Religijna Rzeźba

[maziek]

Pan pokazał sługom parę min, przyprawił im, krótko mówiąc gęby - najpewniej dał każdemu kilka masek karnawałowych.

Zupełnie nie mogę się z kolegą zgodzić, (gdzież wówczas do Wenecji?!) ale możemy pójść na kompromis, że dał im parę razy w gębę. Oczywistym staje się, że im któremu więcej dał - tym bardziej był zeń później zadowolony.

[Hoko]

A nie wiadomo, wcale nie wiadomo, rozmaite typy ludzkie bywają i niektórym bicie przyjemności nie sprawia, wręcz przeciwnie nieraz, sami wolą być bici.
Ale... być może i jedno, i drugie błędem jest, albowiem przypomniała mi się jeszcze jedna mina... Nigdy się szanownemu koledze nie zdarzyło wdepnąć w minę?

[maziek]

Koledze chodzi o minę poślizgową? Owszem, wielokrotnie, często na bosaka (mowa tu o modelu biblijnym, a nie współczesnym, osiedlowym). Z tym, że jeśli tak głęboko szukać, to często się tę minę patykiem rozgrzebywało dla czerwonych robaków, aby potem złapać rybę. I tutaj mamy dopiero ciekawy kontredans znaczeniowy, że zrodzone z zepsucia robactwo, wiedzie nas ku symbolowi zbawienia... który z kolei psuje się od głowy. Wąż zjada swój ogon, można powiedzieć.

[Terminus]

@Hoko: Jak zwykle nieskory do rozmów z małą zawartością merytoryczną poprosiłbym o jakieś konkretne (nie szara literatura) źródła danych dot. całunu turyńskiego. Co to za źródło z 1995 o którym wspominasz?

[maziek]

Sięgnij do źródła tzn, do publikacji STURP (a potem się podziel):
http://www.shroud.com/78papers.htm

Przypuszczam, że jako scientist masz dostęp na uczelni do większości z tych paperów.

[NEXUS6]

Twoja interpretacja moich postow i dalsze wnioskowanie sa bardziej kreatywne niz ksiegowosc Rostowskiego.

To może odpowiesz wprost, czy Twoim zdaniem jest jakikolwiek problem z (tzw.) skandalami pedofilskimi w kościele katolickim amerykańskim, irlandzkim, holenderskim, czy to tylko media, polskojęzyczne jak Wyborcza i inne jak np. Wall Street Journal, brutalnie i bezpodstawnie atakują kościół katolicki?

Nie zajmowalem sie ta kwestia jakos szczegolnie, ale czytalem o kilku przypadkach dobrze udokumentowanych, wraz z dochodzeniem i procesem wiec zjawisko na pewno istnieje. Pytanie jaka na prawde jest tego skala. Gdzies mi sie o oczy obil program w ktorym sie tym zajmowano i padlo tam stwierdzenie, ze pedofilia wsrod ksiezy nie odstaje statystycznie in plus od innych grup spolecznych/zawodowych. Nie wiem jaka jest prawda, bo krotka wzmianka prasowa o jakims raporcie to dla mnie za malo, zeby sobie wytworzyc silny poglad. Oczywiscie potepiam to bezwzglednie i jestem za drakonskimi karami.
Co do GW i kontekscie tej informacji tamze. Nie wiem jak Ty, ale ja kazde doniesienia prasowe (z roznych dziedzin) traktuje b. krytycznie i podejrzliwie. O tym, ze poszczegolne gazety maja swoje sympatie i antypatie polityczne, swiatopogladowe, spoleczne wie kazde dziecko, nie jest to tez wcale polska specjalnosc, bo tak jest na calym swiecie. To ze GW jest nieprzychylna kosciolowi tez nie jest zadna tajemnica. Wiec na to konkretne doniesienie, w tym czasie patrze przez pryzmat tego zjawiska. Widzisz, wystarczy poczytac inne tytuly i mozna sie np. dowiedziec o grubych skandalach pedofilskich z udzialem np. rabinow zamiast ksiezy, albo homoseksualistow. Kazda opcja informuje tylko o wybranych przez nia informacjach, tym samym ksztaltujac poglady czytelnika na to co sie dzieje na swiecie.

Cos innego: Ciekawa dyskusja pomiedzy Dawkinsem a O. George Coyne, astronomem, bylym dyrektorem  Obserwatorium Watykanskiego (polskie napisy), na temat ewolucji i inteligent design. Dawkins wyjatkowo grzeczniutki, praktycznie zgodny:

[tzok]

Przeczytałem tę ostatnią publikację o całunie z 2004 roku. Kilka faktów w streszczeniu:

• Opracowano model matematyczny zanikania lnu w tkaninie (zależny od czasu, parametrem jest temperatura). Dla sensownych wartości temperatury, na wysokim poziomie ufności uznano, że całun ma od 1300 do 3000 lat. Za nieprawdopodobne uznano by miał 840 lat.
• Pobrany wcześniej fragment do datowania radiowęglowego (wg którego całun pochodził z okresu 1260-1390) był nieprawidłowy.
• Na potwierdzenie tego wskazano, że datowany radiowęglowo fragment zawiera pigmenty nieznane przed 1260 rokiem. Wniosek jest taki, że ktoś najprawdopodobniej w tym czasie domalowywał na całunie .
• Wzięto pod uwagę pożar z 1523 roku przy opracowywaniu modelu.
• Zasugerowano pobranie innego fragmentu do datowania radiowęglowego. Szkoda, że przez 7 lat od publikacji nikt tego nie zrobił...

[Hoko]

@Hoko: Jak zwykle nieskory do rozmów z małą zawartością merytoryczną poprosiłbym o jakieś konkretne (nie szara literatura) źródła danych dot. całunu turyńskiego. Co to za źródło z 1995 o którym wspominasz?

Na temat całunu wiem niewiele, dla mnie to był zawsze problem drugorzędny - tutaj stawiam to w kontekście epoki Jezusa, o tej akurat trochę wiem. To źródło to J. D. Crossan: Kto zabił Jezusa, KiW 1998. Choć całościowo w tym temacie ważniejsza jest wcześniejsza książka Crossana Historyczny Jezus.

[Hoko]

Pytań na temat całunu cd.
Czy w dawnych czasach zmarłych zawsze układano tak, by dłonie zakrywały genitalia? Ten gość z całunu ma ręce w łokciach ustawione pod kątem chyba niewiele większym od prostego, więc dłońmi powinien sięgać prawie do kolan.

Druga kwestia to twarz: czy ktoś przeprowadził eksperyment z odbiciem twarzy, np. pomalowanej, na płótnie? Przecież płótno nie położy się płasko, tylko zawiśnie na nosie, a jeśli zostanie dociśnięte, to po rozprostowaniu odbicie powinno mieć zniekształcone proporcje.

Odnośnie tego lnu, to czy wiadomo, jakiej jego odmiany użyto w tym płótnie? Czy znane są dokładne parametry pożaru? 

Sądząc po dłuższych włosach tej postaci postawiłbym, że nie powstało to wcześniej niż w VII - VIII wieku.

[maziek]

Ten gość z całunu ma ręce w łokciach ustawione pod kątem chyba niewiele większym od prostego, więc dłońmi powinien sięgać prawie do kolan.

Nie jest tak źle. Jak sobie zakryjesz rękami wstyd, to będziesz miał własnie takie kąty. Ja to zawsze miałem wrażenie, że ma za krótkie uda. Ręce (wyprostowane) powinny sięgać 5/8 ciała, licząc od czubka głowy, i tak mniej więcej będzie.

Druga kwestia to twarz: czy ktoś przeprowadził eksperyment z odbiciem twarzy, np. pomalowanej, na płótnie? Przecież płótno nie położy się płasko, tylko zawiśnie na nosie, a jeśli zostanie dociśnięte, to po rozprostowaniu odbicie powinno mieć zniekształcone proporcje.

To był główny zarzut sceptyków (albo argument entuzjastów za cudownością). Że nie da się trójwymiarowej bryły rozprostować tak, żeby wyglądała jak widok tej bryły. W zeszłym roku bodaj, albo jeszcze rok wcześniej jacyś studenci udowodnili, że zniekształcenia będą na tyle niewielkie, że niezauważalne, o ile nie ma się porównania z pierwowzorem. Chyba nawet o tym tu pisałem.

P.S. Co do pożaru - to wiadomo tyle, że skrzynia srebrna, w której znajdował się całun zaczynała się topić - ślady pożaru na całunie to efekty oddziaływania płynnego metalu.

[tzok]

Co do lnu, to po pierwsze - nie utożsamiam się z obrońcami cudowności całunu (zresztą również uważam, że to problem drugorzędny). Publikację przeczytałem z ciekawości i streściłem co w niej zawarte.

Po drugie, do samego modelu mam sporo zastrzeżeń. Każdy kto miał do czynienia z metodami numerycznymi wie, że użyteczność takich modeli przy ekstrapolacji jest ograniczona. Na przykład mając jakiś abstrakcyjny model i wyniki eksperymentalne dla punktów 0, 1, ... 10, można dość precyzyjnie aproksymować wartości funkcji dla 7.3333, 1.25, itd. Wtedy jest mowa o interpolacji. Natomiast wykroczenie poza przedział znanych punktów 0-10 może być obarczona ogromnym błędem. Badacze całunu zaproponowali model, który może nawet idealnie pasuje do ich próbek, no ale ile one mogą mieć maksymalnie lat? 30? I wówczas wywodzenie czegoś z takiego modelu, dla danych wejściowych typu 1000 czy 3000 lat jest moim zdaniem silnie obarczone błędem. Zresztą wtedy pewnie był inny len (inne parametry modelu), i inaczej się może zachowywać np. po 200 latach, a jeszcze skrajnie inaczej po 500... Wreszcie przez cały ten czas mogło się wydarzyć całe mnóstwo rzeczy, o których nie wiemy (jak to rzekome domalowanie w XIII w.), które pomijając nawet samą sprawę całunu, mogą wpływać na tę analizowaną cechę - zawartość lnu.

Przewidywany wiek całunu z tego modelu jest moim zdaniem mało wiarygodny. Natomiast wykazanie, że pobrana do datowania radiowęglowego próbka była nieprawidłowa jest interesującym wnioskiem. Powinno się badanie radiowęglowe powtórzyć dla innych próbek - tylko to może definitywnie rozstrzygnąć problem, a nie modele numeryczne niestety.

[maziek]

Cetarianie, spróbuj się uwolnić od swoich przekonań . Potraktuj całun jak przedmiot pracy dyplomowej na wydziale technik śledczych akademii MO. Przede wszystkim rzecz od razu stanie się ciekawa.

Swoją drogą nieco mnie przerażasz, kiedy sobie uświadomię, że taka postawa jak widać występuje po obu stronach barykady i w związku z tym - ponieważ niewielu ludzi jest wyzwolonych z tych, nieważne na plus, czy na minus schematów - w zasadzie wszyscy sądzą nie racjonalnie, a religijnie, tyle że jedni dodatnio, a drudzy ujemnie, jeśli tak można to określić. Przyjdzie mi na podstawie faktów przyznać rację wojującym wierzącym - że wojujący ateizm to też wiara, tylko w druga stronę.

Może umówmy się w tej dyskusji na czysty rozum, ratio, bez fides? Racjonalnie nic, ale to zupełnie nic do prawdziwości całunu nie ma ewentualne wstrzymanie Słońca na kwadrans. Nie ma też nic do całunu jak często kardynałowie molestują nieletnich. Nie ma też doń nic ocena moralna tego molestowania przeze mnie, przez Ciebie, przez Nexa czy kogokolwiek innego. Nie ma nic do niego istnienie Boga, istnienie Jezusa ani nawet to, czy jest faktem, czy też z braku dowodów nie jest, że człowiek o imieniu Jezus został około 30 roku n.e. ukrzyżowany.

Mamy przedmiot, fizyczny realny przedmiot i mamy odpowiedzieć na m.in. następujące pytania:

- czy tkanina pochodzi z okolic roku 30 n.e.
- czy powstała na Bliskim Wschodzie (surowiec, splot itd.)
- czy utrwalony na niej obraz jest malowidłem
- jeśli nie jest malowidłem - jaką techniką można taki obraz wytworzyć
- jakie zanieczyszczenia mikrobiologiczne osadziły się na tkaninie
- czy te zanieczyszczenia mogły powstać naturalnie biorąc pod uwagę domniemaną historię obiektu
- jeśli jest tam tkanka ludzka - czy są tam tkanki człowieka rasy semickiej datowane na przełom er
- itd.

Takie samo postępowanie, jakby ktoś chciał udowodnić swoje prawo do spadku, NIC WIĘCEJ. Cała reszta to wiara.

Odnośnie lnu to ponieważ się tym interesowałem kiedyś mocno (ale to było przed erą internetu) a potem miałem słuch wyczulony i jak coś gdzieś napisali to przeważnie w ucho mi to wpadało - tkanina ma splot z trzecią nitką, co daje "jodełkowatość". Jest to splot pasujący czasowo i miejscowo (a szew z boku całunu z boku jest identyczny do znalezionego w bogatym grobie żydowskim w Masadzie) - ale bardzo ekskluzywny. Zaś w 2009 odkryto po raz pierwszy całun w nienaruszonym grób w Jerozolimie datowany dokładnie na interesujący nas okres - i splot tej tkaniny jest prostszy, tzn. zwykły. Jak to zwykle bywa, jak ma się dwa punkty zaczepienia, a tysiąc możliwości, to każdą tezę można tymi dwoma punktami podeprzeć . Jezus jako ubogi, powinien być pochowany w tanim płótnie, ale z drugiej strony... Dodatkowo, ten ostatnio odkryty całun (a wiec, z naukowego punktu widzenia jedyny znany nam całun pogrzebowy z tego okresu i miejsca) nie jest po prostu kawałkiem płótna, lecz jest zszyty z kawałków, nie na zasadzie zszywania resztek, tylko z określonych, zaplanowanych części, jak ubranie.

http://www.pbs.org/wnet/secrets/previous_seasons/case_shroudchrist/interview.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1236161/First-burial-shroud-carbon-dated-time-Christs-crucifixion-caves-near-Jerusalem.html


I jeszcze, to co pisałem odnośnie możliwości odtworzenia z 3D na 2D i odnośnie możliwej techniki:

http://www.wykop.pl/ramka/243914/calun-turynski-odtworzony-w-laboratorium-metodami-dostepnymi-w-sredniowieczu/
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1218457/Shroud-Turin-replica-proves-medieval-techniques-make-relic-say-scientists.html

[Terminus]

Po drugie, do samego modelu mam sporo zastrzeżeń. Każdy kto miał do czynienia z metodami numerycznymi wie, że użyteczność takich modeli przy ekstrapolacji jest ograniczona. Na przykład mając jakiś abstrakcyjny model i wyniki eksperymentalne dla punktów 0, 1, ... 10, można dość precyzyjnie aproksymować wartości funkcji dla 7.3333, 1.25, itd. Wtedy jest mowa o interpolacji. Natomiast wykroczenie poza przedział znanych punktów 0-10 może być obarczona ogromnym błędem. Badacze całunu zaproponowali model, który może nawet idealnie pasuje do ich próbek, no ale ile one mogą mieć maksymalnie lat? 30? I wówczas wywodzenie czegoś z takiego modelu, dla danych wejściowych typu 1000 czy 3000 lat jest moim zdaniem silnie obarczone błędem. Zresztą wtedy pewnie był inny len (inne parametry modelu), i inaczej się może zachowywać np. po 200 latach, a jeszcze skrajnie inaczej po 500... Wreszcie przez cały ten czas mogło się wydarzyć całe mnóstwo rzeczy, o których nie wiemy (jak to rzekome domalowanie w XIII w.), które pomijając nawet samą sprawę całunu, mogą wpływać na tę analizowaną cechę - zawartość lnu.

Przewidywany wiek całunu z tego modelu jest moim zdaniem mało wiarygodny. Natomiast wykazanie, że pobrana do datowania radiowęglowego próbka była nieprawidłowa jest interesującym wnioskiem. Powinno się badanie radiowęglowe powtórzyć dla innych próbek - tylko to może definitywnie rozstrzygnąć problem, a nie modele numeryczne niestety.

Ekstrapolacja może być obarczona błędem, ale nie musi. . Zatem - jeśli model opisuje układ stabilny, to jest to opis deterministyczny, z którego można ekstrapolować dowolnie daleko. Jeśli opisywany układ jest niestabilny, to - z definicji niestabilności - ekstrapolacja może i musi być obarczona błędem trudnym do oszacowania. Niestety nie wiem, jaka strukturę ma dyskutowany tu model, i jakie cechy z punktu widzenia stabilności. Natomiast chciałem stanowczo podkreślić, że w pewnych (trzeba przyznać, w praktyce naukowej/inżynierskiej dosyć rzadkich) przypadkach metody numeryczne mogą dać stuprocentową pewność. Sam na co dzień pracuje z modelami notorycznie niestabilnymi.

[maziek]

Aluzja do MO dość przejrzysta, zapewne z repertuaru pi-arowskiego Wujka Grzybiarza.

Nie, ale znaczące jest, jak to odczytujesz .
MO, gdyz byłaby ona możliwie najbardziej krytyczna wobec "cudowności".

- czy te zanieczyszczenia mogły powstać naturalnie biorąc pod uwagę domniemaną historię obiektu

oznacza przyjęcie założenia, że istnieje ktoś, kogo nie wiążą prawa fizyki...

Nie, to oznacza tylko tyle, że  zanieczyszczenia mogłyby powstać naturalnie - ale nie pasować do "domniemanej historii"* obiektu (czyli tej, którą chcemy zweryfikować) , bądź że nie powstały naturalnie, a sztucznie, czyli inaczej mówiąc na skutek działalności człowieka. Nadbudowę dośpiewało Ci do Twego racjonalnego ucha Twoje nieracjonalne nastawienie .

* gdzie za "historię" bierzemy powstanie tego płótna około przełomu er oraz użycie go jako całunu pogrzebowego dla człowieka, który został stracony poprzez ukrzyżowanie. Tylko tyle.


Z resztą nie dyskutuję, bo nie jest merytoryczna.

[Hoko]

- czy tkanina pochodzi z okolic roku 30 n.e.
- czy powstała na Bliskim Wschodzie (surowiec, splot itd.)
- czy utrwalony na niej obraz jest malowidłem
- jeśli nie jest malowidłem - jaką techniką można taki obraz wytworzyć
- jakie zanieczyszczenia mikrobiologiczne osadziły się na tkaninie
- czy te zanieczyszczenia mogły powstać naturalnie biorąc pod uwagę domniemaną historię obiektu
- jeśli jest tam tkanka ludzka - czy są tam tkanki człowieka rasy semickiej datowane na przełom er
- itd.

1. wiek tkaniny nie przesądza wieku malowidła
2. jeśli w tkaninie jest dużo zanieczyszczeń, to wiek ten może być w ogóle niemożliwy do ustalenia
3. niemożliwe może być też ustalenie, gdzie tkanina powstała. Nie wystarczy stwierdzić, że na bliskim takie stosowano - trzeba by wykazać, że nie stosowano takich nigdzie indziej
4. co to jest "malowidło"? Techniki nie da się odczytać z rysunku, nie da się też odczytać składu chemicznego użytych specyfików, bo ten zmienia się z upływem czasu
5. jak dojść, że to akurat tkanka ludzka? Badania genetyczne przy dużych zanieczyszczeniach nie będą wiarygodne. A ustalenie i rasy, i jeszcze wieku - pewnie niemożliwe.
6. itd.

Krótko mówiąc, moim zdaniem żadne badania nie dadzą prostej odpowiedzi. Żeby uzyskać jakiś całościowy obraz, należałoby wziąć ze sto próbek z rozmaitych miejsc i zinterpretować wyniki (jestem pewien, że rozbieżne), próbując wpasować całun w jakieś konkretne historyczne tło.