedy zasłaniał sie tornistrem to mu gacie na... no nie ważne - pękły - to mi się juz nie chce. Jest tylko kilku pisarzy, którzy potrafia napisać coś o człowieku, o samym człowieku, a nie o o okolicznościach przyrody, które go spotkały, kiedy płynnym ruchem wyjął swój blaster z kabury i odstrzelił Buce wszystkie spódnice. Tych będzie się nadal czytać. Do takich pisarzy należał Lem. Dlatego nuży mnie czytanie s-f kryminałów czy przygodówek, bo wszystkie pomysły na jakich się opierają zostały ze szczętem wyeksploatowane w latach 80-tych, a szczerze mówiąc to w epoce Conan Doyle'a. Czasem próbuje, ale nie mogę się przemóc. Myślę, że to z tego powodu Lem tak gwałtownie odżegnywał sie od bycia pisarzem s-f.
Ballard, thingy, Le GuinKolega jest tutaj nowy, więc nie wie, że forum cenzuruje Dicka i trzeba cenzurę oszukiwać... i to pomimo tego, że D-ick wielkim pisarzem był...
SF spod znaku "eci, peci kosmolot leci"Dobre ;D
Cykl "Ziemiomorze" Ursuli Le Guin (pierwszy tom, "Czarnoksieżnika z Archipelagu", sam Lem chwalił).I na dodatek posłowiem opatrzył. Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.
;DCytujKupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...
A oczekiwałeś rozkładówki z gołymi panienkami? ;) :P
Kolega jest tutaj nowy, więc nie wie, że forum cenzuruje Dicka i trzeba cenzurę oszukiwać... i to pomimo tego, że D-ick wielkim pisarzem był...
CytujSF spod znaku "eci, peci kosmolot leci"Dobre ;D
Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.
Kolega wie, bo przeczytał Forum zanim tu wszedłWink...Tak właściwie to byłem na forum zanim weszła cenzura 8-). Obowiązuje chyba od ostatniej aktualizacji ::).
Problem tylko w tym, że w SF mniej interesuje mnie prawda o człowieku, bo tę wcześniej juz powiedzieli, w sumie do końca Shakespeare czy Dostojewski
Może i wstyd przyznać, ale nie czytałem jeszcze żadnej książki Dicka (może to dlatego, że młody jestem ::) ). Z początkiem roku szkolnego idę do biblioteki i nadrabiam zaległości.
A nie wydaje ci się, że człowiek też się zmienia? Pewnie, wiele jest prawdy w ich utworach - tzn Shakespear'a, bo Dostojewskiego bohaterowie są dla mnie równie prawdziwi jak Maźkowa Buka ;) Ale jednak - co - niech będzie - XIX-wieczny pisarz może o mnie wiedzieć? Niektóre rzeczy są fundamentalne, niektóre się zmieniają potwornie. Np. - rewolucja seksualna, zmiana podejścia do kobiety, do jej praw i obowiązków. Może tego nie widzisz, ale zupełnie inne jest teraz ocenianie kobiety i samoocena kobiet też. Czy wyobrażasz sobie współczesną (europejską!) kobietę, która uważa, że zhańbiła rodzinę, bo się z kimś przespała? To nie jest tylko kwestia obyczajowa, ale też kwestia zahamowań, kompleksów, świadomości swoich potrzeb (a może nawet ich istnienia), wyznaczania sobie życiowego celu.
okropnie bezkrytyczny jesteś Q.
'Pianolę' i 'Dr. Futirity' też lubisz? O pierwszej książce Lema nawet nie wspomnę.
To, co ten ów Reynolds mówi o Lemie, jest pożałowania godne co najwyżej. Chodzi mi o fragment, w którym stwierdza, że próbuje przydać swoim własnym dziełom nieco "wschodnioeuropejskiego ducha". I jak to robi? Dając bohaterom rosyjskie nazwiska i przewidując chińską dominację nad światem....
To się przecież zupełnie nie ima, nawet w przybliżeniu, sedna literackiej "europejskości" Lema. To tak, jakby Spielberg zaczął kręcić filmy, w których często pada deszcz, i stwierdził, że zbliża się do rosyjskości Tarkovskiego.
Draco Volantus słusznie wydaje się oskarżać Cię, Q, o bezkrytyczność.
A moze po prostu posługuję się skrótami myślowymi i mówię: "poczytajcie Reynoldsa" zamiast: "skoro Mistrz nie żyje i doskonałej SF już nie ma, a naprawdę dobra zdarza się rzadko, z pisarzy drugorzędnych, którzy i tak biją na głowę pisarzy trzecio- i czwartorzędnych, Reynolds IMHO wyróżnia się, zasie aż tak wspaniały nie jest by zasługiwał na miano pisarza pierwszorzędnego, a mistrza literatury tym bardziej"...
To ja już wolę Prousta, Manna, Bułhakowa, Faulknera, Singera, Remarque'a, Hamsuna czy jakiegoś Gombrowicza, Witkacego, Mrożka albo Miłosza niż podrzędne sf.
sf nie ma nic więcej do zaoferowania niż fantasy czy inna zwykła beletrystyka,
oprócz wizji świata przyszłości autora, która nigdy nie pokrywa się z faktyczną,
aż tak wysoko jej nie cenię...
Ja także muszę się podpisać pod tą deprecjacją SF. Albowiem, jak napisałeś, Q "spojrzenie na świat oczami europejskiego naukowca" mam na codzień, ponieważ sam jestem naukowcem. Może właśnie to mnie odróżnia. Nie szukam w literaturze analogu 'naukowego spojrzenia', a jedynie twórczego geniuszu. Twórcy drugorzędni zatem wcale mnie nie interesują.
Nie mam także czasu pisać 12.64 posta dziennie, by udowadniać swoje zaangażowanie i elokwencję. To forum nigdy nie służyło mi za miejsce udowadniania czegoś samemu sobie, a obsesję pod tytułem "każdego dnia kładąc się spać muszę widzieć, że ostatnie słowo we wszystkich wątkach należy do mnie" mam już od kilku lat za sobą... Mogę więc jedynie złożyć pewne wyrazy współczucia.
Ja lubię SF, nie tylko Lemową, ale zgadzam się, że na czytanie space-opery, w której jest jeden fajny pomysł, na dodatek kompletnie skopany żałosnym wykonaniem, szkoda życia po prostu.
A jeśli chodzi o naukowe spojrzenie - nie łatwiej, lepiej i wiarygodniej poczytać trochę literatury popularnonaukowej? (ja tam humanistka jestem i naukowej fizyki czy matematyki nie sięgam)
Jeszcze nie przeczytałam, ale właśnie czytam Nazywam się czerwień Pamuka... bardzo, bardzo :)
A jednak tu sie nie zgodze. Ma do zaoferowania to, że pozwala spojrzeć na świat z szerszej perspektywy, skłonic do filozoficznej zadumy nad tzw. kondycją ludzką (co zwykle dotyczy tylko dzieł pierwszej jakości, w SF udaje się czasem i co lepszym rzemieślnikom). A więc SF skłania do myslienia i to myslenia z perspektywy globalnej czy wręcz kosmicznej (a że poziomem czysto literackim nie wykracza zwykle ponad poziom róznych Ludlumów czy MacLeanów to inna rzecz).osobiście wolę własne przemyślenia z anno domini 2007. Np. przecież żaden pisarz sf nigdy nie dostrzegł tego, że Europa zmieni się w twierdzę białych starców (we wszystkich książkach sf jest nas miliardy miliardów), że dobrobyt i brak wojen powoduje spadek przyrostu naturalnego, a teraz jest to oczywiste i jasne jak słońce na niebie. Sęk w tym, że teraz już wiemy jaka będzie przyszłość (z kilkoma wyjątkami dotyczącymi szczegółów) ale na jej opis musiałbym założyć nowy wątek :D. I popełniłem kiedyś opowiadanie sf,absolutnie nie wierząc w choćby najmniejszą możliwość spełnienia się też wymyślonej przeze mnie przyszłości, ale tak jest ciekawiej. Komu się chce czytać takie przewałkowane po tysiąc razy nudy na pudy jak wysyłanie na obcą planetę odległą o 5 tys. lat podróży przy ichniej technologii (silniki podświetlne tak jak przenoszenie się w czasie zostawmy Star Wars i wczesnemu Dickowi (później manipulował czasem z większą gracją)) zarodki zmutowanych ludzi przystosowane do życia w ichniej grawitacji z ichnim powietrzem, jakiś dziennik takiego nibyludzia który ma pewnie jakiegoś stworzaka nibypsa i nibykota, chodzi se po tej planecie i bada se ją i odkrywa stworzenia na prąd (chyba moja najulubieńsza zajawka Lema).
Już skończyłem i nadal mogę polecić.CytujCykl "Ziemiomorze" Ursuli Le Guin (pierwszy tom, "Czarnoksieżnika z Archipelagu", sam Lem chwalił).I na dodatek posłowiem opatrzył. Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.
jakiś dziennik takiego nibyludzia który ma pewnie jakiegoś stworzaka nibypsa i nibykota, chodzi se po tej planecie i bada se ją i odkrywa stworzenia na prądToż to o Ijonie Tichym!... tylko ten stworzak nie pasuje...
Np. przecież żaden pisarz sf nigdy nie dostrzegł tego, że Europa zmieni się w twierdzę białych starców (we wszystkich książkach sf jest nas miliardy miliardów), że dobrobyt i brak wojen powoduje spadek przyrostu naturalnego, a teraz jest to oczywiste i jasne jak słońce na niebie.
Sęk w tym, że teraz już wiemy jaka będzie przyszłość (z kilkoma wyjątkami dotyczącymi szczegółów) ale na jej opis musiałbym założyć nowy wątek :D.
I popełniłem kiedyś opowiadanie sf,absolutnie nie wierząc w choćby najmniejszą możliwość spełnienia się też wymyślonej przeze mnie przyszłości, ale tak jest ciekawiej.
silniki podświetlne tak jak przenoszenie się w czasie zostawmy Star Wars i wczesnemu Dickowi
fajnie, że przyszedłeś Q, zmuszasz mnie do myślenia ;)
Fragment Posłowia Lema:
"To rozgraniczenie: fantasy i science fiction, mam za systematyczny błąd krytyki amerykańskiej, któremu na ogół też europejska. Podług Amerykanów, jeśli ktoś lata w utworze na dywanie, chodzi o fantastykę baśniową, z jeśli na stołku antygrawitacyjnym, znajdujemy się w fantastyce naukowej. (...) Ciężar gatunkowy dzieła nie zależy od "naukowości" pojawiających się w nim nazw, lecz od użytku, jakie utwór z nich robi."
Sapkowski wyśmiał część posłowia Lema i to główną - gdzie doszukiwał się analogii pomiędzy sf, a fantasy, tak samo jak wyśmiał jego opinię o jego książkach - których nigdy nie przeczytał (sic!) i ma 100% racji w tym wyśmiewaniu.
Czytałem natomiast każde autoryzowane słowo Sapkowskiego i większość Le Guin i Lema więc się wypowiadam :D
CytujKupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...A oczekiwałeś rozkładówki z gołymi panienkami? ;) :P
Na fantasy liczylem. Najlepsze fantasy w zyciu jakie czytalem przeczytalem w NF w lecie tamtego roku, w pociagu rzecz jasna. Najlepsze dla mnie bo oparte na mitologii slowianskiej. Czeskiej autorki. Wczulem sie jak nie wiem.Numer 300, wrzesień 2007:
Od kiedy Armeńczycy to Słowianie? ;)
Miesław miał chyba na myśli imię Popiel mówiąc o wątkach słowiańskich... O narodowości tegoż Popiela sIę nie wypowiadał...Dokładnie.
Natomiast ciężko powiedzieć o czym to właściwie jest, bo z jednej strony mamy informację, że autor pasuje się z mitem września'39, a z drugiej strony ilustracje ze szkieletami w zbrojach i koronach... może być ciekawe. Albo i nie.
jak wysłał do NF to Parowski oddzwonił po trzech dniach :)
http://www.digart.pl/praca/771904/index.html
polecam wszystkim, jak wysłał do NF to Parowski oddzwonił po trzech dniach :)
nie czytałem ani jednego, ani drugiego bo zgadzam się z artykułem.
Zgodnie z niedawnym postanowieniem wypożyczyłem sobie zbiór opowiadań Philipa Kindreda pod tytułem Ostatni pan i władca.
No, wiesz, opowiadania Lema też się powtarzały w różnych zbiorach.
Na razie przeczytałem tylko wspomnianego przez Ciebie Złotoskórego (nb. tytuł oryginału to The golden man). Spodobał mi się.
Myślę, że film Next mógłby zostać wspomniany w temacie "Filmy SF warte i niewarte obejrzenia". Właśnie grają (a może już skończyli grać) go w kinie w moim mieście i chętnie bym się czegoś o nim dowiedział.
Pozwolę sobie jeszcze wrócić do Egana. Po przeczytaniu jego dwóch opowiadań w NF jestem skłonny go umiarkowanie polubić, ale do nazwania go wybitnym jeszcze dużo mi brakuje.
CytujZgodnie z niedawnym postanowieniem wypożyczyłem sobie zbiór opowiadań Philipa Kindreda pod tytułem Ostatni pan i władca.
Dobry zbiorek. Miejscami wyborny (choć nierówny). (Miło jest, na przykład, stwierdzić, że opowiadanie "Złotoskóry" jest o niebo mądrzejesze od filmu "Next".) Kłopot w tym tylko, że sporo opowiadań Dicka powtarzało się (czasem w różnych przekładach) w kolejnych wydanych u nas zbiorach.
Ciekaw jestem Twojego odbioru.
Q, ty naprawdę myślałeś, że można jakiekolwiek opowiadanie Dicka przerobić na film mądrzejszy od oryginału (niezależnie od oceny poszczególnych opowiadań) i to taka dla ciebie niespodzianka?
Długi szczęśliwy żywot brązowego oxforda (czyż nie genialny tytuł?)
te tomy opowiadań (w wydawnictwie Proszyński) zawierają z tyłu komentarz odautorski Dicka do prawie każdej pozycji, niektóre długie, połączone ze wspomnieniami autobiograficznymi czy opowieścią o uczuciach, jakie towarzyszyły autorowi w momencie pisania...
Miesław, polecam...Powoli !!!
Jeśli chodzi o Dicka, to niestety Ostatni pan i władca jest jedyną jego książką w katalogu mojej szkolnej biblioteki... trochę to dziwne, bo S-F mają całkiem sporo.
CytujMiesław, polecam...Powoli !!!
To znaczy bardzo dziękuję za rekomendacje, kiedyś na pewno przeczytam, ale mam już parę książek "w kolejce" (z szóstym Harrym Potterem włącznie).
Jeśli chodzi o Dicka, to niestety Ostatni pan i władca jest jedyną jego książką w katalogu mojej szkolnej biblioteki... trochę to dziwne, bo S-F mają całkiem sporo. Oczywiście jest jeszcze biblioteka miejska, allegro, księgarnie, więc nie ma się czym martwić (no, może poza tym, że nie będę nabijał sobie i klasie tzw. czytelnictwa... ale to jakoś mnie nie martwi :D).
A ja właśnie czytam siódmego Harry'ego. Jak na razie książka super. I Harry jeszcze żyje :P
Proszę uprzejmie o pisanie nt. przeczytanych - niedawno i dawno - książek w temacie poniższym.
Mamy dosyć dużo niepotrzebnych postów, by jeszcze mieć niepotrzebne tematy.
Summa Technologiae ;)
No ale zachwyca, nie tyle apropos ewentualnej przyszlosci co tym jak doskonala mimo rozmiarow pomyslowosci jest.
to jest fajna dyskusja ale po pierwsze juz byla a po drugie rozwalimy kolejny jakostam przydatny temat. Lepiej juz wklejaj recenzje tego co przeczytales. :)
Nie mam podstaw by traktowac to jak cokolwiek innego. Nie odbieram jednak innym prawa do ich interpretacji - zeby byla jasnosc. Choc oczywiscie napisana jest bardzo realistycznie i poprawnie pod wzgledem naukowym, tez to mialem na mysli piszac "doskonala".CytujNo ale zachwyca, nie tyle apropos ewentualnej przyszlosci co tym jak doskonala mimo rozmiarow pomyslowosci jest.
Czyżbyś traktował "Summę..." raczej jako swoistą "fantastykę niebeletrystyczną" lub listę "pobożnych życzeń"? IMHO to znaczne umniejszanie znaczenia tego dzieła...
Proponuje odgrzac ewentualnie watek "Summa Technologiae" w "normalnym" dziale forum. W Akademii mam nadzieje jeszcze nie bylo :oCytujto jest fajna dyskusja ale po pierwsze juz byla a po drugie rozwalimy kolejny jakostam przydatny temat. Lepiej juz wklejaj recenzje tego co przeczytales. :)
Cóż... Jestem na forum na tyle nowy, że siłą rzeczy muszę "odgrzewać" pewne dyskusje, by móc doznać przyjemności uczestniczenia w nich...
[...]
ps. dzi, jesli zechcesz ze mną polemizować na temat "Summy..." proponuję to zrobić w stosownym topicu "Akademii Lemologicznej"...
Nie mam podstaw by traktowac to jak cokolwiek innego. Nie odbieram jednak innym prawa do ich interpretacji - zeby byla jasnosc. Choc oczywiscie napisana jest bardzo realistycznie i poprawnie pod wzgledem naukowym, tez to mialem na mysli piszac "doskonala".
Proponuje odgrzac ewentualnie watek "Summa Technologiae" w "normalnym" dziale forum. W Akademii mam nadzieje jeszcze nie bylo :o
ps. zabawa, która zrobiłeś Sobie w "Sprawach różnakich" nie ma IMHO najmniejszego sensu... Owszem lubie pisać dużo, a nawet więcej ;), ale staram się być merytoryczny, nawet jeśli (przekleństwo nowicujsza) dokładam swoje trzy grosze do tematu, w którym niewiele nowego da się już powiedzeić...Nie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!
Swoją drogą, może z czasem Summa zostanie ruszona w Akademii. No nie wiem, to ryzykowna decyzja. Trzeba to przemyśleć :)Ile jeszcze do niej pozycji zostalo? (Zakladam ze dalej idzie chronologicznie ;) ).
Nie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!
Swoją drogą, może z czasem Summa zostanie ruszona w Akademii. No nie wiem, to ryzykowna decyzja. Trzeba to przemyśleć :)
Gdybys choc raz uznal ze nie Ty jestes najwazniejszy i najmadrzejszy to bys sie zastanowil nad ciaglymi docinkami zamiast okreslac sie mianem ostatniego sprawiedliwego. Ja pisze absolutnie powaznie teraz i nie z powodu checi "dowalenia" Ci.CytujNie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!
1. Porównanie z w/w panem uważam za b. obraźliwe (bo jego posty też dość dogłębnie przeczytałem)
2. może Ty dasz mi dobry przykład postrzymywania się zamiast wciagać mnie w jakieś śmieszne dyskusje?Kilkakrotnie zDOSowany przerywalem nawet merytoryczne dyskusje z Toba wiec totalnie nietrafione. Ty powaznie nie widzisz tego ze musisz miec ostatnie slowo? To nawet sporo gorzej.
3. Co to ma wspólnego z meritum tego topicu?A wez moze zobacz kto nawiazal jako pierwszy do innego topicu co? (I zastanow sie gleboko nad przyczyną). Jestes poprostu na tyle ewenementnym uzytkownikiem ze uznaje ze nie dzialaja juz zadne reguly bo i tak mamy katharsis.
4. O ile się nie mylę poza "występami" Kagana, nie było na tym Forum flame'ów, dlatego nie bardzo rozumiem prób wszczynania ze mną wojny... Czy ja Was atakuję? Naprawdę wchodzi człowiek na Forum poświęcone ulubionemu pisarzowi, czyta posty, widzi: ludzie na poziomie, usiłuje wziąć udział w dyskusji i (ni z tego ni z owego) musi znosić docinki i złośliwości.. Jaki to ma sens?I to stawianie sie ciagle w roli dobrej ofiary...
]Gdybys choc raz uznal ze nie Ty jestes najwazniejszy i najmadrzejszy to bys sie zastanowil nad ciaglymi docinkami zamiast okreslac sie mianem ostatniego sprawiedliwego.
Ja pisze absolutnie powaznie teraz i nie z powodu checi "dowalenia" Ci.
Ty powaznie nie widzisz tego ze musisz miec ostatnie slowo?
Jestes poprostu na tyle ewenementnym uzytkownikiem ze uznaje ze nie dzialaja juz zadne reguly bo i tak mamy katharsis.
I to stawianie sie ciagle w roli dobrej ofiary...
No to ja wrócę do tematu.
Cytuję fragment opowiadania Nie zrekonstruowane M:
Zadowolona z siebie, maszyna zsunęła się po wewnętrznej stronie ściany na dość gruby dywan. :D
Chciałbym polecić Wam felieton z 300. Nowej fantastyki, pt. Jak znosić bredzenie mugoli?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,32154,wid,9215203,prasaWiadomosc.html?ticaid=14825
Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.
Kolejne ciekawe zdanie z "Ostatniego Pana i Władcy" Philipa Dicka.
Opowiadanie "Chwyt reklamowy"
Mówi robot do głównego bohatera.
Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.
nie rzuciła mnie, chciała żebym ja rzucił, trochę koloryzowałem :D
załóżmy topic o kobietach :D
aczkolwiek wątpię czy nawet taka banda lemologów cośkolwiek wskóra konstruktywnego ;D
CytujPańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.
dla mnie to się wiąże.
załóżmy topic o kobietach Cheesy
aczkolwiek wątpię czy nawet taka banda lemologów cośkolwiek wskóra konstruktywnego Grin
BTW: może podzielisz się z nami wrażeniami z lektury (które chyba są b. pozytywne skądinąd skoro nam tu cytatami rzucasz Wink).Tak, wrażenia są bardzo pozytywne, ale więcej napiszę dopiero za kilka dni, jak skończę czytać (drugi, ważniejszy powód: jak będę miał czas, bo teraz trochę mi się spieszy). Może w sobotę.
Tymczasem chciałbym się z Wami podzielić jeszcze jednym cytatem (chyba się nie obrazicie).
Skierujemy ich do Zespołów Zalesiania, postanowił. Fnoolowie są mali, ale z sadzonkami sobie poradzą... w każdym razie musimy ich jakoś wykorzystać. Siew; mogą przecież siać słoneczniki w naszym programie pozyskiwania tłuszczów roślinnych z obszarów potundrowych.
Rok ciężkich robót, pomyślał, i następnym razem poważnie się zastanowią, nim zechce się im podboju Ziemi.
No i wychodzi na to, że Polak (skądinąd o rosyjskim nazwisku)Jak znam życie to wychodzi na to, że autor sądzi, ze Warszawa to stolica jakiejś guberni 1000 km od Moskwy. Ptica nie kurica, Polsza nie zahranica jak wiadomo.
Jak znam życie to wychodzi na to, że autor sądzi, ze Warszawa to stolica jakiejś guberni 1000 km od Moskwy. Ptica nie kurica, Polsza nie zahranica jak wiadomo.
Lektura obowiązkowahttp://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f30/05.html
Wydało mi się, że przypominanie o tej książce będzie mniej więcej taką bezczelnością, jak przypominanie o Tolkienie. Swoją drogą: w F chyba jeszcze nie było recenzji z Władcy Pierścieni! Cóż za... premedytacja? Lepiej się trzymać z daleka od dzieł uznanych, na których na dodatek jeszcze wszyscy się znają. Na wszelki wypadek więc wrzuciłem w przeglądarkę hasło "Pamiętnik przetrwania" i... 4 zgłoszenia. Przynajmniej w polskim Internecie. A tymczasem, urodzona w 1919 roku autorka Doris Lessing należy do jednych z najbardziej uhonorowanych postaci w literaturze. (Między innymi laureatka hiszpańskiej nagrody Księcia Asturii za rok 2001.) Jak wyczytałem w kilku miejscach, zalicza się ją do najwybitniejszych brytyjskich pisarzy. Autorka około 30 powieści społeczno-obyczajowych i psychologicznych. "Pamiętnik przetrwania" jest wymieniany pośród sześciu jej najlepszych książek. Nie będę tu ukrywał, że trafiłem na taką klasyczną pozycję zupełnie przypadkiem, i na dodatek stosując jako kryterium poszukiwań możliwie najniższą cenę. Zapłaciłem 1 złotówkę i 20 groszy. Warto? Zwłaszcza, jeśli ktoś zamierza pisać [ch8211] warto, jak cholera. Jeśli ktoś zamierza się rozerwać, zwłaszcza, jeśli szuka łatwego, wciągającego czytadła [ch8211] nie warto. Książka jest trudna, nie ukrywam. Na dodatek napisana "kobieco". Niewiele tu dramatycznych zwrotów akcji, nie spotkałem efektownych pościgów, pośpiesznego biegu zdarzeń. Cóż więc? A jest to klasyczna historia o zapaści cywilizacji. Tak naprawdę diabli wiedzą dlaczego nasza piękna postindustrialna organizacja życia społecznego zaczyna się rwać, rozłazić, przestają działać już to urządzenia komunalne, już to wyradzają się służby. Diabli biorą społeczne więzi. Wszystko to oglądane jest oczami słabej kobiety, która próbuje coś ocalić, początkowo ze starego świata, potem ze świata swych własnych wartości. Ta historia nie ma w sobie niczego z filmowego nastroju Mad Maxa, nie ma tu herosów, ale za to historie, które czytamy, stają się o wiele bardziej wiarygodne, bliskie nam. I może dlatego odczuwa się je jako potencjalnie możliwe. A to za sobą pociąga poczucie zagrożenia. Czytając tę książkę, uświadamiamy sobie, że gdyby co, to byłoby właśnie tak, a nie w stylu kinowych popisów. To właśnie prawdopodobieństwo opisanych scen, zdarzeń, zachowań ludzi rodzi w nas podejrzenie, że coś takiego jest możliwe, że to nas dotyczy, a nie płaskie światła układające się w ludzkie historie, wyświetlane z filmowej taśmy. Książka jest o szarości, o trudach, podskórnych lękach, niepewności uzasadnionej wydarzeniami i wynikającej z domysłów, poczuciu zagrożenia i nieszczęściach. Kończy się ją z przeświadczeniem kruchości podstaw naszej wspólnej egzystencji. Warto ją przeczytać choćby dla bogactwa scen, jeśli ktoś ma zamiar pisać powinien zobaczyć, jak to jest zrobione, przyjrzeć się psychologicznym obserwacjom, wreszcie uważnie obejrzeć warsztat pisarski. Książkę polecam z całego serca, powiedzmy, profesjonalistom. Czytelnikom, których pociąga płaszcz i szpada, trochę mniej ale z przeświadczeniem, że jest to pozycja naprawdę wybitna.
Baron [Adam Cebula]
Doris Lessing
Pamiętnik przetrwania
przekład Bogdan Baran
Wydawnictwo Literackie 1990
Szczerze mówiąc, dziś po raz pierwszy o tej pisarce usłyszłem i jakos termin "lektura obowiązkowa" do mnie nie przemawia.
Jeśli znajdę w bibliotece to zerknę co to... albo w empiku poczytam, tylko kiedy ja bedę w mieście... ::)
Szczerze mówiąc, dziś po raz pierwszy o tej pisarce usłyszłem i jakos termin "lektura obowiązkowa" do mnie nie przemawia. Jeśli znajdę w bibliotece to zerknę co to... albo w empiku poczytam, tylko kiedy ja bedę w mieście... ::)
A ja się ucieszyłam, bo to pierwszy od Jose Saramago autor
Oczywiście to, jak i pozostałe, są ciekawsze, niż mogłyby to sugerować moje opisy ;).
Q, ty naprawdę myślałeś, że można jakiekolwiek opowiadanie Dicka przerobić na film mądrzejszy od oryginału (niezależnie od oceny poszczególnych opowiadań) i to taka dla ciebie niespodzianka?"Łowca Androidów" jest dużo mądrzejszym filmem niż książką, ale to chyba ewenement
Witam wszystkich którzy mnie pamiętają (mam nadzieję, że są jeszcze tacy).O niech mnie kule biją! Gdyby nie Alzheimer to na pewno bym pamiętał ;).
Zauważyłem ostatnio, że tzw. realizm magiczny zaczyna mnie nużyć. Próbowałem sobie odswieżyć Sto lat samotności, i jakoś mi to nie idzie - choć kiedyś połknąłem z zachwytem. Chyba się starzeję... ::)
Ło matko! Ale się na tym forum porobiło :o
jest to trudne zwłaszcza w kontekście pojawienia się na forum pewnej nadludzkiej istoty, z którą widzę sporo zamieszania jest
"Poniedziałek zaczyna się w sobotę" (pomysłowe, śmieszne, lecz pod koniec już nudnawe)
innym razem "W krainie purpurowych obłoków" (romantyczne SF, o eksploracji Marsa o potwornej naiwności psychologicznej).
Innym jeszcze razem był "Ślimak na zboczu" (dwa surrealistyczne opowiadania z niezrozumiałych dla mnie powodów podzielone na części czytane na przemian)
"Południe XXII wiek" (Nie do czytania).
Na pierwszy ogień wziąłem "Piknik na skraju drogi" i cóż, pozostaje mi jedynie dołączyć się do piewców wielkości tej jednej z najlepszych książek SF jakie czytałem. Teraz już w pełni rozumiem wypowiedź Lema, że była to książka której napisania bardzo Strugackim zazdrościł.[/qupte]
Ba, ukazała się w serii "Stanisław Lem poleca..." z posłowiem Mistrza. Niestety nigdy nie dorwałem tego posłowia...CytujRozochocony powyższą lekturą, zacząłem po kolei czytać wszystko co miałem i szybko przeżyłem duże zaskoczenie. Otóż proszę sobie szanowni Forumowicze wyobrazić, że większość opowiadań owych braci rozgrywa się w tym samym świecie przyszłości, który w sumie rozpościera się na kilkaset lat i niezliczoną ilość parseków. Jest to przy tym tak napisane, iż każda powieść opowiadanie czy nowela jest tworem zupełnie niezależnym (jak u Ursuli le Guin). Zabieg ten jednak daje niesamowite poczucie przestrzeni i czasu kiedy np. w oficer zwraca się do młodego podwładnego "Znałem twoją matkę, spotkałem ją przy okazji akcji Arka" i dalej rozmawiają już zupełnie o czymś innym (Cytat jest z książki "Fale tłumią wiatr", a dotyczy książki "Koniec akcji Arka"). Są też różnego nawiązania tego typu jak w "Dalekiej Tenczy", gdzie ludzkość pracuje nad transportem zerowym wykorzystywanym już z powodzeniem w pozostałych książkach.
We wspomnianym świecie rozgrywają się (z tych które przeczytałem) następujące pozycje.
"Daleka Tencza"
"Trudno być bogiem"
"Przenicowany świat"
"Koniec Akcji Arka"
"Żuk w mrowisku"
"Przyjaciel z Piekła"
"Fale tłumią wiatr"
Wszystkie te książki prezentują sobą poziom co najmniej dobry i napisane są w różnych konwencjach literackich, od katastroficznej, poprzez kryminał i przygodę, aż po obyczajową. Jeśli zatem zastanawiacie się właśnie co przeczytać, to serdecznie polecam.
Wiem o tym od dawna nie chwalęcy... Mało tego... Powieści "W krainie purpurowych obłoków", "Próba ucieczki", "Stażyści" i "Południe, XXII wiek" też osadzone są w tym samym świecie (w związku z tym anglojęzyczni krytycy nazywają ten literacki wszechświat "Noon Universe"). Ba w utworach z cyklu "Południa..." można doszukać się też nawiązań do "Pikniku na skraju drogi" - niektore stosowane w nim technologie zdają się pochodzić ze Stref (Ba są też tropy pozwalające dywagować, że piknikującymi ;) w Strefach byli "Wędrowcy".Cytuji równać się z nią w tej kategorii może chyba tylko "Cieplarnia" Aldissa.
"Cieplarnia" (w istocie znakomita) trochę jednak wykracza poza czysto przygodowy schemat. (Acz niektórzy puryści twierdzą, że jest ona fantasy, nie SF, choćby z racji tego gadającewgo Smardza.) Swoją drogą książka jak najbardziej na czasie - w końcu mamy efekt cieplarniany.
(A skoro juz o tym efekcie mowa. W "Ostatniej przygodzie Ijona Tichego" mamy to zdanie o lodowcach, które podchodza pod Manhattan z racji... efektu cieplarnianego. I tu Mistrz znów okazał się prorokiem, bo z racji tegoż efektu warstwa śniegu i lodu na Mont Blanc podniosła się o dwa metry.)Cytuj"Łowca Androidów" jest dużo mądrzejszym filmem niż książką, ale to chyba ewenement
Choć zabrakło w "Łowcy..." genialnej sceny z pierwszego rozdziału, a wielka szkoda. (Wiem, wiem... Chodziło o to by filmowy Deckard nie był zonaty, ale przecież mogli w scenie tej kłótni zonę zastąpić właśnie porzucaną lub porzucającą kochanką.)
zacheciles mnie do lektury, chociaz kiedy ja to wszystko przeczytam...no i przestawic sie musze bo wlasnie koncze IMIE ROZY a to troszke inna epoka..
Bo jedno z nich to losy pracownika Instytyutu, a drugie perypetie instytutowego pilota, któy rozbił się nad Lasem, tam uległ mutacjom, umysłowo się cofnął i nie pamieta kim jest. To w sumie ta sama historia oglądana z dwu różnych punktów widzenia...
Ba w utworach z cyklu "Południa..." można doszukać się też nawiązań do "Pikniku na skraju drogi" - niektore stosowane w nim technologie zdają się pochodzić ze Stref (Ba są też tropy pozwalające dywagować, że piknikującymi Wink w Strefach byli "Wędrowcy".
"Cieplarnia" (w istocie znakomita) trochę jednak wykracza poza czysto przygodowy schemat.
CytujZauważyłem ostatnio, że tzw. realizm magiczny zaczyna mnie nużyć. Próbowałem sobie odswieżyć Sto lat samotności, i jakoś mi to nie idzie - choć kiedyś połknąłem z zachwytem. Chyba się starzeję... ::)
To syćko bez tóż, że łongi kilku genialnych Latynosów tak pisało, a tera, Panie, co drugi do tego nawiązuje.
wlasnie koncze IMIE ROZY a to troszke inna epoka..
Piknik dziwny jest. Mocny ale dziwny. Czuć w nim radziecką duszę, trochę taką fabryczno-ploretariacką (nie mówie o jakości dzieła tylko o języku. To mnie cały czas zastanawiało - czy można po angielsku napisać po rosyjsku i potem przy tłumaczeniu na polski żeby to rosyjskie wyszło?
Cóż, takie np. "Trudno być Bogiem" rozgrywa się na planecie zamieszkanej przez ludzi, na której poziom cywilizacji jest mniej więcej taki jak w średniowieczu zatem przestawiać się nie trzeba. Oczywiście upierdliwi Ziemianie chcą to zmienić, ale taka już ich natura, co zresztą jakoś tak się samo kojarzy z wpieprzającymi się wszędzie Amerykanami.
Otóż widzę w tym nadinterpretację.
Wydawnictwo Literackie wypuściło "Piknik..." razem z opowiadaniem "Las", opowiadanie to jest niezależne i według noty wydawniczej było wydawane w zbiorze opowiadań już w 1962 roku. "Ślimak..." pochodzi z roku 1966.
"Piknik..." na pewno nie ma związku z Wędrowcami, pierwsza wzmianka o nich pojawiła się po odkryciu na Marsie podziemnych miast, wcześniej ludzkość nie miała styczności z innymi cywilizacjami, gdyby zaś "Piknik..." rozgrywał się już po odkryciu śladów Wędrowców padło by w nim to sformułowanie, a nie padło.
I właśnie dlatego jest wspaniałą przygodówką, "Przenicowany świat" także przekracza tą konwencję, w innym wypadku książki tej długości będące tylko "zabili go i uciekł" byłyby poprostu nudne.
CytujTo syćko bez tóż, że łongi kilku genialnych Latynosów tak pisało, a tera, Panie, co drugi do tego nawiązuje.
mógłbyś proszę rozwinąć?
czytam właśnie dzienniki Gombrowicza i pomimo krytycznego podejścia jestem zachwycony,
szerszą relację zdam po skończeniu, ale na już, to jest to chyba absolutny must każdego polaka.
szczególnie wymiana listów z Miłoszem dotycząca zniewolonego umysłu i refleksje dotyczące sztuki,
majstersztyk.
Ja tam i tak wolę Schulza. Borges i Caroll mogą mu buty czyścić.
No, jadę na raz przez Dawkinsa "Boga urojonego" i "Rozplatanie tęczy". Styl ma przyciężkawy. Z Boga przewaliłem już ze sto stron (a w ogóle to cegła jak cholera) i dalej mam wrażenie, jakbym przedmowę czytał. Na razie w zasadzie nie wyszliśmy poza podstawowe definicje... Wzdaje mi si samolubnz gen bz milsyz do cyztania...
No, jadę na raz przez Dawkinsa "Boga urojonego" i "Rozplatanie tęczy".Ja niedawno dostałem Rozplatanie tęczy, ale czytać zamierzam dopiero za jakiś czas.
Przeczytałem niedawno ciekawe opowiadanie Dymitra Bilenkina Desant na Merkurego
Opowiada ono o pierwszym lądowaniu na Merkurym i kłopotach, jakie napotkała (trzyosobowa) wyprawa. Nie był to wcale, opór militarny, jak sugerowałby tytuł, ale obcość planety
Hm, przeczytałem ze trzy akapity z drugiego, i zdaje mi się, że mądre to to nie jest... ale ja się tam nie znam... ::)
Na uwagę zasługuje dwustronicowy ledwie "Czytelnik" W. Szczerbakowa, którego fragment wręcz prosi się o zacytowanie:
Wyjdź, Bradbury, muszę z tobą porozmawiać! - grzmiał. - Nie myślisz chyba, że jestem pijany? No, wychodź... To ty mnie uwiodłeś swoimi bajkami, otumaniłeś, kiedy byłem mały. Gdybym nie pożerał twoich książek, czy by mi przeszło przez myśl lecieć na Marsa, zostać kosmonautą?
Całość miniopowiadania jest konfrontacją wyobrażeń bohatera z rzeczywistością i opisem jego wybuchu gniewu.
CytujHm, przeczytałem ze trzy akapity z drugiego, i zdaje mi się, że mądre to to nie jest... ale ja się tam nie znam... ::)
Jak mówiłem nie jest to "mój" autor... A tego drugiego opowiadania wręcz nie rozumiem... :P Linkowałem te teksty w celach poznawczych.
[W "celach poznawczych"... To albo Ci się pomyliły fora, albo epistemologie... ;)
Ostatnio przeczytałem "Wynalazca wieczności", antologię radzieckich opowiadań fantastycznych, wydaną w 1978 roku przez wydawnictwo "Czytelnik".
Fajne rzeczy czytasz :)
Jakbyś miał okazję, to polecam zbiór opowiadań "Bardo dziwny świat", jeszcze starsze, bo z 75r. Opowiadanka żartobliwe, rosyjskie i amerykańskie (moim zdaniem amerykańskie lepsze) i jednocześnie niesztampowe.
[ch8220]Literatura fantastyczno-naukowa [...] ma uświęcone prawo do obalania podstawowych praw natury.
Konieczne i bezdyskusyjne jest obalenie pierwszej i drugiej zasady termodynamiki. (O istnieniu trzeciej zasady autor może nie wiedzieć).
Fantasta ma prawo dowodzić lub po prostu deklarować możliwość poruszania się z prędkością przekraczającą prędkość światła, pozyskiwania energii z materii w ilościach przewyższających te, które wynikają z równania Einsteina, zwijania przestrzeni siłą woli i istnienia pól, których nazwy nie można rozszyfrować nawet przy pomocy słownika wyrazów obcych .
Fakt, że konieczną do tego przesłanką musi być krach współczesnej nauki nikogo nie speszy, gdyż mamy do czynienia z fantastyką naukową, dziecięciem postępu naukowego.[ch8221]
W sumie i dawniej i właśnie :) Przeczytałam wczoraj jeszcze raz "Hamleta", a w tak zwanym międzyczasie sobie czytałam różne rozprawy krytyczne, o "Hamlecie" też. I tak sobie myślę, że pisanie, że Hamlet (postać, nie książka) jest niezdecydowany oraz określenie "hamletyzować" nie do końca są słuszne. Bo każdy prawie czytając "Hamleta" (książkę, nie postać ;) ) wie, co będzie dalej - znamy treść, czasem nawet ciężko powiedzieć, skąd - ze sztuki w teatrze, tekstu, a może streszczenia. Więc dla nas to ciągłe Hamletowe rozważanie, co robić dalej, jest irytujące, niezrozumiałe, jest przejawem niezdecydowania. A trzeba wziąć pod uwagę, że on po prostu NIE WIE, co się zdarzyło, nie ma danych. Większa część dramatu, to śledztwo, co tak właściwie zaszło... Hamlet nie ma naszej pewności, że stryj jest mordercą, nie może wiedzieć, czy jego niechęć jest uzasadniona, czy może wynika z dziecinnej niechęci do pana, który zajął miejsce taty...Tak to jest jak się logikę miesza z literaturą!
Tak sobie pomyślałam zupełnie nie a propos czegokolwiek, a już najmniej pracy ;D
Przeczytałam wczoraj jeszcze raz "Hamleta", a w tak zwanym międzyczasie sobie czytałam różne rozprawy krytyczne, o "Hamlecie" też. I tak sobie myślę, że pisanie, że Hamlet (postać, nie książka) jest niezdecydowany oraz określenie "hamletyzować" nie do końca są słuszne. Bo każdy prawie czytając "Hamleta" (książkę, nie postać ;) ) wie, co będzie dalej - znamy treść, czasem nawet ciężko powiedzieć, skąd - ze sztuki w teatrze, tekstu, a może streszczenia. Więc dla nas to ciągłe Hamletowe rozważanie, co robić dalej, jest irytujące, niezrozumiałe, jest przejawem niezdecydowania. A trzeba wziąć pod uwagę, że on po prostu NIE WIE, co się zdarzyło, nie ma danych. Większa część dramatu, to śledztwo, co tak właściwie zaszło... Hamlet nie ma naszej pewności, że stryj jest mordercą, nie może wiedzieć, czy jego niechęć jest uzasadniona, czy może wynika z dziecinnej niechęci do pana, który zajął miejsce taty...
Hamlet to ten z czaszką?
Ten, co udawał dziennikarza, a naprawdę umiał latać, ale tylko jak miał niebieski strój i czerwone majtki na tym :P
Aaaa, bo mi się z de Funes'em pomajtało ;).
Na serio (bardziej) to chyba zawsze tak jest, że kiedy dzieło jest nowe i nieznane, swieże, inaczej się je odbiera. Jak jest już zadomowione, a w tym wypadku już klasyczne i to jak - to odbiera się to zupełnie inaczej. My wiemy co on zrobi, a on wie, że my wiemy.
Kiedyś się zainteresowałem na chwilę hermeneutyką - to jest taki dział nauki zajmujący się zrozumieniem, jak rozumieli biblię ludzie jej współcześni.
Tak to jest jak się logikę miesza z literaturą!
;)
A dwuwiersz:
Wskoczcie do klozetu i stańcie na głowie
Ja żyję, a wyście pomarli, panowie.
jest po prostu genialny (i trochę w stylu Lemowskim).
Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!)Ciekawi mnie, co sądzisz. Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...
Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...
A. Clarke, zaś jest jedną z najjaśniejszych gwiazd na firmamencie całej science fiction(acz w następnym zdaniu przyłożył mu - też zasłużenie; inna rzecz, że czasy "FiF" to czasy wczesnego Clarke'a - potem się rozwinął).
Dodajmy, że Artur Clarke, od dawna członek brytyjskiego towarzystwa astronautycznego i doskonały popularyzator, napisał mnóstwo opowiadań i powieści SF, wykazując znaczną biegłość w rzemiośle i niemałą oryginalność pomysłów. /.../(ta książeczka to zapewne "The Sands of Mars", "Islands in the Sky" lub "Prelude to Space" bo wszystkie pasują).
Napisał też książeczkę na poły fantastyczną i na poły futurologiczną, w której okazuje się rzetelnym i pomysłowym informatorem i przewodnikiem po państwie możliwości naukowotechnicznych.
Szczególnie wiele takich utworów napisał Clarke (np. o pojedynku samotnego bezbronnego kosmonauty z olbrzymim kosmicznym krążownikiem; kosmonauta, kryjąc się po załomach powierzchni asteroidu, uchodzi cało wszystkim torpedom, radarom i środkom rażącym potężnej kosmicznej jednostki). Utwory takie, o ile rzetelnie są skonstruowane, mogą amatorom dostarczać niejakiej intelektualnej satysfakcji, rzetelność zaś polega na przestrzeganiu uznanych praw fizyki i nieszafowaniu całkowicie fikcyjnymi rozwiązaniami technicznymi. Są to gry bardziej oryginalne niż reprezentowane przez powieść kryminalną, ponieważ w niej młóci się wciąż ten sam wzorzec (odtwarzania struktury zbrodni), podczas kiedy w Space Fiction zadania [ch8212] jak widać z przytoczonych przykładów [ch8212] mogą się od siebie silnie różnić, a innowacja polega na wymyśleniu takiego, na jakie dotąd jeszcze nikt nie wpadł.
Przy czym jednak nikt nie buduje swojego życia na przesłance "a nuż smoki (ew. krasnoludki) istnieją", tymczasem na równie niedowiedzionej Bozi ludziska czasem opierają wszystko... I chyba to Dawkins usiłował nam powiedzieć, wskazując na główny absurd wiary religijnej...Możliwe, że taki był jego zamiar, ale wyczuwam w tej książce wielki ładunek emocjonalnego zaangażowania osobistego, co czyni ją bardziej podobną do kazania niż pracy naukowej, nawet popularnej.
Możliwe, że taki był jego zamiar, ale wyczuwam w tej książce wielki ładunek emocjonalnego zaangażowania osobistego, co czyni ją bardziej podobną do kazania niż pracy naukowej, nawet popularnej.
Poza tym absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.
CytujPoza tymNi absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.
Ale jedocześnie dopiero dowiedzenie istnienia przedmiotu wiary byłoby usprawiedliwieniem dla tych którzy usiłują spowodować by życie ich samych i - często - setek innych ludzi - się wokól tego niedowiedzionego bytu kręciło.
Per analogiam: gdyby jakiś polityk domagał się zorganizowania organizacji paramilitarnej, równie licznej i wszechwładnej co SS w III Rzeszy, do walki ze smokami zakrzyknęlibyśmy: niebezpieczny wariat! Co innego gdyby dowiódł, że smoki faktycznie istnieja i są groźne.
Bardzo nietrafiona analogia - bo w Twoim przykładzie z materialnymi smokami walczy się materialnymi metodami.
A cały "myk" w wierze polega na tym, że nie masz pewności, że jej przedmiot istnieje. Jeżeli istnieje NA PEWNO, to zaprawdę powiadam - jaka twoja wiara i jaka twoja zasługa..?
Na poziomie jednostki, jednostka ta może sobie tłumaczyć, że pali heretyków, bo tak jej każe jej bóstwo. Ale to nie będzie prawda, to tylko racjonalizacja i samousprawiedliwianie - palić heretyków nie będzie ten, co nie ma do tego inklinacji, mimo że teoretycznie ich bóstwo jest wspólne...
I występowanie przeciwko religii chrześcijańskiej jako narzucającej wiarę i ogłupiającej ludzi mam za bezsensowne. Nie dlatego, że niektórzy chrześcijanie nie próbowali/próbują tego robić, ale dlatego, że potrzeba wiary jest w ludziach (większości?) mocno zakorzeniona, to potrzeba będąca może jakąś pochodną instynktu samozachowawczego ("nie wszystek umrę itd"), ale jej zaspokojenie nie odpowiada za to, jak człowiek postępuje.
CytujObecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!)Ciekawi mnie, co sądzisz. Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...
Zresztą podobnie (tylko na odwrót) z kontr-ksiązką "Bóg istnieje. Urojenie Dawkinsa"
Przede wszystkim to, ze nie jest ateista
175. ARGUMENT FROM STAR TREK
(1) You will be assimilated.
(2) All your salvations belong to us.
(3) Resistance is futile.
(4) Therefore, God exists.
...dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."Czy jednak ateizm to wlasciwe slowo w tym kontekscie? Moim zdaniem - nie.
W moim rozumieniu tego słowa - tak.Cytuj...dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."Czy jednak ateizm to wlasciwe slowo w tym kontekscie? Moim zdaniem - nie.
Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.Tutaj się raczej zgodzę.
W moim rozumieniu tego słowa - tak.
absolutnego transcendentu
ma nadzieje na odkrycie
w co wierzy Dawkins
Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.Trudno powiedzieć, że człowiek poszukujący (na własną rękę jak rozumiem) transcendentu jest religijny, ponieważ nie wyznaje żadnej religii (w słownikowym znaczeniu tego słowa). O Talibie można powiedzieć to z całą pewnością (że jest). Religijność oznacza wszak gorliwe stosowanie się do zasad wyznawanej wiary.
Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.
Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.
Przeca to proste - zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej.Tak sądzisz, że religijność wewnętrzna jest wystarczająca do zaistnienia zewnętrznej? Bo ja nie sądzę, by była choćby konieczna. Jak również nie sądzę, aby zewnętrzna musiała wystąpić przy istnieniu wewnętrznej.
Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznanyYhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...
Tak sądzisz, że religijność wewnętrzna jest wystarczająca do zaistnienia zewnętrznej? Bo ja nie sądzę, by była choćby konieczna. Jak również nie sądzę, aby zewnętrzna musiała wystąpić przy istnieniu wewnętrznej.
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...
zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej
W naszym społeczeństwie, w dzisiejszych czasach, mówi się coraz częściej o tak zwanych: niewierzących, praktykujących. Ich postawa nie wynika tutaj ze strachu przed ścięciem głowy, ale z wygodnictwa, niechęci do tłumaczenia się ze swojej niewiary przed innymi (wśród osób wierzących ciągle pokutuje przekonanie, że ateiści to ludzie bez zasad, nie posiadający systemu wartości [ch8211] naprawdę nie wiem z czego to wynika
Zgoda, ale czy ta postawa nie jest pewną formą intelektualnego tchórzostwa?
(Zresztą ona też wynika z religijności wewnętrznej, tyle, że otoczenia...)
Co konkretnie masz na myśli pisząc o intelektualnym tchórzostwie? Nie czekając na Twoją definicję napiszę, że dla mnie jest to, podkreślam jeszcze raz, po prostu wygodnictwo.
Chyba za bardzo rozciągasz pojęcie tego co wewnętrzne.
Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.
Problem nie tylko w banknocie, a sam Dawkins poświęca temu sporo miejsca w swojej książce. Dla około 50 % Amerykanów fakt, że ktoś jest ateistą wystarcza, by na niego nie zagłosować w wyborach (swoją drogą przypuszczam, że w Polsce nie jest lepiej). Przykłady można mnożyć (co Dawkins - bardzo słusznie - robi). Ale może starczy tej polityki.CytujZwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznanyYhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...
Kwestia poglądów religijnych Dawkinsa wydaje mi się głównie kwestią semantyki. Dawkins omawia podstawowe pojęcia w pierwszym rozdziale i według przedstawionych tam definicji, autora można z pewnością nazwać ateistą (ba, on sam tak o sobie pisał).CytujW moim rozumieniu tego słowa - tak.
Ale przeciez ateizm to odrzucenie wiary w Boga, a pan Dawkins ma nadzieje na odkrycie i ujawnienie transcendentu And he believes in the possibility of a transcendent [ch8220]intelligence[ch8221] existing beyond the range of present human experience. It is just that he refuses to call it God., ktory jest wiekszy, wspanialszy i bardziej niesamowity, niz wszystko, co do tej pory sobie wyobrazano. Mysle, ze to wyklucza definicje?
Zeby to porzadnie przedyskutowac, nalezaloby zrobic dekonstrukcje slowa Bog i sprawdzic, czy to, w co wierzy Dawkins (czyli znow nie moze byc ateista) kwalifikuje sie do definicji.
Ale to ponad moje sily raczej.
Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.Moim zdaniem walczy z jedną i drugą. Prawdę mówiąc, raczej to rozumiem.
Religijność czysto wewnętrzna może być chyba możliwa tylko w niektórych przypadkach deizmu lub panteizmu.Nie zgodzę się - chyba, że masz na myśli religijność wyłącznie wewnętrzną (a i wtedy nie całkiem).
ps. Wracając do SF... o genezie religii ciekawie - acz w sposób uproszczony - mówi klasyczno-kosmiczne opowiadanko "Strach na wróble" Poula Andersona (w zbiorze "Nowe Legendy"). Szczerze mówiąc, takie sobie... Ale mi sie podobało...Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.
(Ma też polskie akcenty, widać stereotyp Polaka-katolika żyw i za Oceanem.)
Dla około 50 % Amerykanów fakt, że ktoś jest ateistą wystarcza, by na niego nie zagłosować w wyborach (swoją drogą przypuszczam, że w Polsce nie jest lepiej).
Nie zgodzę się - chyba, że masz na myśli religijność wyłącznie wewnętrzną
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.
!#$#% , taki błąd. Chodziło mi oczywiście o 21. Dzięki za poprawienie.CytujPisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.
Podróz "Dwudziesta pierwsza"
"Dwudziesta druga" (http://www.lem.pl/polish/opowiadania/opowiadania1.htm) co prawda też jest o religii, i nawet ja wolę...
Swoją drogą, 22. faktycznie jest niezła.
[ch8222]Eskapizm antyproblemowy w awanturę[ch8221] jest bardzo typowym zjawiskiem w fantastyce: autorzy jej bowiem wykazują sprawności formalne, rozumiane jako pomysłowość uruchamiania gry, jako umiejętność dokonywania niezwykłych ruchów, przy jednoczesnej absencji opanowania i wykorzystania aspektów problemowo[ch8212]semantycznych całej takiej kinematyki. Toteż problemów powstających im pod piórem ani nie roztrząsają, ani nie rozwiązują, lecz raczej [ch8222]załatwiają[ch8221] je unikami, posługując się sztampami happy endu lub uruchomieniem jednego pandemonium, którego chaos pochłania szybko nieokrzepłe nawet porządnie sensy.Wszystko to prawda, a jednak naprawdę niezłe jest to melodramatyczne czytadło Asimova...
Widać to dobrze na przykładzie [ch8222]maksymalnego wzmocnienia[ch8221] tematu [ch8222]rządów w czasie[ch8221], niejakiej [ch8222]temporokracji[ch8221], którą przedstawia I. Asimov w powieści The End of Eternity /.../ The End of Eternity pokazuje rządy sprawowane nad całością czasowego bytu ludzkości. Zarządcy[ch8211]kontrolerzy, podróżując w czasie, badają zachowanie poszczególnych epok, stuleci i millenniów, a dzięki obliczaniu prawdopodobieństwa rozmaitych zajść i dzięki przeciwdziałaniu możliwościom niepożądanym utrzymują cały ów układ [ch8212] jako [ch8222]historię rozciągniętą w kontinuum czterowymiarowym[ch8221] [ch8212] w stanie pożądanej równowagi. Oczywiście takie założenia są antynomiami gęściej szpikowane niż najchudszy szarak [ch8212] słoniną; cała zaś sprawność Asimova manifestuje się pod postacią slalomu, którego trasą biegnie narracja. Zresztą jest ona niewymownie naiwna, ponieważ nie o żadne sensy historiozoficzne chodzi; zagadka [ch8222]zamkniętych tysiącleci[ch8221], do jakich nie mogą się dobrać [ch8222]temporokraci[ch8221], wyjaśni się, gdy pewna piękna dziewczyna, którą kontroler pokocha, okaże się [ch8212] nie skromną mieszkanką jednego z wieków podległych temporokracji, lecz [ch8212] zatajoną wysłanniczką [ch8222]tysiącleci nieosiągalnych[ch8221].
Dyktatura czasowa [ch8212] jako kontrola sprawowana nad kontinuum historii [ch8212] ulegnie zburzeniu i ludzkość, wyswobodzona, będzie mogła wziąć się do astronautyki i innych upatrzonych na własną miarę zajęć. Zagadka niedostępnych millenniów jest dziwnie podobna do bajkowo[ch8212]kryminalnej [ch8222]zagadki zamkniętego pokoju[ch8221] i przypominają też oddzielne pokoje [ch8212] owe poszczególne epoki, po których krążą wysłannicy rządów, w czasie sprawowanych. The End of Eternity to pokaz formalnej zabawy, z przysztukowanymi jej dość przypadkowo sensami walki o wolność wbrew dyktaturze.
Witam!
Czy ktoś z was czytał "Lód" Dukaja?
Jeszcze czytam, więc proszę nie spoilować, ale ciekawa jestem co ogólnie o tej książce myślicie.
Dla mnie jest dziwna. Nie wiem, czy arcydzieło, ale bardzo wciągająca. I bardzo erudycyjna. Dużo nawiązań do Lema, jak się dobrze przyjrzeć...
Jestem w trakcie (rety, ten rozmiar)
i poki co podoba sie, acz nie zachwyca. Troche dla mnie bajkowe - lute i cala taka fantasy otoczka, ale to moje bardzo osobiste zdanie.
Ale w miedzyczasie przeczytalem ksiazke W. Heisenberga "Fizyka a filozofia".
wrocilem po 5 dniach nie sprawdzania forum i nadazyc za wszystkim...
Jeszcze nie przeczytałem, ale zakupiłem sobie właśnie Sezam i Czas nieutracony...
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.
PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
XXX
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.:*
PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
XXX
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.
PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
XXX
a Paul Atryda to jeszcze dziecko...
Pozdrawiam
L.
A poważnie, gdyby nie sława książki odłożyłabym ją na półkę po przeczytaniu pierwszej strony.
" - Kiedyś ludzie scedowali myślenie na maszyny z nadzieją, że dzięki temu będą wolni, ale umożliwili tylko innym ludziom i ich maszynom ujarzmienie siebie."
Ale następne tomy - no cóż, drugi przebrnęłam, na 3-cim zasnęłam :P
Mądrze. Tak naprawdę próbuje odpowiedzieć na pytanie: kim jestem ja, kim tamta smarkula, co niby była mną
Lil nie czytaj poniższego;-) Nie streszczam fabuły, ale sobie sama oceniszDla mnie magiczność świata jest głównym atutem tego świata i czymś co jest ciekawe na tle wszystkich innych mniej lub bardziej jednak takich samych. Z logiczności też nie potrafiłem nic znaleźć ale może nie włączałem analizatora, nie pamiętam. Zresztą przyznaję że "jarają mnie" światy ze zbudowaną wielką historią itd, nazwijmy to "światy kompletne", które to mają jakieś z przeszłości wielkie mocarstwa które upadały, wstawały, wymieniały się itd. To samo jest np we Władcy Pierścieni. Zresztą haha, mógłbym godzinę marudzić.
Ja tak naprawdę to nie za bardzo lubię. Jeszcze Diuna sama oki, choć na mój gust przekombinowane i za dużo magii na s-f, a za mało na porządne fantasy (jakby się autor nie mógł zdecydować, czego chce). Choć nie da się zaprzeczyć, że rzecz się dobrze czyta. Oczywiście dopóki nie włączy się analizator logiczny. Ale następne tomy - no cóż, drugi przebrnęłam, na 3-cim zasnęłam :P
Zresztą przyznaję że "jarają mnie" światy ze zbudowaną wielką historią itd, nazwijmy to "światy kompletne", które to mają jakieś z przeszłości wielkie mocarstwa które upadały, wstawały, wymieniały się itd. To samo jest np we Władcy Pierścieni. Zresztą haha, mógłbym godzinę marudzić.
Jest prawdą, że nauka wymaga pewnych filozoficznych przedzałożeń (w braku lepszego, pozostańmy przy tym określeniu), lecz:
- po pierwsze, traktuje te przedzałożenia nie jak „filozoficzne dogmaty”, lecz jako robocze hipotezy, które w miarę rozwoju mogą zostać potwierdzone, odrzucone lub zmodyfikowane;
- po drugie, nauka swoich przedzałożeń nie czerpie z żadnego filozoficznego systemu.
To drugie stwierdzenie wymaga wyjaśnienia. Przede wszystkim sam fakt, że nauka traktuje swoje przedzałożenia roboczo i hipotetycznie sugeruje, że nie czerpie ich z żadnego filozoficznego systemu, gdyż w systemach filozoficznych bardzo rzadko jakieś stwierdzenia są traktowane roboczo i hipotetycznie (a jeżeli to się zdarza, dotyczy na ogół stwierdzeń ubocznych lub wręcz marginesowych).
Oczywiście wielu uczonych, pisząc na temat przedzałożeń nauki, zapożycza je z jakiegoś znanego sobie systemu lub z jakichś swoich filozoficznych lektur. Nie chodzi mi jednak o genezę naukowych przedzałożeń, o to, co zakładają lub czego nie zakładają poszczególni uczeni, lecz o to, jak dane założenia funkcjonują w nauce, co „zakłada nauka”.
(str. 24-25)
Filozofowie i teologowie bardzo często utrzymują, że nauka milcząco zakłada istnienie świata. Twierdzenie takie wydaje im się zupełnie naturalne, by nie powiedzieć – oczywiste. Po co bowiem w ogóle przystępować do badania czegoś, o czym się sądzi, iż nie istnieje, Istotnie, takie przekonanie jest przekonaniem ogromnej większości ludzi zajmujących się nauką, Co więcej, jest ono tak spontaniczne i tak narzucające się, że większość w ogóle o nim nie myśli. Należy jednak wyraźnie rozróżnić: naturalne, psychologiczne nastawienie ludzi i to, czy nauka jako taka tego rodzaju nastawienie wymusza, czy stanowi ono rzeczywiste założenie nauki.
Jakieś zdanie należy uznać za założenie nauki, jeżeli bez jego przyjęcia nauka nie mogłaby funkcjonować. Powstaje więc pytanie: czy „świat istnieje” jest tego rodzaju zdaniem? I natychmiast widać, że nie. Wystarczy bowiem to zdanie osłabić do stwierdzenia: „jeżeli świat istnieje” – by dostrzec, że nauka może normalnie funkcjonować przy tak osłabionym założeniu. Godząc się na taką konwencję, wyniki nauki należałoby odczytywać w następujący sposób: jeżeli świat istnieje, to jest on w dobrym przybliżeniu taki, jakim go nauka opisuje. Inna sprawa, że tego rodzaju konwencja metodologiczna wydaje się jaskrawo sprzeczna z naszą intuicją i zdrowym rozsądkiem i choć zarówno intuicję, jak i zdrowy rozsądek, jak sądzę, należy (krytycznie!) brać pod uwagę w sporze o istnienie świata, to spór ten jest sporem filozoficznym, a nie naukowym. Przekonanie o istnieniu świata nie jest założeniem nauki, lecz poważnym zagadnieniem filozoficznym. Wobec tego zagadnienia nauka pozostaje neutralna.
(str. 32-33)
Teologowie niechętnie nastawieni w stosunku do teorii ewolucji, chcąc pomniejszyć jej znaczenie, stawiają niekiedy pytanie: czy teoria ewolucji jest faktem, czy hipotezą? Oczekują, rzecz jasna, odpowiedzi, iż jest ona hipotezą, bo przecież zawiera cały szereg twierdzeń, co do których nie ma pewności. Pytanie takie ujawnia brak orientacji w filozofii nauki. Teoria ewolucji nie jest bowiem ani faktem, ani hipotezą, lecz naukową teorią. Wyrażenie „teoria” w nauce jest wyrażeniem nobilitującym. Bez przesady można powiedzieć, że celem działalności naukowej jest tworzenie teorii. Najogólniej rzecz ujmując, teoria jest logicznie powiązanym układem faktów doświadczalnych, praw przyrody i hipotez wyjaśniających. Nie ma „nagich faktów”: fakty stają się znaczące tylko w świetle teorii, a niekiedy bez pomocy teorii faktów w ogóle nie da się dostrzec (nagminnie ma to miejsce w fizyce atomowej i subatomowej). Systematycznie powtarzające się relacje pomiędzy wynikami obserwacji i pomiarów nazywa się prawami przyrody. Ale prawa przyrody nie występują w izolacji od siebie, lecz stanowią większy układ powiązanych ze sobą struktur. Ażeby układ ten zrekonstruować, niekiedy potrzebne są hipotezy pomocnicze. Odgrywają one ważną rolę w rozwoju nauki. W miarę postępu nauki niektóre hipotezy trzeba ulepszać lub zastępować innymi. Zdarza się także, iż pewne hipotezy uzyskują z czasem status faktów obserwacyjnych lub praw przyrody. Także teorie naukowe nie są od siebie niezależne, lecz wspólnie tworzą to, co często nazywamy „gmachem danej nauki”.
(str. 138-139)
Tradycyjna fizyka makroskopowa była fizyką deterministyczną. Zmienność układu fizycznego w czasie była raz na zawsze ustalona równaniami ruchu i warunkami początkowymi. Nowa fizyka na ten determinizm warunków początkowych nakłada fluktuacje statystyczne, czyli po prostu urealistycznia dawny, wyidealizowany obraz. I co się okazuje? Te same równania ruchu swoimi rozwiązaniami piszą zupełnie inne scenariusze. Małe fluktuacje mogą wygładzać się, nakładać, nawarstwiać, przeważnie drobnymi, prawie niezauważalnymi zmianami w globalnej dynamice układu, aż wreszcie przychodzi moment krytyczny, katastrofa, fluktuacje obejmują duże obszary, czasem pokrywają cały układ (w tzw. przestrzeni fazowej), ich wrzenie załamuje dotychczasową dynamikę; w odpowiednich matematycznych warunkach może ustalić się nowy reżim, nowa dynamika. Często bywa tak, że układ znajdujący się w stanie katastrofy ma przed sobą „do wyboru” dwie lub więcej możliwych ewolucji (nazywa się to stanem bifurkacyjnym) i znowu jest rzeczą „konkurencji wśród bifurkacji”, którą z tych dróg układ podąży.
(str. 139-140)
Heller robi to samo co i niektorzy inni ksieza i wierzacy; religia jest dla niego bytem dosc odrebnym od nauki i po czesci traktuje ja instrumentalnie i filozoficznie. Jest pewnym filozoficznym fundamentem, ale nie do badania swiata przeciez, a bardziej do wartosciowania, zwlaszcza w relacjach miedzyludzkich i spolecznych. Dogmaty chrzescijanskie (katolickie w tym przypadku) traktuje w znacznej mierze metaforycznie. Tak mi sie wydaje.
Mnie bardziej zastanawia co insze - dlaczego tak bardzo poszukuje się na Marsie śladów/możliwości zaistnienia życia "w ziemskim stylu"? Skąd założenie, że ewolucja musi iść wszędzie w podobnym kierunku?To nie jest założenie, lecz dobrze przetestowana doświadczalnie teza. Chemicy i biolodzy mało czemu poświęcili tyle uwagi co szukaniu molekuł, cząsteczek i warunków, które mogłyby przekroczyć próg życia. Jak na razie jedynym kandydatem jest RNA. Być może jest to wiedza ślepca o kolorach, ale na razie taka jest.
Mnie bardziej zastanawia co insze - dlaczego tak bardzo poszukuje się na Marsie śladów/możliwości zaistnienia życia "w ziemskim stylu"? Skąd założenie, że ewolucja musi iść wszędzie w podobnym kierunku? "Solaris" nie czytali, czy co? ;)
I nie mówię tego jako sceptyk zakładający, że nigdzie poza Ziemią nie ma życia, mówię to raczej jako zwolennik tezy, że Wszechświat jest zbyt różnorodny by spodziewać się powtórki z ziemskiej rozrywki.
"Co to jest ojczyzna? – powiadał sobie. – To nie jest istota, której bylibyśmy winni wdzięczność za dobrodziejstwo, która byłaby nieszczęśliwa i mogła nas przeklinać, jeśli jej chybimy. Ojczyzna i wolność to tak jak mój płaszcz; to rzecz, która mi jest pożyteczna, którą trzeba mi kupić, to prawda, o ile jej nie dostałem w spadku po ojcu; ale ostatecznie kocham ojczyznę i wolność, ponieważ te dwie rzeczy są mi użyteczne. Jeżeli nie mam z nimi co począć, jeżeli są dla mnie niby płaszcz w sierpniu, po co je kupować i to za olbrzymią cenę?"Bardzo rozsądna, i dajaca asumpt do przemyśleń, uwaga, włożona w usta młodziutkiego patrioty-spiskowca-zapaleńca, przez autora zdecydowanie sympatyzującego z jego walką.
... własnie przeczytałem, że samotrzeć znaczy w towarzystwie dwóch - a ja zawsze myślałem, że to znaczy solo!Pamiętnik Paska poczytaj to się zdziwisz...
I że sa jeszcze inne takie fajne słowa: samowtór (we dwójkę), samoczwór, samopięt...
... własnie przeczytałem, że samotrzeć znaczy w towarzystwie dwóch - a ja zawsze myślałem, że to znaczy solo!
I że sa jeszcze inne takie fajne słowa: samowtór (we dwójkę), samoczwór, samopięt...
A ja z kolei przeczytałem właśnie A.C. Clarka "Koniec dzieciństwa" z 1953r.(piękny rok, stalin umarł i wojna koreańska się skończyła).
W sumie inspirująca, choć zakończenie nieco rozczarowało.
co dziwi u Amerykanina od SF. Może Clark
Primo: Anglika (po staropolsku zwanego też Angielczykiem Wink).Primo: zgoda
Secundo: Clarke.
Jak się pisze, wypada wiedzieć co się pisze.
O ile wiem, od jakiegoś czasu poprawnie po polsku jest Clarka a nie nie Clarke'a. Pisownia z apostrofem jest niepoprawna.
Eheu, fugaces labuntur anni...
Z tą damą to chodzi od miasta do miasta...Nie mogę się powstrzymać z ta damą (ale przestałem pić). Na imię jej Ewa i była z Kunowa (tak ebaut, miedzy Maźkiem a Smokiem wawelskim). Była miejska nierządnicą w onym Kunowie, ale też bywała na gościnnych występach w Krakowie (to podobno) Za: Kracik, Rożek, "Hultaje, złoczyńcy, wszetecznice w dawnym Krakowie",WL Kraków 1986,s.158.
A ja z kolei przeczytałem właśnie A.C. Clarka "Koniec dzieciństwa" z 1953r.(piękny rok, stalin umarł i wojna koreańska się skończyła).A jak się skończyło? Bo rogi pamiętam tylko.
W sumie inspirująca, choć zakończenie nieco rozczarowało. Rzecz o inwazji "dobrych " kosmitów (w kształcie biesów), którzy jako nadzorcy wymuszają na ludzkości zjednoczenie ,koniec wojen, pełny dobrobyt i inne fajne utopie. Ale ten stan ma swoje minusy (z ducha Snerga). /..../
Takiemu staremu komputerowi jak ja to sie już wszystko kojarzy ;D
No wiesz, kiedyś jak człowiek umiał napisac Clarke'a to był sam szyk... Kulturnyj znaczy. Bywało w studio telewizyjnym, występowało w radio... W radio to były widowiska słuchowe, które jakis bezczelny młodzian nazwał od niechcenia słuchowiskami... i tak dalej. No a lata fugaces i teraz trąci to tak zwaną myszką, z tem że myszka w międzyczasie zasadniczo oznaczać zaczęła raczej "kobiece miejsce intymne" - no chyba że taki interes z guzikami do latania po ekranie... Konfuzja za konfuzją jednym słowem. Ostatnio pieniążek damie upadł w sklepie no to się szarm-ał schylam aże mi w krzyżach chrupło - zostaw KURWA!
Przepraszam w imieniu damy za użycie. Ponoć słowo curva dlatego zaadoptowano, gdyż damy parające się zawodem zwanym najstarszym zawodem świata kołem łamano i jak przeżyły to chodziły krzywe... Może coś w tym być (z tym najstarszym zawodem) - najstarsze znane imię gdańszczanki to meretrix Heva, dictum pierdolonka. Wdzięczne uzupełnienie słowiańskim słowem łaciny może robiło wrażenie w średniowieczu, dziś zaś raczej naród stara się uzupełniać słowiańszczyznę łaciną ;D
Zawsze się zastanawiałem, dlaczego tak po plebejsku nazwano narzędzie, do kreślenia krzywizn, z którym musiałem w swoim czasie bliżej się zapoznać (krzywik). No nie było wtedy Renaty Beger na podorędziu. No bo owies był.
Ci jeszcze wyżej, to właściwie układy gwiezdne nieomal (skojarzenia z Golemem XIV i ewolucją rozumów same się narzucają.
A.C.C .poruszyl wiele wazkich tematow i wg mnie potraktowal je pobieznie.
Dokladnie liv.Cialo zbednym balastem...zatracenie indywidualnosci...osobowosci...laczenie w jeden rozumny byt ktory z nizszymi nie ma kontaktu.Ciekawa wizja ewolucji gatunku czlowieczego i proba odpowiedzi na pytanie : dokad ludzkosc zmierza?
Q bylabym ostrozna w ocenie ze ta ksiazka to slabizna.Zawiera wiele watkow ktore byly dyskutowane tu... na forum.
Czytalam wiele gorszych pozycji SF...w tej chwili przychodzi mi do glowy np bestsellerowo okrzyczana (zeby nie wyciagac jakis nieznanych rzeczy) Gra Endera Carda...to dopiero slabizna i porazka.
W Dziecinstwie nie ma skretu w awanturnicza fabule
Owszem...przedstawiajac fabule tak jak to zrobiles Q..rogate ufole..hihihi...no coz...brzmi tragicznie.Ale przedstawiajac ja tak: Zwierzchnicy maja przygotowac ludzi na zmiane ewolucyjna (a nie tylko jej dogladac) ktora ma byc przejsciem na kolejny szczebel rozwoju Rozumu...unikamy tego "tragizmu";)
Q nie gniewaj sie ale jesli Koniec dziecinstwa jest kiczem to czym jest ...hm na ten przyklad Star Trek?;)
Ależ to prawda, że wśród SF jest całe mnóstwo tandety. I, że Clarke się wyróżnia (w mojej opinii stoi tuż po Lemie, a nawet przed LeGuin i DickiemDo Orszulki nie moge sie jakos przekonac.Byc moze za malo jej przeczytalam.Nadrobie jak sie odmroze z tego Lodu (Dukaj zas rozwija kazdy najmniejszy problemik o ktory zahaczy;))
podczas gdy Clarke, książkę tworząc, spętany był tylko granicami własnej wyobraźni.
Do Orszulki nie moge sie jakos przekonac.Byc moze za malo jej przeczytalam.
Dekoracje ktore wybral...generalnie chodzi o rogacizne pewnie...nie mam tutaj ksiazki ale stawiam czteropak ze kilka razy pojawia sie w tekscie ostrzezenie?uwaga? ze Zwierzchnicy nie ujawniaja swojej powierzchownosci...fizycznosci gdyz bylaby nie do przyjecia przez ludzi.I kiedy sie ujawniaja tak wlasnie jest.To chyba nie slaba wyobraznia autora tylko celowy zamysl zeby sportretowac ludzi wraz z tkwiacymi w nich stereotypami dyabla rogatego...w dodatku z gwiazd;)
Chociazby jako przyczynek do dyskusji o ewolucji Rozumow.
Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".Tak zrobił razem z Baxterem w Świetle Minionych Dni. Just stunning!.
A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".Pewnie mozna bylo...jak Hornet zauwazyl...a nomen omen sygnaturka z Konca Dziecinstwa;)...ale to bylaby juz calkiem inna ksiazka:)
/...../A ten para-techniczno-kosmologiczny bełkot którym ocieka ST to też z powodu ograniczeń budżetu, czy tak se gaworzą? Problemem jest tzw grupa docelowa.
Ależ, że "Star Trek", zwłaszcza ten z lat '60, tandetą scenograficzną ocieka i kiczem, zaprzeczać nie będę, bo oczy oboje mamy. Problem jest inny: producenci "Star Treka" kręcili film tak, jak im budżet pozwalał, i posłuszna regułom maksymalizacji zysków wytwórnia,
Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei..."Wzruszyłem się. Dziewiczy komputer zgwałcony emocjonalnie przez niedobrych polityĸów. Czemu UFO go nie uratowało?
Przeciez Lem to samo w Golemie napisal.
ale w jakim kierunku moglby ewoluowac ludzki umysl?Nikt tego nie wie.
Pewnie mozna bylo /.../ ale to bylaby juz calkiem inna ksiazka:)
Summa summarum Koniec Dziecinstwa nie jest ksiazka ktorej uczylabym sie na pamiec by uchronic przed zapomnieniem;)ale w skali od 1-5 zasluguje na 3:)
Le Guin czytalam Swiat R...
mam w domu Lewa Reke i Wydziedziczonych wiec uzupelnie
pare opowiadan
Hornet: ino, że to już po ptokach (znaczy po drzewku z "Summy..." i po "GOLEMie...") było...Q czytałeś wymienioną przeze mnie pozycję, czy sobie odpuściłeś z w/w powodu ?.
Q czytałeś wymienioną przeze mnie pozycję, czy sobie odpuściłeś z w/w powodu ?
To zastanawiające, że z całej książki, tylko ta mało istotna, ale symboliczna scena startu z Bajkonuru, zapadła Ci w pamieci. To nie fikcja, a nasza rzeczywistość.
Na pocieszenie napiszę, że Clarke podczas swoich 90ch urodzin powtórzył po raz kolejny, że złota era kosmicza dopiero przed nami.
Star Trek. Jednak nie. Gdyby był kierowany do publiki bardziej cywilizowanej, to by nie przeszło.
Pytałem się czemu UFO a nie: czemu nie UFO.
Sytuacja wyglad mniej wiecej nastepujaco:rezyserzy o "wielkich nazwiskach", z ustalona reputacja, zazwyczaj nie chca krecic filmow fantastycznych.(...)Z kolei poczatkujacy rezyserzy chetnie podjeliby sie realizacji takiego filmu, ale ja nie mam do nich zaufania i waham sie, nie bedac pewien, czy wolno im realizacje takiego filmu powierzyc.W ten sposob powstaje niejako bledne kolo.Dodatkowo warto przeczytac tekst Pana Lukasza Maciejewskiego pt Usmiech Lema.Poniewaz wiekszosc forumowiczow wie na co Lem zgrzytal zebami to dla odmiany z tego tekstu :
-Wiele rzeczy pana drazni, irytuje.Co pana cieszy?Moze siegniecie po ten numer Filmu;)
-To smieszne - uslyszalem wtedy - Sprawia mi przyjemnosc sluchanie piosenek z Kabaretu Starszych Panow...
Moze siegniecie po ten numer Filmu;)
Niemowlectwo filmowej fantastyki.Ow esej zostal napisany w 1965 roku z okazji IV Miedzynarodowego Festiwalu Filmowego w Moskwie /.../. Minely cztery dziesiatki lat a w kwestii fantastycznej kinematografii niewiele sie zmienilo (moze procz nakladow finansowych na filmy...co jednak nie wplywa zasadniczo na ich wartosc).
Cytuj-To smieszne - uslyszalem wtedy - Sprawia mi przyjemnosc sluchanie piosenek z Kabaretu Starszych Panow...
Może ktoś ma podobne odczucia.
Ja aktualnie czytam "Proces" Kafki i muszę przyznać ,że ten klaustrofobiczny klimat i bezcelowe błądzenie głównego bohatera kojarzy mi się z "Pamiętnikiem znalezionym w wannie".No pewno. Z tym, że Kafka w przeciwieństwie do Lema zamęczył mnie na smierć. To tkwienie w lepkim, gumowatym środowisku łagodnie ale bezwzględnie przeciwstawiającym się jakiejkolwiek aktywności bohatera opisał aż za dobrze. W którymś momencie dotarlo do mnie, że on tej powieści w zasadzie nie skończyl i to mnie załamało (i ja też już nie skończyłem). Postanowiłem przerzucić się na Zamek, kupiłem sobie w księgarni, przeczytałem kilka stron i poczułem się, jakbym czytał Proces. Opuściłem książkę na kolana i odwinęła sie obwoluta, na skrzydełku stało, że Zamku także nie skończył. To mi odebrało resztki sił i książka pozostała ledwie napoczęta. Z Lemem tak nie miałem. Nota bene Zamek (idea) też się jakoś kojarzy z Wysokim Zamkiem, choć subtelniej.
Mnie się książka bardzo podoba, choć z początku ciężko było mi przez nią przebrnąć. Niewiele się tam dzieje, jest sucha, ascetyczna i ten protokólarny styl może być męczący. Jednak jest coś w niej takiego ,że czytam ją z tzw. rumieńcami. Trudno powiedzieć co.
Kiedyś pewien mój wykładowca powiedział, że to jest dziwaczna książka, bo czytelnik jej nie lub, męczy się przy czytaniu, nie wie, o co w ogóle chodzi... ale do niej wraca.
W niedzielę dostałem książkę Tomasza Lema, właśnie skończyłem czytać.
Q, zaciekawiłeś mnie, z chęcią sięgnę niedługo do tych książek ;).
Ja z kolei czytam teraz "Dziennik" Gombrowicza, a to także za sprawą Lema. "Listy, albo opór materii" bardzo dobrze pokazują jak Mistrz cenił Gombrowicza
Nie wiem dlaczego, ale podejrzewam, że wielkie litery z Just Chemistry nie są przypadkowe ;) .
miedzyczasie znalazlem to:Bardzo ciekawe. Muszę to postudiować. Generalnie takie rzeczy są już w takim oderwaniu od "zdrowego rozsądku" że "po chlopsku" nie da się niczego zrozumieć ani rozstrzygnąć, jeśli jednak tego typu wynik miałby być potwierdzony w obrębie stosowanych zasad byłoby to mniej więcej jak skutki wyniku doświadczenia Michelsona-Morleya. Einstein się znajdzie :) . Jednym slowem, żyjemy w ciekawych czasach.
http://wiadomosci.onet.pl/2064943,16,pokonalismy_bariere_swiatla_sensacyjne_odkrycie,item.html
A wierzycie w duchy? ;)
Pora posprzątać nasz baobab misiu ty mój. :)Symptomatyczne ze to ma powiedziec ona...nie on;)
I będą wykwintnym językiem prawić o bananach ;).
Ładną kiść bananków widziałam, szanowna szympansico kochana. Tuszę, że i tobie przypadłyby do gustu. Wygodnie wam na tej szóstej gałęzi? Pora posprzątać nasz baobab misiu ty mój. :)
A gdzie te dziury?W butach.
"ONI CZASEM WRACAJĄ"...To pierwsze skutki premiery 2012. Bój się Q. Koniec świata bliskooooo.
Znaczy że sandały?CytujA gdzie te dziury?W butach.
Czytaj uważnie :P
Cieszy się, bo pozwala mu to domniemywać murarza z kielnią (i cyrklem koniecznie).
(liv, całkiem podobny jestem do siebie!No wiem przecież.
A gdzie te dziury?
Smok powrócił, teraz Tensor... Taki horror się przypomina... "ONI CZASEM WRACAJĄ"...
Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznejMasz 100% racji...Tyle że żaden, podkreślam, żaden naukowiec tak nie zakłada. Powyższe twierdzenie (o przypadkowym wyewoluowaniu żywej komórki z materii martwej) jest owszem kanonem (anty-kanonem) - ale kreacjonizmu. Występuje w formie ośmieszającego (w zamiarze ewolucjonizm) pytania "czy stado małp stukając w klawisze maszyny do pisanai napisze sonet Szekspira" lub "czy wiatr wiejący nad złomowiskiem poskłada Beinga 747". Z tym, że ponieważ żaden naukowiec tak nie twierdzi, to ośmiesza to jedynie osoby zadające takie pytanie, bo wynika z niego, że nie odrobiły lekcji.
nawet jeśli ktoś do tego w laboratorium doprowadzi, to i tak cały taki dowód jest do kitu, bo tyle w tym przypadku, co w zbudowaniu wahadłowcaJeśli to "stworzenie" polegać będzie na samoorganizacji w określonych warunkach (czyli "stworzenie" polegające na stworzeniu warunków do samostworzenia) to jest to jakościowo inna sprawa. W laboratorich stworzono już syntetyczne rybosomy, zdaje się, że chromosomy również i zapewne odtworzenie syntetycznej komórki to kwestia czasu - ale nikt nie wiąże tego z badaniami nad początkiem życia.
Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznejMasz 100% racji...Tyle że żaden, podkreślam, żaden naukowiec tak nie zakłada. Powyższe twierdzenie (o przypadkowym wyewoluowaniu żywej komórki z materii martwej) jest owszem kanonem (anty-kanonem) - ale kreacjonizmu. Występuje w formie ośmieszającego (w zamiarze ewolucjonizm) pytania "czy stado małp stukając w klawisze maszyny do pisanai napisze sonet Szekspira" lub "czy wiatr wiejący nad złomowiskiem poskłada Beinga 747". Z tym, że ponieważ żaden naukowiec tak nie twierdzi, to ośmiesza to jedynie osoby zadające takie pytanie, bo wynika z niego, że nie odrobiły lekcji.
Tak czy inaczej dzięki za film. (: To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda?
to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody. Rozumiem, że to nadmierne uproszczenie, bo ...Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.
Faktem jest, że jak dotąd takich procesów nigdzie nie zaobserwowano, ani nawet nie wysymulowano w warunkach laboratoryjnych. Tego bym się mimo wszystko trzymał.Ja też się tego trzymam, ponieważ wszystkie te etapy pokazane na filmie zostały zaobserwowane i odtworzone. Chodzi Ci o to, że nie powstało w ten sposób życie? Czego byś się spodziewał? Że po kilku-kilkudziesięciu latach eksperymentu powstanie życie w formie jaką znamy? Pomijając, że jest absolutnie pewne, że żadna dzisiejsza forma nie jest bezpośrednim potomkiem tego czegoś, co po raz pierwszy w dziejach Ziemi stało się zywe (najprostsze znane formy życia są na to zbyt skomplikowane)? Etap o którym mówisz wg różnych szacunków zajął od 200mln do nawet prawie 1mld lat...
To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda? Pod koniec miałem wrażenie, że to początkowe życie musiałoby spełniać całą masę warunków i wymagań, które naprawdę wcale nie tak łatwo spełnić.Jest to wiodąca hipoteza. Inną jest, że życie powstało najpierw zupełnie "eksternistycznie" jako proces i długo się rozwijało na powierzchni minerałów w formie cyklicznych reakcji chemicznych. Myślę, że należałoby określić o czym mówimy. Jeśli życie to jest samoreplikacja (powielanie informacji "genetycznej") to takie życie stworzono sztucznie w laboratoriach (doprowadzono do konkurowania złozonych cząsteczek chemicznych o zasoby, replikowania się i powiększania procentowego udziału w populacji lepiej dostosowanych.
Po prostu to domysły.
Aha. Ale tak na mój prosty rozum: według zwolenników przypadkowego powstania życia to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody.
Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch...:D
Q co Ty prawa noga dzis wstales?;)bos taki zaczepny;)
Szydzenia nie widze...zastanawiam sie tylko co ten ksiadz chcial powiedziec przez to co ...powiedzial;)Skoro odrzuca udzial Boga przy WW a chce zeby pojawil sie jako sprawca istnienia...to hm?Chyba ze ow zaplon istnienia to tez zapchaj dziura i ksiadz chce powiedziec ze Boga nie ma?;)
ks. Heller byl/jest entuzjasta zderzacza a tego wlasnie (sensacyjnie na onecie) ponownie odpalili:
Bo jak wymyślasz, to powinieneś pomyśleć o pisaniu scenariuszy (do telenowel- tasiemców).Co Ty, wiesz jaka tam jest darwinowska konkurencja ;) ? Zeżarliby mnie i wydalili nim bym sie zorientował ;) .
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.
Czego byś się spodziewał? Że po kilku-kilkudziesięciu latach eksperymentu powstanie życie w formie jaką znamy?
Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch...
Nie wymiguj się: jaką masz propozycję w ich miejsce i czym zamierzasz ją podeprzeć?
Raczej nikt się nie spodziewa, że będzie mógł udowodnić, że te etapy zaszły w sensie dowodu bezpośredniego (odnalezienia materialnych dowodów). Sam skład wczesnej ziemskiej atmosfery (niezwykle istotny z punktu widzenia możliwości zajścia postulowanych reakcji chemicznych) jest nie do "udowodnienia". Są naturalne kapsuły czasu jak lód grenlandzki ale to sięga milimetry w głąb kilometrowej otchłani czasu. To jest problem w rodzaju procesu poszlakowego: na stole leżało jabłko, do pokoju wchodził tylko Z. Jabłka nie ma. Wyrok: to Z. zjadł jabłko. Poszlaki są takie, że te związki, które uwzględnia się w modelu wciąż jeszcze fruwają w przestrzeni kosmicznej a nawet nawiedzają nas w meteorytach (przeczytaj sobie o Murchison). Weź też pod uwagę, że jeśli masz etapy z których wynikają nieuchronnie następne (nieuchronnie to znaczy, że trzeba by inteligentnej interwencji badacza, aby to następstwo zatrzymać) to sprawa staje niejako na głowie i raczej trzeba dowieść, co ten łańcuch mogło przerwać, skoro postuluje się, że nie tak powstało życie. Jeśli był pożar sągu drewna i została kupka popiołu to nikt nie będzie żądał dowodu na jej powstanie, ale nieźle trzeba by się nagłowić, żeby wytłumaczyć w sposób naturalny jego nieobecność. Cała idea w tym, że życie (jakieś) MUSIAŁO powstać, bo nic nie hamowało nieuchronnych procesów, które do tego wiodły. Od niedawna poszukuje się na nowo ewentualnego "innego" życia na Ziemi. Kiedyś teza była taka, że to, które powstało pierwsze zjadło "podzespoły" (pierwotną zupę) i inne, równoległe życie nie miało z czego już powstać. Dziś jest grupa badaczy, która uważa, że owszem mogło i być może w jakiejś niszy dotrwało do dziś, a jako posługujące się innym materiałem genetycznym zupełnie nie interferuje z naszym.Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.
Rozumiem. Potem trzeba udowodnić, że one rzeczywiście jeden po drugim zaszły. I stwierdzenie: musiały zajść, bo przecież o tym rozmawiamy, dowodu dla mnie nie stanowi.
Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm: badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe. Żeby cokolwiek zbadać trzeba założyć brak ingerencji (szczególnie nadnaturalnej) z zewnątrz. Jeśli dopuszczasz inteligentnego, a już szczególnie nadnaturalnego (wszechmogącego) gracza to co właście mógłbyś udowodnić, skoro ten gracz w każdej chwili mógł "pozamieniać probówki" - sprawić aby rzeczy szły wbrew swej naturze? Jasne jest, że do jakichkolwiek wniosków NAUKOWO możesz dojść jedynie zakładając, że takiego gracza nie ma. Naukowiec porusza się wewnątrz teorii, która zaczyna się od założeń, potem są badania i samo "ciało" teorii, a potem wnioski - prawdziwe W DZIEDZINIE określonej założeniami. Tyle, że trudno, aby każdy badacz zaczynał każdą wypowiedź od przypomnienia tego faktu. Fakt, że niektórym, jak Dawkinsowi rzuciło się na rozum ;) .
Może zabawnie to w tym kontekście zabrzmi, ale w ostatecznym rachunku chyba tak.No to jest nas dwóch :) , choć racjonalnie myślę, że nie dożyję tego.
Tensorze, już bez złośliwości, bo o tej porze życzliwy jestem wszemu światu: powiedz mi jak to jest, że w te (i podobne) hipotezy trudno Ci uwierzyć (choć jakoś tam, niezgorzej, uzasadnione), a w to na co nie chcesz mnie nawracać - łatwiej (choć dowody jeszcze słabsze).
Pytam poważnie, bo chciałbym zrozumieć...
Bywają i księża (zwł. anglikańscy) widzący w swej religii sprawę moralności przede wszystkim, a istenienie (lub nie) Boga uwazajacy za kwestię marginalną,Q religia bez (czy z marginalna) rola Boga?To wg mnie cos jak piwo bezalkoholowe...gdyponiewaz albo-albo:albo wierzymy albo nie, albo pijemy albo nie.