Autor Wątek: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum  (Przeczytany 63761 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #105 dnia: Września 16, 2012, 12:23:55 pm »
Pytałem o dym z ogniska. ;)
A co z "siwym dymem"? To go zagnie :) .

Czy tylko biologiczne ciała moga wytwarzać świadomość.?
Nie.
Dowodzik proszę!
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #106 dnia: Września 16, 2012, 01:21:32 pm »

Ryzykowne. Oczywiście pogdybać można. Ale nawet przez Golema XIV musiał płynąć prąd.
Czyli mechanika ożywiona. ;)
A co później zrobił Golem?
Ten następny "poziom bytu", który próbował osiągnąć. Co to było za Istnienie?
Widocznie "byty" istnieją niezależnie od materii i tylko ujawniają się , kiedy układ osiągnie odpowiedni poziom komplikacji i świadomości.
Urastający , potężniejący rozum ma swoie początki w wąskim zakresie resztek gwiazdowych- na jednej z planet nie za blisko i nie za daleko od Gwiazdy. Potem środowisko Rozumu przestaje być obojętnym światem i zaczyna odwracanie relacji ducha i ciała. W jaki sposób istniała Honest Annie? Myśli jej dawały fizyczne efekty wprost, nie przez okrężną drogę od mózgu poprzez nerwy do mięśni i kończyn, lecz myśli były jednocześnie działaniem materii
Cogite ergo est- myślę, więc staje się pomyślane.
I co wtedy w realnym wszechświecie?
"Rozum" predzej napotka bariery materialnego świata, zanim napotka własne- bo może potężnieć w nieskończoność. Tak samo to co my, skromne istoty z Ziemi mamy w niewielkim zakresiei nazywamy "Świadomością".
Cały Wszechświat jest materialny martwy i bezosobowy. Taki rozwijający się w nim po raz pierwszy z nicości byt- Rozum i Świadomość nie napotka żadnych metafizycznych barier ale i nie odnajdzie  chyba jego świadomego budowniczego. A jeżeli do tej pory nigdy go nie było to czy można nim zostać?
Takie pytania zadawał Lem w Golemie XIV.
Skąd pochodzi owe Istnienie, i te stopniowo skokowe coraz wyższe stany świadomości i Rozumu, które tylko ujawniają się kiedy automatyczna zgodna z prawami przyrody ewolucja nieświadomej materii wytworzy przypadkiem po raz pierwszy wystarczająco skomplikowane układy aby zabłysło w nich świadome istnienie.
Jesteśmy jednymi z nich obecnie- tylko tworami rozmnażającej się ciągle materii, w której ujawnia się skądinąd pewien  niewielki poziom potencjalnego ducha. Ciągle podążający do coraz większej swojej manifestacji w kolejnych bardziej rozwiniętych ewolucyjnie gatunkach materialnych istot. Bez  ograniczeń i końca.

Mimo wszystko w opowiadaniu "Figle króla Baleyrona" jest pokazana możliwość przesiadania "się" ze świadomości w świadomość nie naruszając żadnych praw przyrody i ogólnego bilansu istnienia.
Nie, tam jest pokazane coś dokładnie odwrotnego niż piszesz: możliwość przesiadania się tej samej świadomości z jednego ciała do drugiego.
A właśnie to jest ciekawe. Jaka jest różnica pomiędzy "się", a  "tą samą świadomością"? :)
To w takim wypadku jakby wyglądało przesiadanie tylko, albo aż: "się"- w tej historyjce?
Bo nie wiadomo czy "się" jest wyższym bytem czy niższym od "świadomości" i czy można to zmierzyć , bo mi się wydaje, ze tu właśnie natrafiamy na to "coś zupełnie niematerialnego" z paradoksu.
Po syntezowaniu dowolnej liczby kopii na podstawie śmiertelnego rozproszkowania oryginału też wszystkie mają "tę samą świadomość" i to samo ciało a  tylko gdzie wtedy jest "się"? ;)
Czy przesiadanie "się" wtedy wyglądałoby tak, że Trurl bodnąwszy króla Baleyrona otworzyłby w jednej chwili oczy jako król i taki pozostał niezauważalnie dla siebie samego i to on od tej pory uciekałby przed Trurlem?
A czy wtedy musiałaby zaistnieć symetria wymiany i Baleyron dostałby dalsze istnienie Trurla, czy wystarłczyłoby same scalenie tych dwóch istot w jedno i "każdy" i tak pozostałby na swoich miejscach nieświadomy niczego?
Tylko ktoś wnikliwy z zewnątrz, jakiś badacz obserwator zadumałby się nad tym i wysnuł refleksję, że tym razem to odbyła się niezauważalna dla nich obojga prawdziwa  tragiczna i nieodwracalna zamiana miejsc- punktów istnienia? Ale niekoniecznie tragiczna.  Nikt by na tym nie stracił ani nie zyskał- przecież tak samo byli i wczesniej równoprawnie. Nikt by nic nie zauważył, łącznie z nimi samymi. Po prostu otworzyliby nagle oczy całkowicie gdzie indziej nie wiedząc, ze przed chwilą było odwrotnie. To już by była prawdziwa  niematerialna pozagrobowa przesiadka całego człowieka w drugiego. Nie widzę w tym nic nieetycznego. Można tak zamienić(podmienić) obecnie każdego z każdym i nikt nic nie zauważy.
Zresztą nie tylko można tak skracać, scalać, wymieniać ale i rozszerzać "się". Oryginał śmiertelnie rozproszkowany otwiera oczy w tym sensie we wszystkich swoich kopiach po ich złożeniu i ożyciu. Albo w żadnej. Bo wszystkie "istnienia" zostały skrócone za bardzo. Nie wiadomo.




maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #107 dnia: Września 16, 2012, 01:38:50 pm »
A właśnie to jest ciekawe. Jaka jest różnica pomiędzy "się", a  "tą samą świadomością"? :)
To tak jak z przesiadaniem się z jednego samochodu do drugiego. Czy samochody mogą przesiadać ludzi? Ta powiastka (o królu) o tyle tu nie pasuje, że Lem założył, że psyche to jedynie "program", a "komputer" jest nieistotny, byle ten "program" można było doń wgrać. Może tak i jest, tego nie wiadomo - natomiast w tutejszej dyskusji chwilowo przynajmniej trzymamy się założenia, że psyche to jedność danego "programu" i "komputera".
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #108 dnia: Września 16, 2012, 03:04:16 pm »
Ale program to tylko informacja, a już przy telegrafowaniu p. Smitha wyszło na jaw, że człowiek to nie tylko sama informacja.
A jak określić to coś co powoduje, że pomimo śmierci oryginału drugi człowiek z jego identycznym ciałem istnieje i  niewątpliwie dla siebie samego otwiera oczy?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #109 dnia: Września 16, 2012, 03:17:32 pm »
Zasadniczo to, co się komuś, jemu samemu, wydaje to w ogóle nie stanowi najmniejszego dowodu w kwestii, jako że wielu ludziom wydaje się, że są kimś innym, czasowo bądź stale, a niektórym nawet się zdarza, że są raz tym, a raz tamtym, a nawet, bywa, jednocześnie tym i tamtym. To dziedzina psychiatrii.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #110 dnia: Września 16, 2012, 04:31:55 pm »
Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Nie postuluję żadnego "zatracenia" przy kopiowaniu
Ja też nie wiem;), ale zgadzałam się z tym:
Cytuj
Nie ma czegoś takiego jak rezurekcja. Wraz z przerwaniem ciągłości istnienia kończy się egzystencja danej osobowości. Kopie są odrębnymi osobowościami niezależnie od tego, kiedy zostaną stworzone
Przerwanie = zatracenie.
Jedynie...może...ja twierdzę, że nie dosyć, iż będą odrębne (o ile będą - w ogóle), to będą inne. Po prostu nie da się skopiować osobowości/ świadomości. Dalsze życie, czy śmierć oryginału nie ma znaczenia.
A Ty - nie wiem - czy dopuszczasz takie same kopie, czy takasamość nie ma dla Ciebie znaczenia, bo i tak drogi się rozejdą przez te sto procesy.

Ciągłość istnienia nie musi być przerwana przez kopiowanie, o to mi szło.

Nie kopiujemy osobowości (to też do uwag liv-a), tylko budowę atomową. Osobowość (świadomość) jest pochodną budowy mózgu i w kopii wyłania się samoczynnie.

Nawet gdyby drogi nie rozeszły się, nie widzę problemu. Po prostu mamy dwa identyczne byty - cóż w tym takiego nadzwyczajnego? Ale tak czy owak, rozejdą się na pewno.

maziek,
Zespół "Siwy dym" Piotra Majerczyka (1)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #111 dnia: Września 16, 2012, 05:05:35 pm »
Cytuj
Osobowość (świadomość) jest pochodną budowy mózgu i w kopii wyłania się samoczynnie.
A  kuku.. .
Heraklit :)
« Ostatnia zmiana: Września 16, 2012, 05:07:39 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #112 dnia: Września 16, 2012, 05:13:27 pm »
Nie widzę związku. Jeśli masz na myśli proces, to proces jest przemianą zachodzącą w materii. Reszta to kwestie techniczne.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #113 dnia: Września 16, 2012, 05:21:03 pm »
Nawet gdyby drogi nie rozeszły się, nie widzę problemu. Po prostu mamy dwa identyczne byty - cóż w tym takiego nadzwyczajnego?
Nic takiego...tylko lekki dziwoląg w szczególnym przypadku, kiedy oryginał umiera i pojawia się ponownie jako niby - kopia. Przy założeniu identyczności bytów zasadne stają się podejrzenia o zmartwychwstanie.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #114 dnia: Września 16, 2012, 05:24:50 pm »
Zasadniczo to, co się komuś, jemu samemu, wydaje to w ogóle nie stanowi najmniejszego dowodu w kwestii, jako że wielu ludziom wydaje się, że są kimś innym, czasowo bądź stale, a niektórym nawet się zdarza, że są raz tym, a raz tamtym, a nawet, bywa, jednocześnie tym i tamtym. To dziedzina psychiatrii.
Dlatego nawet jeżeli osobnik po złożeniu z powrotem z tych samych atomów wróci do życia i zacznie wołać " Ja jestem!, przeżyłem , To ja znowu!." nie znaczy, że nie nastąpiła nicość wieczna dla oryginału i nie dołączył do naszych zmarłych przodków? Bo to jemu się tak tylko wydaje, że jest pogrobowcem tamtego?
A z drugiej strony- jeżeli rzeczywiście nie zapadło się nic w ciemność, tylko odzyskał przytomność on sam i spokojnie dalej istnieje to nikt mu na 100% nie uwierzy, że to on sam przeżył i istnieje,  a nie kolejny drugi człowiek, jak od razu dorosły jego brat bliźniak?
Zresztą dlaczego dorosły.
Eksperyment z maszyną składającą z atomów można przeprowadzić na noworodkach czy embrionach.
I wyłania się nagle sprawa aborcji. Czy to dziecko i tak się kiedyś narodzi i zaistnieje gdzieś po drugiej półkuli Ziemi lub za kilka wieków?
A jeżeli będziemy potrafili cofnąć moment zapłodniena i rozłożyć pod mikroskopem zygotę z powrotem na plemnik i jajo, a następnie po jakimś czasie połączyć je po raz wtóry to zaistnieje ten sam człowiek co miał być, czy tylko taki sam ( jego rodzeństwo różne istnieniem od niego samego), a tamten zaistniał na trochę i nieodwracalnie zmarł na wieki.
Nigdy już się nie narodzi w tych miliardach dizeci , które otworzą oczy w następnych wiekach. A tam wieczna ciemność jak po zwykłej naszej śmierci? Albo jak po śmierci oryginału i powstaniu licznych kopii w eksperymencie.
Sam nie spodziewałem się , że ten paradoks Lema i jego rozważanie będzie miał aż takie szerokie implikacje.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #115 dnia: Września 16, 2012, 05:39:28 pm »
Nawet gdyby drogi nie rozeszły się, nie widzę problemu. Po prostu mamy dwa identyczne byty - cóż w tym takiego nadzwyczajnego?
Nic takiego...tylko lekki dziwoląg w szczególnym przypadku, kiedy oryginał umiera i pojawia się ponownie jako niby - kopia. Przy założeniu identyczności bytów zasadne stają się podejrzenia o zmartwychwstanie.

Na poziomie mikro to nic nadzwyczajnego - cząsteczki, wirusy, a pewnie od czasu do czasu i większe struktury trafiają się identyczne. Natomiast im coś większe, tym mniejsze prawdopodobieństwo zaistnienia takiej identyczności, ale to normalne i w naszym przypadku bez znaczenia, bo trudność jest instrumentalna.

edit
z tymi wirusami może się zapędziłem, bo atomów w takim już sporo, ale od czasu do czasu jakieś identyczne mogą się pewnie trafić
« Ostatnia zmiana: Września 16, 2012, 05:51:34 pm wysłana przez Hokopoko »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #116 dnia: Września 16, 2012, 05:57:38 pm »
Cytuj
to proces jest przemianą zachodzącą w materii. Reszta to kwestie techniczne.
Materia czasem staje się energią. Może nią "emanować" - grawitacja.
Czym sama jest, nie wiadomo.
Grzebiąc w atomie widać, że im głębiej, tym coraz jej mniej. Za to, coraz więcej energii.
Gdzie my do kopiowania. Pieniądze, to tak... ;)
A materia  też to i owo potrafi. Nie spotkałem się z jednoznacznym wyjaśnieniem tych fotografii.
 Ale, że jakaś energia to chyba widać.
O ulubieniec Staszka coś o tym.
http://weirdscience.net23.net/Fotografia%20kirlianowska.html
« Ostatnia zmiana: Września 16, 2012, 07:27:01 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #117 dnia: Września 17, 2012, 07:32:12 pm »
Z fotografiami ściema (znaczy nic więcej prócz fizyki, więcej tajemnic jest w tym, dlaczego biją pioruny) ale strona bomba :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #118 dnia: Września 18, 2012, 09:18:29 pm »
Cytuj
Z fotografiami ściema
Ok. Ale spotkałem się z takimi. Pamiętającymi formę po odcięciu. Czy podważono zdjęcia, czy może jakoś wyjaśniono?
« Ostatnia zmiana: Września 18, 2012, 09:20:09 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13390
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #119 dnia: Września 18, 2012, 09:34:53 pm »
Ja miałem taką fajna książkę, którą się zaczytywałem w licejum, o tych sprawach, ektoplazma, aura, widzenie palicami i tak dalej... Ale potem czytałem, że to wszystko ściema, w kontrolowanych warunkach nikt czegoś takiego nie powtórzył. Tutaj wydaje mi się, że ewidentnie fałsz, szczególnie biorąc pod uwagę dobrze rozpoznany mechanizm i to, że wszystkie przedmioty w tym wypadku emanują tak samo (zależy to tylko od właściwości ich powierzchni) - czy są żywe, czy martwe...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).