Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1039207 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1125 dnia: Październik 25, 2010, 10:44:46 pm »
Eee, nie. Te sytuacje nie są symetryczne. O czym pisał b. młody Kołakowski polemizując ze słynnym księdziem Kłósakiem. Linkowałem ten jego tekst zresztą.

ps. natomiast niewiara w Boga jest sytuacją owszem analogiczną, ale do niewiary w krasnoludki...
« Ostatnia zmiana: Październik 25, 2010, 10:53:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2836
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1126 dnia: Październik 25, 2010, 10:58:33 pm »
Kolakowski sprzed nawrocenia sie?
Czyli niewiara w Boga (swiat niematerialny) = niewiara w krasne ludki?
Wiara w Boga = wiara w krasnoludki?
Wiara w ET = ..... ?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1127 dnia: Październik 25, 2010, 11:04:28 pm »
Nawrócenia, nie nawrócenia, Za młodu gadał jakoś z większym sensem ::).

A co do E.T. to naukowcy nie tyle wierzą w ich istnienie, ile usiłują ustalić czy E.T. istnieją. (Co innego UFO-entuzjaści, ale ci już podpadają de facto pod religię.)
« Ostatnia zmiana: Październik 25, 2010, 11:06:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2836
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1128 dnia: Październik 25, 2010, 11:12:12 pm »
Czyli rownie zasadnie mogliby usilowac ustalic, czy istnieje swiat niematerialny?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1129 dnia: Październik 25, 2010, 11:14:47 pm »
Zaraz. Co to jest "niematerialny"? W oparciu o jaki desygnat budujesz to pojęcie? Co to jest "niemateria"?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2836
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1130 dnia: Październik 25, 2010, 11:25:17 pm »
Byty istniejace, bez potrzeby zaczepienia w swiecie materialnym; Bog, aniolki, demony, dusze, istoty swiadome bez cial, etc., zebys znowu nie zjechal na chrzescijanstwo, a szczegolnie katolicyzm  :). Albo zreszta jak chcesz to niech bedzie tylko BOG.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1131 dnia: Październik 25, 2010, 11:29:08 pm »
Na jakiej podstawie zakładasz, że takie byty istnieją?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2836
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1132 dnia: Październik 25, 2010, 11:39:18 pm »
Ja jestem agnostyk; nie zakladam nic. Ja sie pytam: Czy naukowcy rownie zasadnie mogliby usilowac ustalic, czy istnieje swiat niematerialny/bog, tak jak usiluja ustalic istnienie ET?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1133 dnia: Październik 26, 2010, 12:01:54 am »
Zaraz, dlaczego chcesz by naukowcy zajmowali się takimi pojęciami. Czy zaprzęgniesz ich też do szukania słynnych niewidzialnych różowych jednorożców, kwadratowych kół itd?

I dlaczego zajmujemy się tu pojęciami, których jakiegokolwiek zwiazku z rzeczywistością nie jesteś w stanie wskazać.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2836
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1134 dnia: Październik 26, 2010, 12:26:40 am »
Nie chce ich zaprzegac. Pytam. Ciebie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14743
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1135 dnia: Październik 26, 2010, 12:32:25 am »
Poczekaj, poczakaj :). Najpierw odpowiedz skąd wziąłeś pojęcia, których desygnatu nadal nie wskazałeś. Z czego się one wzięły. Potem możemy się nimi zajmować.

ps. przykład z E.T. to stąd? ;)
http://www.ostrzechowski.salon24.pl/52866,z-bogiem-jest-jak-z-kosmitami
« Ostatnia zmiana: Październik 26, 2010, 12:35:49 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6547
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1136 dnia: Październik 26, 2010, 12:55:38 am »
Cytuj
Przy swiecie niematerialnym, czy ET sa jakies poszlaki, dalekie od dowodow co prawda.

Q mnie troche uprzedzil z tym saloonem;) ale mysle sobie ze roznica tkwi jednak w mozliwosci badania swiata materialnego i fizycznego w kierunku poszukiwania...jak mowisz ET;) a niemozliwosci badania swiata niematerialnego przy uzyciu wiarygodnych narzedzi.Otoz o ile nasluchiwanie a la SETI, Phoenix (abstrahujac od skutecznosci) odbywa sie przy pomocy np radioteleskopow  to czym naukowcy mieliby badac ow niematerialny swiat?Przy pomocy medium na seansie spirytystycznym?Stad uwazam za chybione to porownanie. Ale moge sie mylic;)
Natomiast ze agnostyk nie zaklada nic...do konca to tak nie jest.Wg mnie dobrze na pytanie "Kto to jest agnostyk?" odpowiedzial B. Russell.Chyba nawet mozna znalezc w sieci.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2836
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1137 dnia: Październik 26, 2010, 02:03:21 am »
Hehe. Nie, tego tekstu z salonu w ogole nie znalem.
 Q, skad wzialem? Mniej wiecej z tych samych niezbadanych, tajemniczych rejonow z ktorych wykluly sie Extra-Terrestrials. Plodna ludzka wyobraznia, bogata literatura, podania, ludowe klechdy i legendy snute na zlotach SF, filmy, takze dokumentalne... I te momenty zadumania i zapatrzenia w gwiezdziste niebo nad nami, w ta mozaike gwiezdnych eksplozji nuklearnych, ktorym zawsze towarzyszy ta kolaczaca sie mysl: Tam na pewno jest KTOS jeszcze prucz nas... ;D
 Roznica w mozliwosciach badania nie jest argumentem dobrym. Po pierwsze to ze nie ma narzedzi na badanie tego czy innego zjawiska nie przesadza o mozliwosciach jego istnienia. Kiedys nie bylo narzedzi do badania atomow, ale od czegos trzeba bylo zaczac. Moze powinni (naukowi naukowcy) zaczac badac magnetycznie, sensorycznie, podczerwono, radiowo etc. miejsca nawiedzone na ten przyklad. A moze musza kombinowac z czyms calkiem nowym?
Po drugie CETI sobie wymyslilo, ze ET beda nadawaly sygnaly radiowe, a oni je podsluchaja. Na jakiej podstawie? Ekstrapolacja ludzkich zachowan i cywilizacji, bogata tworczosc SF... i jak wyzej. Zadnych danych spoza zbioru samej ludzkosci. Po prostu przyjeli cala sensownosc programu "na wiare" i ciagna to bez skutku nastepne dekady. A jednak jedna z tych wiar zasluguje na badania "naukowe" a druga na wyniosla wzgarde jako nienaukowa wlasnie. A dane w obu przypadkach zerowe, choc moze w kwestiach bytow ezoterycznych cos ktos znalazl. Nie wiem bo sie nie interesowalem zbytnio.
Czyli narzedzia moze i by sie znalazly (nie gorsze niz do CETI) tylko wiara w sensownosc mala. Q, jak tusze, w pelni popiera CETI i WIERZY (O, Boze!) w istnienie ET, albo przynajmniej nie zaklada z gory, ze ich nie ma, ale na te drugie badania prycha z pogarda :)
A dowodow brak tak samo. Dlaczego?
 Przypomne Lema, co pisal w Bombie. Ironicznie wyrazal sie o "badaczach" ET, ktorzy tak sie rozpedzili, ze juz zdazyli posegregowac ufoki na czlekopodobne, nieczlekoksztaltne, z taka, owaka cywilizacja... Po czym nadmienil, ze nie przypomina sobie podzialu centaurow na pochodzacych od konia takiego, czy innego, mula, a zwlaszcza o oslej proweniencji.
« Ostatnia zmiana: Październik 26, 2010, 02:06:44 am wysłana przez NEXUS6 »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6547
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1138 dnia: Październik 26, 2010, 12:07:54 pm »
Jasne ze warunek narzedzia badawczego nie jest jedynym i niepodwazalnym.
Nex, Lem tez pisal w Summie...:
Ukazaliśmy daremność pantokreatycznego przedsięwzięcia, którego celem było spełnienie marzeń o wieczności Tamtego Świata. Daremność owa dotyczy jednak, o czym warto pamiętać, nie strony technicznej planu, wynika ona stąd, że obecność „transcendencji”, niepodległa empirycznemu sprawdzeniu doczesnemu, ma akurat taki sam wpływ na losy mieszkańców owego świata, jak jej pozaświatowa nieobecność. Czyli — wszystko jedno, czy „tamten brzeg” istnieje, czy nie, skoro tutaj nie można się o tym przekonać. A jeśli można, transcendencja przestaje być sobą, tj. groźną zarazem i wspaniałą obietnicą, zamieniając się w takie przedłużenie bytu, które unicestwia wszelką wiarę.
Natomiast szukanie zycia poza Ziemia (osobny temat - zasdnosc, sens takich nasluchiwan i narzekanie na CETI) - w razie odnalezienie takiegoz - niczego nie konczy, nie unicestwia a wrecz przeciwnie...Poza tym kosmitom ten racjonalny ateista raczej nie bedzie przypisywal wszechmocy, wszechwiedzy itp.Co bardzo komplikuje sprawe jesli chcemy "dowiedziec "sie czegos o bogu.Wierzacy w boga przyjmuje za pewnik - oprocz istnienia boga - dogmaty religijne ktore nie podlegaja weryfikacji - przyjmuje sie je i juz!
Ja mysle ze w tym watku ciagle nie zostalo zdefiniowane pojecie "wiary", ciagle krecimy sie wokol wiary w znaczeniu religijnym - mylac ja z przekonaniami, zalozeniami itp.
Jednym zdaniem: wg mnie bog to nie to samo co kosmita (chociaz rownie latwo mozna wysmiac i jednego i drugiego). Jest to inny poziom "wiary". Tam gdzie konczy sie wiara w sensie religijnym - czyli punkcie weryfikacji - zaczyna sie "wiara" naukowca ktory moze sprawdzic swoje tezy.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1139 dnia: Październik 26, 2010, 07:25:52 pm »
W ktoryms z wywiadow Dawkins powiedzial, ze wcale nie jest pewny nieistnienia Boga, ale okresla to na 99%. Czyli mozna powiedziec, ze ma b. silna wiare w nieistnienie Boga, bo przeciez nie wiedze, skoro 99%, a nie 100%. Skoro nie ma sprawdzalnej wiedzy o boskim nieistnieniu (ani istnieniu zreszta tez), to jakis element wiary pozostaje. Nie wiem czy o to chodzilo Eustachemu?
Ostatnio przyszla mi do glowy analogia z kosmitami. Z pewnoscia wielu ateistow, czy tych ktorzy sie za takowych uwazaja, ktorzy bezwzglednie odrzucaja istnienie Boga, czy "swiata niematerialnego" jednoczesnie uznaje za calkiem prawdopodobne istnienie pozaziemskich cywilizacji.we (w sensie organizacji informacji) w nas, to i jest ogromna szansa ze powstalo wczesniej i na duzo wyzszym poziomie, w oderwaniu od materii gdzie indziej (w Bogu, aniolach, czy czym tam kto chce).
Ja podejrzewam, że nie o to chodziło Smokowi. Mam wrażenie że chodziło o sprawę podobną jak w sporze miedzy kreacjonistami a ewolucjonistami - ponieważ ewolucjoniści zarzucali kreacjonistom, że ich "teoria" jest całkowicie niefalsyfikowalna, ponieważ opiera się na wierze, to ci drudzy zaczęli zarzucać tym pierwszym, że oni "wierzą" w ewolucję.

Co do założenia, że istnieją inne cywilizacje to mamy tu wnioskowanie na podstawie zasady kopernikańskiej, w skrócie mówiącej, że co u nas to i gdzie indziej (żadne miejsce nie jest szczególne we Wszechświecie). Nie ma tu opierania się o hipotetyczne, nadrealne byty.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).