Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 180678 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #360 dnia: Października 29, 2012, 08:18:49 pm »
Ja nie chcę mieszkać w strzeżonym osiedlu ani nawet strzeżonym mieście. To powrót do średniowiecza i to nie jest rozwiązanie problemu, tylko jego stwarzanie na dłuższą skalę. A w ogóle przykłady z USA to sobie darujmy może. Wiec zejdziemy teraz na homoseksualistów? Tak, oni są winni, i cykliści.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #361 dnia: Października 29, 2012, 08:34:38 pm »
Ja nie chcę mieszkać w strzeżonym osiedlu ani nawet strzeżonym mieście. To powrót do średniowiecza i to nie jest rozwiązanie problemu, tylko jego stwarzanie na dłuższą skalę. A w ogóle przykłady z USA to sobie darujmy może. Wiec zejdziemy teraz na homoseksualistów? Tak, oni są winni, i cykliści.
?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #362 dnia: Października 29, 2012, 08:37:47 pm »
Piję do Piaszczystych Źródeł
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #363 dnia: Października 29, 2012, 08:39:11 pm »
 A  gdzie  tu stwarzanie problemow, skoro wszystko dziala lepiej i taniej?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #364 dnia: Października 29, 2012, 08:41:05 pm »
W obrębie miasta.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #365 dnia: Października 29, 2012, 08:59:59 pm »
Alez Panie Hokusie, mi się wydaje, że uczciwa odpowiedź wprost na oba pytania jest taka sama: żałuję, że zrobiłem taki użytek z własnej wolności.
Teraz trzeba zadać następne dwa pytania:
Czy, tak poszkodawany (kalectwo wypadkowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało Cię do zapinania pasów?
Czy, tak poszkodowany (kalectwo zawałowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało cię do niejedzenia/ograniczania węglowodanów?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #366 dnia: Października 29, 2012, 09:11:02 pm »
O, Panie STAR, to jest sensowne i jasne postawienie sprawy (uchyla kapelusza).
Maziek, czy my mowimy o tym samym miescie? Jakie oni maja problemy wewnetrzne? Wlasnie wyszli z dlugow, nie maja zadnych zobowiazan, roboty publiczne kwitna za pol ceny, mieszkancy zadowoleni.
Co do wczesniejszego zdania, o zwalaniu na gejow i cyklistow, tos nie zrozumial. Chodzi mi porownanie przez sedziow tych dwoch krzywd i "wycenienie" ich, wiec i ustawienie pewnej hierarchii waznosci.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #367 dnia: Października 29, 2012, 10:33:01 pm »
Wewnętrznych nie mają żadnych, przecież mówię.

Zrozumiałem, zrozumiałem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #368 dnia: Listopada 01, 2012, 10:03:17 am »
Hokus:
Podaj prosze cechy faszyzmu, ktore sa:
a) pierwszorzedne/rzedowe, a wiec duzo bardziej istotne i charakterystyczne, niz te o ktorych ja mowilem (i zgodne z definicja), przy okazji uzasadnij dlaczego sa wazniejsze
b) w pelni zdefiniowane i precyzyjne
c) nie wystepuja w zadnym innym systemie polityczno-spolecznym
Już podawałem cechy pierwszoplanowe i wspólne ideologiom faszystowskim. Literatura na ten temat jest obszerna, więc zamiast ideologizować, lepiej może poczytać. Zresztą to "faszyzowanie" zachodnich demokracji to nic nowego,celował w tym przecież Stalin - był to w końcu jeden z filarów bolszewickiej propagandy.

@Hokus
Cytuj
I zapytaj go, czy jest zadowolony (a może dumny), że zrobił taki użytek ze swojej wolności.
Cudo!
VOSM
Absurd.
No to jest dopiero demagogia do kwadratu, a i sofizmat. A poniewaz tak sie Membrowi spodobala, to zapytaj sie go (a moze po prostu ja sie zapytam), czy nie ma pretensji do swojego panstwa, ze mu w pore nie zabronilo pod kara grzywny objadac sie weglowodanami, co zaskutkowalo klopotami zdrowotnymi i zagrozeniem zycia  ;D
Doprawdy, to byl hecny przyklad, Hoko. Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym. Co innego gdyby mu panstwo zabronilo pasy zapinac, wtedy pretensje moglby miec.

Alez Panie Hokusie, mi się wydaje, że uczciwa odpowiedź wprost na oba pytania jest taka sama: żałuję, że zrobiłem taki użytek z własnej wolności.
Teraz trzeba zadać następne dwa pytania:
Czy, tak poszkodawany (kalectwo wypadkowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało Cię do zapinania pasów?
Czy, tak poszkodowany (kalectwo zawałowe), wolałbyś, aby twoje państwo zmuszało cię do niejedzenia/ograniczania węglowodanów?
VOSM

Panie starszy, mieszasz Pan napoje. Kalectwo w ww przypadku jest wynikiem niezapięcia pasów - o to szło w pytaniu. Zawał może być uwarunkowany wielorako, nie ma tu bezpośredniego i jednoznacznego przejścia.

Nex,
Czy dziecko, które wpadnie do stawu, bo się pod nim lód załamie, powinno mieć pretensje do siebie czy do rodziców?
W wielu przypadkach do siebie - jednak obowiązkiem rodziców/szkoły/państwa jest uświadamianie dziecka i pokazywanie niebezpieczeństwa. A zakazu wchodzenia na lód nie ma dlatego, że ilość tego typu wypadków jest statystycznie niewielka; gdyby był to problem masowy, zapewne powstałyby jakieś procedury/narzędzia do jego minimalizacji. I wołaliby o to sami ludzie, bez czekania na państwo.

Przedostatnie zdanie (cytat) bardzo mi się podoba - niejeden musi zostać kaleką fizycznym, by się przekonać, że ma coś nie tak z głową. Smutne, ale prawdziwe.  :)

 

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #369 dnia: Listopada 01, 2012, 06:07:00 pm »
Hoko, nie unikaj odpowiedzi, odsylajac mnie do literatury, tylko po prostu wymien te cechy, zgodnie z zastrzezeniami, jakie Ty sam poczyniles. Na pewno masz je pod reka, wiec w czym problem?
Ze Stalinem i faszyzmem to wiem doskonale, co zalecal "swoim" w przypadku przeciwnikow ideologicznych, ale tutaj nie ma to nic do rzeczy.
STAR calkiem sensownie to napisal i nic nie miesza. Nie czepiaj sie detali, tylko zrozum sedno, czyli zasade.
 
Cytuj
Czy dziecko, które wpadnie do stawu, bo się pod nim lód załamie, powinno mieć pretensje do siebie czy do rodziców?
I tutaj w zasadzie jest cala kwestia przedstawiona jak w soczewce. Pytanie brzmi, czy panstwo powinno traktowac wszystkich obywateli jak bezmyslne bydleta, czy male dzieci wlasnie, czy jako swiadome, myslace, dorosle istoty ludzkie. Ty zdajesz sie postulowac opcje 1, ja 2. Ciesze sie, ze Ci sie spodobalo zdanie o kalectwie umyslowym, ale obawiam sie ze nie zrozumiales co sie za nim kryje :) . Nie ten jest kaleki umyslowo, kto podejmuje ryzyko wiekszych obrazen poprzez niezapiecie pasa, tylko ten, kto sadzi ze nie ma on odpowiedzialnosci za siebie, a spoczywa ona w calosci na panstwie i gdy nastapi nieszczescie to nie jest jego wina tylko panstwa. Tak jest przy pasach, zlej diecie, czapkach i szalikach i wszystkim innym, co zycia osobistego dotyczy.
Mi sie za to spodobalo jak wymieniles jednym ciagiem obowiazki rodzicow/szkoly/panstwa :)
W panstwie liberalnym (w pierwotnym i wlasciwym znaczeniu tego slowa) bylo by miejsce i dla tych ktorzy sa w ten przedziwny sposob kalecy umyslowo. Mogly by funkcjonowac firmy opiekuncze, zwracajace sie z taka oferta do klientow:
 Jestes zmeczony wolnoscia? Nadmiar wyborow i oppowiedzialnosci za siebie powoduje niestrawnosc i depresje? My mamy dla Ciebie rozwiazanie! Za jedyne 75% dochodow zajmiemy sie Twoim zyciem. Wybierzemy czego bedziesz sie uczyl w szkole, wybierzemy Ci lekarza i leki gdy bedziesz ich potrzebowal, wybierzemy dla ciebie optymalny zestaw lektur, filmow i programow telewizyjnych, zadbamy o Twoje bezpieczenstwo, nawet w samochodzie. Zadbamy o twoje kieszonkowe, gdy juz nie bedziesz mogl pracowac (co prawda nie gwarantujemy wysokosci tegoz, ani wieku w jakim je dostaniesz, ale cos tam, kiedys dostaniesz)...

Ludzkość to całość, jak wiadomo,
a nie zaś zbiór, gdzie byle homo
może na własną rękę rościć
sobie pretensje do wolności.
Za filozofa idąc radą,
nareszcie sobie to uświadom,
że Wolność właśnie tkwi w przymusie
i z entuzjazmem, poddaj mu się.
By mogła zapanować Równość,
trzeba wpierw wdeptać wszystkich w gówno;
by człowiek był człowieka bratem,
trzeba go wpierw przećwiczyć batem;
wszystko mu także się odbierze,
by mógł własnością gardzić szczerze.
Ubranko w paski, taczka, kilof
niezwykle życie ci umilą,
a gdy już znajdziesz się za drutem,
opuści troska cię i smutek
i radość w sercu twym zagości,
żeś do Królestwa wszedł Wolności,
gdzie wreszcie będziesz żył godziwie,
tyrając w twórczym kolektywie.
« Ostatnia zmiana: Listopada 01, 2012, 07:18:11 pm wysłana przez NEXUS6 »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #370 dnia: Listopada 02, 2012, 11:32:30 pm »
Cytuj
Hoko, nie unikaj odpowiedzi,
Przecież nie unika. :)
Przeniesienie relacji rodzic - dziecko na stosunki społeczne władza-obywatel to pierwszy krok w kierunku totalitaryzmu. Władca jako dobry, ale surowy ojciec/matka. Myślący za wszystkich. I o wszystkim.
Z czego jasno wynika, że obywatel jest dzieckiem, a władza ma prawo i obowiązek dbać.
Zaś cały system zmierza do produkcji obywateli-dzieci, które w sytuacji trudnej potrafią jedynie się popłakać i pójść na skargę. Gdzie? No właśnie. :)
W tym sensie, zalążkowo, totalitaryzm tkwił już w Egipcie faraonów, średniowiecznej Hiszpanii, Francji Ludwików, Rosji itp.
Brakowało tylko narzędzi - środków technicznych. Te pojawiły się w XX wieku.
Stąd dopiero wtedy mógł rozwinąć skrzydła. Czy czerwone, czy czarne - to szczegół. I dalej próbuje rozwijać, tylko dyskretniej - zjedwabniał i stał się przezroczysty.
Jednak postęp techniki, socjotechniki, psychomanipulacji zobowiązuje, nieprawdaż?
Przy takim podejściu kolegi, dalsza dyskusja nie ma sensu. Zakładam, że to z troski. Te pasy, a jak nie, to pasem. :)
Jednocześnie jestem pewien, że władza nie z troski, tylko dla własnej wygody.
 Bo tak ma.
Jedno z bardziej irytujących określeń na ludzi spoza tego kręgu - "zwykli zjadacze chleba".
Wystarczy sobie uświadomić konsekwencje tego nadużywanego sloganu.
 Czyli, są i niezwykli.
 I kto to jest?
Oraz, na czym polega ich niezwykłość?
Często tylko na tym, że, jak niejaki Piotr S., robiący aktualnie za cały świat (choć tylko francuski) ma rodziców, a zwłaszcza miał dziadków po właściwej stronie. To może społeczeństwo stanowe też wróciło?
Tym chyba zakończę swój udział w dyskusji nt. pasów bezpieczeństwa. Podpowiadając, że są jeszcze podobne, a bardziej skuteczne - kaftany.
Ale to chyba dopiero w drugim etapie, którego mam nadzieję nie dożyć.
I żeby wyjaśnić ew. wątpliwości. Uważam, że pasy są dobre. Zakładam je, chyba co zapomnę.
Jak mam pasażerów nigdy nie zapominam im przypomnieć.
Chodziło mi tylko o to, że nie akceptuję (wewnętrznie oczywiście) mandatów za ich niezałożenie. Ten kierunek przymusu uważam za przekroczenie cienkiej linii i ruch w złą stronę. Tylko symbolicznie, bo wiem, to nie jest specjalnie uciążliwe. Ale następny krok (bo dlaczego nie?) może bardziej boleć.
Komuniści nazywali to "taktyką salami".
I jeszcze taki cytat przypomniała pamięć: "Dzięki temu, że tyle miłości może się zmieścić w jednej piersi wielkiego wodza, możemy wszyscy żyć bez żadnych kłopotów - jak dzieci."
Tak mówiła pani sprzed pomnika dżu-cze. W znanym dokumencie A.F.
Także, ten ideał już został gdzieś zrealizowany.
Już myślałem, że Nex wiersze składasz.
A Ty Szpotem w płot. :D
To ja kończaco kulą - kulasem,  Kelusem znaczy.
 Długo tej piosenki nie było w sieci. Od niedawna jest.
 Hi, 3 lata, patrzę. No, ale dla mnie to niedawno.
Jan Krzysztof Kelus - Bajka o pszczołach

« Ostatnia zmiana: Listopada 03, 2012, 03:00:41 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #371 dnia: Listopada 03, 2012, 07:13:58 pm »
Hoko, nie unikaj odpowiedzi, odsylajac mnie do literatury, tylko po prostu wymien te cechy, zgodnie z zastrzezeniami, jakie Ty sam poczyniles. Na pewno masz je pod reka, wiec w czym problem?

A co ma piernik do wiatraka? Każdy z tych warunków, jako drugorzędny, sam pojedynczo dyskwalifikuje porównanie, i tyle. A jak ich się zbiera trzy w kupie to już powód do podejrzeń, że problem siedzi nie w niedopatrzeniu, tylko w ideologii, kŧóra przysłania oczywiste fakty. Podstawą faszyzmu jest nacjonalizm, to jest niezbędny składnik tej doktryny, bo naród jest jej jednostką centralną, a walka między narodami i zwycięstwo czy supremacja "lepszych" składnikiem dziejów. Reszta to pochodne i dodatki.

Wytłumaczę Ci to na przykładzie.
1
W demokracjach Zachodu ma miejsce interwencjonizm państwowy i interwencjonizm państwowy miał miejsce w systemach faszystowskich. Wniosek: demokracje zachodnie hołdują faszyzmowi.

2
Libertarianizm i faszyzm wykazują pokrewieństwo genetyczne - oba u źródeł czerpią z idei darwinizmu społecznego.
Libertarianizm żywi wrogość wobec socjalizmu i faszyzm żywił wrogość wobec socjalizmu.
Wniosek: libertarianizm jest podszyty faszyzmem.

Jeśli logika pierwszego porównania Cię przekonuje, to doprawdy nie wiem, dlaczego miałbyś odrzucić logikę drugiego, zwłaszcza że w drugim przypadku argumenty są dwa, i do tego mocniejsze (genetyczny i uniwersalny vs instrumentalnego).

(żeby sobie oszczędzić późniejszego tłumaczenia, dodam od razu, iż mimo że w powyższym tekście występuje odniesienie do Darwina, to termin "genetyczny" użyty jest w znaczeniu, które ani z Darwinem, ani z ewolucją nie ma nic wspólnego)

Cytuj
    Czy dziecko, które wpadnie do stawu, bo się pod nim lód załamie, powinno mieć pretensje do siebie czy do rodziców?

I tutaj w zasadzie jest cala kwestia przedstawiona jak w soczewce. Pytanie brzmi, czy panstwo powinno traktowac wszystkich obywateli jak bezmyslne bydleta, czy male dzieci wlasnie, czy jako swiadome, myslace, dorosle istoty ludzkie. Ty zdajesz sie postulowac opcje 1, ja 2. Ciesze sie, ze Ci sie spodobalo zdanie o kalectwie umyslowym, ale obawiam sie ze nie zrozumiales co sie za nim kryje :) . Nie ten jest kaleki umyslowo, kto podejmuje ryzyko wiekszych obrazen poprzez niezapiecie pasa, tylko ten, kto sadzi ze nie ma on odpowiedzialnosci za siebie, a spoczywa ona w calosci na panstwie i gdy nastapi nieszczescie to nie jest jego wina tylko panstwa. Tak jest przy pasach, zlej diecie, czapkach i szalikach i wszystkim innym, co zycia osobistego dotyczy.

W kwestii "kalectwa umysłowego" raczej wyciągnąłem konsekwencje z Twojej wypowiedzi
Cytuj
Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.

Otóż jeśli po wypadku ktoś ma pretensje do siebie, to przyznaje, że postąpił błędnie, głupio etc. - czy od razu nazwiemy to "kalectwem umysłowym", czy łagodniej, to już zależy od sytuacji i kalibru błędu. A w poruszanym tu przypadku - zostania kaleką w skutek takiej głupoty jak niezapięcie pasów, każdy będzie żałował i pluł sobie w brodę.

Cytuj
W panstwie liberalnym (w pierwotnym i wlasciwym znaczeniu tego slowa) bylo by miejsce i dla tych ktorzy sa w ten przedziwny sposob kalecy umyslowo. Mogly by funkcjonowac firmy opiekuncze, zwracajace sie z taka oferta do klientow:
 Jestes zmeczony wolnoscia? Nadmiar wyborow i oppowiedzialnosci za siebie powoduje niestrawnosc i depresje? My mamy dla Ciebie rozwiazanie! Za jedyne 75% dochodow zajmiemy sie Twoim zyciem. Wybierzemy czego bedziesz sie uczyl w szkole, wybierzemy Ci lekarza i leki gdy bedziesz ich potrzebowal, wybierzemy dla ciebie optymalny zestaw lektur, filmow i programow telewizyjnych, zadbamy o Twoje bezpieczenstwo, nawet w samochodzie. Zadbamy o twoje kieszonkowe, gdy juz nie bedziesz mogl pracowac (co prawda nie gwarantujemy wysokosci tegoz, ani wieku w jakim je dostaniesz, ale cos tam, kiedys dostaniesz)...

Przecież to już ma miejsce, chociaż w trochę bardziej zawoalowanej formie: poradników, reklam, doradców od rozwoju osobistego, doradców klienta etc. Grunt, żeby nas okradały i ogłupiały "wolne" jednostki, nie państwo. Nieprawdaż?




« Ostatnia zmiana: Listopada 03, 2012, 07:56:21 pm wysłana przez Hokopoko »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #372 dnia: Listopada 05, 2012, 08:45:12 pm »
Hoko
Z tego co napisales wynikalo by, ze od nacjonalizmu do faszyzmu tylko jeden krok, z czym nie mozna sie zgodzic, jak i z tym ze nacjonalizm jest najwazniejszym wyznacznikiem faszyzmu. Nie wspolgra to tez zupelnie z zarzutami stawianymi przez Ciebie, w punktach innym cechom faszyzmu. Nacjonalizm jest pojeciem szerokim, ogolnym i wystepuje w wielu odmianach (ot chocby syjonizm), podobnie jak socjalizm czy faszyzm wlasnie.

Cytuj
W kwestii "kalectwa umysłowego" raczej wyciągnąłem konsekwencje z Twojej wypowiedzi

Quote

Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.

Otóż jeśli po wypadku ktoś ma pretensje do siebie, to przyznaje, że postąpił błędnie, głupio etc. - czy od razu nazwiemy to "kalectwem umysłowym", czy łagodniej, to już zależy od sytuacji i kalibru błędu. A w poruszanym tu przypadku - zostania kaleką w skutek takiej głupoty jak niezapięcie pasów, każdy będzie żałował i pluł sobie w brodę.

Nie wiem jak jasniej mozna by to napisac, ale sprobujmy. Pewnie ze kazdy plul by sobie w brode po zostaniu kaleka, gdyby uznal ze stalo sie tak przez to, ze nie zapial pasow. Ale kaleka umyslowym by byl wczesniej, gdyby mowil:
- O w morde! Cholerne, nieopiekuncze panstwo! Nie karalo mnie zapobiegliwie mandatem za niezapinanie pasa. To calkiem jego wina zem teraz kaleka!
- No cos, Pan? - mowi stojacy obok, zdrowy umyslowo - To przeciez Panska sprawa zeby sie troszczyc o swoje bezpieczenstwo i zdrowie.
- Co?! Z byka Pan spadles?! Ja mam sam myslec o tym, zeby sie pasami zapiac? To przeciez niewykonalne. To nie moj obowiazek wobec siebie, to obowiazek panstwa wobec mnie! Nie po to glosuje na lewice, zeby samemu sie troszczyc o tak zlozone i trudne do ogarniecia umyslem rzeczy jak zapinanie pasow. Co ja, jakis Einstein czy inny geniusz jestem?  Jak mi panstwo w dupe pasem nie przyleje za niezapiecie, to skad ma mi do glowy przyjsc ze warto sie zapiac? Idz, Pan do dyabla ze swoimi wolnosciowymi fantasmagoriami!

Cytuj
Przecież to już ma miejsce, chociaż w trochę bardziej zawoalowanej formie: poradników, reklam, doradców od rozwoju osobistego, doradców klienta etc. Grunt, żeby nas okradały i ogłupiały "wolne" jednostki, nie państwo. Nieprawdaż?

Nie do konca wiem o co Ci tutaj chodzi, ale jesli o to co mysle, to roznica byla by podstawowa i zasadnicza: Jesli ktos decydowal by sie na oddanie wolnosci i wyborow prywatnej firmie, to robil by to za swoja zgoda i dobrowolnie. Przy panstwie opiekunczym nikt takiego wyboru nie ma: Przymus!

Liv
Pewnie moglbym cos samemu splodzic na temat, ale tutaj akurat Szpot byl pod reka i swietnie pasowal. No i Szpot - nigdy w plot! Zawsze w sedno i zawsze celnie. Gdyby tak dzieciaki  jego w szkolach wkuwaly na pamiec, a nie jakies wynurzenia o tesknocie do obcego panstwa, czy ze cos tam sie na polach bursztyni, a cos innego bieli...
Kulas calkiem ciekawy i tyz w temacie  :)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2950
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #373 dnia: Listopada 08, 2012, 11:24:46 am »
Hoko
Z tego co napisales wynikalo by, ze od nacjonalizmu do faszyzmu tylko jeden krok, z czym nie mozna sie zgodzic, jak i z tym ze nacjonalizm jest najwazniejszym wyznacznikiem faszyzmu. Nie wspolgra to tez zupelnie z zarzutami stawianymi przez Ciebie, w punktach innym cechom faszyzmu. Nacjonalizm jest pojeciem szerokim, ogolnym i wystepuje w wielu odmianach (ot chocby syjonizm), podobnie jak socjalizm czy faszyzm wlasnie.

A słyszałeś o różnicy między warunkiem koniecznym a wystarczającym? Wielkość kroku nie ma tu nic do rzeczy;  jeszcze nie spotkałem się z sytuacją, by ktokolwiek powazny upatrywał faszyzm w systemie pozbawionym nacjonalistycznego szowinizmu.
Poza tym nie odniosłeś się do drugiej części - zestawienia dwóch porównań. Drugie, mimo że bez sensu, to i tak jest bardziej do rzeczy niż pierwsze, bo więcej jest tu cech wspólnych.

Cytuj

Cytuj
W kwestii "kalectwa umysłowego" raczej wyciągnąłem konsekwencje z Twojej wypowiedzi

Quote

Jesli kaleka mialby pretensje do panstwa, a nie do siebie, za to ze nabawil sie kalectwa podczas wypadku, bo nie zapial pasow, to znaczy ze juz wczesniej byl kaleka, tyle ze umyslowym.

Otóż jeśli po wypadku ktoś ma pretensje do siebie, to przyznaje, że postąpił błędnie, głupio etc. - czy od razu nazwiemy to "kalectwem umysłowym", czy łagodniej, to już zależy od sytuacji i kalibru błędu. A w poruszanym tu przypadku - zostania kaleką w skutek takiej głupoty jak niezapięcie pasów, każdy będzie żałował i pluł sobie w brodę.

Nie wiem jak jasniej mozna by to napisac, ale sprobujmy. Pewnie ze kazdy plul by sobie w brode po zostaniu kaleka, gdyby uznal ze stalo sie tak przez to, ze nie zapial pasow. Ale kaleka umyslowym by byl wczesniej, gdyby mowil:
- O w morde! Cholerne, nieopiekuncze panstwo! Nie karalo mnie zapobiegliwie mandatem za niezapinanie pasa. To calkiem jego wina zem teraz kaleka!
- No cos, Pan? - mowi stojacy obok, zdrowy umyslowo - To przeciez Panska sprawa zeby sie troszczyc o swoje bezpieczenstwo i zdrowie.
- Co?! Z byka Pan spadles?! Ja mam sam myslec o tym, zeby sie pasami zapiac? To przeciez niewykonalne. To nie moj obowiazek wobec siebie, to obowiazek panstwa wobec mnie! Nie po to glosuje na lewice, zeby samemu sie troszczyc o tak zlozone i trudne do ogarniecia umyslem rzeczy jak zapinanie pasow. Co ja, jakis Einstein czy inny geniusz jestem?  Jak mi panstwo w dupe pasem nie przyleje za niezapiecie, to skad ma mi do glowy przyjsc ze warto sie zapiac? Idz, Pan do dyabla ze swoimi wolnosciowymi fantasmagoriami!

Very gut. Skoro zapinanie pasów ma być "obowiązkiem wobec siebie", to ja nie rozumiem pretensji do państwa, że o tym obowiązku przypomina - bądźmy poważni, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przystawia i nie zmusza na siłę: nie chcesz, zapłacisz mandat, w porównaniu do konsekwencji wypadkowych to drobnostka; a jak kto uważa, że ta "wolność" nie watra tych złotych, niech sobie kupi CB radio i nasłuchuje, czy misiaczki nie stoją - była mowa o dzieciach i w kontekście "problemu zapinania pasów" to jest wg mnie najlepsze odniesienie, bo sytuacja, gdy drobne techniczne kwestie związane z bezpieczeństwem urastają do rangi ideowego problemu, to już symptom zdziecinnienia - dzieci też tak sobie z dorosłymi pogrywają.

Cytuj

Cytuj
Przecież to już ma miejsce, chociaż w trochę bardziej zawoalowanej formie: poradników, reklam, doradców od rozwoju osobistego, doradców klienta etc. Grunt, żeby nas okradały i ogłupiały "wolne" jednostki, nie państwo. Nieprawdaż?

Nie do konca wiem o co Ci tutaj chodzi, ale jesli o to co mysle, to roznica byla by podstawowa i zasadnicza: Jesli ktos decydowal by sie na oddanie wolnosci i wyborow prywatnej firmie, to robil by to za swoja zgoda i dobrowolnie. Przy panstwie opiekunczym nikt takiego wyboru nie ma: Przymus!


Dobrowolnie  można coś robić, gdy ma się dostateczną wiedzę w danym temacie i nie ulega się wpływom - choćby ogłupiającej reklamy. I tu być może dotykamy sedna problemu wolności i wolnego wyboru; dla Ciebie, jak widzę, to tylko kwestia sformalizowanych prawnie przymusów. Więc może zacznijmy od sedna: co to jest wolność?
« Ostatnia zmiana: Listopada 08, 2012, 03:24:20 pm wysłana przez Hokopoko »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #374 dnia: Listopada 08, 2012, 08:15:12 pm »
Hoko
Po pierwsze ja nie twierdze (powtarzam sie), ze wsrod wspolczesnych panstw wystepuje faszyzm a la Duce, tylko ze wystepuja tendencje faszystowskie.
 Dalej twierdzisz, ze nacjonalizm (choc chyba sie z tego wycofales, zamieniajac go na szowinizm) jest najwazniejszym i niezbednym warunkiem do zaistnienia faszyzmu. Nie widze powodu by sie z tym zgodzic, ani by uznac ze nacjonalizm nigdzie, w zadnej formie w obecnych panstwach nie wystepuje. Przeciez politycy co rusz odwoluja sie do dobra narodu, a co bardziej pojechani juz stekaja o jakims narodzie europejskim.
Dlaczego nie odnioslem sie do przykladow? Bo bylo w nich namieszane i nieprawdziwie, a ja nie chcialem sie brac za rozplatywanie. W skrocie: Darwinizm spoleczny u liberalow, a u nazistow, czy faszystow to zupelnie co innego, choc sa podciagniete pod jedna nazwe. Faszyzm wrecz walczyl z konkurencja miedzyklasowa i miedzyludzka, budujac spoleczenstwo egalitarno-proletariackie. Czy faszyzm walczyl z socjalizmem? Przez wielu (czy nie przez Ciebie takze?) nazizm jest uznawany za odmiane faszyzmu, a przeciez nie tylko nie walczyl z, ale byl socjalizmem. Faszysci zas niby starali sie znalezc cos pomiedzy socjalizmem marksistowskim, a kapitalizmem, ale w praktyce byli znacznie blizsi socjalizmowi:
"Fascism recognizes the existence of class conflict in societies, and advocates a resolution to end the division of classes and secure national solidarity.[9] However fascism publicly favours proletarian culture, and claims that cultural nationalization of society emancipates the nation's proletariat, and promotes the assimilation of all classes into a proletarian nation.[9]
 Fascism advocates a state-controlled and regulated mixed economy; the principal economic goal of fascism is to achieve autarky to secure national self-sufficiency and independence, through protectionist and interventionist economic policies.[10] It promotes regulated private enterprise and private property contingent whenever beneficial to the nation and state enterprise and state property whenever necessary to protect its interests."
 
Ale to wszystko jest dosc nudne, ciekawsze dla mnie jest Twoje podejscie do wolnosci :))
Skoro chciales definicje, to od niej zacznijmy: Wolnosc to mozliwosc zycia po swojemu. Proste, prawda? Niewazne czy madrze, czy glupio, czy szkodliwie dla siebie czy korzystnie, etc, bo wartosciowanie wyborow nie ma tu nic do rzeczy. Wazne, ze po swojemu. Stad tez odwolanie sie do posiadania odpowiedniej wiedzy i nie bycia oglupionym, takze nie ma nic do rzeczy.
I najciekawszy fragment:
Cytuj
Very gut. Skoro zapinanie pasów ma być "obowiązkiem wobec siebie", to ja nie rozumiem pretensji do państwa, że o tym obowiązku przypomina - bądźmy poważni, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przystawia i nie zmusza na siłę: nie chcesz, zapłacisz mandat, w porównaniu do konsekwencji wypadkowych to drobnostka; a jak kto uważa, że ta "wolność" nie watra tych złotych, niech sobie kupi CB radio i nasłuchuje, czy misiaczki nie stoją - była mowa o dzieciach i w kontekście "problemu zapinania pasów" to jest wg mnie najlepsze odniesienie, bo sytuacja, gdy drobne techniczne kwestie związane z bezpieczeństwem urastają do rangi ideowego problemu, to już symptom zdziecinnienia - dzieci też tak sobie z dorosłymi pogrywają.

Obowiazek wobec siebie, to taki z ktorego nikt inny Cie nie rozlicza, oprocz Ciebie samego. Przypominanie o czyms, a przymus prawny do czegos, to dwie tak rozne od siebie rzeczy, ze zrownanie ich jest czyms szokujacym. Fragment o zdziecinnieniu jest bardzo symptomatyczny; dalej uwazasz ze relacje panstwo-obywatel sa jak rodzic-male dziecko. Male, nieodpowiedzialne dziecko, ktore "pogrywa z" i sie stawia madremu, opiekunczemu rodzicowi-panstwu, za kazdym razem gdy obywatel stara sie zachowac kawalek osobistej wolnosci.  Dziecinne jest wlasnie drugie podejscie: Niech mi panstwo przypomina mandatami, niech mnie zmusza, zacheca, bo ja jestem taki niedorosly i nieodpowiedzialny za siebie... Buuuu (piastki w oczy  :'( )
No i nie zapominaj, caly czas mamy nierozwiazane problemy czapek i szalikow, i odpowiednich "przypomnien" mandatowych w tym temacie. :))
« Ostatnia zmiana: Listopada 08, 2012, 08:17:59 pm wysłana przez NEXUS6 »