Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 180758 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #300 dnia: Października 22, 2012, 10:43:49 pm »
Po co? Na razie masz prawo, póki jako bezosobowy moderator Ci nie ograniczę, korzystaj*. Otóż pierwotna Twoja wypowiedź brzmiała, że "Nakaz zapinania posów jest ograniczeniem wolności jednostki, lecz Państwo od swego Zarania właśnie do takich ograniczeń służy... i do niczego innego, jak się zastanowić."

Obecnie powiadasz "Ja jednak obstaję przy swoim: bezosobowe Państwo, jako aparat przymusu, służy wyłącznie do ograniczania naszej wolności. Oczywiście dla naszego dobra". Tych dwóch wypowiedzi nie da się ze sobą pogodzić. Sądzę, że druga jest prawdziwa, a pierwsza jest sofizmatem.

* ;)
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #301 dnia: Października 22, 2012, 10:47:20 pm »
Da się, tylko cza umieć mysleć na wyższym niż przyziemny poziomie, Panie de (nomine) Globalny!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #302 dnia: Października 22, 2012, 10:55:06 pm »
Powiadasz więc, że 2+2=7 - na innym, wyższym poziomie? Może miast stać wisisz do góry nogami ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #303 dnia: Października 22, 2012, 10:57:39 pm »
Member:
Cyberiada, "Konsultacja Trurla", krotki utwor wierszowany o biurokracji i rozroscie tejze.
 Nie widze zadnej obiektywnej wlasciwosci swiata, ktora niczym grawitacja, miala by uniemozliwiac ludziom decydowania o samych sobie w obszarach, ktore dotycza tylko ich. Gdyby cos takiego istnialo, nie bylo by sensu np. zmieniac ustroju w Polsce, bo po co? Ani zadnej nieludzkiej tyranii. Systemy polityczne i spoleczne bywaja bardzo rozne i choc ludzie wladzy staraja sie kontrolowac poddanych, nie widze powodu by sie na to godzic, ulatwiac im to, albo ich usprawiedliwiac.
 
Maziek:
To jest bardzo czesty, bardzo nie na temat i bardzo chybiony zarzut wobec libertarian, ze przypisuje im sie ciagoty do anarchii i odsyla do jakis Liberii, albo w czasy prehistoryczne. To jest takie wytresowane patrzenie: Krytykujesz PO, to na pewno jestes pro PiS, krytykujesz panstwo opiekuncze, to na pewno jestes anarchista. Ja tez mialbym dla Ciebie rade, skoro uwielbiasz panstwo opiekuncze... Kuba (dobry klimat!), Korea Pn (ladne ubranka)  :) .
 Nie chcesz placic renty? To jezdzij ostroznie (wolnosc i odpowiedzialnosc), albo wykup ubezpieczenie. Moze Ty nie chcesz placic wiekszej skladki, ale ja nie chce sie w miescie zapinac pasem. Czy  ja mam jakis obowiazek dbac o Twoje oszczednosci na skladce OC?

O faszyzmie: Urzednicy tez maja swoja hierarchie, z premierem i prezydentem na szczycie. Myslisz, ze Duce sam, osobiscie wszystkiego pilnowal i kazda, najdrobniejsza decyzje sam podejmowal?
I co bylo bajka w tym, co pisalem?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #304 dnia: Października 22, 2012, 11:14:57 pm »
Ja tez mialbym dla Ciebie rade, skoro uwielbiasz panstwo opiekuncze... Kuba (dobry klimat!), Korea Pn (ladne ubranka)  :) .
Bzdura. To są państwa obiektywnie mniej opiekuńcze od Polski. Przynajmniej na ile ja rozumiem opiekunczość.
Cytuj
Nie chcesz placic renty? To jezdzij ostroznie (wolnosc i odpowiedzialnosc), albo wykup ubezpieczenie.
Chyba nie przeczytałeś, co napisałem.

I generalnie - ja w stosunku do Ciebie nie używam "naklejek" typu anarchista czy liber-cośtam. Rozumiem, że rozmawiamy o sprawach a nie usiłujemy sobie czegoś przylepić czy wykłuć oko patykiem ;) ? Jeśli nie, to ja nie jestem zainteresowany.

Zdaje mi się, że jesteś skłonny zrezygnować z większości instytucji cywilizacyjnych (chcesz to się ucz, nie to nie, ZUS be, ubezpieczenia - tak, ale tylko dobrowolne) - tak jest w Liberii. Tak nie jest w żadnej cywilizacji jakakolwiek była lub będzie. Przynajmniej jeśli chodzi o to, co ja nazywam cywilizacją. Wszystkie one polegają na tym, że jest pewna część wspólna.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #305 dnia: Października 22, 2012, 11:37:09 pm »
Ciągle nie rozumiem Maźku, dlaczego chcesz mi pasy zapinać. Pół życia jeździłem bez (tzn. zakładałem, gdy uznałem, że droga będzie długa i ruchliwa), teraz muszę. Znaczy debil byłem?
 Jest tak samo, tylko niewygodnie czasem (jak mam w kieszeni komórkę i dzwoni, ciężko sięgać).
Nadmienię, że nie zabraniałem jak ktoś (pasażer) chciał.
Czyli dzięki ustawie/rozporządzeniu  przestałem być debilem?
To może faktycznie lecznicze takie państwo opiekuńcze.  ;)
A poważnie, coś Was to kosztuje?

« Ostatnia zmiana: Października 22, 2012, 11:47:54 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #306 dnia: Października 22, 2012, 11:49:29 pm »
Czy teraz, gdyby nie było przepisu - nie zapinałbyś pasów? Ja też pół życia jeździłem bez. Niektórzy do dziś wożą małe dzieci siedzące na tylnej kanapie między oparciami przednich foteli. To jest dokładnie ten sam problem. Nie napisałem, że kto nie zapina pasów ten debil, tylko, że to moim zdaniem debilizm - to znaczy skrajna głupota, nie skorzystać z zabezpieczenia, mającego tak znakomity wpływ na przeżywalność wypadków. Mądrzy ludzie także popełniają skrajne głupoty. Tobie chcę zapinać, bo Cie lubię.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #307 dnia: Października 22, 2012, 11:54:30 pm »
Cytuj
Czy teraz, gdyby nie było przepisu - nie zapinałbyś pasów?
Jak kiedyś.
Czasem tak, czasem nie. Dzieciom bym zapinał, bo nieletnie, więc nieodpowiedzialne.
 Np. do sklepu 3 minuty drogą osiedlową - nie. :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #308 dnia: Października 22, 2012, 11:57:52 pm »
Maziek, Ty zaczales z Liberia  :P. Wiesz ze Tobie bym oka nie wykolil... choc po tej Liberii to juz sam nie wiem... ;) , wiec chill out.
Chciales mnie tam wyslac, bo nie lubie jak mi ktos kaze sie zapinac pasem. Pod szyja tez nie lubie sie zapinac i nikomu nic do tego. Dlaczego nie chciales mnie wyslac np. na wyspe Man? Tam tez nie trzeba sie pasem zapinac, ani nawet stosowac do ograniczen predkosci, bo ich tam nie ma. Szkoly prywatne i nieobowiazkowe, podatek 10%... Czy to znaczy, ze tam nie ma cywilizacji? Rzeczy ktore wymieniles jako atrybuty cywilizacji, sa z nami 100 lat, czy to znaczy ze wczesniej nie bylo cywilizacji nigdzie na swiecie?
 Ja przeczytalem co napisales, a Ty? Jaki ja mam obowiazek wobec Ciebie, by dbac o znizki na Twoim ubezpieczeniu?
Poza tym, chcialbym zobaczyc statystyki, dotyczace ilosci kolizji drogowych przed i po wprowadzeniu obowiazku pasowego, bo nie wiemy jaka jest korelacja. Pamietam, jeszcze kiedys trzeba sie bylo zapinac tylko poza obszarem zabudowanym, czy od czasu zmiany tego przepisu cos sie zmienilo w statystykach wypadkow?
Patrz, Liv jaki ten nasz Maziek troskliwy! On z milosci chce nas pasami zapinac, nawet wbrew naszej woli :)) To moze jeszcze o czapki na zime zadbasz, Maziu?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #309 dnia: Października 23, 2012, 12:04:30 am »
Przepraszam, że ja tak miedzy wódkę a zakąskę...ale tak sobie myślę czy zapinanie pasów nie ma także związku z poduszkami montowanymi w kierownicy? Tzn. czy przy nie zapiętym pasie może narobić więcej szkód niż pożytku? Czy to po prostu nie ma związku...ale 20 lat temu poduch nie było. Teraz - przynajmniej dla kierowcy - są raczej seryjnie montowane i zwykle nie można ich odłączyć (jeno te pasażerskie). A wybucha toto z naprawdę wielką siłą. I chyba działa z napinaczami pasów.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #310 dnia: Października 23, 2012, 12:08:18 am »
Ma, jak najbardziej. Jak przywalisz w wybuchajaca poduche, bedac bez pasow to doznasz podwojnego przeciazenia. Bardzo nie cacy dla galarety.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #311 dnia: Października 23, 2012, 12:21:12 am »
Do statystyk się odniosę ale nie dziś. I nie jutro. Takie życie. I ja Cię nie wysyłałem. Ja wręcz napisałem, że Cię nie namawiam. Po prostu tam jest tak, jak mi wynika z Twoich wypowiedzi, że chciałbyś, żeby było. Nie wiem nic o wyspie Man. Ale wiem jedno - jeśli tam jest cywilizacja, to znaczy, że są kodyfikacje. Być może są one tego rodzaju, których usiłujesz nie przyjąć do wiadomości w dyskusji o starej Anglii i wolności chłopa tamże (czyli nieformalne).

Liv, jeśli zapiąłbyś dziecku, ponieważ jest nieodpowiedzialne to powiedz mi, dlaczego nie zapinasz sobie ;) ? Ja rozumiem odpowiedź "bo tak chcę", ale nie uważam, żeby była równoważna temu, "że tak jest dobrze". Problem zapinania pasów w ogóle nie jest równoważny wyjątkom od zapinania pasów (ciężarne, osoby z bolącym kręgosłupem czy 3 minuty do sklepu). Nawiasem mówiąc chyba gdzieś czytałem, że niezapinanie pasów przez ciężarne jest sprzeczne ze statystką. Poza tym osoba siedząca z tyłu, z niezapiętymi pasami, może zabić osobę przed nią (czyli wg Waszego podejścia, powinien być przynajmniej nakaz zapinania pasów z tyłu, bo ich niezapięcie szkodzi bezpośrednio osobom drugim czy trzecim). Bezpośrednio, bo oczywiście śmierć luzaka też przeważnie komuś szkodzi.

Boziu, o czym my... może jeszcze przedyskutujemy obowiązek szczepień? To jest dopiero przymus, i to na nieletnich.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #312 dnia: Października 23, 2012, 12:27:33 am »
Ma, jak najbardziej. Jak przywalisz w wybuchajaca poduche, bedac bez pasow to doznasz podwojnego przeciazenia. Bardzo nie cacy dla galarety.
Jesteś pewien? Masz na to jakieś dane? Żyje w przekonaniu, że primo lepiej, żeby galareta spadła na mniętkie niż na twarde, secundo, że poduszka jest tak sprytnie skonstruowana, że kiedy ciśnienie w niej przekroczy pewien pułap, to gazy zaczynają uchodzić - co się dzieje, kiedy sobą zaczyna naciskać na nią. Nie ma zasadniczo odbicia słowem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #313 dnia: Października 23, 2012, 01:06:55 am »
Ma, jak najbardziej. Jak przywalisz w wybuchajaca poduche, bedac bez pasow to doznasz podwojnego przeciazenia. Bardzo nie cacy dla galarety.
Jesteś pewien? Masz na to jakieś dane? Żyje w przekonaniu, że primo lepiej, żeby galareta spadła na mniętkie niż na twarde, secundo, że poduszka jest tak sprytnie skonstruowana, że kiedy ciśnienie w niej przekroczy pewien pułap, to gazy zaczynają uchodzić - co się dzieje, kiedy sobą zaczyna naciskać na nią. Nie ma zasadniczo odbicia słowem.
Miałam na myśli sam moment wybuchu - jeśli jesteś przypięty pasem, to pas Cię przytrzymuje, bo się napina, w tym czasie wybucha poduszka i kiedy pas się luzuje to uderzasz w już napełnioną poduszkę, która rzeczywiście mięknie, bo ciśnienie w niej spada. Natomiast jeśli nie masz zapiętych pasów, to lecisz wprost na spotkanie gwałtownie wybuchającej i max napełnionej poduchy. Chyba jednak nie o to chodzi. Wszystko to są ułamki sekundy. Chociaż i tak wygląda to lepiej niż spotkanie z przednią szybą...hm. Tylko - skoro jest ta poduszka i wiadomo, że lepiej działa z pasem...to? Wydłubać poduchę?;) I ABS - montowane seryjnie - bo wymuszają sposób hamowania?;)
Muszę powiedzieć, że długo upierałam się przy wolności pasiastego wyboru. Ale odpuściłam. Nawet nie dlatego, że zostałam przekonana do słuszności używania, ale sobie myślę, że to poniekąd temat zastępczy. Odwracający uwagę od poważniejszych ingerencji i zawłaszczeń;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #314 dnia: Października 23, 2012, 03:08:56 am »
Ola, to jest troche temat zastepczy, ale bardzo symptomatyczny. Od rzemyczka, do koniczka...

Poduszki, dawniej, zwlaszcza w Ameryce, gdzie byly wieksze dzialaly tak wlasnie, ze przy braku pasow nawalaly w lecaca glowe i sily sie dodawaly. Dla mozgu jest lepiej dostac w glowe na twardo (poza wgnieceniem czaszki w mozg), niz doznac przyspieszenia w jedna, a potem gwaltownie w druga strone. Powstaje sprezenie i rozprezenie plynu (krwi) w naczyniach w mozgu, co  powoduje kawitacje (powstawanie babelkow gazu przy gwaltownym spadku cisnienia), co b. powaznie uszkadza mozg, poza tym powstaja wieksze wylewy i obicia mozgu o czaszke. Wspolczesne poduszki maja ujscia gazu, tak ze po wybuchu zaraz siadaja, ale i tak przy niezapietym pasie moze sie stac, jak Ola pisze. Poza tym poduszki tez powoduja obrazenia: przy braku pasow zwiekszaja obrazenia kregoslupa o 70%, ale nawet z pasami powodowac moga wiecej szkody niz pozytku. Z pasami , powoduja zwiekszenie mniejszych obrazen twarzy, rak i prawej strony obreczy barkowej, ale za to zmniejszaja wystepowanie duzych i fatalnych obrazen. Kto by sie spodziewal? Ciekawie czy podobnie jest z pasami, osobiscie watpie, ale nie mam statystyk. Mam za to te:
Almost 60% of those killed in 2001 in vehicle crashes in USA didn't wear seatbelts [69]. Only 1% of the restrained passengers were ejected from car seats during a car crash. Of those ejected 73% were killed. In another study from North Carolina, the mortality rate was significantly higher in unbelted patients (7%) compared with belted patients (3.2%). Injury severity was higher in those unbelted patients.
Czyli pas zwieksza szanse przezycia 2-krotnie. Czy to duzo, czy malo?

Maziek, wyspa Man to taki azyl dla bogatych, kolo UK. Po czesci jest czescia UK, ale w zasadzie zupelnie odrebna, panuje tam krolowa, ale maja swoj parlament i prawo. Ogolnie- cywilizacja na poziomie wyzszym niz srednia europejska  :) I patrz Pan, nie maja nawet ograniczen predkosci na drogach, a jakos jeszcze nie wymarli. Jeremy Clarkson, z Top Gear tam mieszka.
Cytuj
  Poza tym osoba siedząca z tyłu, z niezapiętymi pasami, może zabić osobę przed nią (czyli wg Waszego podejścia, powinien być przynajmniej nakaz zapinania pasów z tyłu, bo ich niezapięcie szkodzi bezpośrednio osobom drugim czy trzecim)
Tutaj bym sie ewentualnie zgodzil, i ewentualnie na obowiazek ubezpieczenia od OC, jesli by z delikwenta nie dalo sie sciagnac ostatniej koszuli na odszkodowania poszkodowanemu. A Ty, osobiscie kazesz swoim tylnym pasazerom, bezwzglednie zapinac pasy? Szczerze!
Co do Liberii, tos Maziek i tak pojechal... Jak mogles tak absurdalnie zinterpretowac moje postulaty co do roli panstwa? Co z tego, ze tam nie ma ZUS-u - bankruta i obowiazkowej, panstwowej szkoly, skoro w ogole nie ma panstwa? Ja postuluje rzecz banalnie prosta: Panstwo, ktore bardzo pilnuje zeby ktos mi nie zrobil krzywdy, ewentualnie takiego kogos b. surowo karal i jednoczesnie w ogole nie zajmowalo sie tym, ze ja sam sobie robie jakas krzywde. No i badz konsekwentny, odnies sie do rzeczy, o ktorych pisalem wczesniej: Skoro mozna mi kazac zapinac pasy dla mojego dobra, to dlaczego nie zabronic jezdzic na nartach, palic lulki, albo plywac w morzu?