Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 424513 razy)

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #660 dnia: Maja 01, 2016, 04:38:14 pm »
Ponawiam - czym jest to sumienie, że stanowi wewnętrzny absolut?
Wrzuciłam cytat hellerowy, to dorzucę jeszcze coś odnośnie sumienia, nawet jeśli wyjdę na nieco nawiedzoną, co "przylazła i samych księży cytuje"...
Fragment długawy, ale może warto przeczytać, z resztą sami ocenicie, czy warto... (Jest tam też odniesienie do esesmanów i ciekawa końcówka dyskusji dotycząca błędów sumienia) To rozmowa między Tischnerem i Żakowskim z, moim zdaniem, bardzo ciekawej książeczki pt. "Tischner czyta Katechizm", polecam wszystkim bez względu na wyznanie czy jego brak.
Cytuj
Józef Tischner: Zastanawiałeś się, Jacku, nad tym niezwykle delikatnym problemem, w jakiej mierze czy też w jaki sposób instytucja taka jak Kościół jest zdolna do zaakceptowania głosu ludzkiego sumienia?

Jacek Żakowski: Czyli w jakim stopniu skłonna jest dopuścić konkurencję w najbardziej żywotnej sprawie etycznej wrażliwości?

J.T.: Tak. Czytamy teraz rozdziały Katechizmu dotyczące życia etycznego człowieka. Podstawą tych rozdziałów w pewnym sensie jest właśnie sumienie. Wszakże przykazania są tylko przykazaniami, zakazy tylko zakazami i jeżeli nie stają się one sprawą ludzkiego sumienia, będą jako cymbał brzmiący i miedź brzękająca.

J.Ż.: Bo można znać wszystkie przykazania, na wyrywki pamiętać nauki Kościoła, a żyć swoim życiem wedle innych zasad.

J.T.: Tym bardziej, że w etyce nie chodzi tylko o to, by urzeczywistniać jakieś wartości w świecie. Nie idzie tylko o to, żeby zamiatać ulice i żeby te ulice były zamiecione. Chodzi przede wszystkim o to, żebym ja - jako zamiatacz ulic - miał swoją zasługę, bym był dobrym człowiekiem, dobrym zamiataczem ulic.
Istnieje zasadnicza różnicapomiędzy etyką a prawem. Prawo interesuje się zachowaniami, a etyka przekonaniami. Sumienie znajduje się po stronie przekonań. I tu powstaje nasz problem: w jakiej mierze instytucja taka, jaką jest Kościół, może zaakceptować sumienie i liczyć się z przekonaniami ludzi?
Niedawno widzieliśmy państwo, które z przekonaniami ludzi w ogóle się nie liczyło, a interesowało się tylko ludzkimi zachowaniami. Ale także nasz Kościół ma w swojej historii niezbyt wzniosłe decyzje podejmowane w czasie, kiedy przekonania łatwo lekceważył. Choćby sprawa Kopernika czy...

J.Ż.: ... Indeksu ksiąg zakazanych, prześladowania głosicieli przekonań uznanych za niesłuszne.

J.T.: Walka z przekonaniami była specjalnością niektórych ludzi Kościoła.

J.Ż.: A jak to jest w dzisiejszym Katechizmie?

J.T.: Od razu Ci powiem, że - z punktu widzenia fundamentów sprawy - nie ma jakościowej różnicy. Oczywiście, odpowiedź znajdzie się w rozdziale o sumieniu. (...)

J.Ż.: "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra, a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem..."

J.T.: Cokolwiek by się rzekło, uznanie przez instytucję takiego prawa jst czymś niezwykle pozytywnym.

J.Ż.: Choć jednak dość niebezpiecznym. Mnie dość bulwersuje teza o przyrodzonym sumieniu i o poczuciu wartości, z którym każdy człowiek się rodzi. Czy to znaczy, że hierarchia wartości  odczuwanych przez ludożercę jest taka sama jak hierarchia wartości na przykład św. Franciszka z Asyżu? Czy mają to samo sumienie i tę samą moralną wrażliwość? Czy to samo uważają za dobre i złe? Czy rzeczywiście budzą się w nich te same nakazy, Księżę Profesorze?

J.T.: Dajesz takie przykłady, że powinienem się zgodzić, iż ludzie nie mają jednego sumienia. A może jednak jest coś wspólnego między tymi ludźmi? Może... Tylko, wiesz, jeden z nich jest wymyślony przez Ciebie, a drugi - św. Franciszek - realny.

J.Ż.: Tylko dlatego, że nie podałem imienia tego ludożercy. Ale ludożercy istnieli na świecie - z tym się zgodzimy - i św. Franciszek także.

J.T.: Łatwo jest operować odniesieniem do postaci fikcyjnej.

J.Ż.: No dobrze, niech będą dwie historyczne postaci: św. Franciszek i Adolf Hitler. Czy to jest to samo sumienie?

J.T.: A widzisz! Kiedy w Norymberdze sądzono - wprawdzie nie Hitlera, ale hitlerowców - odwoływano się do prawa natury, czyli zakładano, że także w tych ludziach to sumienie było.

J.Ż.: Może jednak niesłusznie?

J.T.: Żeby lepiej wyjaśnić tę sprawę, trzeba powiedzieć, że zagadnienie sumienia pojawiło się najpierw w literaturze i w greckiej filozofii. Sokrates mówił, że słyszy w sobie głos, który mu raczej zakazuje, noż coś nakazuje. Nie był to głos mówiący: "Sokratesie, rób to, a teraz zrób tamto".Ten głos mówił: "nie rób",  "ty w taką grę nie wchodź". Nawiasem mówiąc: ten głos zakazywał mu włączać się do polityki. Bo to nie był gra na jego głowę. Był za mądry na to, by wchodzić w politykę.
Gdy wsłuchasz się lepiej w ten wewnętrzny głos, to stwierdzisz, że on odzywa się przede wszystkim wtedy, kiedy człowiek ma świadomość swojego upadania, kiedy zaczyna schodzić poniżej samego siebie.

J.Ż.: Czyli alarm.

J.T.: Ale nie drogowskaz mówiący, czy iść w prawo czy w lewo. Tylko ostrzegawczy sygnał, który szczerze ci powie, że zamiast ku górze, zaczynasz jechać w dolinę. Choćby kiedy chcesz skłamać, a głos mówi, że to nie jest godne.
Po Sokratesie ten głos był przez filozofów ciekawie interpretowany. Kant między innymi mówił: rób tak, by twoje postępowanie mogło być wzorem ogólnym. Ktokolwiek się znajdzie w tej samej sytuacji co ty, powinien tak samo postąpić.

J.Ż.: "Nie czyń drugiemu co tobie niemiło".

J.T.:Tak, to także jestjakaś interpretacja tej zasady. "Pytaj się zawsze: co by było, gdyby wszyscy tak jak ja robili. A jak by się okazało, że inni nie powinni tak robić, ty też tego nie rób".
W literaturze ważna jest postać Raskolnikowa ze Zbrodni i kary Dostojewskiego. Raskolnikow uważa, że cel uświęca środki - przynajmniej dopóty, dopóki nie popełnia zbrodni. Potem popełnia zbrodnię i staje wobec rzeczywistości zupełnie odmienionej. Dochodzi do niej po rozmowie z Sonią. Sonia ma jasną intuicję moralną, powaida: nie wykręcaj się, idź na plac miasta i ucałuj ziemię, ponieważ tę ziemię splamiłęś krwią. Wszystko to są filozoficzne interpretacje świadomości moralnej, zupełnie niezależne od tekstu biblijnego.

J.Ż.: Ale wszystkie rodzą się w umysłach bardzo mocno szkolonych.

J.T.: Szkolonych czy nieszkolonych... Słuchaj, potraktowałbyś szkolenie jako fałszowanie umysłu. Szkolenie polega na tym, żeby świat precyzyjniej widzieć, prawda? I precyzyjnie to, co widzisz, wyrazić.

J.Ż.:tak, tak. Ale małe dziecko nie ma wątpliwości moralnej, nie słyszy głosu sumienia, kiedy chwyta łopatkę i wali nią drugiego albo kiedy wyrywa temu drugiemu zabawkę. A Ty masz wątpliwość, czy wyrwać drugiemu coś, co Ci się podoba.

J.T.: Z kolei małe dzieci mają dobre wyczucie moralne, kiedy je krzywdzisz. Choćby wtedy kiedy pani w klasie pochwali kogoś niesprawiedliwie.
W filozofii sumienia szczególnie ostry jest głos Martina Heideggera, który powiada, że w dzisiejszym świecie sumienie woła milczeniem. Milczenie bywa różne. Jest między innymi milczenie pełne grozy. I to milczenie współczesnego sumienia jest właśnie pełne grozy. Ono zdaje się mówić: zechciej mieć sumienie.

J.Ż.: Może trzeba tu jeszcze przywołać epokę, w której Heidegger to mówi.

J.T.: Między dwiema wojnami. Pisał to w Sein und Zeit, a więc w dziele, które powstało po pierwszej wojnie światowej. Heidegger uważał, że człowiek wyrzekł się swego sumienia. Twierdził, że upadek poszedł o wiele głębiej niż za czasów Kanta albo Sokratesa. Widział wyrzeczenie się sumienia, czyli organu, który mówi, co dobre a co złe. A wyrzeczenie się sumienia graniczy z wyrzeczeniem się człowieczeństwa.

J.Ż.: Mam wrażenie, że w naszej europejskiej sferze coś się bardzo ważnego zmieniło od czasu, kiedy Heidegger pisał tamte słowa. Ty też masz takie wrażenie?

J.T.: Na lepsze czy na gorsze?

J.Ż.: Myślę, zę wracają czasy europejskiego sumienia.

J.T.: Z całą pewnością czasy sumienia to nasze czasy w epoce totalitarnej. To, co się wtedy pisało, co się wówczas mówiło - zwłaszcza polska poezja i polska literatura - było głosem sumienia przeciwko zniewoleniu.

J.Ż.: Ale także coraz powszechniejsza wrażliwość na prawa człowieka wybuchła na naszych oczach. Wrażliwość ekologiczna zrodziła się w naszych czasach.

J.T.: Oddaje to znakomicie powiedzenie Havla mówiącego o "sile bezsilnych".

J.Ż.: Idzie czas sumienia?

J.T.: W pewnym sensie idzie, ale z drugiej strony, myślę, że nurty bez sumienia też wokół nas istnieją. Jest w Polsce bardzo wiele wydarzeń, które świadczą o wyrzeczeniu się czy zafałszowaniu sumienia.

J.Ż.: Sam mówiłeś, że to jest problemodwieczny - nawet w samym Kościele, który przez wieki był wielkim łamaczem ludzkich sumień. Inkwizycja to jest przykład bardzo tani i prosty. Ale można przypomnieć metodykę nauczania religii w wieku dziewiętnastym ze słynną linijką, która pewnie więcej zrodziła ateistów niż wszytkie ateistyczne ideologie razem wzięte. Czy ten Katechizm nazwałbyś katechizmem sumienia?

J.T.:Jest rzeczą pewną, że ten Katechizm był pisany po Koperniku i po Galileuszu.

J.Ż.: I po Giordanie Brunie?

J.T.: Po wszytkich tych wstrząsających dla samego Kościoła wydarzeniach, kiedy instytucja - nieraz zadziwiająco brutalnie - szła przeciw przekonaniom, przeciw ludzkiemu sumieniu. Dzisiaj ta instytucja ma świadomość dwóch rzeczy. Po pierwsze, że sumienie musi być wychowane. I mamy w Katechizmie cały rozdział o sumieniu błędnym, bo przecież są wokół nas ludzie podobni do Raskolnikowa. Błąd sumienia bierze się z rozmaitych źródeł.

J.Ż.: I mimo wrodzonego sumienia może doprowadzić człowieka do uznania za dobre tego, co jest złe?

J.T.: Na tym rzecz polega. To jest właśnie odwieczny ludzki tragizm: "nie wiedzą, co czynią".

J.Ż.: Ale, Księżę Profesorze, czy rzeczywiście na tym polegał tragizm Adolfa Hitlera, że nie wiedział co czyni?

J.T.: Tego to ja już nie wiem, bo trudno się wedrzeć do jego sumienia. Lecz jest też tragizm, który poleg na tym, że wprawdzie zunaje się przykazanie "nie zabijaj bliźniego", ale uważa się, iż bliźnim jest tylko człowiek o skórze takiej jak moja, moich przekonaniach, dobrym kształcia nosa.

J.Ż.: Nie każde dziecko Boże?

J.T.: Może nawet każde, bo mówisz sobie, że przecież dziecko Boże nie może być komunistą, skoro komuniści w Pana Boga nie wierzą, albo że dzieci Pana Boga nie mogą mieć czarnej skóry, bo Pan Bóg nie jest Murzynem. Wtedy błąd nie jest już ulokowany w głosie Twojego sumienia, tylko w głosie rozumu, który nie potrafi odkryć prawdy o człowieku. Mówisz: "kocham bliźniego", ale błądzący rozum sam sobie tych bliźnich wybiera.

J.Ż.: Takie musiało być chyba sumienie krzyżowego rycerza, któemu honor nakazywał zgładzić jak najwięcej Saracenów.

J.T.: I takie jest sumienie współczesnych zwolenników rasizmu albo totalitarnych systemów, które pełnię praw przyznają tylko niektórym ludziom. Dlatego, po pierwsze, Kościół podkreśla, że trzeba sumienie kształcić.
Natomiast, po drugie, pokopernikański Kościół idzie bardzo daleko w akceptacji głosu ludzkiego sumienia. Naprawdę bardzo daleko. Kościół dziś zdaje sobie sprawę, że poprzez ludzkie sumienia przemawia wielka siła, dzięki której także i on żyje. Kościół nie może być instytucją rujnującą sumienia. Bez sumienia on sam istnieć przecież nie może.

J.Ż.: Czy Kościół mówi dziś człowiekowi: jeżeli napotkasz konflikt między wartościami, które ci wskazuje, a tym, co sam czujesz, czyli własnym sumieniem - kieruj się sumieniem? Rób tak, żebyś miał przede wszystkim dobre samopoczucie?

J.T.: Kościół mówi tak: po rozważeniu wszelkich "za" i "przeciw" spróbuj uformować w sobie sumienie pewne i idź wedle tego sumienia.

ks. Józef Tischner, Jacek Żakowski "Tischner czyta Katechizm" str. 159-167
.
« Ostatnia zmiana: Maja 01, 2016, 04:49:57 pm wysłana przez qertuo »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #661 dnia: Maja 01, 2016, 07:58:33 pm »
Cytuj
1. Zasadzie, że nie wolno inicjowac przemocy wobec innych
2. Uznania starej mądrości ludowej: Nie rób drugiemu, co Tobie nie miłe.

Toż to poprawność polityczna w czystej formie. A moralność przy tym to każdy może mieć swoją i nic nikomu do tego. Zaś odnośnie pytania esesmana, czy chciałby zagazować swą rodzinę - on by się oburzył, że ludzi się nie gazuje.
Nie ma to nic wspólnego z P. P. zwlaszcza w formie obecnie spotykanej.
To żeby się oburzyl na gazowanie ludzi, to zapewne prawda, ale to była by właśnie ta jego nakładka filozoficzna, czy jaka tam, bez pokrycia w rzeczywistości, bo wiemy że Żydzi do gatunku Homo należą.
Ta rozmowa z księdzem sporo wyjaśnia w podejściu kościoła do grzechu i człowieka, i względności moralności. Kościół rozgranicza potępienie grzechu, od potępienia człowieka. Rozgranicza też premedytacje od bladzenia,  chęci od czynów i bardzo słusznie ksiądz zauważył, że prawo kieruje się oceną czynów, a dużo mniej pobudek. Stanowią one co prawda okoliczności czasem łagodzące, ale nie są rdzeniem, pryzmatem oceny ludzkich czynów, odwrotnie niż w podejściu kościoła. Co prawda ja widzę narastajaca tendencje w prawie do kościelnego podejścia do oceniania przestępców, co mi sie bardzo nie podoba. Skłonny był bym raczej uznać, że ci którzy krzywdza ludzi z głupoty, albo z powodu idiotycznej ideologii grzesza podwójnie: Raz czynem, a dwa - głupota i uleganiu idiotycznym i szkodliwym ideologiom,  o propagowaniu tychże nie wspominajac.
Najbardziej interesują mnie praktyczne konsekwencje uznania odmiennych, równoległych moralności w jednej przestrzeni społecznej, oraz jak traktować pobudki i usprawiedliwienia krzywdzenia innych w wymiarze praktycznym, np w kodeksie karnym.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #662 dnia: Maja 01, 2016, 08:19:33 pm »
Wrzuciłam cytat hellerowy, to dorzucę jeszcze coś odnośnie sumienia, nawet jeśli wyjdę na nieco nawiedzoną, co "przylazła i samych księży cytuje"...
Spoko;)
To nawet dobrze, że ksiądz tłumaczy księdza:)
Sumienie jest wrodzone (ciekawe...) i prowadzi człeka, ale:
J.T.: Szkolonych czy nieszkolonych... Słuchaj, potraktowałbyś szkolenie jako fałszowanie umysłu. Szkolenie polega na tym, żeby świat precyzyjniej widzieć, prawda? I precyzyjnie to, co widzisz, wyrazić.
oraz:
J.Ż.: I mimo wrodzonego sumienia może doprowadzić człowieka do uznania za dobre tego, co jest złe?

J.T.: Na tym rzecz polega. To jest właśnie odwieczny ludzki tragizm: "nie wiedzą, co czynią".


...więc owo sumienie dodatkowo trzeba kształtować i szkolić wg...właśnie wg czego? Zasad KK? Pewnie tak.
I o tym pisałam - dla KK istnieje zewnętrzna miara czynów, którą trzeba człekowi wpoić - inaczej grzechu niet.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #663 dnia: Maja 01, 2016, 10:17:56 pm »
Wygląda na ustawkę. Ślizgnęli się po prostu, przy całym szacunku dla obu panów. Widzę co najmniej dwa takie miejsca, gdzie Żakowski mógł docisnąć - nie docisnął. Pozwolił się księdzu wyślizgać...jeden ślizg prawie jak ja z papieżem.  :)
Teza, że sumienie jest wrodzone jest zupełnie od czapy (czy tam - od priori). Powiedzmy, że dwutygodniowy noworodek już by je miał? Przecież to absurd. Mi pasuje pogląd, że sumienie jest efektem ubocznym(?) socjalizacji, w której okiełznane żądze naturalne człowiekowi generują neurozy. Jasne, jedni podatni mniej na ten gorset drudzy bardziej - może są jakieś ramy wrodzone dla tego sumienia, choćby i neurony lustrzane kiedyś wspomniane przez Maźka - ale nie samo sumienie. A jak gorset za ciasny takie cuda;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nerwica_eklezjogenna
Przypadek z dziećmi wrażliwymi moralnie wręcz rozbawił...
Cytuj
Z kolei małe dzieci mają dobre wyczucie moralne, kiedy je krzywdzisz. Choćby wtedy kiedy pani w klasie pochwali kogoś niesprawiedliwie.
Tylko się uśmiecham - skąd wiadomo, że pani była niesprawiedliwa? Od dzieci. A których? Tych skrzywdzonych. Właściwa miarka na panią.
Ksiądz znów zobaczył sytuację odgórnie - jak to ksiądz.
Tyle w temacie.
Dużo by można jeszcze, ale chyba i tak mam opinię rzepa, to nie przerzepiam.
« Ostatnia zmiana: Maja 01, 2016, 10:20:39 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #664 dnia: Maja 02, 2016, 10:01:36 am »
Lubię anegdoty księdza T. i podziwiam sprawność Ż., lecz wspieram Liva w przekonaniu ustawki/ślizgawki. Ż. chyba jest ateistą, T. zaś był chrześcijaninem. Logika jest NAD Panem Bogiem (opinia Mistrza oraz, za przeproszeniem, moja),a w niej działa/obowiązuje prawo wyłączonego środka - co oznacza, że teista i ateista w fundamentach nie mogą mieć wspólnego zdania :-)
R. (nędznicki)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #665 dnia: Maja 02, 2016, 02:52:35 pm »
W rozmowie Tischner-Żakowski widziałam jakiś wspólny mianownik rozmowy olkapolka-maziek, posłużę się baaardzo uogólnionym modelem (coś na kształt wspomnianego Raskolnikowa, jednak sam Raskolnikow wydaje mi się zbyt jakskrawy, więc niech będzie tak):

krok 1: Jakaś osoba XYZ popełnia czyn w zgodzie ze swym sumieniem w danej chwili.
krok 2: Po popełnieniu czynu staje w obliczu zmienionej rzeczywistości, mleko się rozlało...
krok 3: Analizuje swoje postępowanie i ma jakiś zgryz (ewentualnie jakaś osoba ABC uzmysławia osobie XYZ, że z tym czynem to jednak było coś nie halo).
krok 4: Osoba XYZ dochodzi do wniosku, że jej sumienie przed popełnieniem czynu obarczone było błędem.

To jest może właśnie jakiś sposób kształtowania sumienia, a zarazem podejście właściwe zarówno ateiście jak i chrześcijaninowi.
Podsumowanie Tischnera: "po rozważeniu wszelkich "za" i "przeciw" spróbuj uformować w sobie sumienie pewne i idź wedle tego sumienia." również wydaje mi się aktualne dla każdego człowieka.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #666 dnia: Maja 03, 2016, 06:30:30 pm »
Uprzejmie donoszę komu trzeba, że dostałem 6 (sześć) zawiadomień o tej treści: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64636#msg64636
Uważam, że to przesada. Na moją tępotę 2-3 by wystarczyły :-( 
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #667 dnia: Maja 03, 2016, 09:34:16 pm »
Heller, przynajmniej w tym zacytowanym fragmencie, nie mówi o grzechu, tylko o "moralności myślenia". I ja się z tym zgadzam. Jeśli w danym momencie ktoś szczerze myśli, że robi dobrze, to tak myśli i basta, i ten moment się kończy, jest zalany żywicą i można go postawić na półkę. Nie rozumiem, dlaczego uważacie, że zdarzenia po fakcie mają jakikolwiek wpływ na sam fakt i ocenę człowieka w chwili, kiedy go powodował. Załóżmy dzwoni dzwonek, otwieramy drzwi tak zamaszyście, że osoba za nimi spada ze schodów i się zabija. Jakie znaczenie dla czynu ma to, czy ją potem ratowaliśmy czy nie, czy zalaliśmy się łzami i tak dalej? Ważne jest tylko to, czy zrobiliśmy to celowo. Tylko to się bierze do oceny tego zdarzenia. Reszta może służyć ewentualnie do obniżenia kary.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #668 dnia: Maja 04, 2016, 01:03:25 pm »
Ty napisałeś:
Pozbawienie życia jak się dobrze zastanowić to jest dla mnie moralnie znaku żadnego pokąd nie znam kontekstu.
Heller napisał:
Cytuj
Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry.
Dla Hellera istnieje obiektywne zło (czyli pewnie też dobro) -  samoocena moralna jest więc w nie uwikłana.
Stąd albo nie ma obiektywnie złego/dobrego i oceniam swój czyn wg moich intencji. I taka jest jego ocena - jak moja, a inni mogą ze swoimi ocenami iść na złom.
Innymi słowy: nie mam możliwości zgrzeszyć - bo względem czego?
Albo jest to obiektywne, wzornikowe dobro/zło i oceniam czyn wg moich intencji, ale także względem niego i jeśli niezgoda wzornika z moimi intencjami - to pojawia się ten grzech/konflikt i żadne intencje utaplane w żywicy tego nie przykryją.

Poza tym, to co już pisałam - zależy czy mówisz o wewnętrznej ocenie czynu, czy zewnętrznej. Mogą być rozłączne.
Dodatkowo; czy czasem "intencje" nie oceniają czynu także zanim do niego dojdzie? Nie po jego skutkach, ale wg "chcenia"? Co to ma za sens?
Ja jednak w ocenianiu widzę proces i uchwycenie intencjonalnego dobra/zła na zdjęciu - w migawce (czy tam w żywicy) - to uchwycenie czynu, ale nie jego oceny.

Zmieniając pytanko: nie wiecie jak przepisy ruchu drogowego regulują jazdę na rowerze w dwójkach, trójkach itd?
Tzn. czy jadące dwie/trzy osoby na rowerach mogą jechać koło siebie i zajmować całą szerokość pasa, czy powinny jechać "gęsiego", by ułatwić ich omijanie?
« Ostatnia zmiana: Maja 04, 2016, 01:22:10 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #669 dnia: Maja 04, 2016, 01:54:15 pm »
Z wypowiedzi Hellera nie wynika, aby ocena była związana z jakąkolwiek obiektywną, czy w każdym razie zewnętrzną względem niego miarą. Pisze przecież: nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry. To że dla Hellera istnieje "obiektywne zło" nie ma tu znaczenia, bo gdyby miało, to by napisał: jeśli sądzę, że postępuję dobrze, ale obiektywnie postąpiłem źle, mój czyn był moralnie zły. A on napisał przecież DOKŁADNIE odwrotnie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #670 dnia: Maja 04, 2016, 02:14:00 pm »
Ja w jego wypowiedzi widzę sprzeczność - Ty nie.
Musimy przy tym zostać:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #671 dnia: Maja 04, 2016, 03:52:05 pm »
Może będziemy musieli - ale gdzie detalicznie jest sprzeczność w zdaniu "mam swój licznik i jeśli wydam tyle, ile naliczył mój licznik, to jestem uczciwy, choćby główny licznik pokazał co innego". Nie wiedzę tu sprzeczności o ile chodzi o sprzeczność logiczną w zdaniu typu: zbiłem szklankę a teraz uwielbiam z niej pić.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #672 dnia: Maja 04, 2016, 08:11:05 pm »
Cytuj
"mam swój licznik i jeśli wydam tyle, ile naliczył mój licznik, to jestem uczciwy, choćby główny licznik pokazał co innego"
Z licznikami to ja bym jednak maziek uważała 8)
W budynkach wielorodzinnych takie np. wodociągi montują swój obiektywny licznik. Główny, zbiorczy.
W każdym mieszkaniu jest indywidualny, samoswój licznik.
Wszystko gra jeśli suma z liczników zgadza się ze wskazaniem głównego.
Ale bywa, że ten obiektywny licznik pokazuje więcej niż suma poszczególnych.
Myślisz, że wg głównego licznika jesteś uczciwy?
To dlaczego musisz dopłacić różnicę?
Ot, zagadka:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #673 dnia: Maja 04, 2016, 08:56:10 pm »
@ Ol

Cytuj
dlaczego musisz dopłacić różnicę?

To pytanie zawiera fałszywą tezę.

Ta teza brzmi:

Cytuj
musisz dopłacić różnicę

Teza jest fałszywa dlatego, że nie muszę.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #674 dnia: Maja 04, 2016, 10:35:01 pm »
Olu, można podać różne sensowne zasady rozliczania liczników i wszystkie są co do zasady równoważne, póki się na którąś arbitralnie nie zdecydować. Ale chodzi mi przecież nie o to jak jeszcze inaczej można rozliczać liczniki, tylko o to, że Heller podał taką a nie inną zasadę - a Ty uważasz, że jest w tej zasadzie sprzeczność. I ja się pytam gdzie, ponieważ nie widzę sprzeczności logicznej w tym zdaniu jako takim.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).