Autor Wątek: Zagadka Einsteina  (Przeczytany 155700 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Zagadka Einstein'a
« Odpowiedź #60 dnia: Marca 22, 2007, 03:29:16 pm »
Cytuj
No, to skoro już jesteśmy przy zagadkach, to podaję zagadkę filozoficzną:

Mamy dwie liczby m i n, takie, że:

1 < m < 100,
1 < n < 100.

Platon zna iloczyn liczb m*n.
Sokrates zna sumę liczb m+n.

Spotykają się i oto ich dialog:

Platon: Nie wiem, co to za liczby.
Sokrates: Wiedziałem, że nie będziesz wiedział, ja też nie wiem.
Platon: To ja już wiem.
Sokrates: To ja też już wiem.

Pytanie: jakie to liczby?

Przy okazji, dla wszystkich, którzy jeszcze zastanawiają się nad rozwiązaniem tej zagadki. W powyższej jej postaci brakuje najważniejszej informacji - zresztą wszędzie w sieci (nie, Miazo jej nie wymyślił...) ten błąd się powtarza - otóż nie pisze, że Sokrates i Platon wiedzą nawzajem o sobie, że jeden zna sumę, a drugi iloczyn. Gdyby nie wiedzieli, to byłoby zupełnie nierozwiązywalne...

dzi

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #61 dnia: Marca 22, 2007, 04:04:17 pm »
draco  :o
Deck: nigdzie nie jest napisane ze jest jedna odpowiedz ;)
Term: idzie sie domyslic  :D

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #62 dnia: Marca 22, 2007, 04:16:34 pm »
Cytuj
Deck: nigdzie nie jest napisane ze jest jedna odpowiedz ;)

Tak, się tylko domyślam...  ;)

CU
Deck

draco_volantus

  • Gość
Re: Zagadka Einstein'a
« Odpowiedź #63 dnia: Marca 22, 2007, 04:28:35 pm »
Cytuj
Cytuj
No, to skoro już jesteśmy przy zagadkach, to podaję zagadkę filozoficzną:

Mamy dwie liczby m i n, takie, że:

1 < m < 100,
1 < n < 100.

Platon zna iloczyn liczb m*n.
Sokrates zna sumę liczb m+n.

Spotykają się i oto ich dialog:

Platon: Nie wiem, co to za liczby.
Sokrates: Wiedziałem, że nie będziesz wiedział, ja też nie wiem.
Platon: To ja już wiem.
Sokrates: To ja też już wiem.

Pytanie: jakie to liczby?

Przy okazji, dla wszystkich, którzy jeszcze zastanawiają się nad rozwiązaniem tej zagadki. W powyższej jej postaci brakuje najważniejszej informacji - zresztą wszędzie w sieci (nie, Miazo jej nie wymyślił...) ten błąd się powtarza - otóż nie pisze, że Sokrates i Platon wiedzą nawzajem o sobie, że jeden zna sumę, a drugi iloczyn. Gdyby nie wiedzieli, to byłoby zupełnie nierozwiązywalne...

Oczywiście, ale to sobie można dopowiedzieć.
Tak samo jak założenia. Nie pamiętałem w JRC czy n i m były od 1 czy od 2, ale wymyśliłem po chwili, że od 1 byłoby bezsensem :)  (znaczy mam na myśli włącznie)
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2007, 06:12:26 pm wysłana przez draco_volantus »

draco_volantus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #64 dnia: Marca 22, 2007, 05:47:46 pm »
Calutka masa źle rozwiązanych tych zagadek jest na necie.
I zakończone topiki niby rozwiązaniem. Np. tu:
http://www.samorzad.wne.uw.edu.pl/forum/printview.php?t=43&start=0&sid=dbf8e87b5c7578a9a34295a073c48a94

a może to ja mam źle  :o eee, niemożliwe...
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2007, 05:49:34 pm wysłana przez draco_volantus »

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #65 dnia: Marca 22, 2007, 06:03:08 pm »
Oto moja wersja rozwiązania zagadki Sokratesa i Platona.

Pierwsze założenie zdania jest następujące: 1 < n < 100 oraz 1 < m < 100

Na podstawie tego założenia wywnioskowałem kolejne fakty:

n należy do zbioru domkniętego <2;99>
m należy do zbioru domkniętego <2;99>

Kolejne założenie wynika z faktu użycia zmiennych m oraz n. Oznacza to, że liczby nie mogą być takie same.

Następne założenie to przedział w jakim znajduje się suma (m+n). Jest to przedział domknięty od <5;197>. Wynika to z następującego rozumowania: Najmniejszymi dwoma liczbami, które mogłyby pasować do rozwiązania są 2 i 3. Stąd suma 5. Największymi dwoma liczbami są 98 i 99, stąd suma 197. Dla iloczynu jest to przedział <6; 9702>. (Jeden i drugi zakres jest stosunkowo szeroki. Wtedy zacząłem się domyślać, że rozwiązaniem będzie para dwóch małych liczb).

Weźmy więc pod uwagę pierwszą możliwość, czyli liczby 2 i 3. W wyniku mnożenia otrzymamy 6. Jest to liczba podzielna wyłącznie przez 1,2,3,6. 1 i 6 w zasadzie nas tu nie interesuje, bo każda rozważana przez nas liczba dzieli się przez 1 i przez samą siebie. Zostaje unikatowe 2 i 3.
Natomiast suma 2 i 3 to 5. I nie ma innej możliwości uzyskania takie sumy w inny sposób.

Wszystko zgadza się z założeniami:
1) 2 i 3 należą do przedziału <2;99>
2) 2 i 3 są liczbami różnymi od siebie
3) wynik sumy należy do przedziału <5;197>
4) wynika iloczynu należy do przedziału <6; 9702>

Stąd uważam, że Sokrates i Platon mają na myśli liczby 2 i 3.

A teraz dowód na podstawie następnej pary liczb. Nie możemy wziąć 3 i 3, bo nie zgadza się to z założeniami. Bierzemy więc np: 2 i 4.

(2*4)=8
Ten iloczyn daje się dzielić przez 1,2,4,8. Podobnie jak poprzednio odrzucam 1 i 8. Wygląda, że para jest unikatowa.
(2+4)=6
Tą sumę można osiągnąć przez: (2+4) ale także przez (3+3). 3 i 3 nie zgadza się założeniami. To dwie takie same liczby. A więc para 2 i 4 nie pasuje do rozwiązania w ogóle.

Kolejne, coraz wyższe pary liczbowe dają nam coraz więcej możliwości uzyskania sumy i iloczynu. Stąd 2 i 3 są jedynymi pasującymi liczbami.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2007, 06:11:35 pm wysłana przez Deckert »

draco_volantus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #66 dnia: Marca 22, 2007, 06:09:35 pm »
2 i 3 nie pasują bo w wyniku mnożenia dają 6. Platon od razu wiedziałby jakie to liczby!
Nie uwzględniłeś tego chyba bo nie przyjrzałeś się założeniom, liczby m i n > 1 czyli każda minimum 2.
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2007, 06:09:51 pm wysłana przez draco_volantus »

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #67 dnia: Marca 22, 2007, 06:14:44 pm »
Cytuj
2 i 3 nie pasują bo w wyniku mnożenia dają 6. Platon od razu wiedziałby jakie to liczby!
Nie uwzględniłeś tego chyba bo nie przyjrzałeś się założeniom, liczby m i n > 1 czyli każda minimum 2.

Nie rozumiem Cię. Przecież piszę wyraźnie, że m i n  muszą być większe od 1. Są w przedziale domkniętym od <2;99>. Czyli łącznie z 2.
Twój błąd polega na tym, że sugerowałeś się rozmową Platona z Sokratesem. Ona nic nie wnosi do zadania.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2007, 06:17:03 pm wysłana przez Deckert »

Hokopoko

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #68 dnia: Marca 22, 2007, 06:15:51 pm »
Oj Draco, Draco...
http://matematyka.pl/viewtopic.php?p=16650  ;D

Ale najlepsze jest to:
http://www.matma4u.pl/index.php?type=reply&forum=16&topic=281&quote=8

jak będę miał trochę czasu, to może skroję swoją wersję... mam nadzieję, że wyjdzie mi jakaś orginalna  ::)

draco_volantus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #69 dnia: Marca 22, 2007, 06:35:15 pm »
Cytuj
Twój błąd polega na tym, że sugerowałeś się rozmową Platona z Sokratesem. Ona nic nie wnosi do zadania.

rozumiem, że to żart? To jest piękne wielowarstwowe zadanie, w którym każde słowo, które oni wypowiadają coś znaczy.  ::)

Hokopoko

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #70 dnia: Marca 22, 2007, 06:57:12 pm »
Heh, to może problem tkwi w tłumaczeniu! Kto to ze starogreckiego przekładał?

 ;D

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #71 dnia: Marca 22, 2007, 06:59:20 pm »
Cytuj
Cytuj
Twój błąd polega na tym, że sugerowałeś się rozmową Platona z Sokratesem. Ona nic nie wnosi do zadania.

rozumiem, że to żart? To jest piękne wielowarstwowe zadanie, w którym każde słowo, które oni wypowiadają coś znaczy.  ::)

Wielowarstwowy to może być sernik.  ;)

CU
Deck

draco_volantus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #72 dnia: Marca 22, 2007, 07:18:30 pm »
zadanie też k***a może być wielowarstwowe. To MA kilka den i chyba faktycznie jednego nie dostrzegłem...

Mieslaw

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #73 dnia: Marca 22, 2007, 09:29:38 pm »
Wczoraj myślałem o tej zagadce o filozofach podczas kąpieli. Efekt był taki, że umyłem się dwa razy (zamyśliłem się)  ;D  ;D
A co z tą propozycją odpowiedzi na pytanie tak / nie ?  [smiley=angry.gif]

________________

Dobra, skoro Wy już tu podaliście odpowiedzi to ja też podam.

UWAGA - ODPOWIEDZI!

1)  Jest Sethianinem na Oronie. - Punkty dla Dzi i Deckarda

2) Budziło najwięcej kontrowersji. Odpowiedź z książki: "Jestem teraz na mojej rodzinnej planecie". Jest to równoznaczne z wersją dzi: Ze pochodzi z planety na ktorej sie znajduje. .
Deckard - Mówiliśmy wyłącznie o przekonaniu (O prawdziwości jakiego zdania może być przekonany...). To, co podałeś w PM jest niewątpliwie prawdą, ale kosmita, będący na obcej planecie będzie miał zupełnie inne - a więc nieprawdziwe - przekonanie. Poszedłeś złym tropem.

3) Tu autor podaje taką odpowiedź: "Nie może się zdarzyć, aby mieszkaniec jednej z planet był przekonany, że nie znajduje się na rodzinnej planecie. Może mu się jednak błędnie zdawać, że jest przekonany o czymś takim. Zatem jest możliwe, że powiedział to zdanie".  [smiley=shocked.gif]

Drzewo) Deckard odpowiedział dobrze (w PM). Pozostali nie odpowiedzieli w ogóle.

ANIEL-a

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #74 dnia: Marca 22, 2007, 09:40:04 pm »
No qrczaczki! I po co podajecie odpowiedzi, co? Miesław ja np. chciałam ci napisać na priva rozwiązania, ale tak, to bez sensu... Co to za zabawa!