Patriotyzm: głupota czy konieczność?

[wiesiol]

 Czy to pełzak, czy ameba? Dyskutować zawsze trzeba.

[Stanisław Remuszko]

Oto forumowy patriotyzm: zapinać czy nie zapinać?
Państwo oczywiście NIE JEST WYCELOWANE w ograniczanie wolności, lecz ROBIENIE DOBRZE obywatelom nie jest możliwe bez ograniczania ich wolności. Taka jest NATURA Państwa, podobnie jak naturą Kosmosu jest grawitacja. Kto chce, niech nazywa to sobie sofizmatami. Ja natomiast uważam, że są to prawdziwe, ważne i często nieuświadamiane cechy naszej społeczno-państwowej rzeczywistości ogólnej, od której uciec nie sposób, tak jak nie da się uciec z Kosmosu.
@ Nexus6
Można inaczej ustroić (od "ustrój polityczny") dom, można inaczej wyposażyć, umeblować i urządzić jego poszczególne mieszkania, lecz konstrukcja budynku pozostaje niezmienna. O, sofizmat, Panie Globalny, sofizmat!
VOSM

[olkapolka]

Z pasami , powoduja zwiekszenie mniejszych obrazen twarzy, rak i prawej strony obreczy barkowej, ale za to zmniejszaja wystepowanie duzych i fatalnych obrazen. Kto by sie spodziewal?

Czyli pas zwieksza szanse przezycia 2-krotnie. Czy to duzo, czy malo?

So...? Dlatego go nie zapinać? Tego pasa?

Ola, to jest troche temat zastepczy, ale bardzo symptomatyczny. Od rzemyczka, do koniczka...

Przecież rozumiem. Ja po prostu uważam, że o ten rzemyczek nie warto kruszyć kopii - zwłaszcza, że jednak argumenty przemiawiaają za zapinaniem - ze względu na zwiększony ruch i konstrukcje samochodów.. Jeśli chcesz to i tak pojedziesz bez zapiętych pasów, bo ile razy zatrzymała Cię policja by sprawdzić czy masz je zapięte?
Poza tym weź jedź z tym pipkiem, który przypomina, że pas jest odpięty. Nawet cięższej torby nie postawisz na siedzeniu pasażera, bo piszczy...więc owo ubezwłasnowolnienie - o którym piszesz - zaczyna sie od producentów samochodów.
Może tak: ja nie odczuwam nakazu zapinania pasów jako pozbawienia mnie wolności osobistej - zapinałabym i bez tego. Natomiast martwi mnie (może za duże słowo?hm) - coś, co dotyczy nie tylko Polski, a o czym pisał już - oczywiście:) - Dostojewski. On to ograniczał do pedagogiki i dzieci, ale przez 150 lat rzecz nabrała rozpędu i dotyczy także innych dziedzin (niż pedagogika) i dorosłych:
Cała pedagogika zamieniła się teraz w troskę o ułatwianie. Czasami ułatwianie nie jest wcale rozwijaniem, lecz nawet przeciwnie - cofaniem. Dwie-trzy mysli, dwa-trzy wrażenia głębiej przeżyte w dzieciństwie, własnym wysiłkiem ( a może nawet cierpieniem) wprowadzą dziecko znacznie głębiej w życie niż najbardziej ułatwiona szkoła, z której bez przerwy wychodzi ni to, ni owo, ni to dobre, ni złe, nawet w rozpuści nierozpustne ani niecnotliwe w cnocie.
Mam na myśli pozbawianie ludzi samodzielności (nie piszę teraz o pasach) w myśleniu i działaniu - poprzez tworzenie sieci przepisów, obowiązków i ułatwień (przeróżne zasiłki - na ten przykład), które nie dają wyboru i powodują, że człek działa na zasadzie "bo tak trzeba, bo tak jest".

[liv]

Niezapinanie pasów - głupota czy konieczność. 

dlaczego nie zapinasz sobie ? Ja rozumiem odpowiedź "bo tak chcę", ale nie uważam, żeby była równoważna temu, "że tak jest dobrze".

Ależ zapinam czasem. I wtedy zapinałem (czasem).
Tylko nie wiem dlaczego, jak akurat zapomnę, bądź nie chcę (szacując ryzyko), złapany, muszę płacić mandat.
Dlaczego nie namawiają, akcji społecznych nie robią - tylko ciach - kara finansowa.
Nawet jak to głupota (moja) nie powinna być chyba karalna, bo gdyby przyjąć tę zasadę to....
Ogólnie mam poczucie skoku na kasę. Ta sprawa, gaśnice, inne pierdoły, żeby zapełnić budżet.
A moje bezpieczeństwo to nadbudowa etyczna dla fiskalizmu.

Słyszałem, że u nas mają wprowadzić podatek od dachów. Liczony od powierzchni. Bo deszcz z nich wpada do komunalnej przecież, studzienki. Jak się potwierdzi, nawet się nie zdziwię. Już.
Wszak miasto ma długi.
Auto mam na szczęście stare. Nawet nie wiem czy ma poduchy. Dlatego staram się uważać.
Tylko boję się tych z poduchami, blachą pancerną, światłami jak lotniskowiec i wielokrotnie ubezpieczonymi.
Ci potrafią być niebezpieczni.
Nie muszą uważać.

[olkapolka]

Tylko boję się tych z poduchami, blachą pancerną, światłami jak lotniskowiec i wielokrotnie ubezpieczonymi.
Ci potrafią być niebezpieczni.
Nie muszą uważać.

Chyba tylko kretyn może myśleć, że poduchy, blachy i światła uchronią go przed skutkami wypadku. Może (chociaż nie na pewno) w pewnym stopniu je zminimalizują, ale bez przesady, że nie trzeba uważać. Raczej wiązałabym styl niebezpiecznej jazdy z brakiem wyobraźni, niż z mniemanym bezpieczeństwem.

Nie chcę wyjść na nawiedzoną obrończynię nakazów i zakazów - nic mi do tego czy zapinasz liv pasy, czy nie...chociaż z sympatii do Ciebie...wolałabym żebyś dobrze wybrał swoje "czasami" - ale to jest troszkę niesprawiedliwa ocena:

Dlaczego nie namawiają, akcji społecznych nie robią - tylko ciach - kara finansowa.

Jakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.
Reklama społeczna ZAPINAJ PASY - 2004 PL
Jest tego całkiem sporo:)

[NEXUS6]

Zmeczyl mnie troche ten temat, przyznaje. Tych pasow, wolnosci osobistych, panstwa opiekunczego, podciagania sfery zycia osobistego pod spoleczne... Ale chyba warto bylo, bo rzucilo mi sie w oczy, jak bardzo odmienne spojrzenie na bardzo fundamentalne kwestie, moga miec ludzie z tego samego kregu kulturowego (nawet nie tylko cywilizacyjnego). Czy taki rozrzut w tej kwestii jest bardziej charakterystyczny dla cywilizacji zachodniej, niz np. islamu? Podobna nasza (lacinska) cywilizacja opiera sie na 3 filarach:
1. Zasady prawa rzymskiego
2. Etyka (nie dogmaty) chrzescijanska
3. Filozofii greckiej w kategoriach prawda, dobro, piekno
Czy jesli istnieja masowe ruchy, w obrebie tej cywilizacji, bedace w dokladnej sprzecznosci z tymi zalozeniami, to mozemy nadal mowic o jednej cywilizacji? Czy pierwszym zamachem na te podstawy byla rewolucja francuska, czy moze raczej komunizm, od Marksa poczawszy?

[Stanisław Remuszko]

Zbiegiem okoliczności, wczoraj pisałem prywatnie na ten sam temat tak:

1. Uważam aksjomatycznie, aksjologicznie i kategorycznie, że brzydkich zarzutów nie wolno stawiać nigdy i nikomu bez:
a) twardych weryfikowalnych dowodów
b) wysłuchania (w tym rozwiania wątpliwości) drugiej strony.
2. Uważam jak wyżej, że to nie adresat zarzutów ma dowieść ich fałszywości, lecz zarzutodawca ich prawdziwości.
3. Uważam jak wyżej, że każdy ma „prawo do grzechu”, „prawo do zmiany” i „prawo do przebaczenia” [Chrystus przebaczył łotrowi na krzyżu, Szaweł zaś – naprzód prześladowca i morderca chrześcijan, potem ich żarliwy obrońca – stał się świętym Kościoła]
4. Uważam punkty 1-3 za paradygmaty całej naszej ludzkiej kultury.

VOSM

[NEXUS6]

Nie to, zebym sie czepial, dopytuje jeno:
4. Co to jest "nasza ludzka kultura"? Czy chodzi cala ludzkosc, czy wlasnie o lacinska cywilizacje? Bo jesli 1, to chyba nie da sie tak powiedziec. Rozne sa przeciez cywilizacje, a jeszcze wiecej jest kultur (jako istniejacych w ramach jednej cywilizacji). Sadze, choc nie jest to moja mysl orginalna, ze o ile mixowac w jednym kraju rozne kultury mozna z pozytkiem dla niego, o tyle mixowanie roznych cywilizacji jest niewskazane, wlasnie ze wzgledu na odmienne podejscie do fundamentow. Przyklady na to sa.
1 i 2. Te punkty juz sa zakwestionowane przez obowiazujace prawo w niektorych dziedzinach. Np. dyskrymianacja - od niedawna jesli pracownik skarzy firme o dyskryminacje, to ona musi udowodnic, ze go nie dyskryminowala, bo sad z klucza uznaje ze jesli skarzy, to ma podstawy. Podobnie gwalt, nie wiem czy to zmieniono juz, ale byly silne ruchy by zastosowac tu zasade ta sama co przy dyskryminacji. A co Pan powie na prawo w obrebie podatkow? Chyba juz od dawna podatnik musi sie wykazac odpowiednimi papierami, ze jednak nie oszukuje US?
3. Tutaj nie rozumiem co ma Pan na mysli.

[Stanisław Remuszko]

Ad 4 (moje). Figuralnie: wszystkie kultury i wszystkie cywilizacje uważaja, że 2+2 = 4
Ad 1 i 2 (moje). Uważam, że jeśli gdzieś jest inaczej w bieżącym (obecnym) prawie, to to prawo zostanie z czasem zmienione, minie, jak moda. Utrzyma się (przetrwa) generalna zasada opisana w tych punktach.
Ad 3 (moje). Uważam, że ogromna większość ludzi akceptuje - przynajmniej deklaratywnie - prawo człowieka do ogromnej większości błędów/grzechów/przewin oraz prawo tego samego człowieka do skruchy i do zmazania winy oraz do spodziewania się, że czyn zostanie mu wtedy wybaczony (nie: zapomniany).
VOSM

[Last edit: nowe brzmienie Ad 3]

[NEXUS6]

3. Jakby to mialo funkcjonowac w praktyce? Sa wystepki, ktore bardzo trudno wybaczyc i wybaczenie ich wymaga ogromnej sily ducha i treningu w duchu przebaczenia, np. w chrzescijanstwie. Przebaczenie nie przychodzi wtedy  naturalnie i latwo. Np. szczegolnie okrutne zamordowanie dziecka. Nie wyobrazam sobie przebaczenia czegos takiego bez lat zmagan wewnetrznych, o ile w ogole. Zreszta w wielu cywilizacjach, a nawet kulturach chrzescijanskich, pirewsza reakcja, a nawet obowiazkiem jest zemsta, nie przebaczenie. Ma Pan np. sycylijska czy korsykanska vendette, by daleko nie szukac i cofac sie w czasy przedchrzescijanskie.
Ten punkt nie odpowiada prawdzie.

[Stanisław Remuszko]

Częściowo zgadzam się z Panem ad 3. Nie wszyscy akceptują. Chrześcijaństwo każe wybaczać, lecz chrześcijanie często są przeciw (własnej religii). Tutaj teoria rozmija się z praktyką. Co do innych kultur (i religii) w tym względzie, to się nie znam.
VOSM

[wiesiol]

3. Jakby to mialo funkcjonowac w praktyce? Sa wystepki, ktore bardzo trudno wybaczyc i wybaczenie ich wymaga ogromnej sily ducha i treningu w duchu przebaczenia, np. w chrzescijanstwie. Przebaczenie nie przychodzi wtedy  naturalnie i latwo. Np. szczegolnie okrutne zamordowanie dziecka. Nie wyobrazam sobie przebaczenia czegos takiego bez lat zmagan wewnetrznych, o ile w ogole. Zreszta w wielu cywilizacjach, a nawet kulturach chrzescijanskich, pirewsza reakcja, a nawet obowiazkiem jest zemsta, nie przebaczenie. Ma Pan np. sycylijska czy korsykanska vendette, by daleko nie szukac i cofac sie w czasy przedchrzescijanskie.
Ten punkt nie odpowiada prawdzie.

Nareszcie dyskusja wychodzi na bardziej poważne tory.Motyw zemsty jest naturalną reakcją współczesnego człowieka na doznane krzywdy.To "choroba",którą przenosimy na przyszłe pokolenia, ma podłoże endemiczne a może nawet genetyczne.Walka o pokarm, o przetrwanie, ewoluowały wraz z ludzkością.Kto nie przestrzegał "prawa zemsty" ten ginął.Zastanawiające jest,że większość koryfeuszy dominujących religi na świecie prowadziła swoich wiernych do miłości,przebaczenia,wejścia w wyższy stan świadomości.Dopiero póżniej ich nauki zostały wypaczane i wykorzystywane w walce o inne korzyści czy też przede wszystkim o władzę.Ten "zwierzęcy patriotyzm"(wracając do prawa zemsty,już wcześniej cytowny przeze mnie i linkowny Bakunin)jest moim zdaniem w obecnym stadium rozwoju ludzkości koniecznością i jedyną drogą ku przetrwaniu. Gotowe recepty na osiągnięcie wyższego stadium rozwoju(piramidka Liva w tym temacie chociażby)są zapisane w dominujących religiach współczesnego świata.Dlaczego to się nie sprawdza w realu?Przyczyn jest wiele.chociażby niedostatecznie rozwinięta technologia,hierarchiczny model społeczeństwa itd. I teraz,dlaczego to wszystko piszę,no cóż (jak napisał Męber,każdy ma swój) chcę przedstawić swój paradygmat  Jak wszyscy wiemy,gotowych recept na szczęście nie ma.Każdy z nas szuka tego szczęścia w życiu w miarę swoich możliwości,błądząc,szukając,doskonaląc się itd.Instynkty w każdym z nas przybierają na sile,kiedy czujemy zagrożenie,to nasza naturalna cecha.Ta "nisza ewolucyjna" jeszcze nas przerasta-takie jest moje zdanie.Może kiedyś wyewoluowujemy w nadistoty 

[NEXUS6]

Nie jestem pewien buddyzmu w tym wzgledzie, ale chyba raczej jedynie chrzescijanstwo wprowadzilo kategorie milosci blizniego (wszystkich ludzi, nawet wrogow), wiec i przebaczenia win. Prawie nikt tego chrzescijanskiego wynalazku teraz nie docenia i zapomina o nim, a bylo to wielkie novum. Z pewnoscia istniala kategoria przebaczenia, ale tylko wobec swoich. Nie wiem jak male, "dzikie" spolecznosci do tego podchodzily w roznych miejscach Ziemi i czasie. Bylo to raczej b. rzadkie. Zwykle byla wina, byla sroga kara, przebaczenie chyba nawet nie przychodzilo na mysl jako kategoria moralna.  To znaczy z pewnoscia byly i sa rzeczy latwoprzebaczalne, drobnego plazu w kazdej cywilizacji.
Jest tez cos takiego jak "honour killing" (spory problem w UK wsrod mniejszosci z innych cywilizacji, z przyczyn knebla politpoprawnosci niedosyc naglosniony), gdzie zabija sie czlonkow wlasnych rodzin, jesli ci splamili honor rodziny. W ich kregu cywilizacyjnym czynnosc akceptowana. Glownie dotyka to kobiet i dziewczyn, katami sa bracia lub ojcowie, czasem kuzyni, ale tez znaczna czesc rodziny w tym uczestniczy. No i gdzie tu to prawo do pomylki i przebaczenie, wspolne wszystkim cywilizacjom  ?
Myslisz, Wiesiol ze zemsta ma charakter spuscizny ewolucyjnej? Calkiem mozliwe. Ale poped seksualny tez, a jednak nie powinnismy z niego, dla dobra gatunku rezygnowac. Moze i z zemsta jest podobnie? A moze wybaczac, ale i tak karac, lacznie z kara smierci, za niektore winy?

[wiesiol]

@Nexus6 Zauważ,że napisałem dominujących religiach.Budda,Konfucjusz(no może nie religia),przedtem prorocy żydowscy (judaizm),Jezus,Mahomet wszystkich łączył głęboki humanizm.Czy któryś z nich nawoływał wprost do zabijania swych bliżnich w imię słusznych celów?Cóż znaczy "oko za oko"w porównaniu z eksterminacją żydów?Mord jest mordem.Masz rację,jeśli chodzi o chrześcijaństwo,jest w tej religi te "novum",o którym piszesz,tylko jak zostało ono przeinaczone przez nastepne pokolenia. Te przypadki,które opisałeś to wypaczenia.Religie ewoluowaly tak jak my.Wielożeństwo w islamie(nadmierna śmiertelnośc w wśród mężczyzn) lub np.ogólne zasady ascetyzmu dla kobiet wynikające z dominującej roli właśnie mężczyzn(prawo silniejszego)cechują większość religii itd.Jeśli chodzi o popęd seksualny,no wiesz  ja tam jeszcze nie rezygnuję  ale kto wie może już nie długo...hm....heroina podobno daje więcej przyjemności...tak przynajmniej twierdzą ,ci co ją biorą nałogowo a to dość prymitywny środek chemiczny.W przyszłości zapewne środki do osiągnięcia sztucznej rozkoszy udoskonalą się...rozmnażanie sztuczne to pestka...ale zaraz przecie już tyle SF na ten temat było.

[Stanisław Remuszko]

Uwaga, zmieniłem brzmienie punktu Ad 3 we wpisie http://forum.lem.pl/index.php?topic=957.msg47676#msg47676
Obecne brzmienie:
Ad 3 (moje). Uważam, że ogromna większość ludzi akceptuje - przynajmniej deklaratywnie - prawo człowieka do ogromnej większości błędów/grzechów/przewin oraz prawo tego samego człowieka do skruchy i do zmazania winy oraz do spodziewania się, że czyn zostanie mu wtedy wybaczony (nie: zapomniany).
W tym kontekście, odnosząc się do przykładu Nexusa6, przypuszczam, że okrutne mordowanie dzieci nie należy do 99,9999% naszych powszednich błędów/grzechów/przewin, środowiska zaś praktykujące zemstę typu camorra są podobnie mizernym ułamkiem ludzkości.
VOSM