Autor Wątek: Będąc Młodym Fizykiem...  (Przeczytany 90479 razy)

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #195 dnia: Kwietnia 29, 2023, 02:59:38 pm »
Nie uwierzę Maziek że łykasz rozmiary Wszechświata tak bezkrytycznie.

Pociesza mnie że wnioskowanie o rozbieżnościach i niejasnościach pozostawiasz czytającemu.

Szacowane wartości - 40 mld lat świetlnych a w/w czas mogą być zgodne. Skąd ma być wiadomo ile katastrof wszechświat przetrwał?
Wszechświat na pewno nie jest jednorodny i czas nie biegnie w nim systematycznie.
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #196 dnia: Kwietnia 29, 2023, 04:03:00 pm »
Co to znaczy, że łykam rozmiary Wszechświata bezkrytycznie? Kataklizmy kosmosu nie mają nic do rzeczy. Są wewnątrz niego. Jeśli widziałbyś światło stare na 40 mld lat to ile czasu ono potrzebowało aby dotrzeć do Ciebie a w związku z tym jaki wiek co najmniej musiałby mieć Wszechświat? Jest to (pozorna) sprzeczność, podobnie zresztą jak fakt, że spora część kosmosu powinna od nas (biorąc stałą Hubbla) uciekać z prędkością większą od c, co jest sprzeczne z tezą, że żaden obiekt materialny nie może jej przekroczyć. Najdalszym co widzimy jest promieniowanie reliktowe - to, które widzimy my zostało wypromieniowane ok. 400 tyś. lat po Wielkim Wybuchu ze sfery o promieniu ok 40 mln (mln, nie mld) lat świetlnych ze środkiem w miejscu, w którym pojawiła się z czasem Ziemia i my. Promieniowanie to ma te niemal 14 mld lat - jak więc widzimy je teraz, skoro powinno być ze 13 mld lat dalej?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #197 dnia: Kwietnia 29, 2023, 04:06:38 pm »
Nie wiem, czy są interesujące, ale proszę bardzo.

Dzięki. Poczytałem - i sądząc po tej jednej :).

Czego? Ano niczego. Jednostka bezwymiarowa... metrów na metr, jak kto woli.

Ano właśnie. I tu pytanie, czy jest to - jak (być może słusznie!) xetras zauważył - abstrakcja oderwana od praktyki (luka w systemie, typu Czajniczka Russella, ew. paradoks bazujący na niedostatecznej znajomości rzeczy* - coś jak z Achillesem i żółwiem), czy też jak maziek napisał**:
mówi coś o naturze świata
Tylko co mówi? Że da się zredukować czasoprzestrzeń do czystej matematyki???

* Co też jest potencjalnie obiecujące, bo prosi się i o dalsze badania, i o metody doskonalenie...

** Przywołaną zasadą pętląc (pewno mimo woli) do dyskusji o Chiangu i jego wiadomej ekranizacji:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=69.msg66775;topicseen#msg66775
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2023, 04:23:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #198 dnia: Kwietnia 29, 2023, 06:19:14 pm »
Jeśli widziałbyś światło stare na 40 mld lat to ile czasu ono potrzebowało aby dotrzeć do Ciebie a w związku z tym jaki wiek co najmniej musiałby mieć Wszechświat?
[...]
Promieniowanie [reliktowe] ma te niemal 14 mld lat - jak więc widzimy je teraz, skoro powinno być ze 13 mld lat dalej?
/Lato jest wtedy kiedy jest gorąco/
(To nonszalancki wtręt, bez związku z kosmosem)
Mhm, no nie umiem...
Zwyczajnie nie umiem lat (a zwłaszcza ich miliardów) stosować do odległości.
|
Aha. Dygresja:
Tak w ogóle to Wielki Wybuch to jakaś koncepcja która powstała bo takie było zapotrzebowanie biblijne.
Wiadomo - z niczego to tylko Bóg tak naumiał się wybuchnąć.
Tak coś czuję że ten jezuita astronom wrzucił coś żeby zamknąć innym możliwość uogólnień o pochodzeniu świata, tudzież wszechświata. Naukowcy potem (sporo potem) podchwycili i powielili teologiczne urojenia.
Cytuj
"Wszechświat jednorodny o stałej masie i rosnącym promieniu, wyjaśniający prędkość radialną mgławic pozagalaktycznych" (Lemaitre,1927). Na poważniejsze potraktowanie teorii pierwotnego atomu (Wielkiego Wybuchu) trzeba było poczekać kilkadziesiąt lat."
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Z braku czego innego niech sobie ta nieskładna teoria dalej wegetuje.
Skoro wnioskowanie zwodzi na manowce to chyba może być nieskładna?
No ale - innej brak.

Przyśnił: wszechświat jednorodny o stałej masie i rosnącym promieniu ?
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #199 dnia: Kwietnia 29, 2023, 06:41:21 pm »
Nie lata się stosuje do odległości, lecz lata świetlne. Rok świetlny to zupełnie zwykła jednostka odległości równa circa about 10^16 m.


Jak nie chcesz się w to wgłębiać to OK, po prostu jeśli traktujesz to jak literacką metaforę to wówczas wszystko to znaczy właśnie tyle, ile literacka metafora. To znaczy można się lepiej poczuć ale nic więcej ponad to, zwłaszcza nic więcej nie da się tą drogą zrozumieć, nawet jeśli ma się takie dojmujące wrażenie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2440
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #200 dnia: Kwietnia 29, 2023, 08:55:17 pm »
Dzięki. Poczytałem - i sądząc po tej jednej :).
Dziękuję za komplement :)

Tylko co mówi? Że da się zredukować czasoprzestrzeń do czystej matematyki???
Nie wykluczono. Poniekąd a propos:

Świat fizyki kwantowej jest na ogół bardzo dziwny. Obecnie fizycy zagłębili się w taką dżunglę opisu podstaw świata, za którą nie widać już żadnych "rzeczywistych" obiektów. Jeśli pan zainteresuje się teorią strun, to zobaczy, że z punktu widzenia tej teorii nasz świat składa się z samych "wibracji" jednowymiarowych krótkich strun, które - każda na swój sposób - wibrują w wielowymiarowej przestrzeni. A te wibracje, w zależności od ich częstotliwości, postrzegamy jako masę, ładunek i inne właściwości cząstek.
"Scientific American" pisze: "Wielu badaczy uważa, że na najgłębszym poziomie hierarchii materii wszystkie prawa fizyczne połączą się w uniwersalną strukturę matematyczną". I to prawda, bo poza matematyką nic już tam nie pozostanie.
Tak zwana "teoria E8" opisuje wszystkie cząstki i pola Wszechświata jako obroty jednego i tego samego obiektu geometrycznego. Im bardziej fizyka wnika w głąb materii, tym bardziej staje się geometrią - nauką o ideale, która bada obiekty abstrakcyjne...

(A. Nikonow. "Wzór na nieśmiertelność. Na drodze ku nieuniknionemu")


A co do Wszechświata to pierwsze pytanie w jakich współrzędnych, bo zwykle się to pomija, dlatego ni stąd ni z owąd Wszechświat ma niecałe 14 mld lat a nie wiedzieć czemu obserwowalny Wszechświat ma promień ponad 40 mld lat świetlnych, hmm. I jak to jest, że parseki razy stała Hubbla dużo wcześniej każą galaktykom odlatywać z V>c i jak to możliwe.
O, właśnie od rozbiegania się galaktyk z prędkością nadświetlną zaczęła się dyskusja na Quorze.

Szczerze mówiąc, nie do końca to rozumiem (żeby nie powiedzieć, iż nie rozumiem kompletnie :) )
Nasuwa się takie ostrożne przypuszczenie: a czy nie może ta V>c okazać się swego rodzaju złudzeniem, skutkiem "hipersferyczności" Wszechświata?

Uciekając do analogii z nadmuchiwanym balonikiem, widzimy, że w miarę jak balonik się nadyma, punkty zaznaczone na jego powierzchni oddalają się od siebie, i to tym szybciej, im dalej od siebie są położone. Akurat tak samo, jak galaktyki "uciekają" od obserwatora na Ziemi: te najodleglejsze najszybciej. Prawo Hubble'a w przestrzeni 2D.

Jasne, że największą prędkość względem siebie osiągają punkty-antypody: odległość między nimi rośnie jak obwód koła wielkiego kuli (balonika). Ale sęk w tym, że tak się tylko wydaje obserwatorowi na powierzchni kuli. Podczas gdy "w rzeczywistości", w trzecim wymiarze, odległość między antypodami rośnie jak średnica kuli, czyli pi razy wolniej.

Jeśli założyć, że Carl Sagan ma rację i nasza geometrycznie trójwymiarowa przestrzeń jest w istocie powierzchnią czterowymiarowej hipersfery (albo wręcz hiperkuli, która, podobnie jak cebula, składa się z nieskończonej ilości takich koncentrycznych warstw-"powierzchni" - tu kłania się idea Multiversum), to to samo ma miejsce w realu. Stosunek 40 mlrd/14 mlrd z niejasnych powodów jest podejrzanie bliski do liczby pi ;)
Chociaż dla hipersfery 4D stosunek obwodu koła wielkiego do średnicy najprawdopodobniej jest inny i większy od pi. Tak na czuja, gdzieś w okolicach pi do kwadratu.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 29, 2023, 11:00:58 pm wysłana przez Lieber Augustin »

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #201 dnia: Kwietnia 30, 2023, 12:27:29 am »
Nie lata się stosuje do odległości, lecz lata świetlne.
Promieniowanie to ma te niemal 14 mld lat - jak więc widzimy je teraz, skoro powinno być ze 13 mld lat dalej?
Gdzie tu jest "świetlnych"? O tej odległości astronomicznej akurat wiem.
No to - celowo pominąłeś że to odległość, bezwiednie czy jako metafora?

[maziek] - edytowałem złączając. Ma dusza łka, kiedy cytujesz 2 razy jedno pod drugim, aby na końcu odpowiedzieć. Łączenie tego nie jest trudne - cytujesz jedno, zaznaczasz, kopiujesz, zamykasz, cytujesz drugie, pod tym kopiuj wklej to poprzednie i masz złączone.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 30, 2023, 09:58:59 am wysłana przez maziek »
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #202 dnia: Kwietnia 30, 2023, 10:24:12 am »
Szczerze mówiąc, nie do końca to rozumiem (żeby nie powiedzieć, iż nie rozumiem kompletnie :) )
Witaj w klubie ;) .
Nasuwa się takie ostrożne przypuszczenie: a czy nie może ta V>c okazać się swego rodzaju złudzeniem, skutkiem "hipersferyczności" Wszechświata?Podobno jak się wszystko prawidłowo podefiniuje (zwłaszcza właśnie prędkość) to nie ma prędkości sprzecznych (większych od c). Piszę podobno, bo jak to czytam, to wydaje mi się, że rozumiem te równania przynajmniej jakościowo, tzn. nie byłbym ich w stanie rozwiązać czy przekształcać ale mniej więcej widzę, która wartość jak wpływa. Ale nie jestem w stanie tego powtórzyć ani wytłumaczyć, więc prawdę powiedziawszy na tym poziomie można mi już wcisnąć wszystko. Podobno miarą zrozumienia jest zdolność do wytłumaczenia problemu osobie z nim nie obeznanej i z tego punktu widzenia to ja nie rozumiem nic ni w ząb.

Promień obserwowalnego Wszechświata podawany jest we współrzędnych koporuszających się (czy tam współporuszających się), czyli niejako unoszonych wraz z nadymająca się geometrią Wszechświata. Z tego powodu jest ta pozorna 4-krotna różnica pomiędzy promieniem obserwowalnego Wszechświata a wiekiem promieniowana reliktowego, które jest "najstarszym czymś" co widzimy, a co, gdyby Wszechświat był statyczny, powinno być "nadawane" z dystansu wyliczonego jako c/H (H - stała Hubbla) co daje te ~13 mld lat świetlnych. Tymczasem owo promieniowanie było wyemitowane 13 mld lat temu z odległości zaledwie 42 mln lat a odbieramy je jako możliwie najstarszy sygnał, przesunięty maksymalnie ku czerwieni i gdyby istniało jeszcze dalsze obserwowalne źródło promieniowania to byłoby jeszcze bardziej przesunięte w sumie dokładnie tak, jak dla zewnętrznego obserwatora wygląda upadek źródła światła na horyzont czarnej dziury (zawsze mnie to podobieństwo uderza). Przy czym ten redshift NIE JEST efektem Dopplera ani przesunięciem grawitacyjnym (efekt Sahsa-Wolfa). Wszystkiego tego na zdrowy rozum nie da się zebrać w jednej zdroworosądkowej głowie bez szkody dla niej :) .

No i powiedzmy że w tym miejscu rzeczy, co do których wydaje mi się, że jeszcze coś rozumiem, kończą się i czernieją jak flara spadająca na czarną dziurę ;)

Nie lata się stosuje do odległości, lecz lata świetlne.
Promieniowanie to ma te niemal 14 mld lat - jak więc widzimy je teraz, skoro powinno być ze 13 mld lat dalej?
Gdzie tu jest "świetlnych"? O tej odległości astronomicznej akurat wiem.No to - celowo pominąłeś że to odległość, bezwiednie czy jako metafora?
Masz rację, bezwiednie to pomijam, kiedy piszę "dalej" to mam na myśli odległość, a kiedy "później" - to lata czasu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2440
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #203 dnia: Kwietnia 30, 2023, 02:14:52 pm »
Tymczasem owo promieniowanie było wyemitowane 13 mld lat temu z odległości zaledwie 42 mln lat a odbieramy je jako możliwie najstarszy sygnał, przesunięty maksymalnie ku czerwieni i gdyby istniało jeszcze dalsze obserwowalne źródło promieniowania to byłoby jeszcze bardziej przesunięte w sumie dokładnie tak, jak dla zewnętrznego obserwatora wygląda upadek źródła światła na horyzont czarnej dziury (zawsze mnie to podobieństwo uderza). Przy czym ten redshift NIE JEST efektem Dopplera ani przesunięciem grawitacyjnym (efekt Sahsa-Wolfa).
O ile dobrze rozumiem, promieniowanie tła jest pozostałością po pierwszym rozbłysku światła, który zaszedł w epoce rekombimacji, pomiędzy 240 i 300 tyś. lat po Wielkim Wybuchu. I to mniej więcej jednocześnie w całej obiętości młodego Wszechświata, o średnicy wówczas, niech będzie 80 mln lat.


Od tej pory przestrzeń Wszechświata stale rośnie, a zarazem proporcjonalnie rośnie długość fali tych pierwotnych fotonów. Tak czy nie?
Przyjmując dolną granicę temperatury tamtego promieniowania, czyli 6000K, można z grubsza oszacować ową długość, zgodnie z rozkładem Plancka, na jakichś 400 nm:


Chwileczkę... zdaje się, coś tu nie gra. Od tamtych czasów wskutek ekspansji średnica widzialnego Kosmosu zwiększyła się z grubsza o trzy rzędy, do 92 mlrd lat ś. Tymczasem długość fali fotonów reliktowych wynosi obecnie 1,2 mm, czyli urosła o 5 rzędów wielkości. Hm.
O ile się nigdzie nie rypnąłem :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #204 dnia: Kwietnia 30, 2023, 07:26:43 pm »
Chwilowo musze się wstrzymać, albowiem moja małżonka wybuchła jak supernowa a potem nastąpił nagły kollaps i teraz walczą, nie zważając na siły pływowe, aby nie zapadła się pod horyzont i nie wytworzyła osobliwości.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2440
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #205 dnia: Kwietnia 30, 2023, 08:58:34 pm »
Trzymaj się.
Po burzy zawsze wychodzi słońce ;)

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #206 dnia: Kwietnia 30, 2023, 11:17:40 pm »
Cytuj
[maziek] - edytowałem złączając. Ma dusza łka, kiedy cytujesz 2 razy jedno pod drugim, aby na końcu odpowiedzieć. Łączenie tego nie jest trudne - cytujesz jedno, zaznaczasz, kopiujesz, zamykasz, cytujesz drugie, pod tym kopiuj wklej to poprzednie i masz złączone.
OT.
Dzięki za scalenie!
(Uwaga o wielkości okna edycyjnego mobilnej wersji Forum)
Edytowanie w wieloschowku w telefonie (ekran dotykowy) nie dopuszcza edycji zawartości wieloschowka.
Mogę jedynie: (copy/paste).
U mnie po cytowaniu (wybiórczym) robiłem "zapisz". Bez tego: zaznaczasz, kopiujesz, zamykasz,, bo nie mam tych opcji w oknie edytora Forum.
Ja nie widzę, tylko pamiętam co w rekordach wieloschowka jest przeklejane.
Musiałbym pamiętać algorytm edycji skryptów krok po kroku, żeby go użyć.

(Spróbuję ogarnąć się przez wklejanie/edycję tekstu w/z Androidowej aplikacji: "BasicNote")
EOT
Ad rem:

O jeny, ale tytuł: Fizyka została opanowana przez grupy przestępcze na miniaturze.

https://www.salon24.pl/u/szczegolnateoriaeteru/1299048,swiatowa-fizyka-zostala-opanowana-przez-zorganizowane-grupy-przstepcze

Widać parcie na szkło.
« Ostatnia zmiana: Maja 01, 2023, 08:59:40 pm wysłana przez xetras »
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #207 dnia: Maja 02, 2023, 03:13:27 am »
@maziek

Niezależnie od zaszłości - trzymaj się.

@xetras

O jeny, ale tytuł: Fizyka została opanowana przez grupy przestępcze

Synowie Eteru walczą z dominującym paradygmatem Technokracji ;D 8).

Widać parcie na szkło.

Pany doktory (ale nie fizyki) inżyniery* prą tak od lat kilku, bez większego efektu:
https://pl.sci.fizyka.narkive.com/Ksvmxlwy/eter-pseudonauka

* Z Rzeszowa, bracia zresztą:
https://kszostek.v.prz.edu.pl/
https://szostek.v.prz.edu.pl/
« Ostatnia zmiana: Maja 02, 2023, 02:35:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #208 dnia: Maja 02, 2023, 10:34:01 am »
A dziękuję. Nie doszło do otoczenia się osobliwości horyzontem.


Na przypuszczam kiepskim poziomie ja to rozumiem tak: redshift pochodzący od rozszerzania się Wszechświata pochodzi de facto z rozciągania przestrzeni a nie rozszerzania się w sensie mechanicznym (prędkości) czyli zwiększania dystansu poprzez ruch własny (po prawdzie w zasadzie ex doctrina ;) , bo de facto to obserwuje się jedynie redshift tym większy, im dalsza gwiazda a nie żadne puchniecie przestrzeni). Badając niezbyt odległe gwiazdy wykrywamy ich ruchy własne, jedne się zbliżają, drugie oddalają, fifty-fifty, dominuje efekt Dopplera. Im dalej, tym istotniejszy jest redshift od rozszerzającej się przestrzeni, który całkowicie "przykrywa" ilościowo Dopplera (aczkolwiek nadal można go wykryć odfiltrowując średnią tła). Czyli im dalej dominujący jest ruch samej przestrzeni. Ale co to w zasadzie znaczy? To znaczy, że pomijając ruchy własne wszystko stoi sztywno w przestrzeni, która się rozszerza, jak w analogii do balonika, albo jeszcze w jeszcze prostszej, do jednowymiarowej nici, którą się rozciąga. Redshift nie pochodzi więc z ruchu własnego a z rozciągania się przestrzeni. Jeśli fala ma długość od punktu A do punktu B to jeśli oddalimy te punkty mechanicznie (np. odsuniemy punkt B do B'), to długość fali pozostanie bez zmian, nadal wynosiła będzie A_B natomiast A_B' nie będzie już teraz długością fali. A co jeśli nie odsuniemy mechanicznie tych punktów, tylko "napompujemy balonik", czyli spowodujemy rozdęcie się przestrzeni? Fala oczywiście nadal będzie miała długość A_B bo będą to nadal te same punkty.
 
Co to znaczy? To znaczy, że jeśli obserwowalny Wszechświat miał w chwili emisji MCBR promień tych ~42 mln lat, a obecnie jest to ~46 mld lat, to dowolna składowa falowa tegoż promieniowania mikrofalowego została rozciągnięta o czynnik 46*10^9/42*10^6 =~1100. I to jest redshift mikrofalowego promieniowania tła.

Biorąc teraz pod uwagę temperaturę, a w zasadzie długość fali dla maksimum energii promieniowania ciała doskonale czarnego zależnie od jego temperatury - bo przecież takie ciało promieniuje w szerokim zakresie, ale istotne jest, jak przełożyć długość fali dla której promieniuje ono najintensywniej na temperaturę jaką wówczas posiada. Opisuje to prawo Wiena: L(max)=b/T, gdzie L to lambda - długość fali w punkcie maksimum [m], T to temperatura ciała d.cz. [K] zaś b to stała Wiena (akurat bez znaczenia jaka jest w tym wypadku, poza tym, że constans).

Obecnie (z pomiarów) maksimum temperatury promieniowania mikrofalowego tła przypada na ~2,7 K (ponieważ średnice Wszechświata w poprzednim wywodzie były podawane spod grubego palca to nie ma sensu zagłębiać się w dalsze miejsca po przecinku). Oznaczając chwile 0 (moment wypromieniowania MCBR) oraz 1 obecną, można zapisać takie związki:

L0=b/T0 ^ L1=b/T1

natomiast z poprzedniego rozumowania wiemy, że L1=1100L0. Podstawiając i obliczając z obu równań b mamy, że L0T0=1100L0T1, czyli że T1=1100T0.
 
I faktycznie, 2,72K*1100 to 2992K =~ 3000K - dane doświadczalne pokazują, że w tej właśnie temperaturze następuje przewaga rekombinacji nad jonizacją, czyli jeśli wcześniej było cieplej, to elektrony miały za dużą energię, aby zostać "złapanymi" przez siły elektrostatyczne jąder wodoru i helu, a w tej temperaturze stało się to już możliwe, gradient rekombinacji przeważył nad jonizacją, większość jąder złapała swoje elektrony a wyemitowane przy tej okazji fotony (z pikiem energii jak dla ciała d.cz. o temperaturze ~3000K) poleciały w nagle przezroczystą przestrzeń statystycznie z każdego punktu w każdy inny punkt - dlatego dziś w punkcie "Ziemia" odbieramy je tak jak zresztą zawsze od chwili ich wypromieniowania, zewsząd.
« Ostatnia zmiana: Maja 02, 2023, 10:49:33 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2440
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #209 dnia: Maja 02, 2023, 03:34:09 pm »
Nie doszło do otoczenia się osobliwości horyzontem.
Uf-ff. Zdjąłeś mi ciężar z duszy, maźku. Nie żartuję :)

Ad meritum.
Cytuj
Co to znaczy? To znaczy, że jeśli obserwowalny Wszechświat miał w chwili emisji MCBR promień tych ~42 mln lat, a obecnie jest to ~46 mld lat, to dowolna składowa falowa tegoż promieniowania mikrofalowego została rozciągnięta o czynnik 46*10^9/42*10^6 =~1100. I to jest redshift mikrofalowego promieniowania tła.
No tak, zgadza się. Pomijając fakt, że w chwili emisji tego, co obecnie nazywamy MCBR, promień Wszechświata wynosił 42 mln lat, podczas gdy wiek tegoż - zaledwie 250..300, góra 400 tys. lat. O dwa rzędy mniej. O czym to może świadczyć? O grubo nadświetlnej szybkości inflacji/ekspansji przestrzeni? Czy może w grę wchodzi grawitacyjna dylatacja czasu tuż po Big Bang'u, ze względu na niezwykle dużą gęstość pramaterii? :-\

Cytuj
Biorąc teraz pod uwagę temperaturę, a w zasadzie długość fali dla maksimum energii promieniowania ciała doskonale czarnego zależnie od jego temperatury - bo przecież takie ciało promieniuje w szerokim zakresie, ale istotne jest, jak przełożyć długość fali dla której promieniuje ono najintensywniej na temperaturę jaką wówczas posiada. Opisuje to prawo Wiena: L(max)=b/T, gdzie L to lambda - długość fali w punkcie maksimum [m], T to temperatura ciała d.cz. [K] zaś b to stała Wiena (akurat bez znaczenia jaka jest w tym wypadku, poza tym, że constans).
Drobne uzupełnienie na marginesie: drugie prawo Wiena jest w zasadzie dopiero dobrym przybliżeniem, opisującym rozkład promieniowania ciała doskonale czarnego. Przybliżeniem co prawda o niebo lepszym od rozkładu Jeansa-Rayleigha, który nie uwzględnia dyskretnej, kwantowej natury promieniowania, wskutek czego całkowanie energii po całym spektrum prowadzi do "głupiej nieskończoności", tzw. katastrofy w nadfiolecie. Ale z drugiej strony rozkład Wiena ustępuje pod względem dokładności rozkładowi Plancka, zwłaszcza w zakresie małej energii/niskiej częstotliwości/długich fal.


Aczkolwiek, gwoli sprawiedliwości, w naszym przypadku nie ma to najmniejszego znaczenia.

Cytuj
I faktycznie, 2,72K*1100 to 2992K =~ 3000K - dane doświadczalne pokazują, że w tej właśnie temperaturze następuje przewaga rekombinacji nad jonizacją...

Prawie w tym samym czasie miało miejsce drugie ważne wydarzenie ery promieniowania. Przy temperaturze 3500-3000 K energie fotonów stały się za małe, by jonizować materię – nastąpiła rekombinacja, czyli wychwyt elektronów przez protony, jądra helu i znacznie mniejsze ilości jąder deuteru, litu i berylu – powstały atomy. Materia (głównie neutralny gaz wodorowy) stała się przezroczysta dla fotonów i powstało wówczas promieniowanie tła (odkryte w 1965 roku przez Penziasa i Wilsona).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Era_promieniowania

Oki, ale co tam z moimi "obliczeniami"? Dlaczego wynik się nie zgadza? ???
A... jednak machnąłem się o dwa zera. Nie mogę się obejść bez błędu. To już nałóg :))
Temperatura 3000K daje maksimum promieniowania o długości fali ok. 900 nm
Stosunek współczesnej długości fali promieniowania tła do tej podówczesnej
1,2*10-3/0,9*10-6 ≈ 1,33*103, skąd, rozwiązując proporcję, mamy promień Wszechświata w chwili rozbłysku
46*109/1,33*103 ≈ 35 mln lat.
No, tak chyba ujdzie. Przynajmniej rząd wielkości się zgadza :)

Cytuj
...wyemitowane przy tej okazji fotony (z pikiem energii jak dla ciała d.cz. o temperaturze ~3000K) poleciały w nagle przezroczystą przestrzeń statystycznie z każdego punktu w każdy inny punkt - dlatego dziś w punkcie "Ziemia" odbieramy je tak jak zresztą zawsze od chwili ich wypromieniowania, zewsząd.
Taaa... Miało to być spektakularne widowisko, nie powiem.
Then God said, “Let there be light,” and there was light. ;)
« Ostatnia zmiana: Maja 02, 2023, 03:50:13 pm wysłana przez Lieber Augustin »