Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1944840 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4455 dnia: Listopada 01, 2016, 11:24:08 pm »
Cytuj
uczenie się sieci polega na zmianie wag miedzy neuronami (symulacja synaps).
Nie p;ojmuję bez douczania. Odpadam. Za wysokie progi na me synagogi :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4456 dnia: Listopada 02, 2016, 12:37:17 am »
Cytuj
Użyto do tego tej samej technologii pochodzącej z Google, której używa się również do rozpoznawania obrazów.
Ta, na ile klapuję użyto elementów składowych w sensie początkowego "okablowania" tych sieci neuronowych, przy czym zamienili miejscami elementy (punkt 2.4) - ale chodzi o raczej o "pusty umysł" - początkowy stelaż, od którego się zaczyna uczenie.
Ale sieć do rozpoznawania obrazów potrzebuje wzorców czyli bazy danych - no właśnie - dane wejściowe. I trening do rozpoznawania obiektu na podstawie tych danych. Ostatecznie uogólnionego na typ - np. dowolne krzesło.
I tutaj chyba to samo:
Cytuj
Piszą tam, że najpierw jest warstwa fully-conected, to znaczy taka, w której każdy neuron jest połączony z każdym i do niej dostarczane były dane wejściowe, kolejne warstwy zaś były "konwolucyjne" (nie wiem, czy jest odpowiednie słowo po polsku)
To FC: where the number of outputs is equal to the number of inputs. Co na wejściu to na wyjściu. Krzesło to krzesło z bazy danych.
Zaś sequence of convolutional layers to po polsku sieci splotowe (?) i chyba mogą rozpoznać właśnie ogólną cechę krzesłowatości - na podstawie bazy danych, ale już nie tylko z niej?
Więc chyba im preprogramowano - bazę i zadanie? Bo jak wiadomo z pustego i Salomon...;)
(?) https://pl.wikipedia.org/wiki/Splot_(analiza_matematyczna)
Cytuj
uczenie się sieci polega na zmianie wag miedzy neuronami (symulacja synaps).
Nie p;ojmuję bez douczania.
Waga to wartość liczbowa.
Do wejść doprowadzane są sygnały dochodzące z neuronów warstwy poprzedniej. Każdy sygnał mnożony jest przez odpowiadającą mu wartość liczbową zwaną wagą. Wpływa ona na percepcję danego sygnału wejściowego i jego udział w tworzeniu sygnału wyjściowego przez neuron. Waga może być pobudzająca - dodatnia lub opóźniająca – ujemna; jeżeli nie ma połączenia między neuronami to waga jest równa zero. Zsumowane iloczyny sygnałów i wag stanowią argument funkcji aktywacji neuronu.
Pod hasłem neuron:
http://edward_ch.republika.pl/sneuro.html
Dobra, o Danie nic, w ciup. Pomilczę grobowo.
Za to na 95 stronie jest kawałek Dukaja z PN.
W sensie skorupki "cybernetyczno-socjotechnicznej"? "Świata w świecie"?
O! To dana, oj dana...podaj tym kongresowym sposobem - kto nie chce, nie przeczyta:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4457 dnia: Listopada 02, 2016, 12:55:56 am »
Cytuj
W sensie skorupki "cybernetyczno-socjotechnicznej"? "Świata w świecie"?
Uhm. Inkluzja, czy port - już trochę zapomniałem.
Cytuj
O! To dana, oj dana...podaj tym kongresowym sposobem - kto nie chce, nie przeczyta:)
???
Jakkolwiek, z tym że jutro.
A zresztą masz knigę - strona 112 z jajeczkami. U Dana, bodaj,  z plemnikami.
I nie maszyna a człek.
Ale wyjściowa teza ciekawa, że bez czarnej śmierci w XIV wieku nie byłoby renesansu.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4458 dnia: Listopada 02, 2016, 01:09:42 am »
Cytuj
O! To dana, oj dana...podaj tym kongresowym sposobem - kto nie chce, nie przeczyta:)
???
Jakkolwiek, z tym że jutro.
Eee?  ???
Przecież właśnie o podanie tej strony mi chodziło;)
Czyli taki Dancake...w dodatku samoLemozwrotny: wodociągi-altruizyna:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4459 dnia: Listopada 02, 2016, 10:05:48 am »
To FC: where the number of outputs is equal to the number of inputs. Co na wejściu to na wyjściu.
Sieć, żeby zaczęła działać, musi coś tam mieć załadowane. O ile wiem ładuje się coś, co od początku działa, tylko "bardzo słabo". Chodzi o to, żeby sieć uorganizowała się samoczynnie, bez udziału boga. Stąd te doniesienia od czasu do czasu, że np sieć nauczyła się co to kot oglądając tylko zdjęcia jak leci z googla (tzn. wyodrębniła taki zbiór kształtów i zdefiniowała go jako kategorię, którą my nazywamy kotem). Przy czym nie miała pokazanego na początku kota i nie miała powiedziane, że to kot. Postąpiła tak jak człowiek, który przyleciałby na obca planetę i oglądał tamtejszą faunę - też wyodrębniłby rozmaite kategorie i nazwał je maźnicami czy ściepakami itd.

To że każdy "neuron" połączony jest elektrycznie z każdym, to nie znaczy, że co wlata to wylata. Ponieważ po drodze są te wagi i jak waga dąży do zera to połączenie między neuronami "gaśnie".

Nie jest to opisane dokładnie (matematycznie), ale piszą jakie cele postawili przed tymi 3 sieciami: w pierwszym wypadku celem było aby odszyfrowany tekst Boba i Ewy jak najmniej się różnił od zaszyfrowanego przez Alicję, przy czym Alicja i Bob mieli dodatkowy cel - aby zaszyfrowany tekst był jak najmniej zrozumiały dla Ewy czyli klasyczny przypadek przekazywania utajnionej informacji z kluczem. Bob dostawał klucz i szyfrogram, Ewa tylko szyfrogram. Przy czym o ile rozumiem, nie zadekretowano na początku, że "klucz" ma być "prawdziwym kluczem" - wówczas Bob od początku 100% pewnie deszyfrowałby wiadomość. Pozwolono natomiast Alice dodawać drugą wiadomość do pierwszej dla Boba i z tego wyewoluował "klucz". Piszę to "własnymi słowami" przy czym każdy łącznie z autorami to pisze "własnymi słowami" bo źródłowo to są po prostu równania badane zapewne tak jak się to w liceum robiło (badanie funkcji) i celem prawdziwym jest takie równanie ze zbiorem rozwiązań "większym od" czy "mniejszym od ". Czyli ściśle właśnie autorzy nie wiedzą jakie to są równania, bo one są potwornie zawikłane ze względu na liczbę neuronów, liczbę połączeń i wag.

Sieci musiały po każdym kroku znać swoje wyniki - myślę że jedynie statystycznie (tzn. co najmniej Alice musiała wiedzieć, jak dobrze poszło Ewie i Bobowi) i ta informacja pobudzała jej neurony, przez to zmieniały się wagi, co skutkowało nieco innym równaniem, a to nieco innym szyfrowaniem i tak 4099 razy w jednym podejściu. Jak widać z wykresu coś po 15 tyś. kroków Alicja i Bob dopracowali szyfrowanie do poziomu, w którym osiągnęli praktyczną pewność komunikacji między sobą i całkowite utajnienie przed Ewą, a jak się dobrze przyjrzeć, to od tego punktu skuteczność Ewy wciąż jeszcze nieznacznie spadała.

P.S. Akurat w moim ulubionym blogu naukowym pojawił się art. ze znamiennym stwierdzeniem "But neural nets are black boxes. After training, a network may be very good at classifying data, but even its creators will have no idea why". Art jest o tym, jak spowodować, żeby taka siedź opowiedziała nam "dlaczego tak" ;) .

http://news.mit.edu/2016/making-computers-explain-themselves-machine-learning-1028
« Ostatnia zmiana: Listopada 02, 2016, 09:26:55 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4460 dnia: Listopada 03, 2016, 04:35:37 pm »
Sieć, żeby zaczęła działać, musi coś tam mieć załadowane.
Ok. Bo napisałeś, że "pusty umysł";)
A nawet w linkowanym przez Ciebie artykule o głebokim uczeniu napisano:
In a process referred to as “deep learning,” training data is fed to a network’s input nodes, which modify it and feed it to other nodes, which modify it and feed it to still other nodes, and so on.
Więc taka sieć chyba całkiem sporo "zjada" na wstępie;) I z tego jak opanuje zadany materiał - jest out.
Chodzi mi o to, że te sieci nie zrobiły czegoś, czego nie miały wprowadzone i zadane.
Cytuj
To że każdy "neuron" połączony jest elektrycznie z każdym, to nie znaczy, że co wlata to wylata. Ponieważ po drodze są te wagi i jak waga dąży do zera to połączenie między neuronami "gaśnie".
Nie chodziło mi o tożsamośc wlatującego z wylatującym tylko o równoważność w sensie, że więcej info na out nie będzie niz na in. Mniej może być.
Bo jak inaczej wytłumaczyć : is equal to?
Zaś w tych sieciach splotowych:  działanie określone dla dwóch funkcji (lub opisywanych przez nie sygnałów) dające w wyniku inną, która może być postrzegana jako zmodyfikowana wersja oryginalnych funkcji. Nazwą tą określa się również wynik tego działania, które bywa nazywane także iloczynem (lub produktem) splotowym. Splot podobny jest do korelacji wzajemnej.
czyli out nie jest równoważny in w takich sieciach? I stąd black box?
Swoją drogą ten wpis z blogu nie poprawił mi pudełkowej widoczności;)
Widzę ciemność;)
Ale thx:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4461 dnia: Listopada 03, 2016, 05:24:16 pm »
Nadal nie zostało powiedziane w tym wątku, na czym polega proces uczenia się. Skąd się bierze zmiana wag i co daje? Po czym poznać, że jedna zmiana wagi jest dobra/prawdziwa a inna zła/fałszywa? Kto/co to rozpoznaje? Kto/co zapamiętywuje? Jak zapamiętane jest wykorzystywane? Bez tego jest to urocze ple-ple o niczym :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4462 dnia: Listopada 03, 2016, 08:41:08 pm »
Nadal nie zostało powiedziane w tym wątku, na czym polega proces uczenia się. Skąd się bierze zmiana wag i co daje? Po czym poznać, że jedna zmiana wagi jest dobra/prawdziwa a inna zła/fałszywa? Kto/co to rozpoznaje? Kto/co zapamiętywuje? Jak zapamiętane jest wykorzystywane? Bez tego jest to urocze ple-ple o niczym :-)
Proces uczenia polega mniej więcej na tym co w porządnej szkole - na biciu linijką po łapach. Sieć działa na wzór mózgu - neurony w mózgu łączą się ze sobą, każdy z pewną liczbą, ale nie galwanicznie, tylko za pomocą synaps. Jeśli neuron pobudzi synapsę, to uwalniany jest neuroprzekaźnik. Zależnie od ilości neuroprzekaźnika następuje bądź nie przewodnictwo, mniej lub bardziej intensywne. W ten sposób poziom przewodnictwa w synapsie reguluje przekazywanie bodźców. Ponieważ to jest sieć wielu współzależności to zależnie od pobudzenia różnych synaps zmienia się działanie mózgu. W sieci synapsy zastąpione są wagami, czyli mówiąc bardzo prymitywnie potencjometrami nastawnymi na kabelku. Po czym poznać że wagi są lepsze-gorsze? Jak są lepsze, to to samo zadanie zostanie wykonane lepiej.

Chodzi mi o to, że te sieci nie zrobiły czegoś, czego nie miały wprowadzone i zadane.
Tu byłbym ostrożny. Trudno twierdzić, że sieci zrobiły coś co miały wprowadzone, skoro sami stwórcy nie wiedzą, co mają w środku. Sieci neuronowe bez wątpienia dokonują rzeczy, których nie miały wprowadzonych.
Cytuj
Nie chodziło mi o tożsamośc wlatującego z wylatującym tylko o równoważność w sensie, że więcej info na out nie będzie niz na in. Mniej może być.
To też zależy, jak pojmujesz informację. Jeśli pokażesz sieci kartkę papieru z narysowanym kołem, to możesz otrzymać w odpowiedzi zaledwie dwie informacje: położenie środka tego koła na kartce i jego promień. Pytanie, czy to jest więcej, czy mniej niż wejściowa kartka, którą skaner zamienił na wielomegabajtowy plik graficzny - tylko że skaner nie wie, że to koło. Czy więc po wydobyciu informacji jest jej mniej czy więcej? Ekstrakcja przydatnych informacji jest wartością dodaną, mimo, że w sensie informatycznym jest jej mniej.
Cytuj
I stąd black box?
Wg mnie black box jest z tego, że sieć nie jest określonym programem. Jeśli pisze się program, to wiadomo co w nim jest. Mimo że przeciętny laptop potencjalnie wykonuje miliardy operacji na sekundę, to każda z tych operacji jest ściśle przewidziana i powtórzenie jej za dzień, rok i tak dalej da dokładnie ten sam wynik (pomijam oczywista różne programy, które celowo wprowadzają losowość). Tutaj program tworzy się w locie i nigdy nie jest ustalony. Przypuszczalnie trudno nawet "zdjąć" stan wszystkich elementów sieci w jakiejś chwili. Dostaje się tylko efekty.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4463 dnia: Listopada 03, 2016, 09:07:10 pm »
Cytuj
Jak są lepsze, to to samo zadanie zostanie wykonane lepiej.
Po czym poznać, że tak się stanie? Kto/co to ocenia?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4464 dnia: Listopada 03, 2016, 09:22:06 pm »
Pan. Pani. Inna sieć. Środowisko. Nie ma znaczenia dla istoty rzeczy, to jest procesu uczenia. Zależy od danego układu, jak został zaplanowany i po co. Świat sieci neuronowych to jest dziś tak olbrzymi ocean, że przypuszczalnie każda możliwość jest jakoś realizowana. Przy tym jak dla mnie jest wybitnie hermetyczny.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4465 dnia: Listopada 03, 2016, 09:37:18 pm »
Cytuj
Nie ma znaczenia dla istoty rzeczy, to jest procesu uczenia.
Wierzę Ci na słowo, ale dla mnie jest to pytanie kluczowe. Bez odpowiedzi na nie - wszystko jest dowolne (subiektywne).
Jeśli dowolne (subiektywne - Pan, Pani, środowisko), to nadal nic nie wiemy o tym, na czym polega proces uczenia się. Jedna pani drugiej pani, jeden pan drugiemu panu, jedno środowisko drugiemu środowisku.
Ple-ple :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4466 dnia: Listopada 03, 2016, 09:48:03 pm »
Kluczowe? Nieistotne dla istoty procesu. A człowieka kto uczy, ocenia? Pani w szkole? Szkoła? Rodzina? Koledzy? Gniazdko elektryczne jak wsadzi w nie palca? Las? Kto? Uczenie polega na odbieraniu i adaptacji do bodźców. Skąd one pochodzą nie ma żadnego znaczenia. Ty też masz mózg połączony kilkoma drucikami z tym, co jak sądzisz jest interfejsem ze światem zewnętrznym (zmysłami), ale tego nie wiesz na pewno. Może taśma się z bębna odwija.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4467 dnia: Listopada 03, 2016, 10:01:51 pm »
Ty lepiej od razu przyznaj, że bredzisz. Pleplasz. Bo potem odkręcanie jest coraz dłuższe i bardziej skomplikowane.
Rzecz jasna, nic w tym nagannego. My, wolni ludzie w wolnym kraju, możemy mówić to, na co mamy ochotę...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4468 dnia: Listopada 03, 2016, 10:03:57 pm »
Masz rację oczywiście.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4469 dnia: Listopada 03, 2016, 10:15:33 pm »
Tu byłbym ostrożny. Trudno twierdzić, że sieci zrobiły coś co miały wprowadzone, skoro sami stwórcy nie wiedzą, co mają w środku. Sieci neuronowe bez wątpienia dokonują rzeczy, których nie miały wprowadzonych.
Generalnie o to chodzi z sieciami.
Ale w tym eksperymencie opisują najpierw przypadek gdzie in i out są "equal to" - więc na czym polega ta równorzędność?
Dopiero po zastąpieniu tą splotową - zaczyna się dziać;)
Cytuj
Tutaj program tworzy się w locie i nigdy nie jest ustalony.
Owszem. Ponownie: o to chodzi.
Ale ma początkowe dane i jest trenowany do osiągania oczekiwanych wyników. Konkretnych.
I tylko o to mi chodziło - że to co się dzieje w środku nie bierze się z "pustego umysłu".
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)