Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: pirxowa w Marca 04, 2007, 11:42:06 pm

Tytuł: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marca 04, 2007, 11:42:06 pm
Myślę, że moderatorzy forum nie obrażą się, jeśli coś wam zareklamuję: http://mlodyfizyk.blox.pl

Pilot Pirx lubił kolekcjonować różne niedorzeczności: z lubością czytał bzdurne książki sf tylko po to, żeby mieć satysfakcję z głupoty ich autorów... zbierał literaturę o kanałach na Marsie... Redakcja Młodego Fizyka robi w zasadzie to samo. Kolekcjonuje nonsensy publikowane przez maniaków i pseudo-naukowców. Ma to swój walor edukacyjny (chcielibyście wiedzieć, co nawyrabiali pseudonaukowcy w Rosji? - nie zgadniecie!). Czuję, że Lemowi by się to podobało.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Marca 05, 2007, 01:52:42 pm
Moderatorzy aprobują z lubością, i pozdrawiają z dawien dawna niewidzianą koleżankę.
Salut!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marca 05, 2007, 01:57:57 pm
Witam! Faktycznie dawno mnie nie było. Postaram się zaglądać częściej.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 05, 2007, 03:42:18 pm
A jak tam Pirx? Wciąż w podróżach?  ::)

Kidyś już przypadkiem na tego "młodego fizyka" trafiłem i byłem cokolwiek zdumiony ilością durnot, jakie to ludzie pod pseudonaukową przykrywką potrafią wymyśleć. Gorzej, że trafiają się wśród nich naukowcy zdawałoby się całkiem normalni.

Ale tak się zastanawiam, czy by samemu jakiego biznesu nie zrobić na wymyślaniu nowych teorii...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 05, 2007, 05:59:43 pm
Na tym tle niezwykle mnie emocjonuje rozwój rynku magnetyzerów do samochodów. Ciekawe, czy ktoś się już tym fenomenem zajął. Parę lat temu nieśmiało były proponowane magnetyzery na przewód paliwowy które miały zmniejszyć zużycie paliwa jakieś 5% - dziś już nikt sie nie szczypie, są magnetyzery do paliwa, do kolektora ssącego, na przewody wtryskowe, na LPG i co tam jeszcze w samochodzie rurkami płynie, osobno na benzynę, osobno na diesla, w dodatku w szerokiej gamie zestawów dopasowanych do pojemności skokowej. Także osiągi znacznie sie poprawiły, dziś już jest mowa o 20% oszczędności paliwa, o 15% wzroście mocy o nawet 50% wydłużeniu żywotności silnika. Lista skutków dobroczynnych jest tak długa, że nie wątpię że niebawem okaże się, że pomaga też na teściową i na szpary w zębach kierowcy. A jednak 99,9% klientów jest zadowolonych, a ten marny 1promil narzekających za złe ma głównie opóźnienie przesyłki lub inne duperele...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marca 05, 2007, 06:08:48 pm
Wszystko pięknie, jeśli ktoś chce uszczęśliwiać ludzkość i własnym sumptem sprzedaje placebo, nawet za grube pieniądze. Kto chce, ten kupuje i wszyscy są zadowoleni.

Jednak co innego, jeśli mieszają się w to naukowcy i to opłacani przez podatników... Nie zgadzam się, żeby za moje pieniądze finansować bzdury, przynoszące korzyść tylko paru szarlatanom.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marca 05, 2007, 07:45:01 pm
Cytuj
Ale tak się zastanawiam, czy by samemu jakiego biznesu nie zrobić na wymyślaniu nowych teorii...

Masz szansę, jak szaleńcy na zdobycie władzy.

(Badania wykazały, że dochodzenie do władzy wymaga tyle stresu, że zdobywają ją już tylko szaleńcy*)
 ;D

*(R)Raczkowski
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 29, 2007, 09:30:41 am
Wahałem się, czy dać to tu, czy do splątanych kotów, ale niech będzie tu. W najnowszej WiŻ jest przepis na domowy eksperyment z "kwantową gumką". Wicie-rozumicie dwie szparki i jak nie wiadomo przez którą fotony się przeciskają to są prążki, jak wiadomo to nie ma, a jak sie tę wiadomość o szparce skasuje, to znów są prażki. Mimo wszystko są pewne wymagania, trzeba mieć polaryzator i parę innych gadżetów oraz bardzo ciemny pokój... Zamierzam zawalczyć.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 29, 2007, 11:16:14 am
Co to znaczy "ma się świadomość"? Czy nie to, że ustaliło się warunki eksperymentu?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 29, 2007, 12:38:23 pm
Ja na razie tylko pobieżnie przejrzałem z rana numer, więc tylko tak teoretycznie Ci odpowiem na podstawie wcześniejszych wiadomości: nawet jeśli źródło światła emituje pojedyncze fotony/elektrony to za dwiema szczelinami powstanie wzór dyfrakcyjny. Jeśli przy jednej ze szczelin dyfrakcyjnych ustawić fotodetektor, to stwierdzenie którą szczeliną przedostał sie foton niszczy wzór. Zamazanie takiej informacji jeszcze w trakcie pomiaru powoduje odtworzenie wzoru (np poprzez układ optyczny kierujący efekty rozpraszania fotonow z obu szczelin do jednego fotodetektora).

Jak przeczytam cały artykuł to Ci powiem jak to mozna zrobić w domu, bo to o czym czytałem do tej pory to były niezwykle wyrafinowane eksperymenty, ze specjalnymi źródłami fotonów itd. Tu piszą jak to zrobić za pomoca szpilki, kawałka folii alu i laserowego gadżetowego wskaźnika. Dziwy...

I nie "ma się świadomość" lecz "ma się wiadomość" ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Maja 29, 2007, 08:35:53 pm
Cytuj
Tu piszą jak to zrobić za pomoca szpilki, kawałka folii alu i laserowego gadżetowego wskaźnika. Dziwy...

McGywer ??
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Maja 30, 2007, 12:18:18 am
BUAHAHAHAHAHAHAH, nie mogę  ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 30, 2007, 12:08:31 pm
Cytuj
Ja na razie tylko pobieżnie przejrzałem z rana numer, więc tylko tak teoretycznie Ci odpowiem na podstawie wcześniejszych wiadomości: nawet jeśli źródło światła emituje pojedyncze fotony/elektrony to za dwiema szczelinami powstanie wzór dyfrakcyjny. Jeśli przy jednej ze szczelin dyfrakcyjnych ustawić fotodetektor, to stwierdzenie którą szczeliną przedostał sie foton niszczy wzór. Zamazanie takiej informacji jeszcze w trakcie pomiaru powoduje odtworzenie wzoru (np poprzez układ optyczny kierujący efekty rozpraszania fotonow z obu szczelin do jednego fotodetektora).

Jak przeczytam cały artykuł to Ci powiem jak to mozna zrobić w domu, bo to o czym czytałem do tej pory to były niezwykle wyrafinowane eksperymenty, ze specjalnymi źródłami fotonów itd. Tu piszą jak to zrobić za pomoca szpilki, kawałka folii alu i laserowego gadżetowego wskaźnika. Dziwy...

I nie "ma się świadomość" lecz "ma się wiadomość" ;D


Faktycznie... podedytowałeś swój wpis czy tak było od razu?  ;)
Bo jakby to była świadomość, to mógłbyś przeprowadzić historyczny eksperyment (bo to z fotodetektorem to wiadomo od prawie stu lat). Mianowicie ustaliłbyś warunki eksperymentu - a więc miałbyś świadomość, a potem doprosiłbyś żonę, która by świadomości warunków nie miała. Więc ona powinna widzieć prążki, a Ty nie...  ::) Zresztą kto wie, może i z "wiadomością" też dałoby się to zrobić...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 30, 2007, 12:24:51 pm
:D Było od razu.
Ha, ha, ha, żona nieświadoma, chcesz żebym ja podpadł, czy sam chcesz podpaść ;)
Z fotodetektorem stare ale chyba nie z "kasowaniem" efektu oddziaływania fotodetektora. Wiadomo, że ponieważ to obiekty kwantowe to każdy pomiar automatycznie jest oddziaływaniem zaburzającym zjawisko czyli kasującym prązki w danym wypadku. Ale wydaje mi sie że pierwsze doświadczenie z kasowaniem pomiaru PO jego dokonaniu i w związku z tym przywrócenie prażków to może z 10 lat temu...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 30, 2007, 03:58:38 pm
Przeczytawszy te posty ze dwa razy, stwierdzam, że absolutnie nic nie rozumiem. Kasowanie przed, po, w trakcie... proszę bardzo, droga wolna :|
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 30, 2007, 04:38:56 pm
Cytuj
... stwierdzam, że absolutnie nic nie rozumiem.
Witaj w klubie ;D, jesteśmy tu wszyscy poza Einsteinem ;D.

Na ile wiem rzecz w tym: wzór interferencyjny pojawia się, jeśli fotony objawią swoją falową a nie korpuskularną naturę. Wówczas każdy foton ma 50% prawdopodobieństwo przejścia przez jedną, bądź drugą szczelinę (dwie szczeliny równolegle obok siebie) więc każdy na zasadzie kota Schroedingera jest superpozycja fotonów, które przeszły jedną i drugą, w związku z czym może jak każda przyzwoita fala interferować sam ze sobą, tworząc wzór prążków. Jesli wykonać pomiar dzieki któremu wiadomo którą szczeliną przeszedł foton, degraduje się go do dobrze określonego obiektu - cząstki, która jako taka sama ze soba interferować nie może. Jeżeli już po dokonaniu takiego pomiaru, a przed dotarciem fotonu do ekranu na którym tworzy sie wzór, skasuje się tą informację - prążki ponownie pojawią sie.

Skasowanie moze polegac na przepuszczeniu fotonów przez układ, który daje 50% prawdopodobieństwo, że wypuszcza z siebie foton w takim stanie, w jakim wyszedł ze szczeliny dyfrakcyjnej. Rzecz w tym, że wzór dyfrakcyjny nadal tworzą fotony, których interferencję powodują te "pierwotne" dwie szczeliny, czyli z naszego makroskopowego punktu widzenia dzieje się rzecz niemożliwa - fotony interferują, następnie wykonujemy pomiar, który nieodwracalnie "niszczy" interferencję, a jeszcze później wymazujemy ten pomiar i interferencja pojawia się znikąd... Po pomiarze nie ma interferencji na odcinku pomiędzy szczelinami a układem wymazującym pomiar - więc skąd się bierze za tym układem, skoro na drodze fotonów nie ma żadnych innych obiektów na których mogły by one interferować - prócz tych pierwszych szczelin.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maja 30, 2007, 11:49:30 pm
Hmm, tak jakby mi się jedno doświadczenie z wykładu przypomniało (gdzieś tam na końcu jest do tego obrazek)

http://www.if.uj.edu.pl/pl/ZF/wykladyWG/Optyka_01_2005_final.ppt

chyba troche inna wersja, nie wiem jaka jest w artykule bo nie czytałem, ale idea jest w obu przypadkach identyczna. Tak czy inaczej, życzę powodzenia. I powiedz koniecznie, jak wyszło ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 31, 2007, 07:40:11 am
Tak, to dokładnie  to samo, tylko innymi środkami. To z artykułu jest jeszcze prostsze, w roli szczelin dyfrakcyjnych jest pionowa szpilka umocowana pomiędzy dwoma polaryzatorami - z jednej strony o polaryzacji pionowej, z drugiej o poziomej. W roli detektora "strony przejścia" polaryzator, który można ustawić pionowo, lub poziomo (przepuszcza wówczas fotony które przeszły tylko z jednej, bądź drugiej - wzór dyfrakcyjny niknie). W roli kasownika informacji polaryzator o kącie polaryzacji 45stopni, który z jednakowym prawdopodobieństwem przepuści foton spolaryzowany pionowo jak i poziomo - wzór odtwarza się. Ot i wszystko. Musze tylko skołować błonę do polaryzatora, bo przecież nie będę tłukł filtrów fotograficznych. Zdaje się, że na allegro można nabyć. Co za czasy...

W tym samym nrze WiŻ jest bardzo ciekawy artykuł o realiźmie lokalnym. Niedawno Draco przytoczył to słynne Einsteina "Bóg nie gra w kości". Odnosiło się to do tezy jakoby obiekt kwantowy nie posiadał realnie istniejących wartości takich jak pęd/połozenie itd dopóki nie wykona sie ich pomiaru. Tzn. Einstein uważał, że te wartości już są, zanim się je zmierzy. Naukowcy z Wiednia i Gdańska we wspólnym doświadczeniu (a jakże, ze splątanymi fotonami) udowodnili niezbicie, że Einstein mylił się. Rzeczywiście obiekty nie mają tych cech, póki nie zostana one zmierzone. Bóg gra w kości. Tak, że źle napisałem Termowi - Einstein też jest w naszym klubie.

W ogóle ten nr WiŻ jest bardzi ciekawy a już troszkę to pismo zaczęło dołować...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maja 31, 2007, 09:16:37 am
Pwiedzmy nieco ściślej- iloczyn nieoznaczonosci położenie i nieoznaczonosci pędu nie może być mniejszy od pewnej stałej (bardzo z resztą specyficznej stałej). Tak w uproszczeniu brzmi zasada Heisenberga. My dokonując nasz pomiar możemy np. zmniejszyć nieoznaczoność połozenia cząstki (ale nigdy do zera), ale to automatycznie zwiększy nieoznaczoność pędu. Gdy na przykład rozpraszamy foton na cząstce, żeby ją znaleźć, to z racji tego, że foton przenosi pęd, zaburzamy ped naszej cząstki. Możemy to oczywiście ograniczyć stosując fotony o niższej energii, ale to się wiąże ze wzrostem długości fali, a czym dłuższa fala, tym mniej precyzyjny pomiar położenia. I nigdy nie wymądrzysz, jak by tu zmierzyć obie wielkiości naraz i to z dowolną dokładnoscią.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 31, 2007, 10:02:14 am
Własnie w tym artykule było powiedziane, że Einstein "święcie wierzył" (ha, ha, coś dla dzi ;) ), że nie jest tak jak piszesz, tylko że interpretacja kopenhaska, czyli powiedzmy teoria o tym jak zachowują sie obiekty kwantowe jest jedynie pewnym przybliżeniem teorii pełnej, której jeszcze nie znamy. Coś jak grawitacja Newtona a grawitacja Einsteina. Uważał, że nieoznaczoność Heisenberga i kot Schroedingera są tylko przejściowymi problemami, które znikną po dopracowaniu właściwej teorii. Tak mi cos świta, że bodaj samorzutnie pojawiająca sie precesja osi obrotu ciała rotującego podczas ruchu po orbicie jest niewytłumaczalna  na gruncie teorii Newtona, a oczywista u Einsteina.
Słowa o kościach wypowiedział w trakcie burzliwej dyskusji z Heisenbergiem, na co ponoć ten drugi odrzekł (czy raczej odkrzyczał ;) ) żeby Einstein w końcu przestał mówić Panu Bogu co ten ma robić.
Jesli ten eksperyment ze splątanymi fotonami nie zostanie sfalsyfikowany to teza Einsteina odchodzi do lamusa.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 31, 2007, 12:28:31 pm
Chodzi o to ze nieoznaczonosc nie pasuje do aktualnej teorii grawitacji. Tylko nie wiem dlaczego.

A co do doswiadczenia Macro to chodzi o to ze nawet jak leci jeden foton to i tak nastepuje interferencja. Dopiero gdy dowiemy sie ktora dziurka przelecial to znika. Czy cos takiego  :D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 31, 2007, 12:55:10 pm
Nie tyle nieoznaczoność nie pasuje, co cała mechanika kwantów nie daje się uzgodnić - i to nie tyle z teorią grawitacji, co z ogólną teorią względności. Ale Maziek jest na dobrej drodze... ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 31, 2007, 01:06:37 pm
maziek jak odkryjesz o co chodzi to dasz znac nie? po znajomosci


i browara po noblu postawisz nie?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 31, 2007, 01:07:11 pm
Cytuj
Chodzi o to ze nieoznaczonosc nie pasuje do aktualnej teorii grawitacji. Tylko nie wiem dlaczego.
Hoko ma rację z tym co do czego nie pasuje. A się nie da uzgodnić, bo OTW nie jest kwantowa. Dlatego szuka sie następczyni OTW która byłaby kwantyfikowalna.
Cytuj
A co do doswiadczenia Macro to chodzi o to ze nawet jak leci jeden foton to i tak nastepuje interferencja.
Zawsze, każdy foton, niezależnie ile ich leci, interferuje sam ze sobą.

Coś mi się zrobiło i przestałem pić browar. Ale kolegom postawię. No jasne że tak. A na uroczystość wręczenia Nobla to mogę się dostać - jako hostessa chyba ;).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwca 01, 2007, 10:27:44 am
Cytuj
A co do doswiadczenia Macro to chodzi o to ze nawet jak leci jeden foton to i tak nastepuje interferencja. Dopiero gdy dowiemy sie ktora dziurka przelecial to znika. Czy cos takiego  :D

Dzi, ja wiem że byłeś olimpijczykiem czy czymś tam, ale naprawdę nie musisz mi tego tłumaczyć  -nie żebym wiedział o co w tym chodzi, bo tak naprawdę NIKT nie wie, o co chodzi ;). Jak mawiał Bohr (to chyba był Bohr, aczkolwiek głowy nie dam) [ch8211]jeśli uważasz, że wiesz, o czym jest teoria kwantów, to znaczy, ze nic z niej nie zrozumiałeś.  Co do cząstek, fotonów, elekrtonów, bozonów fermionów, czy jakichś tam innych onów, to oczywiście że nie ma znaczenia, ile ich w danej chwili leci, bo to co interferuje to nie cząstki jako takie (toż one się nie połowią chyba, no nie?), tylko ich amplitudy prawdopodobieństwa. I te właśnie amplitudy zachowują się w dość specyficzny sposób[ch8230] a z resztą, co ja Ci tu będę tłumaczył? Podpowiem tylko, że rozwiązanie równania Schrodingera dla cząstki swobodnej ma postać: [ch936](x,t)=Aexp[-2[ch960]i/h(Et-px)]. Zastanów się teraz, co ono oznacza ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 01, 2007, 11:35:46 am
Ślicznie, nareszcie jakieś konkrety się pojawiają na forum ::)
Nie ma jak falki.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwca 01, 2007, 12:06:29 pm
Widzę że Term juz doskonale wie o co chodzi. A jakże ;). Niema to jak być matematykiem, co?

Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 01, 2007, 01:00:33 pm
Nic nie rozumiem ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 01, 2007, 01:44:10 pm
Cytuj
Widzę że Term juz doskonale wie o co chodzi. A jakże ;). Niema to jak być matematykiem, co?

Kurczę wiesz, nie ma róży bez kolców ::)
Rozumiem jakąś tam funkcję, która dajmy na to rozwiązuje jakieś równanie, ale "zabawa" poszczególnymi członami równań, ich upraszczanie (w celu szukania jakichś szczególnych rozwiązań) etc. wymaga już tzw. wiedzy (dajmy na to) fizycznej. I tu się zaczynają schody ::)

Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 01, 2007, 01:47:06 pm
[ch936](x,t)=Aexp[-2[ch960]i/h(Et-px)] ? Hm, też coś!
A ja wszystko rozumiem: widełki buźka krzyżyk te buźka tory Ae krzyżyk p szczena....
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Czerwca 01, 2007, 06:05:01 pm
Cytuj
[ch936](x,t)=Aexp[-2[ch960]i/h(Et-px)]

Raczej tak: [ch936](x,t)=Aexp[-(2[ch960]i/h)(Et-px)]
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwca 01, 2007, 09:25:50 pm
Będąc młodą polonistką i równie młodą żeglarką (źle to brzmi jakoś...) zajrzałam od razu na 3 stronę tego tematu i pomyślałam, że ktoś za pomocą symboli i znaczków opisuje swoje wspomnienia z chrztu morskiego po przejściu równika... ale nie, ale jednak nie :) Muszę kończyć, bo kot Schrodingera miauczy. Nie wiadomo, żywy czy nie, ale żreć chce

(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Animaux/icon-furet2.gif)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwca 01, 2007, 09:43:29 pm
Cytuj
Rozumiem jakąś tam funkcję, która dajmy na to rozwiązuje jakieś równanie, ale "zabawa" poszczególnymi członami równań, ich upraszczanie (w celu szukania jakichś szczególnych rozwiązań) etc. wymaga już tzw. wiedzy (dajmy na to) fizycznej. I tu się zaczynają schody ::)

No ba, osiwieć od tego czasem można! Na szczęście w przypadku który tu rozpatrujemy- czyli ekran z dwiema szczelinami przez który przepuszczamy fotony- wynik da się otrzymać całkiem bezboleśnie. Jak chcesz, mogę Ci podpowiedzieć, jak to zrobić. Potem będziemy np. mogli sprawdzić, czy to co nam wyszło zgadza się z wynikami eksperymentu Maźka. A jak się nie zgodzi to może jakąś teorie obalimy ;D Rozumiesz co może być dalej- Nobel, takie rzeczy ;)  
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 01, 2007, 10:41:16 pm
Cytuj
Będąc młodą polonistką
Ha, ha, ha, Ty sobie pływasz a Romek Ci po półce z ksiązkami pojechał.

A skoro już o tym równaniu mowa to co oznaczają poszczególne symbole, a szczególnie ten widelec na początku?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwca 01, 2007, 10:56:32 pm
Te widełki- grecka litera "psi", to po prostu oznaczenie funkcji falowej, czyli takiej funkcji, która określa zaleznośc amplitudy prawdopodobieństwa od położenia i czasu. Dalej A jest po prostu dowolnym stałym wspólczynnikiem, exp
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwca 01, 2007, 11:12:09 pm
Cytuj
Te widełki- grecka litera "psi", to po prostu oznaczenie funkcji falowej, czyli takiej funkcji, która określa zaleznośc amplitudy prawdopodobieństwa od położenia i czasu. Dalej A jest po prostu dowolnym stałym wspólczynnikiem, exp
  • oznacza tyle co e^x, jest to funkcja wykładnicza, czy też eksponencjalna, gdzie e jest taką specjalną liczbą (obok "pi" najważniejszą chyba w całej matematyce, ale to już inna historia), z kolei mamy stała Plancka h, choć właściwie miało być tzw. h kreślone, czyli h przez 2pi, ale z racji niemozliwości zapisania czegoś takiego, napisałem to pi oddzielnie. Mamy jeszcze jednostke urojoną "i", E jest energią a p pędem. Nie zgubiłem niczego?
Dzięki za wyjaśnienia.

To w sumie widły Neptuna do funkcji falowej pasują :)

PS
Ja się Romka nie boję, w szkole nie pracuję, a w sumie chyba chłopak zrobił przysługę tym pisarzom - teraz dopiero się młodzi na to rzucą. Mógłby jeszcze Lema zabronić, Bułhakowa, a może i Miczkiewicziusa.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 02, 2007, 01:17:00 am
Cytuj
Będąc młodą polonistką i równie młodą żeglarką
ANIELA-a naprawde zyskuje przy lepszym poznaniu...


wykładniczo

;)


no to mamy trzech zeglarzy na forum juz  ::)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 02, 2007, 10:27:41 am
I jednego niezmordowanego podrywacza :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 02, 2007, 10:26:13 pm
Kurcze sorry dziwiłem się co ta WiŻ taka dobra a to ŚN był z tym doświadczeniem, choroba pokopało mi się dopiero jak mnie kobita obtańcowała za rozwlekanie prasy po całym domu (ajajaj, jedna biedna gazetka na koszu z bielizną w kibelku i zaraz wielki aj-waj) to sie zorientowałem...

A tak poza tym młodzi fizycy i inni świeżo po szkołach, skąd wytrzasnąć tani polaryzator albo materiał o takich właściwościach i żeby dało się to ciąć nożyczkami czy nożykiem?

Aniela: Kutz też w ten deseń prawił, ale gdzie granica?
A kto jest trzecim żeglarzem na forum (prócz Anieli i Falcora)?
Dzi jest bardzo szarm'ą ;D.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 03, 2007, 02:44:31 am
Cytuj
A kto jest trzecim żeglarzem na forum (prócz Anieli i Falcora)?
JA!  >:(

A filtr polaryzacyjny to moze taki do aparatu sie nada? Tylko ze te sa ze szkła chyba czy czegos innego twardego...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 03, 2007, 01:27:10 pm
A! No to za tych, co na morzu...
Na razie porażka. W ogóle nie mogę uzyskać prążków interferencyjnych. Cos nie gra. Mam już pomysł co może być nie OK, ale i tak muszę do ciemnej nocy poczekać.

Fotograficzne filtry są szczególnie niewdzięczne, bo to folia wklejona między płytki szklane. Nijak nie idzie tego przeciąć - jak szyba pancerna. Kiedyś próbowałem przy innej okazji i poza tym, że zamiast jednego dobrego zostały mi dwa popsute to nic nie wskórałem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 03, 2007, 05:02:01 pm
Wiesz, z ta nasza nauka to dosc normalne ze sie nic eksperymentalnie sprawdzic nie da, przywyknij ;>
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwca 03, 2007, 06:58:14 pm
Cytuj
Na razie porażka. W ogóle nie mogę uzyskać prążków interferencyjnych.

Może to prążkowanie jest po prostu zbyt gęste? Bo jakby to przeliczyć to wychodzi, że zagęszczenie prążków rośnie proporcjonalnie do odległości między szczelinami, ale do takiego wyniku dochodzi się przez pewne grube przybliżenie (ściślej trzeba założyć, że ta odległość jest bardzo mała w porównaniu z odległością do ekranu), więc nie wiem na ile u Ciebie się to sprawdzi. W każdym razie popróbuj to jakoś inaczej poustawiać a może cokolwiek z tego wyjdzie :P    
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2007, 12:03:45 am
Ta-dammm!!!

(http://i172.photobucket.com/albums/w10/mmazziek/prki.jpg)

Do kitu ta ich metoda (szpilka w roli dwóch szczelin dyfrakcyjnych) - zrobiłem sobie dwie szczeliny poprzez nacięcie folii alu i ot-co... Prawdopodobnie tak jak Macro powiedział, na szpilce to-to za gęste się robi. Teraz dobrzy ludzie pomóżcie wykoncypować, skąd błonę do polaryzatora wyrwać!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Czerwca 04, 2007, 12:32:49 am
Na szpilce to chyba nie miało prawa wyjść - jedna wielka plama chyba ;) Tak czy inaczej gratulacje!

PS

Jeszcze taki jeden pomysł mi przyszedł do głowy- jak byś tak mógł przepuścić przez jedną szczelinę światło, powiedzmy zielone,  a czerwone czy jakieś tam inne przez drugą (jakieś kolorowe szkiełka to moze się znajdą, co?) Samem ciekaw niezmiernie, co to wtedy będzie
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2007, 09:31:27 am
Musze dopracować układ. Doszedłem do wniosku, że przed szczelinami mozna dać soczewkę rozpraszającą (akurat mam jakieś stłuczone bryle), wówczas plamka lasera rozszerzy sie i szczeliny będą mogły być bardziej rozsunięte (obecnie oddalone są o ~2mm) i wtedy będę miał mozliwość zastosowania i zwykłych fotograficznych filtrów i czego tam jeszcze (oprawki nie bedą sobie przeszkadzać). Co do kolorowych szkieł, to mam filtr czerwony i żółty, ale to raczej złe zestawienie. Chyba że odkopię zieloną szybe od lampy ciemniowej.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 04, 2007, 10:06:58 am
hehe wypas!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 04, 2007, 10:42:49 am
Na czubku szpilki to anioły mieszkają i z tego nic nie wychodzi... ::)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2007, 10:45:54 am
Chyba diabły Hoko ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 04, 2007, 01:11:20 pm
Wicie rozumicie, diabłów tyż. Tym dylematem nasza Matka i Opoka Kościół tyż się zajmował, a hyżo!

Ale anioły były ważniejsze... ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Czerwca 04, 2007, 01:56:49 pm
A może by tak profesjonalną siateczkę dyfrakcyjną zakupić? Tylko nie wiem czy się przyda, bo to ma 1000 rys/mm. Ale przynajmniej widać na niej pięknie laserowe prążki.
http://www.allegro.pl/item201286593_okazja_siatka_dyfrakcyjna_holograficzna_1000rys_mm.html
19h do końca
Good Luck!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2007, 07:59:29 pm
W danym przypadku to się chyba siatka nie przyda, albowiem warunkiem wykonania doświadczenia jest informacja którą z dwóch dróg biegnie foton, a tu to niemożliwe.

Zastanawiam się, co będzie jak będą dziurki dwie zamiast dwóch szczelin. Albo trzy dziurki. Albo trzy szczeliny w trójkącie. Albo krzyżyk. Jakieś fajoskie wzorki muszą powstać...

Kolorowe filtry to chyba musi być żółty i niebieski - czerwony i zielony będzie do d.py, czerwony jest laser, czyli przez czerwony filtr przejdzie bez strat, a zielony teoretycznie całkiem go odetnie...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 05, 2007, 01:28:48 pm
Maziek, Ty się opanuj, bo przez te niekontrolowane eksperymenty jeszce do zagłady ludzkości doprowadzisz... ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 14, 2020, 08:40:37 pm
Zasadniczo zjawiska chaotyczne są ściśle podległe fizyce (tzn. przy danych warunkach początkowych zajdą w jeden sposób), z tym że aby obliczyć jak zajdą trzeba mieć nieskończenie długą kartkę papieru :) (lub bufor pamięci maszyny). Tym niemniej metody numeryczne nie są takie złe w krótkim oknie czasowym.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 15, 2020, 01:04:35 pm
"Zmniejszanie" nie oznacza wyzerowania.
”Dążenie do zera” również nie oznacza wyzerowania :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Asymptota

Cytuj
Jest nieprzewidywalna w 100%? Można ją określić z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem? Ale można? Kiedyś wcale nie można było? Wróżenie z fusów było?
Jak by to ująć... imho, pogoda jest „nieprzewidywalna” w sensie nieprzewidywalności zajścia bifurkacji – powstania huraganów, cyklonów tropikalnych itp..
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bifurkacja_(matematyka))

Coś jak tutaj, w linkowanym wyżej artykule:
Do analogicznej wizji sięgnął autor science-fiction Cixin Liu, rozkręcając wokół niej fabułę bestsellerowego Problemu trzech ciał. Stworzona przez chińskiego pisarza rasa Trisolarian była zmuszona do ustawicznej walki o przetrwanie. Co jakiś czas obok głównego “słońca”, na horyzoncie pojawiały się “latające gwiazdy” zwiastujące kataklizm. Po erze stabilności przychodziła era chaosu, gdy planeta miotała się w polach grawitacyjnych trzech ciał. Bez ostrzeżenia mogła nastąpić długa noc, nagły ziąb albo upał czy zmiany siły ciążenia. Jednak prawdziwa tragedia mieszkańców Trisolaris polegała na tym, że niszczycielski cykl nie kierował się żadną prawidłowością. Kolejna era chaosu mogła nadejść po kilku, kilkunastu, kilkuset albo – przy odrobinie szczęścia – dopiero po tysiącach lat.

Przy czym w fazie „stabilnej”, zanim dojdzie do kolejnej katastrofy (w sensie matematycznym oczywiście), zjawiska pogodowe są przewidywalne z dobrą dokładnością.

Cytuj
Co do tornad - może to niewiele - 15-30 minut przed..., ale jest to dobrze określone prawdopodobieństwo.
No, 15-30 minut to nie prognoza, tylko ostrzeżenie przed nadciągającym niebezpieczeństwem. Ot gdyby brzmiało tak: „z naszych obliczeń wynika, że za trzy doby w punkcie o takich a takich współrzędnych powstanie załążek turbulencji, który następnie rozwinie się w tornado i ruszy w takim a takim kierunku”. To byłaby dopiero prognoza ;)

Cytuj
I w związku z tym powiedz mi jaki postęp nastąpił w dziedzinie wykrywania dzieła? Powstawania dzieła? Jakie nauka wykształciła narzędzia by przewidzieć - choćby z 5 minutowym wyprzedzeniem - że o! to tu objawi się Dzieło? )
Odpowiadam: żaden; żadnych :)
Kontrpytanie: a po co?
Z prognozy pogody jest przynajmniej jakiś pożytek: samolot szczęśliwie uniknie frontu burzowego; Olka, wychodząc z domu, wezme ze sobą parasolkę.
A jaką praktyczną potrzebę miałaby zaspokoić prognoza ukazania się Dzieła?

Po co ci wiedzieć, kiedy cię spotka szczęście? Żeby je odczarować?
(Murzyn Jim, „Przygody Hucka”)


Zasadniczo zjawiska chaotyczne są ściśle podległe fizyce (tzn. przy danych warunkach początkowych zajdą w jeden sposób), z tym że aby obliczyć jak zajdą trzeba mieć nieskończenie długą kartkę papieru :) (lub bufor pamięci maszyny). Tym niemniej metody numeryczne nie są takie złe w krótkim oknie czasowym.
Tak sądzisz, maźku? To przecież deterministyczne podejście...
Hm. Skoro zajdą w jeden sposób, to, teoretycznie, dwa doświadczenia, przeprowadzonych równolegle przy jednakowych warunkach początkowych, wykażą jednakowe wyniki?
Cóż, można chyba dokonać eksperymentu myślowego, tak, żeby zapewnić jednakowość warunków początkowych.
Jeżeli na dwóch identycznych kompach jednocześnie uruchomić, dajmy na to, program-symulator ruchu grawitacyjnego trzech ciał, to orbity ciał na obydwu monitorach podobno utworzą identyczny deseń? Tak czy nie? I jeśli nie, to dlaczego?

I jeszcze przykład z innej beczki, ale, jak mi się wydaje, z tej samej dziedziny.
Weźmy jakiś zaawansowany program do gry w szachy. Rozegramy kilkakrotnie jedną i tę samą pozycję i ze zdziwieniem odnotujemy, że maszyna bynajmniej nie zawsze powtarza te same ruchy co w poprzedniej rozgrywce. Dlaczego?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 15, 2020, 02:49:26 pm
"Zmniejszanie" nie oznacza wyzerowania.
”Dążenie do zera” również nie oznacza wyzerowania :)
Jasne.
Tylko wnioski z Twojego "dążenia do zera" są mocniejsze;)
Cytuj
I w związku z tym powiedz mi jaki postęp nastąpił w dziedzinie wykrywania dzieła? Powstawania dzieła? Jakie nauka wykształciła narzędzia by przewidzieć - choćby z 5 minutowym wyprzedzeniem - że o! to tu objawi się Dzieło? )
Odpowiadam: żaden; żadnych :)
Kontrpytanie: a po co?
Z prognozy pogody jest przynajmniej jakiś pożytek: samolot szczęśliwie uniknie frontu burzowego; Olka, wychodząc z domu, wezme ze sobą parasolkę.
A jaką praktyczną potrzebę miałaby zaspokoić prognoza ukazania się Dzieła?
Po co? Nie wiem po co, ale właśnie o tym traktuje ten list i o tym pisywał też Lem - dlatego w ogóle o tym rozmawiamy:)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 15, 2020, 03:09:49 pm
Tak sądzisz, maźku? To przecież deterministyczne podejście...
Tak, oczywiście, dlatego ten chaos nazywa się deterministycznym. Nie oznacza to, że nie może istnieć inny chaos. Czy zjawiska pogodowe są na pewno deterministyczne? Nie wiem, szczerze mówiąc, ale są symulowane równaniami, które są deterministyczne - tyle, że ich pierwiastki nie są ułamkami skończonymi, a nawet jeśli są, to przeważnie o rozwinięciu dłuższym, niż "ramka" pamięci maszyny. Wydaje mi się całkiem możliwe, że oprócz "trykania się atomów" zachodzą w atmosferze zdarzenia zupełnie jednostkowo nieprzewidywalne (jak dajmy na to rozpad promieniotwórczy), mające wpływ na zachowanie się atmosfery, a z gruntu niepoddające się obliczeniu stanu w czasie tx, skoro znamy stan w t0.
Cytuj
Hm. Skoro zajdą w jeden sposób, to, teoretycznie, dwa doświadczenia, przeprowadzonych równolegle przy jednakowych warunkach początkowych, wykażą jednakowe wyniki?
Zależy czy mówisz o doświadczeniach w sensie fizycznego doświadczenia, czy w sensie symulacji takowego w pamięci maszyny. W tym drugim wypadku, ten sam program, na tej samej maszynie musi dać te same wyniki przy tych samych danych wejściowych, chyba, że komputer jest zepsuty. Mówię cały czas o symulacji deterministycznej - jak w modelach pogodowych.

Cytuj
Jeżeli na dwóch identycznych kompach jednocześnie uruchomić, dajmy na to, program-symulator ruchu grawitacyjnego trzech ciał, to orbity ciał na obydwu monitorach podobno utworzą identyczny deseń? Tak czy nie? I jeśli nie, to dlaczego?
Tak powinno być, jeśli te programy i komputery są identyczne - bo jeśli nie są identyczne to na przykład mogą w innym miejscu skracać za długie liczby i wówczas wyniki po wielu iteracjach będą zgoła odmienne. No a odwrotnie - puśćmy te 3 ciała w przestrzeń - uważasz, że za każdym razem będą się kręciły inaczej? Dlaczego? Faktem jest co prawda, że to że OTW nie jest kwantowa nie znaczy, że grawitacja też nie jest i że nie mogą zachodzić zjawiska losowe - ale póki co to najlepsza teoria i jest ona deterministyczna. Gdyby faktycznie w identycznych warunkach 3 ciała poruszały się za każdym razem inaczej - byłby to dowód wprost na niezgodność OTW z naturą.

Cytuj
Weźmy jakiś zaawansowany program do gry w szachy. Rozegramy kilkakrotnie jedną i tę samą pozycję i ze zdziwieniem odnotujemy, że maszyna bynajmniej nie zawsze powtarza te same ruchy co w poprzedniej rozgrywce. Dlaczego?
A tego to nie wiem, ale najprawdopodobniej albo do programu wprowadzony jest jakiś mechanizm pseudolosowości (np. jeśli komputer ocenia dwa ruchy jako jednakowo korzystne - to "rzuca" monetą), albo może są już tak zaawansowane komputery, że próbują "rozgryźć" przeciwnika (np. jak szybko wykonuje które ruchy). A może są już komputery tak ludzkie - że po ludzku niekonsekwentne ;) ?


Ogólnie w przypadku chaosu deterministycznego nie same zjawiska są chaotyczne - tylko nie ma sposobu, aby po wielu cyklach obliczyć, w jakim stanie znajdzie się zjawisko. Natomiast zjawisko znajdzie się w tym stanie, w którym na skutek determinizmu musi się znaleźć. W końcu tak rzecz została poniekąd odkryta przez Lorenza, który badał, jak sam mówił, bardzo prymitywny model cyfrowy konwekcji i raz powtórzył obliczenia dla tych samych wartości wejściowych, które jednakże z pośpiechu skrócił wklepując z klawiatury do kilku miejsc po przecinku. Wyszło mu zupełnie co innego i jak czytałem "wiedział, że jego model konwekcji jest do luftu, ale wiedział też, że odkrył coś bardzo ważnego".


Tym czymś jest fakt, że iteracja dla f(n+1)=f(f(n)) - jeśli wyniku f(n) nie można (bo trzeba go skrócić) precyzyjnie podstawić ponownie do f - to w niektórych przypadkach zachodzi chaos deterministyczny (bo wykładnik Lapunowa itd.), mimo że skrócenie liczby zachodzi bardzo daleko za przecinkiem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 15, 2020, 10:19:49 pm
Wydaje mi się całkiem możliwe, że oprócz "trykania się atomów" zachodzą w atmosferze zdarzenia zupełnie jednostkowo nieprzewidywalne (jak dajmy na to rozpad promieniotwórczy), mające wpływ na zachowanie się atmosfery, a z gruntu niepoddające się obliczeniu stanu w czasie tx, skoro znamy stan w t0.
Poruszyłeś b. ciekawy temat, maźku. Czy tamten „prawdziwy”, kwantowy chaos świata mikrocząstek znajduje swoje odbicie w makroskali, i jeśli tak, to w jakim stopniu?
Słynny eksperyment myślowy z kotem w pudle jest w gruncie rzeczy usiłowaniem „wyciągnąć” kwantowe zjawisko z mikroświata, w pewnym sensie wzmocnić je o kilkanaście rzędów wielkości. Czasem zastanawiam się, czy matka-Natura nie przeprowadza takich doświadczeń częściej niż nam się wydaje? Tak że rozpad jakiegoś nędznego pojedyńczego nuklona, gdy zajdzie we właściwym miejscu we właściwym czasie, może spowodować zejście lawiny śnieżnej.
I czy nasz dynamiczny, deterministyczny „quasi”-chaos nie jest kontynuacją tamtego, kwantowego? Gdzie tu przebiega granica między chaosem „matematycznym” a „fizycznym”? Hmm...

Cytuj
Tak powinno być, jeśli te programy i komputery są identyczne - bo jeśli nie są identyczne to na przykład mogą w innym miejscu skracać za długie liczby i wówczas wyniki po wielu iteracjach będą zgoła odmienne.
Nie będę nalegał. Pamiętam, czytałem gdzieś o tym, że eksperyment z kilkoma identycznymi komputerami i programem, modelującym jakiś proces stochastyczny, został przeprowadzony w rzeczywistości. A także z jednym komputerem, modelującym ten sam proces w reżimie multitasking. Rezultaty modelowania niezmiennie zaczynały dość rychło odbiegać od siebie. Ale wobec zaawansowanej sklerosy będę uważał, że tego nie było :)

Cytuj
Faktem jest co prawda, że to że OTW nie jest kwantowa nie znaczy, że grawitacja też nie jest i że nie mogą zachodzić zjawiska losowe - ale póki co to najlepsza teoria i jest ona deterministyczna. Gdyby faktycznie w identycznych warunkach 3 ciała poruszały się za każdym razem inaczej - byłby to dowód wprost na niezgodność OTW z naturą.
I vice versa? Można chyba pospekulować na ten temat: gdyby udało się udowodnić eksperymentalnie, że 3 ciała poruszają się jednakowo, byłoby to zarazem udowodnieniem nie-kwantowej natury grawitacji?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 15, 2020, 11:07:31 pm
Czy Szanowni Dyskutanci nadal rozprawiają na temat niniejszego wątku Lemologa?

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 16, 2020, 09:57:12 am
Czasem zastanawiam się, czy matka-Natura nie przeprowadza takich doświadczeń częściej niż nam się wydaje? Tak że rozpad jakiegoś nędznego pojedyńczego nuklona, gdy zajdzie we właściwym miejscu we właściwym czasie, może spowodować zejście lawiny śnieżnej.
To jest możliwe, ale z drugiej strony nie wszystkie procesy zawierające "składnik chaotyczny" są z tego powodu chaotyczne. Wręcz przeciwnie, bardzo wiele nie (prawie całe nasze otoczenie). Oczywiście nie chcę tu ważyć, czy atmosfera nad naszymi głowami nie jest większa niż "całe nasze otoczenie" itp. tym niemniej składowa chaotyczna nie zawsze prowadzi do chaosu.


Cytuj
Gdzie tu przebiega granica między chaosem „matematycznym” a „fizycznym”? Hmm...
To bardzo trudne pytanie. Raczej filozoficzne (pozostanie bez odpowiedzi). Na początek, czy w ogóle matematyka może opisywać rzeczywistość (jako "język" fizyki)? Czy tylko zgadza się z nią z bardzo dobrym przybliżeniem (ale jednak przybliżeniem)?

Cytuj
Pamiętam, czytałem gdzieś o tym, że eksperyment z kilkoma identycznymi komputerami i programem, modelującym jakiś proces stochastyczny, został przeprowadzony w rzeczywistości. A także z jednym komputerem, modelującym ten sam proces w reżimie multitasking. Rezultaty modelowania niezmiennie zaczynały dość rychło odbiegać od siebie. Ale wobec zaawansowanej sklerosy będę uważał, że tego nie było :)
Na pewno tak było i musiało być, jeśli proces był stochastyczny, jak piszesz. Proces stochastyczny to taki, w którym każdy kolejny stan jest losowy w stosunku do poprzedniego. Rzucając monetą (co jest chyba najprostszym przykładem takiego procesu) nie jesteś w stanie nigdy przewidzieć wyniku następnego rzutu. W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik). To jest właśnie najbardziej niesamowite, że matematyczne wzory obliczane do najdalszego możliwego miejsca po przecinku dają w efekcie chaos, mimo, że każde "posunięcie" jest ścisłe i deterministyczne.

Cytuj
I vice versa? Można chyba pospekulować na ten temat: gdyby udało się udowodnić eksperymentalnie, że 3 ciała poruszają się jednakowo, byłoby to zarazem udowodnieniem nie-kwantowej natury grawitacji?
Można spekulować, tylko czy można to wykonać? Tzn. zaraz na początku pojawia się problem, jak stworzyć identyczne warunki początkowe dla dwóch eksperymentów? Czyli jak fizycznie zapewnić identyczne warunki, skoro wiemy, że znane prawa rządzące danym zjawiskiem z matematyczną ścisłością prowadzą do chaosu deterministycznego - czyli najmniejsza odchyłka w warunkach początkowych musi doprowadzić do rozejścia się efektów? W matematyce (komputerze) jest to możliwe - ale czy możliwe to jest w fizyce? Nasze możliwości w zakresie zapewnienia ilości miejsc po przecinku są znacznie większe, niż możliwości w zakresie precyzyjnego pomiaru realnych wartości. Tzn. dokładność pomiaru jest np. 12 miejsc po przecinku, a liczyć możemy liczby znacznie, znacznie dłuższe - a i tak wychodzi z tego chaos.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 16, 2020, 08:19:12 pm
To jest możliwe, ale z drugiej strony nie wszystkie procesy zawierające "składnik chaotyczny" są z tego powodu chaotyczne. Wręcz przeciwnie, bardzo wiele nie (prawie całe nasze otoczenie). Oczywiście nie chcę tu ważyć, czy atmosfera nad naszymi głowami nie jest większa niż "całe nasze otoczenie" itp. tym niemniej składowa chaotyczna nie zawsze prowadzi do chaosu.
Przyznaję, nie do końca zrozumiałem tę Twoją myśl, maźku. Wydaje się, skoro "stała + zmienna = zmienna", to tak samo, per analogiam, "porządek + chaos = chaos"...
Prawie całe nasze otoczenie – nie? szczerze pisząc, jestem nieco zdziwiony, gdyż myślałem, że porządek to raczej wyjątek z reguły w naszym świecie. Coś w rodzaju wysepki w oceanie chaosu. Ale może się myliłem? :-\

Cytuj
To bardzo trudne pytanie. Raczej filozoficzne (pozostanie bez odpowiedzi). Na początek, czy w ogóle matematyka może opisywać rzeczywistość (jako "język" fizyki)? Czy tylko zgadza się z nią z bardzo dobrym przybliżeniem (ale jednak przybliżeniem)?
Zgadza się z bardzo dobrym przybliżeniem. Z dokładnością do nieskończenie małej. Ale fizyka chyba nie ma tu nic do rzeczy, bo nawet w swojej własnej dziedzinie matematyka jest nauką poniekąd nieścisłą. Nawet takiej czysto matematycznej, nie fizycznej, wielkości jak pole powierzchni koła nie można obliczyć ściśle, tylko z dokladnością do tej samej nieskończenie małej.
W odniesieniu do świata fizycznego matematykę można w pewnym sensie porównać do przyrządu pomiarowego. Metrologia uczy, że precyzja pomiaru nie może być wyższa, niż na to pozwala klasa dokładności przyrządu.

Cytuj
Na pewno tak było i musiało być, jeśli proces był stochastyczny, jak piszesz. Proces stochastyczny to taki, w którym każdy kolejny stan jest losowy w stosunku do poprzedniego. Rzucając monetą (co jest chyba najprostszym przykładem takiego procesu) nie jesteś w stanie nigdy przewidzieć wyniku następnego rzutu.
O ile dobrze wiem, dowolny komputerowy model procesu stochastycznego z zasady nie może być w pełni „stochastycznym”. Tak samo jak dowolny programowy generator liczb losowych jest w istocie generatorem pseudolosowym, opartym o jakiś określony algorytm. A wygenerowany w taki sposób ciąg liczb zawsze cechuje pewna ukryta prawidłowość. Innymi słowy, komputer modeluje nie proces losowy, tylko niby-losowy. Czyli w pewnym sensie „chaotyczny deterministycznie”, jeśli można tak powiedzieć.

A zatem, gdyby to co pisałem o niezbieżności rezultatów kolejnych symulacji było prawdą, a nie błędem technicznym lub metodologicznym, to chyba nie dlatego, że modelowany proces był stochastyczny. Przyczyna leży gdzie indziej. Diabli wiedzą gdzie... ::)

Cytuj
W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik). To jest właśnie najbardziej niesamowite, że matematyczne wzory obliczane do najdalszego możliwego miejsca po przecinku dają w efekcie chaos, mimo, że każde "posunięcie" jest ścisłe i deterministyczne.
i
Cytuj
...wiemy, że znane prawa rządzące danym zjawiskiem z matematyczną ścisłością prowadzą do chaosu deterministycznego - czyli najmniejsza odchyłka w warunkach początkowych musi doprowadzić do rozejścia się efektów? W matematyce (komputerze) jest to możliwe - ale czy możliwe to jest w fizyce? Nasze możliwości w zakresie zapewnienia ilości miejsc po przecinku są znacznie większe, niż możliwości w zakresie precyzyjnego pomiaru realnych wartości. Tzn. dokładność pomiaru jest np. 12 miejsc po przecinku, a liczyć możemy liczby znacznie, znacznie dłuższe - a i tak wychodzi z tego chaos.
Hm. Z dowolną precyzją...
Przeprowadźmy eksperyment myślowy. Ot, my mamy do dyspozycji komputer o niezwykle dużej, może nieskończonej mocy obliczeniowej i pamięci, i modelujemy chaos deterministyczny. Wprowadzamy do maszyny dane wejściowe z dokładnością do 5 miejsca po przecinku i otrzymujemy w wyniku taki a taki stan układu. Następnie wprowadzamy te same dane, ale z dokładnością do 10, 20, 30, 100, n-tego miejsca. Zakładamy, że podczas obliczeń maszyna nie zaokrągla danych.

Jak sądzisz, maźku, wyniki za każdym razem będą zasadniczo różnić się od siebie, jak w modelu Lorenza? I to ad infinitum? Czy też po osiągnięciu pewnej określonej dokładności danych wejściowych – nie będą? W sensie, chaotycznych, „katastrofalnych” zmian w układzie już nie będzie? I jeśli to drugie, to jakiego rzędu wielkości może być owa „granica precyzji”?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 16, 2020, 09:50:32 pm

Przyznaję, nie do końca zrozumiałem tę Twoją myśl, maźku. Wydaje się, skoro "stała + zmienna = zmienna", to tak samo, per analogiam, "porządek + chaos = chaos"...
No to wyobraź sobie takie doświadczenie - jest sprężyna, za pomocą której wystrzeliwujesz kulki. To za jaką siłą kulka jest wystrzelona zależy od rzutu monetą. Albo jest to większa siła, albo mniejsza (0-1). Niezależnie od siły, kulki i tak wlecą do dużej miski, na spodzie której jest dziurka, którą to dziurką trafią z powrotem na sprężynę. Jest tu chaos? A teraz wyobraź sobie drugie doświadczenie, sprężyna jak poprzednio wystrzeliwuje kulki, ale tym razem z możliwie największą powtarzalnością, deterministycznie. Tym razem trafiają one jednak na szpic stożka i staczają się po jego zboczu do czterech innych sprężyn - a w około są inne takie same stożki ze sprężynami - jest determinizm?
Cytuj
Zgadza się z bardzo dobrym przybliżeniem. Z dokładnością do nieskończenie małej.
Ok, choć moim zdaniem "nieskończenie" to założenie, a nie fakt (nie wiadomo doświadczalnie, z jaką dokładnością). Tym niemniej charakter cyklicznych procesów chaotycznych jest taki, (matematycznie), że NIE WAŻNE na którym miejscu po przecinku wystąpi różnica - i tak po iluś iteracjach doprowadzi do rozjechania się obliczeń.


Cytuj
Ale fizyka chyba nie ma tu nic do rzeczy, bo nawet w swojej własnej dziedzinie matematyka jest nauką poniekąd nieścisłą. Nawet takiej czysto matematycznej, nie fizycznej, wielkości jak pole powierzchni koła nie można obliczyć ściśle, tylko z dokladnością do tej samej nieskończenie małej.
Nie wiem, czy można to mieszać, w tym kierunku. Ściśle pole koła to jest 2Pir. Możesz tego użyć w obliczeniach i Ci się to Pi np. skróci i nie bedzie żadnej dokładności tylko liczba całkowita. Tzn. to jest tak, jakbyś miał za zadanie mierzyć centymetrem krawieckim mikronowe średnice. Tzn. na odwrót, jakbyś miał mikrometrem (matematyką) mierzyć kilometry (fizykę). Mówię tu o możliwościach pomiarowych (rzeczywistych) vs możliwości obliczeniowe.
Cytuj
W odniesieniu do świata fizycznego matematykę można w pewnym sensie porównać do przyrządu pomiarowego. Metrologia uczy, że precyzja pomiaru nie może być wyższa, niż na to pozwala klasa dokładności przyrządu.
Chaos deterministyczny jest ponad to. Masz liczby i wzory, niczego nie mierzysz (żadnej fizyki), prowadzisz tylko obliczenia - mimo to wychodzi chaos. Możliwe, że "fizyka" też jest chaotyczna - ale nawet, gdyby była deterministyczna nie byłbyś w stanie tego stwierdzić, bo deterministyczne równania po iluś iteracjach nieuchronnie prowadzą do chaosu i jest to mniej więcej taka nieusuwalna zasada jak zasada nieoznaczoności.

Cytuj
A wygenerowany w taki sposób ciąg liczb zawsze cechuje pewna ukryta prawidłowość. Innymi słowy, komputer modeluje nie proces losowy, tylko niby-losowy. Czyli w pewnym sensie „chaotyczny deterministycznie”, jeśli można tak powiedzieć.
Zapewne tak, ale zgodzisz się, że nawet kiepski pseudolosowy generator nie będzie losował tych samych liczb za każdym razem od początku?

Cytuj
A zatem, gdyby to co pisałem o niezbieżności rezultatów kolejnych symulacji było prawdą, a nie błędem technicznym lub metodologicznym, to chyba nie dlatego, że modelowany proces był stochastyczny. Przyczyna leży gdzie indziej. Diabli wiedzą gdzie... ::)
Jest bardzo wiele procesów, w których średnia (jakiej można oczekiwać) nie jest zbliżona do żadnego faktycznego wyniku. Weź taki proces - wybierasz kartę, sprawdzasz kolor, idziesz karo-kier-pik-trefl - północ-wschód-południe-zachód 1 krok, losujesz kartę, idziesz jak wyżej 10 kroków, kolejną 100 kroków...

Cytuj
Jak sądzisz, maźku, wyniki za każdym razem będą zasadniczo różnić się od siebie, jak w modelu Lorenza? I to ad infinitum?
Sądzę, że ad infinitum. Oczywiście, im większa precyzja, tym później.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 17, 2020, 04:52:34 pm
No to wyobraź sobie takie doświadczenie - jest sprężyna, za pomocą której wystrzeliwujesz kulki. To za jaką siłą kulka jest wystrzelona zależy od rzutu monetą. Albo jest to większa siła, albo mniejsza (0-1). Niezależnie od siły, kulki i tak wlecą do dużej miski, na spodzie której jest dziurka, którą to dziurką trafią z powrotem na sprężynę. Jest tu chaos? A teraz wyobraź sobie drugie doświadczenie, sprężyna jak poprzednio wystrzeliwuje kulki, ale tym razem z możliwie największą powtarzalnością, deterministycznie. Tym razem trafiają one jednak na szpic stożka i staczają się po jego zboczu do czterech innych sprężyn - a w około są inne takie same stożki ze sprężynami - jest determinizm?
Wygląda na to, że masz rację.
Chociaż... Hm. Chaos to druga nazwa entropii. W pierwszym doświadczeniu chaos rzucania monetą znika, zamienia się w porządek. Czyli entropia układu maleje. Zatem układ nie jest zamknięty, ergo chaos pozostaje nadal, tyle że przybiera jakąś inną postać. Być może, cała rzecz w dopływie energii, niezbędnej dla podniesienia kulki na poziom sprężyny?

Cytuj
Ściśle pole koła to jest 2Pir.
Nie przerażaj mnie, maźku. Pierkwadrat :)
Cytuj
Możesz tego użyć w obliczeniach i Ci się to Pi np. skróci i nie bedzie żadnej dokładności tylko liczba całkowita. Tzn. to jest tak, jakbyś miał za zadanie mierzyć centymetrem krawieckim mikronowe średnice. Tzn. na odwrót, jakbyś miał mikrometrem (matematyką) mierzyć kilometry (fizykę). Mówię tu o możliwościach pomiarowych (rzeczywistych) vs możliwości obliczeniowe.
Tak, zdarza się, że owo niewymierne Pi się skraca. Jak w przypadku np. księżyców Hipokratesa, ale to raczej przypadek szczególny.
A co do mikrometra i kilometrów, powiedziałbym tak: możliwości obliczeniowe jako takie, do diabli wiedzą jakiego miejsca po przecinku, jeszcze o niczym nie świadczą. Gdy mówię o matematyce jako „narzędziu pomiarowym”, mam na myśli model matematyczny zjawiska fizycznego, który może być mniej lub więcej „precyzyjny”.
Dajmy na to, niezbyt dokładny model geocentryczny Ptolemeusza został zastąpiony przez mechanikę nieba Keplera i Newtona, która znacznie lepiej tłumaczy fakty obserwowalne. A ta z kolei, ze względu na drobną niezgodność z obserwowanym ruchem Merkurego – przez mechanikę relatywistyczną. Słyszałem, że tamta też jest z czymś tam niezgodna i potrzebuje modyfikacji albo i zastąpienia przez inną.

Z tego wniosek: wystarczy, żeby precyzja modelu matematycznego była nie mniejsza, niż precyzja pomiaru.

Cytuj
Chaos deterministyczny jest ponad to. Masz liczby i wzory, niczego nie mierzysz (żadnej fizyki), prowadzisz tylko obliczenia - mimo to wychodzi chaos. Możliwe, że "fizyka" też jest chaotyczna - ale nawet, gdyby była deterministyczna nie byłbyś w stanie tego stwierdzić, bo deterministyczne równania po iluś iteracjach nieuchronnie prowadzą do chaosu i jest to mniej więcej taka nieusuwalna zasada jak zasada nieoznaczoności.
Wygląda na to, że twórca zasady nieoznaczoności też zastanawiał się nad takimi rzeczami. Zacytuję jeszcze raz, bo podoba mi się ten aforyzm :)
„Po śmierci, gdy spotkam Boga osobiście, zapytam go o dwie rzeczy. Po pierwsze – jak skwantować grawitację, a po drugie – jak matematycznie opisać turbulencję. Może zna odpowiedź na pierwsze pytanie, ale na pewno nie odpowie na drugie.”

Skomplikowana zagadka, nie na mój rozumek. Czy matematyka rządzi światem, i chaos w świecie fizycznym istnieje o tyle, ponieważ w matematyce istnieją pojęcia iteracji i układów funkcji rekurencyjnych o dodatnim wykładniku Lapunowa? Czy też odwrotnie – jaki świat, taka w nim i matematyka? :-\ ::)

Edit: apropos tego ostatniego istnieje krótkie żartobliwe opowiadanie: https://www.litmir.me/br/?b=71801 (https://www.litmir.me/br/?b=71801)


Cytuj
Zapewne tak, ale zgodzisz się, że nawet kiepski pseudolosowy generator nie będzie losował tych samych liczb za każdym razem od początku?
Tego nie wiem, maźku. Ale skoro tak, to niejasne, na czym polega zasadnicza różnica między pseudolosowym generatorem i symulatorem trzech ciał:
Cytuj
Jeżeli na dwóch identycznych kompach jednocześnie uruchomić, dajmy na to, program-symulator ruchu grawitacyjnego trzech ciał, to orbity ciał na obydwu monitorach podobno utworzą identyczny deseń? Tak czy nie? I jeśli nie, to dlaczego?
Tak powinno być, jeśli te programy i komputery są identyczne...


Cytuj
Jak sądzisz, maźku, wyniki za każdym razem będą zasadniczo różnić się od siebie, jak w modelu Lorenza? I to ad infinitum?
Sądzę, że ad infinitum.
Za przeproszeniem, a czy nie ma tu sprzeczności z powyższym?
Cytuj
W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2020, 08:29:26 pm
W pierwszym doświadczeniu chaos rzucania monetą znika, zamienia się w porządek. Czyli entropia układu maleje.
Bo ja wiem, czy maleje: z punktu widzenia termodynamiki masz w zasadzie to samo, uporządkowana energia (do naciągania spreżyny) zamienia się w ciepło, kiedy kulka znieruchomieje. To my w tym przypadku myślowo wyróżniamy jakiś stan, a nie wyróżnia się on sam przeciwnie naturze (na zasadzie demona termodynamicznego) - że np. warunki strzału są stochastyczne a punkt uderzenia kulki w cel się samodzielnie porządkuje.

Cytuj
Nie przerażaj mnie, maźku. Pierkwadrat :)
Haha, o matko jedyna :) . Nie martw się, w tym wypadku to jednak tylko zajęcie łba czym innym, jeszcze nie skleroza :) . Ale to piękne, zawsze jak będzie mi się wydawało że jestem taki mądry, to mogę teraz sobie przypomnieć, że napisałem iż pole koła to 2Pir :) .

Cytuj
Gdy mówię o matematyce jako „narzędziu pomiarowym”, mam na myśli model matematyczny zjawiska fizycznego, który może być mniej lub więcej „precyzyjny”. Dajmy na to, niezbyt dokładny model geocentryczny Ptolemeusza został zastąpiony przez mechanikę nieba Keplera i Newtona, która znacznie lepiej tłumaczy fakty obserwowalne. A ta z kolei, ze względu na drobną niezgodność z obserwowanym ruchem Merkurego – przez mechanikę relatywistyczną. Słyszałem, że tamta też jest z czymś tam niezgodna i potrzebuje modyfikacji albo i zastąpienia przez inną.
No ale to nie wina matematyki w tym wypadku, że są pewne zastrzeżenia do OTW - w zasadzie tego rodzaju, że zakładamy, że powinna być jedna teoria wszystkiego, a więc OTW jako "niekwantowa" nie może być ostateczna. Sporo o tym pisał Hawking. To jest kwestia modelu a nie samej matematyki.

Natomiast tu jest problem w samej matematyce. Pewne równania, biorące cyklicznie własny wynik za kolejną zmienną, mimo, że są ścisłe i deterministyczne (nie zawierają elementu stochastycznego) - i mimo, że ten wynik zawiera się w pewnej ograniczonej przestrzeni (wyniki nie rozbiegają się do nieskończoności mówiąc w uproszczeniu) - prowadzą po wielu iteracjach do rozejścia się wyników o ile tylko w którymkolwiek miejscu, bardzo daleko po przecinku zmieniono jakąś cyfrę. Zwykle przeprowadza się obliczenia (inżynieryjne) do 2 - 3 miejsc po przecinku i świat się jakoś nie wali.

Cytuj
Z tego wniosek: wystarczy, żeby precyzja modelu matematycznego była nie mniejsza, niż precyzja pomiaru.
Na ogół tak, ale nie w chaosie deterministycznym. Możesz jako wartości początkowe wprowadzić liczby całkowite - o ile tylko model nie produkuje w wynikach wyłącznie liczb całkowitych, to w drugim czy trzecim kroku pojawią się liczby, które komputer będzie musiał skrócić. Różnica pozycji, w której zachodzi skrócenie, niezależnie od odległości tej pozycji od przecinka, powoduje, że po wielu iteracjach wynik będzie inny.

Cytuj
„Po śmierci, gdy spotkam Boga osobiście, zapytam go o dwie rzeczy. Po pierwsze – jak skwantować grawitację, a po drugie – jak matematycznie opisać turbulencję. Może zna odpowiedź na pierwsze pytanie, ale na pewno nie odpowie na drugie.”
:) .

Cytuj
Skomplikowana zagadka, nie na mój rozumek. Czy matematyka rządzi światem, i chaos w świecie fizycznym istnieje o tyle, ponieważ w matematyce istnieją pojęcia iteracji i układów funkcji rekurencyjnych o dodatnim wykładniku Lapunowa? Czy też odwrotnie – jaki świat, taka w nim i matematyka? :-\ ::)
No, to jest ciekawe. Nie wiem w zasadzie co powiedzieć mądrego, bo czuję się głupi :) , czyli jak to określiłeś, czuję, że to nie mój rozumek . Wydaje mi się, że zjawiska zachodzą tak jak zachodzą, i to że powiedzmy, nie da się zapisać liczbą na żadnej kartce papieru całego pola prawdziwego koła o promieniu 1 nie oznacza, że pole to nie ma jakiegoś określonego pola "skończonego" w tym sensie, że jest ono unikatowe i jedyne dla tego własnie promienia i wszelkie inne koła będą miały inne pole, choćby promień ich różnił się nieskończoność minus jeden miejsc po przecinku. Z drugiej strony wydaje mi się, że zjawiska muszą zachodzić według pewnego "rastra", nie wiem jak to lepiej określić, ale nie mogą zachodzić byle jak, tylko muszą być pewne ruchy dozwolone i inne niedozwolone, bo na logikę inaczej wszystko to nie miałoby sensu. I skoro tak, co co innego mogłoby być tym "rastrem", jak nie matematyka?

Czy to nie diabelska sprawka, że gmach matematyki, ta "zamrożona muzyka" wali się, bo nie ma nieskończenie długich kartek papieru?

Cytuj
Edit: apropos tego ostatniego istnieje krótkie żartobliwe opowiadanie: https://www.litmir.me/br/?b=71801 (https://www.litmir.me/br/?b=71801)
Spróbuje jutro przyswoić ;) .


Cytuj
Cytuj
Zapewne tak, ale zgodzisz się, że nawet kiepski pseudolosowy generator nie będzie losował tych samych liczb za każdym razem od początku?

Tego nie wiem, maźku. Ale skoro tak, to niejasne, na czym polega zasadnicza różnica między pseudolosowym generatorem i symulatorem trzech ciał
Zły pseudolosowy generator to jest generator, który nierównomiernie rozkłada prawdopodobieństwo wylosowania poszczególnych liczb. Przekładając to na rzucanie monetą zła moneta to jest taka, która rzucona upada częściej na daną stronę. Ale - jednak - nawet strasznie zła moneta, taka upadająca 99% razy na orła, nie pozwala przewidzieć deterministycznie kolejnego rzutu, zgodzisz się? Podobnie kiepski generator losowy, o ile nie jest tylko nagranym ciągiem liczb podawanych w pętli, będzie "wyrzucał" niektóre liczby częściej. Tym niemniej nawet w tym wypadku liczb tych nie da się deterministycznie przewidzieć z ruchu na ruch. Mimo, że wykazują one statystyczną prawidłowość (na przykład, że większość z nich jest większa od 0,5, zakładając, że te pseudolosowe liczby to tradycyjnie z przedziału <0,1>).


Cytuj
Cytuj
Jak sądzisz, maźku, wyniki za każdym razem będą zasadniczo różnić się od siebie, jak w modelu Lorenza? I to ad infinitum?
Sądzę, że ad infinitum.

Za przeproszeniem, a czy nie ma tu sprzeczności z powyższym?
Cytuj
W chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik).
Dlaczego, przybliż proszę, bo nie rozumiem problemu?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 18, 2020, 04:21:16 pm
No, to jest ciekawe. Nie wiem w zasadzie co powiedzieć mądrego, bo czuję się głupi :)  , czyli jak to określiłeś, czuję, że to nie mój rozumek . Wydaje mi się, że zjawiska zachodzą tak jak zachodzą, i to że powiedzmy, nie da się zapisać liczbą na żadnej kartce papieru całego pola prawdziwego koła o promieniu 1 nie oznacza, że pole to nie ma jakiegoś określonego pola "skończonego" w tym sensie, że jest ono unikatowe i jedyne dla tego własnie promienia i wszelkie inne koła będą miały inne pole, choćby promień ich różnił się nieskończoność minus jeden miejsc po przecinku. Z drugiej strony wydaje mi się, że zjawiska muszą zachodzić według pewnego "rastra", nie wiem jak to lepiej określić, ale nie mogą zachodzić byle jak, tylko muszą być pewne ruchy dozwolone i inne niedozwolone, bo na logikę inaczej wszystko to nie miałoby sensu. I skoro tak, co co innego mogłoby być tym "rastrem", jak nie matematyka?
Och, kwadratura koła. Trociny sypią się ze łba :) Raster... pikseli... prostokątna siatka...A wiesz co, matematyka matematyką, a natura nie lubi "głupiej nieskończoności". Skoro istnieje planckowski kwant długości rzędu 10-33 cm, musi istnieć również kwant pola (powierzchni) 10-66 cm2. Zatem wszelkie inne koła mogą różnić się od danego nie mniej niż o te same 10-66 cm2. :D Lemat: pole koła o średnicy 1,616229(38)*10-33 cm jest równe polu kwadrata o tym samym boku ;) ;D
Cytuj
Zły pseudolosowy generator to jest generator, który nierównomiernie rozkłada prawdopodobieństwo wylosowania poszczególnych liczb. Przekładając to na rzucanie monetą zła moneta to jest taka, która rzucona upada częściej na daną stronę. Ale - jednak - nawet strasznie zła moneta, taka upadająca 99% razy na orła, nie pozwala przewidzieć deterministycznie kolejnego rzutu, zgodzisz się? Podobnie kiepski generator losowy, o ile nie jest tylko nagranym ciągiem liczb podawanych w pętli, będzie "wyrzucał" niektóre liczby częściej. Tym niemniej nawet w tym wypadku liczb tych nie da się deterministycznie przewidzieć z ruchu na ruch. Mimo, że wykazują one statystyczną prawidłowość (na przykład, że większość z nich jest większa od 0,5, zakładając, że te pseudolosowe liczby to tradycyjnie z przedziału <0,1>).
W moim mniemaniu, zły losowy pseudogenerator to nie taki, który, podobnie jak zła moneta, preferuje jedynki lub zera, lecz taki, co działa w oparciu o ściśle określony, „deterministyczny” algorytm. W rezultacie czego wygenerowany ciąg liczb robi się przewidywalny, a zatem i powtarzalny.Taki przykład. Można wyobrazić sobie generator, który oblicza cyfry liczby Pihttp://www.numberworld.org/y-cruncher/ (http://www.numberworld.org/y-cruncher/)Poszczególne cyfry ułamku tworzą ciąg liczb na pozór jak najbardziej losowych. Taki ciąg nie wykazuje żadnych prawidłowości, jest nieskończony, nie-okresowy (może lepiej byłoby powiedzieć „nieperiodyczny”?). Jeżeli przedstawić ciąg w postaci binarnej, jedynek i zer prawdopodobnie będzie pół na pół.A jednak nie byłby to generator liczb losowych, gdyż wartość każdej kolejnej liczby jest z góry przesądzona. Każdy raz po uruchomieniu generator odtworzy dokładnie ten sam ciąg.Czy tak samo jest w rzeczywistości, z istniejącymi programowymi generatorami? Nie wiem. Podejrzewam, że tak.Bardziej ogólnie: czy da się - w zasadzie - stworzyć programowy generator liczb losowych? Prawdziwych losowych, a nie pseudo. Mam na myśli, w oparciu o algorytmy rekurencyjne, iteracyjne, „chaotyczne deterministycznie”. Czy da się przy pomocy komputera modelować chaos?Jeśli tak, modelowanie komputerowe chaotycznego ruchu trzech ciał ma sens, bo ruch „komputerowy” niczym zasadniczo nie różni się od ruchu realnego, fizycznego. I wówczas można badać, czy przy jednakowych warunkach początkowych układ zachowuje się w kolejnych doświadczeniach tak samo, czy też nie.Jeśli zaś śię nie da, takie badanie traci sens, i owa symulacja jest czymś w rodzaju pięknej gifki, i niczym więcej.
Cytuj
Dlaczego, przybliż proszę, bo nie rozumiem problemu?
Przepraszam, użyłem skrotu myślowego.  Chodziło mi o to, że z jednej strony, wg Ciebie, „w chaosie deterministycznym kolejny stan można przewidzieć z dowolną precyzją (zależną tylko od "długości kartki", na której zamierzasz zapisać wynik)”. Zrozumiałem to w taki sposób, że w chaosie d. stan układu teoretycznie można przewidzieć, to tylko kwestia dokładności danych wejściowych, „długości kartki”. Właśnie dlatego ten chaos nosi nazwę „deterministycznego”.Z drugiej zaś strony, jak Ty sam się zgodziłeś, w miarę wzrostu dokładności danych ów stan nie zmierza do stabilności. Odwrotnie, zmienia się chaotycznie i nieprzewidywalnie, nawet gdy „długość kartki” dąży do nieskończoności. Czyli jest z zasady nieprzewidywalny.Sprzeczność? Czy może źle zrozumiałem Twoją myśl?


edit maziek - sorry, zamiast odpowiedzieć na Twój post pomyłkowo edytowałem go :) . Przepraszam, chyba udało mi się doprowadzić do pierwotnego wyglądu.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 18, 2020, 09:32:43 pm

Cytuj
A wiesz co, matematyka matematyką, a natura nie lubi "głupiej nieskończoności". Skoro istnieje planckowski kwant długości rzędu 10-33 cm, musi istnieć również kwant pola (powierzchni) 10-66 cm2. Zatem wszelkie inne koła mogą różnić się od danego nie mniej niż o te same 10-66 cm2.

Mam podobne myśli ;) .

Cytuj
W moim mniemaniu, zły losowy pseudogenerator...

Masz rację, żyłem w mniemaniu, że każdy generator "sztuczny" jest z definicji pseudolosowy. Tymczasem widzę, że definicja jest dzieląca na "matematyczne" (mające cechy o których piszesz) i nazwijmy to "fizyczne" - oparte na jakimś fizycznym zjawisku stochastycznym. Chodzi mi oczywiście o te drugie. Jasnym jest, że zjawisko deterministycznie chaotyczne nigdy nie może wejść w ten sam punkt przestrzeni, ponieważ wówczas automatycznie i deterministycznie zaczęłoby odtwarzać się w pętli, skoro wszystkie następne kroki wynikają ściśle jeden z drugiego. A zjawisko odtwarzające się w pętli nie jest chaotyczne.

Cytuj
Z drugiej zaś strony, jak Ty sam się zgodziłeś, w miarę wzrostu dokładności danych ów stan nie zmierza do stabilności. Odwrotnie, zmienia się chaotycznie i nieprzewidywalnie, nawet gdy „długość kartki” dąży do nieskończoności. Czyli jest z zasady nieprzewidywalny.
Tak, o ile wiem, tak właśnie jest. To właśnie jest tak frapujące i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, że różnica może być w dowolnym miejscu. Trochę pomaga świadomość, że tego typu procesy obfitują w gwałtowne przemiany, załamania i fluktuacje. W chwili takiej gwałtownej fluktuacji proces zmienia się drastycznie. To tak jakbyś szedł na piechotę i ktoś powiedział "stój" - zatrzymasz się z dokładnością do 1 m. Ale jak jedziesz samochodem po autostradzie to zatrzymasz się z dokładnością może do 50 m a może i to nie.  Apropos tych myśli o kwancie planckowskim to ciekawe, czy tak naprawdę liczba stanów o ile olbrzymia, to jednak jest skończona, czy nie. I czy ostatecznie, po odpowiedniej liczbie iteracji, rzeczywiste zjawisko fizyczne nie musiałoby jednak wejść w te same koleiny?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 18, 2020, 11:54:53 pm
Cytuj
matematyka matematyką, a natura nie lubi "głupiej nieskończoności". Skoro istnieje planckowski kwant długości rzędu 10-33 cm, musi istnieć również kwant pola (powierzchni) 10-66 cm2.

Mam wrażenie, że Autor myli fizykę z matematyką. Gruntownie nie zgadzam się z hipotezą o matematycznym kwancie czegokolwiek :-)

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 19, 2020, 11:36:22 am
musi istnieć również kwant pola (powierzchni) 10-66 cm2.

Sprawiłeś, że przypomniałem sobie artykuł "Czas i przestrzeń - wykraczając poza teorię Einsteina" (jego autorami są Abhay Ashtekar i Jerzy Lewandowski) zamieszczony na stronie wydziału fizyki UW:
https://www.fuw.edu.pl/~lewand/nauka_a_4.html

Konkluzję pozwolę sobie zacytować:

"Na początku zeszłego stulecia dowiedzieliśmy się ze szczególnej teorii względności, że materia i energia są tym samym. Masa spoczynkowa cząstki może zamienić się w energię promieniowania i odwrotnie. Ogólna teoria względności na równi z materią traktuje geometrię.

Naturalne jest więc pytanie: czy mogą być one przeistoczone jedno w drugie? W 1974 roku Stephen Hawking wykazał, że czarna dziura emituje kwantowe promieniowanie zmniejszając jednocześnie swoje pole powierzchni. Jest to mocna przesłanka za tym, że pole powierzchni horyzontu czarnej dziury może być zamienione w materię. Obliczenia Hawkinga zostały przeprowadzone dla klasycznej czasoprzestrzeni (w której nie występowały "kwanty" geometrii) zgodnej z ogólną teorią względności.

Jedynie materia była kwantowa. Stosując geometrię kwantową, możemy ponownie zanalizować ten proces. Kwantami pola powierzchni horyzontu są przecięcia z nitkami polimerowych wzbudzeń geometrii. Proces Hawkinga polega na zamianie kwantów pola powierzchni na kwanty materii. W ten sposób Einsteinowska wizja fizycznej natury geometrii realizuje się na poziomie teorii kwantowej. Takie przeistoczenie geometrii w materię to właśnie "Einsteinowska alchemia"."


ps. By na tekście popularyzatorskim nie kończyć...
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9602046
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9711031
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9806041
https://arxiv.org/abs/gr-qc/9901023

I jeszcze wypowiedź starego Alberta o geometrii jako o gałęzi fizyki:
http://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Extras/Einstein_geometry.html
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 19, 2020, 01:10:46 pm
Jasnym jest, że zjawisko deterministycznie chaotyczne nigdy nie może wejść w ten sam punkt przestrzeni, ponieważ wówczas automatycznie i deterministycznie zaczęłoby odtwarzać się w pętli...
A co to znaczy, że „zjawisko nie może wejść w punkt przestrzeni”? Niezupełnie zrozumiałem. Przybliż proszę, jeśli nie kłopot.
Może chodzi Ci o następujące:
Cytuj
Apropos tych myśli o kwancie planckowskim to ciekawe, czy tak naprawdę liczba stanów o ile olbrzymia, to jednak jest skończona, czy nie. I czy ostatecznie, po odpowiedniej liczbie iteracji, rzeczywiste zjawisko fizyczne nie musiałoby jednak wejść w te same koleiny?
Hm. W te same koleiny? Masz na myśli, czy np. gwiazdy w układzie potrójnym Alfa Centauri mogą teoretycznie utworzyć konfigurację, która już raz powstała w przeszłości, i rozpocząć dokładnie taki samy chaotyczny taniec od nowa?
Trudno powiedzieć. Sądzę, że raczej nie. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.
Liczba elementów, „kwantów przestrzeni”  układu gwiezdnego A. C. jest bardzo duża – to objętość tamtego kawałku przestrzeni podzielić przez długość Plancka w sześcianie. A liczba stanów jest wprost niewyobrażalna – to z grubsza liczba permutacji tych elementów, czyli silnia liczby powyższej. Nędznych kilka dziesiątków miliardów lat, dzielących Big Bang od Big Crunch, zdecydowanie  nie wystarczy, by „przebrać” choćby mały ułamek wszystkich możliwych stanów.


@ Pan Stanisław
Cytuj
Mam wrażenie, że Autor myli fizykę z matematyką. Gruntownie nie zgadzam się z hipotezą o matematycznym kwancie czegokolwiek :-)
Śpieszę wyjaśnić, że Autor, młody fizyk :) , tylko żartował.
 ;)


@ Q
Cytuj
Obliczenia Hawkinga zostały przeprowadzone dla klasycznej czasoprzestrzeni (w której nie występowały "kwanty" geometrii) zgodnej z ogólną teorią względności.
A niech mnie kule biją :)
Wygląda na to, że mój żarcik przypadkiem trafił w dziewiątkę? :o
Znaczy, w nieklasycznej czasoprzestrzeni owe „kwanty geometrii” jednak występują?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 19, 2020, 01:30:44 pm
Znaczy, w nieklasycznej czasoprzestrzeni owe „kwanty geometrii” jednak występują?

Zacytuję opis czasoprzestrzeni wedle kwantowej teorii geometrii (ponownie Ashtekar z Lewandowskim, źródło też jw.):

"Dzięki systematycznemu wysiłkowi wyłoniła się kwantowa teoria geometrii, oferująca język służący do sformułowania poszukiwanego uogólnienia teorii Einsteina.
/.../
Język ten operuje pojęciem "kwantowych wzbudzeń geometrii". Są one jednowymiarowe, przypominają polimer. Związek z trójwymiarową przestrzenią, do której jesteśmy przyzwyczajeni, można zilustrować na przykładzie kawałka tkaniny. Dla celów praktycznych reprezentuje on dwuwymiarowe kontinuum, choć w rzeczywistości jest utkany z jednowymiarowych nitek. To samo jest prawdą dla "tkaniny", z której stworzona jest czasoprzestrzeń. Rejon wszechświata, który zamieszkujemy, jest niezwykle ciasno utkany z kwantowych nitek geometrii i jedynie dlatego postrzegamy czasoprzestrzeń jako kontinuum. Przecinając dowolną (dwuwymiarową) powierzchnię, każda niteczka, czyli "polimerowe wzbudzenie", obdarza ją malutkim, plankowskim kwantem pola powierzchni wynoszącym około 10-66 cm kw.

Pole 100 cm kw. jest rezultatem 1068 takich przecięć. Liczba ta jest ogromna, przecięcia są rozmieszczone bardzo blisko siebie i pojawia się iluzja kontinuum. Matematyka kwantowej geometrii przewiduje, że długości, pola i objętości są skwantowane w bardzo swoisty sposób i umożliwia obliczenie ich "widm", tzn. dozwolonych, dyskretnych wartości."


I jeszcze jednego pejperka dorzucę:
http://cgpg.gravity.psu.edu/people/Ashtekar/articles/qgfinal.pdf
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 19, 2020, 02:02:29 pm
Szanowny Panie Sergiuszu, nabrałem się, przyznaję bez bicia :-)

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 19, 2020, 02:33:49 pm
@ Q

Kwantowa teoria geometrii...
Niesamowite. Frapujące. Wprost mistyczne.
Cóż to, zarówno przestrzeń, jak i materia zbudowane są z czystej matematyki?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2020, 03:38:36 pm
A co to znaczy, że „zjawisko nie może wejść w punkt przestrzeni”? Niezupełnie zrozumiałem. Przybliż proszę, jeśli nie kłopot.
Przestrzeń w sensie zbioru stanów. Dany stan (matematyczny!) - a więc wynik rozwiązania modelu dla podanych zmiennych rysuje w przestrzeni (jakiejś, ile zmiennych, tyle wymiarów, zmienne te nie muszą być wymiarem, tylko np. temperaturą, ciśnieniem) punkt. Następnie te wyniki wprowadzane są do modelu jako kolejne zmienne i w efekcie dają kolejny stan, to jest kolejny punkt. Zagęszczając te punkty otrzymuje się linie. Przestrzeń dla typowego modelu ma jakieś całkiem ograniczone rozmiary (poszczególne zmienne np. w atmosferze mają stosunkowo niewielki zakres, temperatura od powiedzmy -50 do +50, ciśnienie ok. 1000 hPa plus minus może 100, itd). Linie, które otrzymuje się z rozwiązania modelu zaczynają wypełniać tę przestrzeń, na ogół wygląda to coś jak kłębek wełny czy zwitek sznurka, często układa się też w powyginane powierzchnie o "zerowej grubości". Te linie (dla deterministycznego modelu chaotycznego) nigdy nie mogą się przeciąć ani pokryć na jakimś odcinku. Powód jest prosty - gdy się przetną, a więc stan modelu znajdzie się dokładnie w punkcie, w którym już był, to od tego momentu, ze względu na determinizm, otrzymawszy dokładnie te same zmienne, powtórzy trajektorię w przestrzeni od punktu przecięcia, po tej samej trasie z powrotem do punktu przecięcia - tak, par excellence, w koło Macieju.

Cytuj
Hm. W te same koleiny? Masz na myśli, czy np. gwiazdy w układzie potrójnym Alfa Centauri mogą teoretycznie utworzyć konfigurację, która już raz powstała w przeszłości, i rozpocząć dokładnie taki samy chaotyczny taniec od nowa?
W pewnym sensie. Tyle, że tu już mówimy o zjawisku fizycznym, a nie jego modelu. Może nie aż tak maksymalistycznie myślałem, żeby od razu do gwiazd. Ale czy może to się zdarzyć w mniejszym "pudełku" o sensownych fizycznych rozmiarach? Albo jak duże mogłoby być pudełko, abyśmy mogli oczekiwać, że to się zdarzy, powiedzmy w ciągu 10 lat?

Cytuj
Liczba elementów, „kwantów przestrzeni”  układu gwiezdnego A. C. jest bardzo duża – to objętość tamtego kawałku przestrzeni podzielić przez długość Plancka w sześcianie. A liczba stanów jest wprost niewyobrażalna – to z grubsza liczba permutacji tych elementów, czyli silnia liczby powyższej. Nędznych kilka dziesiątków miliardów lat, dzielących Big Bang od Big Crunch, zdecydowanie  nie wystarczy, by „przebrać” choćby mały ułamek wszystkich możliwych stanów.
- w obserwowalnym wszechświecie. A co jeśli za horyzontem są inne wszechświaty albo nawet i ten sam, tylko już po ucieczce za własny horyzont? Jest sporo teorii co do tego, że tuż za naszym horyzontem siedzą maziek i LA i mądrzą się na tematy, których obaj nie rozumieją ;) ...


PS w związku z nasz dyskusją zachciało mi się powytwarzać nieco tych atraktorów - kiedyś z wypiekami na twarzy się tym bawiłem, musiało to być ze 2 dychy temu jak nie lepiej, miałem taki programik działający w oknie dosowym (miał tę zaletę, że można było ustawić dokładność danych - a więc właśnie sprawdzić, że zaokrąglanie w innym miejscu prowadzi do zupełnie innego wyniku). Potem się to nastawiało i szło spać, komputer to mełł wedle ówczesnych możliwości, rano zamiast obrazka był zazwyczaj komunikat o błędzie ;) . Teraz jest tego multum, ściągnąłem pierwsze co mi w rączki wpadło http://www.chaoscope.org/ (http://www.chaoscope.org/). Parę minut i jest efekt 2 mld iteracji. To jest atraktor Lorenza, to samo modelowanie, tylko widok z kilku stron, żeby rzecz "uprzestrzennić" :) .
(https://i.imgur.com/lHYx1hI.png)


(https://i.imgur.com/uAXJTLc.png)


(https://i.imgur.com/hljlRZj.png)


(https://i.imgur.com/nBiK4La.png)


(https://i.imgur.com/CMrjUt3.png)



PS 2 -  w zasadzie ten program nie ma takiej opcji, ale idzie to zrobić "z ręki" - kto potrafi patrzeć stereoskopowo zezem to zobaczy :) .
(https://i.imgur.com/MmZvpzc.png)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 19, 2020, 06:00:51 pm
Niesamowite. Frapujące. Wprost mistyczne.
Cóż to, zarówno przestrzeń, jak i materia zbudowane są z czystej matematyki?

Wiedziałem, że jeśli nie znasz tej interpretacji (o co nie byłem skłonny się zakładać po lekturze Waszej dyskusji ;) ), to Ci się ona spodoba :). Ale spokojnie, to tylko teoria (a raczej hipoteza). Choć fakt, że jej autorem jest niedawny laureat Nagrody Einsteina (https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_Prize_%28APS%29) (a więc poniekąd spadkobierca Wheelera), który na relatywistyce zęby sobie zjadł, sugeruje, że warto traktować ją serio (tym bardziej, że w uzasadnieniu w/w nagrody przyznania twierdzą, iż jego podejście to aktualnie leading approach to the unification of general relativity and quantum physics that is being pursued by dozens of research groups worldwide).
https://www.springer.com/gp/livingreviews/relativity/news/abhay-ashtekar-honored-with-einstein-prize/16233706
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 19, 2020, 06:56:59 pm
Maziek napisał:

Cytuj
kto potrafi patrzeć stereoskopowo zezem to zobaczy

W londyńskiej National Gallery wraz z Małżonką podziwialiśmy sławny obraz Holbeina "Ambasadorowie" namalowany 1533. On jest naturalistyczny jak cholera, ale u stóp tychże dyplomatów widnieje przedziwny niekształtny kształt, który - z pewnej odległości i pod pewnym kątem - przeobraża się w wyrazistą żółtą trupią czaszkę.
Pytanie: dlaczego tej czaszki nie da się zobaczyć ani w albumie ani w internacie, mimo najdowolniejszych wzajemnych ustawień tego samego widza i reprodukcji tego samego malowidła?

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2020, 07:29:25 pm
Dlatego, że się nie umie znaleźć.
https://www.google.com/search?q=skull+on+the+ambassador+painting+holbein&safe=off&rlz=1C1GCEA_enPL782PL782&sxsrf=ALeKk00e1zZhnVpGoxk5CwVQZF80eW0IJw:1587313712204&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiw3Nmv9PToAhXp-yoKHT5qDrYQ_AUoAXoECBgQAw&biw=1920&bih=931 (https://www.google.com/search?q=skull+on+the+ambassador+painting+holbein&safe=off&rlz=1C1GCEA_enPL782PL782&sxsrf=ALeKk00e1zZhnVpGoxk5CwVQZF80eW0IJw:1587313712204&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiw3Nmv9PToAhXp-yoKHT5qDrYQ_AUoAXoECBgQAw&biw=1920&bih=931)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 19, 2020, 07:41:31 pm
Nie, nie.
 
Uproszczę.

Trzymam w ręku kolorowy drukowany (wysoka klasa) album z Holbeinowskim obrazem.

Cytuj
dlaczego tej czaszki nie mogę zobaczyć w tym albumie, mimo najdowolniejszych wzajemnych ustawień tego samego widza i reprodukcji tego samego malowidła?

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2020, 07:58:31 pm
Połóż go na stole i popatrz od lewego dolnego rogu pod ostrym skosem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 19, 2020, 08:15:51 pm
W Internecie też się da, np. w takim powiększeniu kluczowego fragmentu:
https://artsandculture.google.com/asset/the-ambassadors/bQEWbLB26MG1LA?hl=pl&ms=%7B%22x%22%3A0.4946573443295023%2C%22y%22%3A0.8453887531166382%2C%22B%22%3A10.82776815805302%2C%22z%22%3A10.82776815805302%2C%22size%22%3A%7B%22width%22%3A0.5675093489420943%2C%22height%22%3A0.3092224937667236%7D%7D (https://artsandculture.google.com/asset/the-ambassadors/bQEWbLB26MG1LA?hl=pl&ms=%7B%22x%22%3A0.4946573443295023%2C%22y%22%3A0.8453887531166382%2C%22B%22%3A10.82776815805302%2C%22z%22%3A10.82776815805302%2C%22size%22%3A%7B%22width%22%3A0.5675093489420943%2C%22height%22%3A0.3092224937667236%7D%7D)
Tylko trzeba trochę połazić po pokoju patrząc w ekran.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 19, 2020, 08:51:23 pm
Dziękuję obu panom, ale nic z tego. Kompletnie nic. Kombinowałem na stole i na podłodze, z okularami i bez. Zapewne nie umiem patrzeć "stereoskopowo i zezem". Trudno. Taki kolor mózgowych oczu :-)

R.

pjes: wybrałbym się chętnie apiat' na Trafalgar Square (to chyba tam), ale samoloty nie latajo.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2020, 09:24:01 pm
Co ma zez ze stereoskopią do wiatraka? Czaszka jest przekształcona rzutem ukośnym. Należy patrzeć pod kątem po kierunku rzutowania, to jest z grubsza po kierunku nienaturalnego wydłużenia. Elipsa jest tak rzutowanym kołem. Żeby zobaczyć z powrotem koło trzeba patrzeć na elipsę pod odpowiednim kątem po osi długiej. Można być cyklopem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 19, 2020, 11:32:49 pm
PS 2 -  w zasadzie ten program nie ma takiej opcji, ale idzie to zrobić "z ręki" - kto potrafi patrzeć stereoskopowo zezem to zobaczy :) .
Cóż, mam w tej chwili przejściowego zeza, gdyż jestem trochę zalany (nie ma rady, pejsach, rzecz święta ;) ), i potrafię zatem patrzeć stereoskopowo :)
Mimo to nie zobaczyłem na obrazku nic specjalnego. Coś w rodzaju 3D-motyla, ale nic więcej.
Może jutro pójdzie lepiej? :D

Wiedziałem, że jeśli nie znasz tej interpretacji (o co nie byłem skłonny się zakładać po lekturze Waszej dyskusji ;) ), to Ci się ona spodoba :).
Podoba mi się :)
Tym bardziej że, słowo daję, nigdy nie słyszałem o tej interpretacji. Czuję sie mądry, gdyż samodzielnie wymyśliłem tę liczbę 10-66 ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 19, 2020, 11:38:40 pm
W Święto Paschy (Pejsachówki?) pozdrawiam Brata Ukraińca bardzo serdecznie :-)

Dobranoc.

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 19, 2020, 11:50:49 pm
Podoba mi się :)

A zwróciłeś uwagę, że mamy tam potencjalną odpowiedź na pytanie z naszej starej dyskusji - jak/czym promienuje czarna dziura? ;)

Edit:
BTW. To promieniowanie polem powierzchni... Przypomina się stary dowcip o sierżancie, który - mądry z urzędu - pouczał żołnierzy, że woda wrze w temperaturze 90o.
Na uwagę jednego z podkomendnych, że woda wrze jednak w temperaturze 100o, po chwili namysłu odparł:
- "K***, macie rację, w temperaturze 90o wrze kąt prosty..."

Czyżby ów podoficer mógł być mniej odległy od prawdy, niż się zdawało? ;)

Czuję sie mądry, gdyż samodzielnie wymyśliłem tę liczbę 10-66 ;D

IMHO masz prawo ;D.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 20, 2020, 08:51:07 am
Mimo to nie zobaczyłem na obrazku nic specjalnego. Coś w rodzaju 3D-motyla, ale nic więcej.
No niestety, nagich niewiast tam nie widać :( . To jednak jest tylko prosty, trzyrównaniowy model konwekcji... ;) . Dający w efekcie "motyla Lorenza" (nie mylić z "efektem motyla").
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 20, 2020, 09:46:52 am
pozdrawiam
Dzięki :)

A zwróciłeś uwagę, że mamy tam potencjalną odpowiedź na pytanie z naszej starej dyskusji - jak/czym promienuje czarna dziura? ;)
Zwróciłem.
Do wczoraj żyłem w przekonaniu, że dziura czymś tam promieniuje, wskutek czego traci na wadze i objętości, jak balon, z którego powoli ucieka powietrze. Ech, sancta simplicitas :)
Cytuj
Czyżby ów podoficer mógł być mniej odległy od prawdy, niż się zdawało? ;)
:)))))))
Cóż, vox populi – vox dei...

No niestety, nagich niewiast tam nie widać :( . To jednak jest tylko prosty, trzyrównaniowy model konwekcji... ;) . Dający w efekcie "motyla Lorenza" (nie mylić z "efektem motyla").
Taa... jestem rozczarowany. Na próżno wytężałem oczy, psułem wzrok... ::)
 ;D
Cytuj
Przestrzeń w sensie zbioru stanów. Dany stan (matematyczny!) - a więc wynik rozwiązania modelu dla podanych zmiennych rysuje w przestrzeni (jakiejś, ile zmiennych, tyle wymiarów, zmienne te nie muszą być wymiarem, tylko np. temperaturą, ciśnieniem) punkt.
Dzięki za wyjaśnienie, wreszcie zrozumiałem  :)
Chodzi o wielowymiarowej matematycznej przestrzeni, w której osiami układu współrzędnych – poszczególne parametry procesu.
Kojarzy się z tym, co czytałem o modnej obecnie antyplagiatowej analizie tekstów. Każdy tekst da się przedstawić jako punkt w n-wymiarowej przestrzeni, gdzie n odpowiada liczbie wyrazów w danym języku. W taki sposób można dość prosto obliczyć „odległość” dwóch tekstów od siebie – jako pierwiastek z sumy kwadratów różnic poszczególnych współrzędnych. Ale to już z innej beczki :)
Cytuj
Ale czy może to się zdarzyć w mniejszym "pudełku" o sensownych fizycznych rozmiarach? Albo jak duże mogłoby być pudełko, abyśmy mogli oczekiwać, że to się zdarzy, powiedzmy w ciągu 10 lat?
Trudne pytania zadajesz, maźku.
Zależy m.in. od tego, z jaką szybkością zachodzą zmiany w „pudełku”.

Notabene, natrafiłem na ciekawy artykulik.
Nie przychodziło mi do głowy, że nasz rodzinny Układ Słoneczny jest aż w takim stopniu chaotyczny i niestabilny:
https://chaos.if.uj.edu.pl/~karol/pdf/foton04.pdf (https://chaos.if.uj.edu.pl/~karol/pdf/foton04.pdf)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 20, 2020, 02:10:04 pm
No niestety, nagich niewiast tam nie widać :(
Taa... jestem rozczarowany. Na próżno wytężałem oczy, psułem wzrok... ::)
 ;D

Zawsze możesz popatrzeć na holbeinową czaszeczkę na pociechę. A nuż do pięknej kobiety należała? ;) Sądzę, że bez trudu dasz radę konwencjonalnie, ale możesz użyć też ... łyżki:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Holbein_spoon_trick.jpg/305px-Holbein_spoon_trick.jpg)
Lub -  by przy temacie głównym choć trochę zostać - bardziej matematycznych narzędzi:
https://thatsmaths.com/2015/09/10/holbeins-anamorphic-skull

Swoją drogą w/w obraz wart jest wpatrywania się, nie tylko pod kątem czachy pod kątem ;):
http://www.tau.ac.il/~kenaan/readers/holbein.pdf
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ambasadorowie
https://www.theanneboleynfiles.com/holbeins-the-ambassadors-a-renaissance-puzzle-part-one-context/
https://www.theanneboleynfiles.com/holbeins-the-ambassadors-a-renaissance-puzzle-part-two-symbols/
https://www.theanneboleynfiles.com/holbeins-the-ambassadors-a-renaissance-puzzle-part-three-jupiter-and-change/
https://www.artsy.net/article/artsy-editorial-decoding-symbolism-hans-holbeins-ambassadors
https://markcalderwood.wordpress.com/2014/06/13/the-ambassadors-secret/
(Gęsto od symboli i podtekstów. Aż się dziwię, że Dan Brown nie wziął go dotąd na tapetę ;D.)

ps. Przywoływana podlinkowo praca Northa:
https://www.amazon.com/Ambassadors-Secret-Holbein-World-Renaissance/dp/1852854472

Edit (po szybkim guglnięciu):
O, czyżbym coś wyczuł?
https://facebook.com/DanBrown/photos/a.98120171522/10157634064446523/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 20, 2020, 08:16:15 pm
Zawsze możesz popatrzeć na holbeinową czaszeczkę na pociechę. A nuż do pięknej kobiety należała? ;) Sądzę, że bez trudu dasz radę konwencjonalnie, ale możesz użyć też ... łyżki:
:D

Co artysta chciał powiedzieć widzowi? Hmm...
Gdy patrzeć na obraz pod „zwykłym” kątem, tak jak patrzy zdecydowana większość ludzi, oczom ukazuje się życie. Śmierć zaś wydaje się jakimś bezkształtnym, iluzorycznym piętnem, na które nie warto zwracać uwagi. Natomiast wystarczy spojrzeć przenikliwym okiem pod innym kątem, a wszystko się zmienia diametralnie: jedyną rzeczywistością staje się śmierć, podczas gdy życie zniekształca się, traci sens i znaczenie, nabierając charakteru fantomu, iluzji.

...memento mori...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 20, 2020, 10:22:32 pm
Młodzieńczy Panie Sergiuszu, czy zauważył Pan, że życie człowieka trwa wielokrotnie (tu wstawić odpowiedni gruby mnożnik) dłużej niż jego umieranie, nie mówiąc już o samej śmierci?

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 20, 2020, 10:35:35 pm
Co artysta chciał powiedzieć widzowi?j

Skoro na dzieła sztuki i ich znaczenia zeszło - a dałeś, nie raz, dowody, żeś i w humanistycznych, i w ścisłych, zakresach biegły - ciekaw jestem jak byś takiego "Kryptosa" (który mi się brownowo pokojarzył ;) ) odczytał ;):
https://elonka.com/kryptos/transcript.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Kryptos
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 21, 2020, 10:38:15 am
Młodzieńczy Panie Sergiuszu, czy zauważył Pan, że życie człowieka trwa wielokrotnie (tu wstawić odpowiedni gruby mnożnik) dłużej niż jego umieranie, nie mówiąc już o samej śmierci?
W moim mniemaniu, przeciwieństwem życia jako procesu jest śmierć jako stan niebytu. I włąsnie ten stan symbolizuje imho trupia głowa na obrazie Holbeina. Antonimem wyrazu „umieranie”, czyli śmierć jako agonia, jest raczej rodzenie się.

Notabene, nie pamiętam, żebym kiedykolwiek wymieniał na łamach forum swego prawdziwego imienia. Gdybym miał zamiar to uczynić, śmiem zapewnić, uczyniłbym i bez Pana pomocy. Czy nie wydaje się zatem Panu, iż ujawniając publicznie treść prywatnych mailów, zwłaszcza dane osobowe, narusza Pan tajemnicę korespondencji, w rozumieniu art. 23 oraz 49 Kodeksu cywilnego Rzeczypospolitej Polski? ;)


Skoro na dzieła sztuki i ich znaczenia zeszło - a dałeś, nie raz, dowody, żeś i w humanistycznych, i w ścisłych, zakresach biegły - ciekaw jestem jak byś takiego "Kryptosa" (który mi się brownowo pokojarzył ;) ) odczytał ;):
https://elonka.com/kryptos/transcript.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Kryptos
Nawet nie wiem co powiedzieć, Q. A Ty czasem nie drwisz sobie z biednego LA? Hę?
Bo na to wygląda :-\ ::)

Sam wiesz, fragmenty 1-3 łamigłówki już dawno zostały odszyfrowane. Nie pamiętam dokładnie jak tam było, ale coś w rodzaju “Karaluch z Młękocina dojechał szczęśliwie, ale szambo zgasło” :)
Co do czwartej części, najtęższe umysły, uzbrojeni w najpotężniejsze komputery, do dziś nie dali sobie rady. A cóż dopiero taki stary fryzjer jak ja? :D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 21, 2020, 11:07:50 am
Człowiek umiera niemal od poczęcia (zwykle zaczyna się to po szóstym podziale komórkowym, czyli kiedy zarodek liczy 64 komórki), choć na pewnym etapie proces życie przeważa nad procesem umieraniem (ale nie liczbowo - znacznie więcej komórek umiera aby człowiek mógł stać się człowiekiem, niż przeżywa). Nie darmo mówią, że życie to śmiertelna choroba przenoszona płciowo. Śmierć zaś, w przeciwieństwie do życia, trwa wiecznie, czyli nieskończenie dłużej. Przynajmniej ze sceptycznego punktu widzenia.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 21, 2020, 11:08:28 am
@ LA

Cytuj
życie człowieka trwa wielokrotnie (tu wstawić odpowiedni gruby mnożnik) dłużej niż jego umieranie, nie mówiąc już o samej śmierci

1. Mam wrażenie, że do tego (sedno mojego wpisu) Pan się nie odniósł ani słowem.

2. Odpowiadam na Pana pytanie co do tajemnicy prawnej: nie wydaje mi się. Nie wydaje mi się też, bym zrobił coś nieobyczajnego pozaprawnie.

Nie pamiętam, skąd znam Pana imię, ale jeśli Pan sobie tego nie życzy, to oczywiście nie będę go używał na forum.

R.

@ maziek

Czy masz wrażenie, że - jako człowiek - umierasz w sensie wikipedycznym?
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 21, 2020, 11:21:16 am
Ja nie pisałem o wrażeniach tylko ściśle.
Nawiasem, apropos tych pierwszych "bezstratnych" 6 podziałów, przypomniał mi się wspaniały film, absurdalnie wspaniały https://www.youtube.com/watch?v=SEejivHRIbE (https://www.youtube.com/watch?v=SEejivHRIbE) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 21, 2020, 11:35:48 am
W kwestii śmierci wypadnie chyba przywołać znane slowa starego już Mistrza (który do Epikura się odwoływał):

"To jest znane porzekadło: jak długo ja żyję, to nie ma śmierci, a kiedy jest śmierć, to mnie nie ma."

Ale i wcześniejsze, mlodzieńcze, w usta Amety włożone (tylekroć były cytowane, że raz jeszcze nie trzeba).

Jak widać z jednej strony mamy tam stawianie śmierci (własnej) niejako poza nawiasem ludzkich spraw, z drugiej, przeciwnie, w ich centrum, gdzie jednak memento mori nie ma być straszakiem, a wezwaniem do prowadzenia pełnego życia, pod czym i Lem sędziwy by się podpisał:

"jest takie powiedzenie łacińskie „Nulla dies sine linea”, czyli że każdego dnia należy napisać choć jeden wers. Otóż ja mam to uczucie, że zmarnowałem bardzo niewiele czasu."

Nawet nie wiem co powiedzieć, Q. A Ty czasem nie drwisz sobie z biednego LA? Hę?
Bo na to wygląda :-\ ::)

Nie, nie kpię, zaimponowałeś mi tymi 10-66. Ale też nie oczekiwałem błyskawicznej odpowiedzi. Miałem raczej nadzieję, że dostarczę Ci kryptograficznej zabawki na przymusowo wolne chwile, dla oderwania myśli od koroniaka.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 21, 2020, 11:48:25 am
@ maziek

Czy miewasz wrażenia?
Pytam nie bez powodu, bo jeśli nie miewasz wrażeń, to nie możesz
odpowiedzieć na moje pytanie z 10:18:10.

R.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 21, 2020, 12:24:45 pm
Mam, oczywiście, i nie, nie umieram. Po prostu inny punkt widzenia, ani lepszy ani gorszy, przynajmniej póki się siedzi wygodnie w fotelu a nie kituje gdzieś w kącie. W tej drugiej sytuacji patrzenie z innej perspektywy niż żaby może być trudne.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 27, 2020, 11:09:16 am
Niech mnie! Wrzucili do Zderzacza dwa elektrony, a wyszły dwa bozony W:
https://atlas.web.cern.ch/Atlas/GROUPS/PHYSICS/CONFNOTES/ATLAS-CONF-2020-038/
https://atlas.cern/updates/physics-briefing/observation-w-pair-from-light
https://atlas.cern/updates/press-statement/rare-photon-phenomenon-observed
Ten Einstein miał rację, czy co? ???
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 31, 2020, 10:01:58 pm
Ten Einstein miał rację, czy co? ???
Powiedziałbym, Einstein tym razem nie ma nic do rzeczy. Chyba że w wąskim sensie, czyli w sensie równoważności masy/energii: energia fotonów zamienia się w masę ciężkich cząstek, bozonów.
Eksperyment szwajcarski dowodzi raczej słuszność pomysłów twórców poniekąd "konkurującej", niekompatybilnej z STW teorii, czyli kwantówki: Pauliego, Diraca, Heisenberga, Schrödingera & Co. Obserwowane zjawisko oddziaływania pól elektromagnetycznych (quasi-realnych fotonów) przelatujących blisko siebie, rozpędzonych niemal do prędkości światła protonów, któremu towarzyszy tworzenie par bozonów W+/W-, jest zjawiskiem czysto kwantowym. Nazwałbym je szczególnym przypadkiem oddziaływania fotonów ze sobą; innym przykładem takiego oddziaływania jest przewidziany przez elektrodynamikę kwantową efekt rozpraszania światła na świetle:
https://www.kwantowo.pl/2017/03/06/jak-swiatlo-moze-rozproszyc-swiatlo/ (https://www.kwantowo.pl/2017/03/06/jak-swiatlo-moze-rozproszyc-swiatlo/)

W zasadzie, doświadczenie z "muśnięciem" protonów stanowi jedynie pośredni dowód na występowanie efektu owego oddziaływania. "Czystym" eksperymentem byłoby natomiast bezpośrednie zderzenie dwóch wiązek wysokoenergetycznego "światła", bez udziału jakichkolwiek innych cząstek. Ale na przeszkodzie stoi na razie brak odpowiedniej aparatury – dajmy na to, laserów, pracujących w zakresie twardego promieniowania gamma.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 31, 2020, 10:14:14 pm
Einstein tym razem nie ma nic do rzeczy. Chyba że w wąskim sensie, czyli w sensie równoważności masy/energii: energia fotonów zamienia się w masę ciężkich cząstek, bozonów.

To właśnie miałem na myśli :). (Acz twierdzenie radykalniejsze, że energia przeszła nam tam ;) w materię będzie prawdziwe tylko dla niektórych materii definicji. Są takie, wedle których bozony, choć masowe, pozostają formą energii.)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 31, 2020, 11:41:47 pm
Są takie, wedle których bozony, choć masowe, pozostają formą energii.
Ciekawe. Cząstki o niezerowej masie spoczynkowej - formą energii? Czy tak może być? ???
Chętnie bym przeczytał coś na ten temat.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 01, 2020, 12:01:51 am
Obawiam się, że tym razem nie podsunę Ci żadnej smakowitej lektury. Chodzi, po prostu, o definicję, która utożsamia materię z fermionami elementarnymi (czyli kwarkami i leptonami), i wszystkim, co jest z nich zbudowane, bozony cechowania zaś - w efekcie - wrzuca do szufladki z napisem "energia".
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 17, 2020, 10:55:46 pm
Ciekawostka. Kto by mógł pomyśleć, że prędkość dźwięku, tak samo jak prędkość światła, ma swoją teoretyczną granicę?
Okazuje się, o maksymalnej prędkości dźwięku - ok. 36 km/s - decydują takie fundamentalne stałe fizyczne, jak stała struktury subtelnej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stała_struktury_subtelnej) i stosunek masy protonu do elektronu:
https://phys.org/news/2020-10-scientists-upper-limit.html (https://phys.org/news/2020-10-scientists-upper-limit.html)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 19, 2020, 11:56:22 pm
Z innej beczki. Zagadka z fizyki:
Weźmy słoik ze śpiącymi muchami i zważmy go. Następnie potrząśniemy nim, tak żeby muchy zaczęły latać, i ponownie zważmy. Czy zmieni się waga słoika?

Odpowiedź brzmi: nie zmieni się.

Na rosyjskojęzycznej stronie https://nazva.net/207/ (https://nazva.net/207/) wokół tej zagadki rozgorzała dyskusja, a do konsensusu nie doszło.
Z jednej strony, rzeczywiście, waga chyba nie powinna się zmienić, bo słój z pokrywką to układ zamknięty. Z drugiej, intuicja i zdrowy rozsądek podpowiadają, że gdyby nie pokrywka, waga natychmiast by się zmniejszyła, zanim jeszcze muchy zdążyłyby opuścić pojemnik. Z trzeciej strony, nie pojmuję, w jaki sposób obecność lub brak pokrywki może wpływać na wynik pomiaru.
Hm-mm... :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 20, 2020, 04:44:46 am
Bo muchy latajac "odpychaja" sie od powietrza, utrzymujac ten sam nacisk na wage? Musza walczyc z grawitacja, wiec sila idaca w dol musi byc rowna ich ciezarowi. Nad mucha cisnienie powietrza maleje, pod nia o tyle samo wzrasta? Powietrze z zawartoscia much wazy wiecej niz bez, nie ma wiec roznicy czy spia na dnie, czy sa zawieszone w powietrzu. Fizycznie/matematycznie rzecz oczywista, ale przy przekladaniu na chlopski rozum, jakos tak niezrecznie  :D  Mozna by podlozyc rybki zamiast much, spiace na dnie, albo plywajace, wtedy chlopski rozum jakos to latwiej ogarnia. Albo jeszcze krok dalej: Cukier rozsypany na dnie, albo wymieszany w wodzie - tu juz intuicja nie ma najmniejszych problemow.

A ja sie spotkalem z ciekawym pomyslem Tesli. Jednokierunkowy zawor, bez czesci ruchomych. Genialny w prostocie:
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 20, 2020, 10:51:45 am
Bo muchy latajac "odpychaja" sie od powietrza, utrzymujac ten sam nacisk na wage? Musza walczyc z grawitacja, wiec sila idaca w dol musi byc rowna ich ciezarowi. Nad mucha cisnienie powietrza maleje, pod nia o tyle samo wzrasta? Powietrze z zawartoscia much wazy wiecej niz bez, nie ma wiec roznicy czy spia na dnie, czy sa zawieszone w powietrzu. Fizycznie/matematycznie rzecz oczywista, ale przy przekladaniu na chlopski rozum, jakos tak niezrecznie  :D  Mozna by podlozyc rybki zamiast much, spiace na dnie, albo plywajace, wtedy chlopski rozum jakos to latwiej ogarnia. Albo jeszcze krok dalej: Cukier rozsypany na dnie, albo wymieszany w wodzie - tu juz intuicja nie ma najmniejszych problemow.
Dobra, kupuję to :)
A co jeśli nieco zmodyfikować doświadczenie, tak żeby całkowicie wyeliminować wpływ czynników powietrza, ciśnienia, prawa Pascala, itd?
Niech nasz słój, zamiast much, zawiera stalowe kulki w próżni. Dalej, słój znajduje się między biegunami elektromagnesu, i za pomocą odpowiednio dobranych impulsów pola my możemy wprawiać kulki w ruch, znaczy zmuszać je do podskoków. Tak że pewna część kulek stale nie ma kontaktu ze ściankami pojemnika. Wreszcie umieścimy całe to urządzenie na szalce wagi. Czy drgnie strzałka u wagi, gdy włączymy prąd?

Cytuj
A ja sie spotkalem z ciekawym pomyslem Tesli. Jednokierunkowy zawor, bez czesci ruchomych. Genialny w prostocie
Niesamowicie :o
Trochę teorii: https://briefs.techconnect.org/papers/simulation-and-optimization-of-tesla-valves/ (https://briefs.techconnect.org/papers/simulation-and-optimization-of-tesla-valves/)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 20, 2020, 02:24:06 pm
W pierwszym doświadczeniu jako izolowany układ jest rozpatrywany słoik z muchami, a w drugim takim układem jest słoik z kulkami i elektromagnes. Masa izolowanego układu w obu przypadkach nie zmieni się. No dobrze, a teraz: czy jeśli ktos podskoczy w windzie, która sie urwała w chwili, kiedy winda uderzy o podłoże - zwiększa swoją szansę na przeżycie, czy nie? Masa skaczącego zaniedbywalna wobec masy windy.

"Zawór" Tesli bardzo ciekawy ale nie jest to zawór i w większości zastosowań, w których zawory zwrotne są stosowane - nie mógłby być zastosowany, ponieważ nie odcina płynu (gazu). To raczej jednokierunkowy dławik przepływu. Byłby dobry do jednokierunkowego amortyzatora - takiego, że w jedną stronę lekko, a w druga ciężko.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 20, 2020, 09:28:15 pm
Cytuj
Masa izolowanego układu w obu przypadkach nie zmieni się.
Masa tak, oczywiście, a waga, ciężar?
http://www.fizykon.org/statyka_osr_ciagle/masa_a_ciezar_ciala.htm (http://www.fizykon.org/statyka_osr_ciagle/masa_a_ciezar_ciala.htm)

Cytuj
No dobrze, a teraz: czy jeśli ktos podskoczy w windzie, która sie urwała w chwili, kiedy winda uderzy o podłoże - zwiększa swoją szansę na przeżycie, czy nie? Masa skaczącego zaniedbywalna wobec masy windy.
O ile rozumiem, zwiększyć szansę na przeżycie oznacza zmniejszyć swoją prędkość w momencie uderzenia?
Hm. Primo, gdy winda się urwała i leci w dół, pasażer znajduje się w stanie nieważkości... Zresztą nie ma to chyba nic do rzeczy :)

Drugie primo, w chwili, kiedy winda uderza o podłoże, w momencie t0 następuje, delikatnie mówiąc, gwałtowne ujemne przyspieszenie, tak że "ktoś" nie będzie miał fizycznej możliwości podskoczyć. Czyli w praktyce to co napisałeś, należy rozumieć tak: podskoczy tuż przed momentem uderzenia t0, w odstępie czasu Δt=(t0–tpodskoku) –>0.

Trzecie primo: w momencie uderzenia "ktoś" ma dość solidną prędkość v=vwindy+g(t0–turwania się). Jeśli podskoczy z przyspieszeniem "a", to zmniejszy tę prędkość o wielkość a*Δt. A ponieważ Δt dąży do zera, owa wielkość jest zaniedbywalnie mała w porównaniu z nabytą przed tym prędkością.

Ergo: niestety koleś nie zwiększa swojej szansy na przeżycie :'(
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 20, 2020, 11:14:27 pm
Masa tak, oczywiście, a waga, ciężar?
Też nie, skoro ciężar to masa razy przyspieszenie grawitacyjne, które zakładam, jest constans. Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.


Cytuj
Hm. Primo, gdy winda się urwała i leci w dół, pasażer znajduje się w stanie nieważkości...
Idealna winda - tak, ale prawdziwa winda nie, opór powietrza i prowadnice oraz rolki.


Cytuj
Czyli w praktyce to co napisałeś, należy rozumieć tak: podskoczy tuż przed momentem uderzenia
Tak. Oczywiście. Podskoczenie po uderzeniu mija się z celem ;) . Ale delta t nie musi ->0, wręcz przeciwnie, powinna być taka, aby skaczący już oderwał się od podłoża, czyli posiadał maksymalną możliwą prędkość pionową przeciwnie skierowaną. Czyli delta t powinna być równa trwaniu "napędowej" części skoku. Człowiek jest w stanie osiągnąć jakąś tam niewielką prędkość pionową w skoku i ona się wtedy odejmie od jego prędkości spadania z windą. Zasadniczo praktycznie słuszny jest Twój wniosek, że niewiele to daje, ale nie powiedziałbym, że zupełnie nic :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 21, 2020, 01:16:40 am
He, he, przypomnieliście mi tym skakaniem stare - wspomniane w "Fif-ie" (i na Forum, dwakroć) - opowiadanie A.C.C. "Wielki wir II " ("Maelstrom II"), w którym astronauta po kapsule skikał, by jej kurs skorygować.
Streszczonko dla L.A., jeśli nie czytał:
http://variety-sf.blogspot.com/2007/09/arthur-clarkes-maelstrom-ii-totally.html
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 21, 2020, 01:57:45 pm
Cytuj
Też nie, skoro ciężar to masa razy przyspieszenie grawitacyjne, które zakładam, jest constans.
Może się mylę, ale w moim rozumieniu, ciężar to siła, z jaką ciało np. ściska sprężynę wagi. Ciało astronauty w stanie nieważkości ma zerowy ciężar, aczkolwiek przyspieszenie grawitacyjne "g", dajmy na to, na pokładzie ISS mało różni się od takowego na Ziemi.

Pamiętam, kiedy byłem chłopcem, myślałem, iż kosmonauta na orbicie znajduje się w stanie nieważkości dlatego, że jest gdzieś wysoko w niebie, daleko od Ziemi, a na takiej odległości oddziaływanie grawitacyjne maleje do zera :) . Tak jak magnes wydobyty z silniczka elektrycznego: z bliska przyciąga gwoździk lub agrafkę, a już z odległości 4..5 cm - nie :D

Cytuj
Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)


He, he, przypomnieliście mi tym skakaniem stare - wspomniane w "Fif-ie" (i na Forum, dwakroć) - opowiadanie A.C.C. "Wielki wir II " ("Maelstrom II"), w którym astronauta po kapsule skikał, by jej kurs skorygować.
Streszczonko dla L.A., jeśli nie czytał:
http://variety-sf.blogspot.com/2007/09/arthur-clarkes-maelstrom-ii-totally.html
A dzięki :)
Czytałem to opowiadanko, ale nie pamiętam, żeby tamten facet skikał po kapsule. Zdaje się, opuścił kapsułę, mocno się od niej odepchnąwszy w kierunku lotu, tak że uzyskał kilka dodatkowych m/s prędkości. Których w końcu wystarczyło, by zamienić tor kolizyjny z Księżycem w zamkniętą, acz bardzo ekscentryczną orbitę.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 21, 2020, 02:40:52 pm
Może się mylę, ale w moim rozumieniu, ciężar to siła, z jaką ciało np. ściska sprężynę wagi. Ciało astronauty w stanie nieważkości ma zerowy ciężar, aczkolwiek przyspieszenie grawitacyjne "g", dajmy na to, na pokładzie ISS mało różni się od takowego na Ziemi.
No OK, ale w zadaniu nie było nic na temat, że układ poddany jest przyspieszeniu (nie jest inercyjny). W nieinercyjnym układzie musisz oczywiście uwzględnić wypadkowe przyspieszenie także innego pochodzenia niż grawitacja. Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły. Astronauta na orbicie ciągle spada swobodnie bez oporów, więc wypadkowa przyspieszenia dla niego to zero.

Cytuj
Pamiętam, kiedy byłem chłopcem, myślałem, iż kosmonauta na orbicie znajduje się w stanie nieważkości dlatego, że jest gdzieś wysoko w niebie, daleko od Ziemi
Wszyscy tak mieli ;) .

Cytuj
Cytuj
Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)
No tu to znów kwestia określenia, co jest rozpatrywanym układem. Waga jest z Tobą w słoiku.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 21, 2020, 06:06:35 pm
Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły.
Niezupełnie zrozumiałem, o co Ci chodzi, maźku. O istocie grawitacji? O to, czy grawitacja jest siłą, oddziaływaniem co do zasady podobnym do elektrosłabego, czy też to, co interpretujemy jako siłę, w istocie jest skutkiem einsteinowskiego geometrycznego zakrzywienia (czaso)przestrzeni?

Cytuj
Cytuj
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)
No tu to znów kwestia określenia, co jest rozpatrywanym układem. Waga jest z Tobą w słoiku.
Żartowałem oczywiście. Świetnie zdaję sobie sprawę, że manipulując wewnątrz układu izolowanego, w żaden sposób nie da się zmienić jego ciężaru. Gdyby to było możliwe, oznaczałoby, że na układ działa siła, skierowana przeciw grawitacji i pochodząca z wewnątrz układu. A gdzie siła, tam, zgodnie z drugim prawem Newtona, również przyspieszenie. Stąd już niedaleko do inercoidów, czyli napędów, wykorzystujących siłę bezwładności:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reactionless_drive (https://en.wikipedia.org/wiki/Reactionless_drive)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_drive (https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_drive)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 21, 2020, 09:26:17 pm
Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły.
Niezupełnie zrozumiałem, o co Ci chodzi, maźku. O istocie grawitacji? O to, czy grawitacja jest siłą, oddziaływaniem co do zasady podobnym do elektrosłabego, czy też to, co interpretujemy jako siłę, w istocie jest skutkiem einsteinowskiego geometrycznego zakrzywienia (czaso)przestrzeni?
Nie, nic z tych trudnych spraw, aczkolwiek istotnie jest podobieństwo do tego, że nie ma jak odróżnić nie otwierając pudełka, czy wewnątrz jest magnes czy cewka pod prądem, choć tu jest to możliwe o ile dysponujesz czymś więcej niż kawałkiem żelaza. Po prostu dwie zupełnie różne sytuacje - jedna że stoisz w rakiecie na ziemi, a druga że lecisz w w niej przestrzeni przyspieszające 9,81 m/s2, są zupełnie nierozróżnialne za pomocą jakiegokolwiek instrumentarium, jeśli rakieta, mówiąc w przenośni, nie ma okien. To mnie zadziwia i zresztą wielu zadziwiło, bo była cała masa eksperymentów próbujących przebić się przez tę zasłonę i rozróżnić przyspieszenie pochodzące od grawitacji od pochodzącego od przyłożonej do układu siły. Albo mówiąc inaczej - kiedy stoisz na ziemi w rakiecie siła grawitacji działa na każdy atom i cząstkę Ciebie, rakiety i wszystkiego w niej i na Tobie, łącznie ze śniadaniem, które zjadłeś przed lotem. A kiedy lecisz siła jest przyłożona w zasadzie do przeciwległej do wylotu dyszy ściany komory spalania silnika tylko. Mimo to ani Ty, ani żadne wyrafinowane instrumenty w rakiecie nie są w stanie rozróżnić tych dwóch sytuacji.

Cytuj
Stąd już niedaleko do inercoidów, czyli napędów, wykorzystujących siłę bezwładności
Właśnie ciekawe co z tym 'lejkiem", który miał się odpychać od kwantowych fluktuacji przestrzeni, co go NASA testowała i ku memu zdziwieniu orzekła, że coś może być na rzeczy... I miała testować dalej.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 21, 2020, 10:56:08 pm
To mnie zadziwia i zresztą wielu zadziwiło, bo była cała masa eksperymentów próbujących przebić się przez tę zasłonę i rozróżnić przyspieszenie pochodzące od grawitacji od pochodzącego od przyłożonej do układu siły.
Hm. Ja bym powiedział: odwrotnie, rozróżnić siłę, pochodzącą od przyspieszenia F=mg, od siły grawitacji F=G(mM/r2).
Zasada równoważności masy bezwładnej i masy grawitacyjnej jest postulatem OTW, równość obu mas została sprawdzona z dokładnością do 10-11
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Eötvösa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Eötvösa)
Ale, o ile wiem, tak naprawdę nie wiadomo, na czym polega przyczyna tej zdumiewającej równości.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 22, 2020, 12:11:39 am
nie pamiętam, żeby tamten facet skikał po kapsule. Zdaje się, opuścił kapsułę, mocno się od niej odepchnąwszy w kierunku lotu, tak że uzyskał kilka dodatkowych m/s prędkości. Których w końcu wystarczyło, by zamienić tor kolizyjny z Księżycem w zamkniętą, acz bardzo ekscentryczną orbitę.

Wychodzi na to, że źle zapamiętałem (jak maziek z genezą "HP", nie przymierzając ;)), co gorsza na długie lata, bo Mistrz streszcza podobnie do Ciebie:

"Narracja koncentruje się na sposobach i środkach technicznych żeglugi gwiazdowej /.../ Wykorzystuje się prawa fizyki dla tworzenia osobliwych efektów. Tak u A. Clarke'a człowiek, który z Księżyca startuje na Ziemię, wskutek defektu urządzeń napędowych nie uzyskuje dostatecznej chyżości i zamiast mknąć ku Ziemi, po elipsie okrąża Księżyc, zbliżając się w perigeum do jego powierzchni, co grozi mu roztrzaskaniem o skały. Obliczywszy parametry jego ruchu, Baza Księżycowa radzi mu przez radio, by opuścił rakietę i odbiwszy się od niej nogami, wykonał skok: powiększy tak swoją chyżość o kilka mil na godzinę i właśnie ta drobna różnica umożliwi mu, być może, przelot nad skałami w najniższym punkcie orbity."

"Fif"

Że też czytał człak... człek tę "Fantastykę..." tyle razy, i nie zwrócił uwagi na rozdźwięk między czytanym, a pamiętanym, i dopiero dzięki Tobie się zorientował... :-[

(Skądinąd mam wrażenie, że bez tych wczesnych opowiadań A.C.C. i Pirxa by nie było, że on jest z nich wyjęty, choć Conradem i Lemem pogłębiony ;). Mucha dowodem.)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 22, 2020, 08:54:28 am
Że też czytał człak... człek tę "Fantastykę..." tyle razy, i nie zwrócił uwagi na rozdźwięk między czytanym, a pamiętanym, i dopiero dzięki Tobie się zorientował... :-[
Etam, nie przejmuj się zbytnio ;)
Oublier est le grand secret des existences fortes et créatrices - kto to powiedział?

Oto artykulik o kobiecie, cierpiącej na zespół HSAM, która nie potrafi zapominać:
https://www.bbc.com/future/article/20171108-the-woman-who-cant-forget (https://www.bbc.com/future/article/20171108-the-woman-who-cant-forget)
Nic specjalnie dobrego.
...Sharrock (who is also autistic) describes her brain as being “cluttered” and constantly reliving memories gives her headaches and insomnia. It also has a darker side as Sharrock’s mental health has suffered due to depression and anxiety.


Notabene, czy słowo "perigeum" jest stosowne, gdy chodzi o orbicie Księżyca? Czy nie lepiej byłoby "periselenium"? 8)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 22, 2020, 11:54:07 am
Oublier est le grand secret des existences fortes et créatrices - kto to powiedział?

Taki jeden komediant ludzki i fizjolog małżeństwa ;).

Notabene, czy słowo "perigeum" jest stosowne, gdy chodzi o orbicie Księżyca? Czy nie lepiej byłoby "periselenium"? 8)

O, masz... Pierwszą salwą mnie ustrzeliłeś, drugąś jeszcze Lema gotów ;D. Choć na dwoje babka... Na stronie Centrum Badań Kosmicznych PAN, o misji Mars Express pisząc, używają go mówiąc - jak kontekst wskazuje - o Czerwonej Planecie:
https://www.cbk.waw.pl/teledetekcja/marsexpress.html
Wikipedia znów, o tej samej misji traktując, proponuje wersję "perycentrum":
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mars_Express
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 22, 2020, 09:35:20 pm
Wikipedia znów, o tej samej misji traktując, proponuje wersję "perycentrum":
Dopiero dzisiaj się dowiedziałem, że właściwa nazwa apsydy Marsa - "peryreum" :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Apsyda_(astronomia)#Nazewnictwo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Apsyda_(astronomia)#Nazewnictwo)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Sierpnia 26, 2021, 08:40:41 pm
 Przy okazji grawitacji.

Nie słyszałem o efekcie Hutchinsona i o grawitoplanie Wiktora Grebiennikowa.

Pewnie o tym było, ale warto wspomnieć.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 26, 2021, 09:01:47 pm
Nie słyszałem o efekcie Hutchinsona i o grawitoplanie Wiktora Grebiennikowa.
Na pierwszy ogień:
https://kwanty.pl/john-hutchison-effect/ (https://kwanty.pl/john-hutchison-effect/)
https://www.youtube.com/watch?v=oy0JGkF2tw4 (https://www.youtube.com/watch?v=oy0JGkF2tw4)
(od 2:50)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 26, 2021, 10:24:00 pm
Pewnie o tym było

Chyba nie, choć rozmowy o innych cudach się zdarzały...
https://forum.lem.pl/index.php?topic=77
https://forum.lem.pl/index.php?topic=898

Skoro zaś takie historyjki lubisz, to zwracam jeszcze Twoją uwagę na efekt Blacketta (https://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Blackett):
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14786444908521713
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsta.1952.0024
https://en.wikipedia.org/wiki/Blackett_effect
Obserwowany nigdy nie był, ale fajnego przełożenia na fikcję SF się doczekał:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spindizzy
I do dziś są tacy, którym spokoju nie daje:
https://arxiv.org/abs/2010.02734
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 01, 2021, 02:51:53 pm
No, Czwartek to niewątpliwie nie jest:
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 02, 2021, 05:13:51 am
Nie warto ufac teoretykom. Nie przewiduja czynnika ludzkiego:
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 07, 2021, 02:43:52 am
Można powiedzieć, że życie dopisało noblowskie postscriptum toczonej tu swego czasu dyskusji o chaosie, pogodzie, itd.
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/nagroda-nobla-2021-fizyka-poznalismy-laureatow/jdyhg95
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 29, 2021, 10:13:05 am
Fizyka? To proste!
 ;D
(https://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/202110/1635419190_qmvbey_600.jpg)


- Dlaczego jadący pociąg stuka kołami?
- Hm. Koła są okrągłe... Jaki jest wzór na pole koła?
- Pi er kwadrat.
- No to właśnie kwadrat stuka.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 29, 2021, 11:23:42 am
U nas to było w wersji, że wzór na obwód to 2Pi*r - a ile wynosi Pi? No, 3,14 z hakiem. I właśnie to ten hak tak stuka.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 27, 2022, 01:02:17 pm
Piękne z tą elektrownią.... A tu mamy kwestię układu odniesienia w praktyce:
https://twitter.com/RincnCuriosoo/status/1486317798011850753
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 27, 2022, 09:00:11 pm
Taa... chłopak zaufał bez reszty Newtonowi i zasadzie bezwładności ;D

Z innej beczki.
Superpozycja, splątanie kwantowe, redukcja funkcji falowej... Prosto o skomplikowanym :D
(https://img4.demotywatoryfb.pl//uploads/201705/1499961621_sfnhfk_600.jpg)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 28, 2022, 02:13:15 am
Prosto o skomplikowanym :D

Zrozumienie fizyki stanowczo lepsze od leninowskiego pojmowania mądrości wielkich ludzi wedle zoszczenkoidalnego dowcipu, i jeszcze komizm w stylu... jakby... Douglasa Adamsa (https://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg80439#msg80439)... :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 28, 2022, 08:41:47 am
...od leninowskiego pojmowania mądrości wielkich ludzi wedle zoszczenkoidalnego dowcipu...
Niezupełnie rozumiem, o co chodzi ???
Przybliż proszę, jeśli nie kłopot.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 28, 2022, 09:29:21 am
Apropos tych skarpetek to jest to fajne i dowcipne - ale najdowcipniejsze w tym jest z kolei to, że gdyby zaistniało klasyczne wyjaśnienie jakiegokolwiek zjawiska kwantowego - to w tym momencie przestałaby istnieć fizyka kwantowa :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 28, 2022, 11:13:05 am
Przybliż proszę, jeśli nie kłopot.

Proszę bardzo (z pamięci):

Lenin, choć, oczywiście, genialny, miewał czasem problem ze zrozumieniem mądrości innych wielkich ludzi. Na przykład w latach studenckich nie mógł pojąć co miał na myśli Heraklit, gdy rzekł "Panta rhei!". Do czasu, bo gdy nadeszły gwałtowne deszcze i zalało ubogie mieszkanko z dziurawym dachem, które wynajmował, patrząc na unoszące się na wodzie rzeczy przyznał z przekonaniem: "Ну, Гераклит был прав, все плавает...".
Nie mógł też Lenin w owym czasie zrozumieć teorii heliocentrycznej, choć wiedział, że jest słuszna i postępowa, bo taka antyintuicyjna - przecież nie czujemy ani pędu Ziemi gnającej dookoła Słońca, ani obracającej się wokół własnej osi. Jednak dnia pewnego, wracając z wesołej studenckiej imprezy, Ilicz poczuł, że ziemia wiruje mu pod stopami, i usuwa mu się spod nóg, i wtedy, zanim spotkał się twarzą z trotuarem, zdumiony powtórzył za Galileuszem: "Eppur si muove...".
Wreszcie, już jako przywódca radziecki, usłyszawszy o teorii względności nie mógł sobie pomieścić w głowie, że czas może być względny. Jednak gdy gościł z partyjną wizytą pewną przystojną towarzyszkę z Zachodu*, godziny przyjemnie z nią spędzone zdały mu się małą chwilką, a znów gdy towarzyszka Krupska suszyła mu z tego powodu głowę, choć trwało to może 10 minut, miał wrażenie, że ciągnie się wiele godzin. I tak to, pod koniec życia, Lenin zrozumiał istotę odkrycia Einsteina.


* Czyżby https://pl.wikipedia.org/wiki/Inessa_Armand - przyp. Q
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 28, 2022, 06:40:56 pm
Apropos tych skarpetek to jest to fajne i dowcipne - ale najdowcipniejsze w tym jest z kolei to, że gdyby zaistniało klasyczne wyjaśnienie jakiegokolwiek zjawiska kwantowego - to w tym momencie przestałaby istnieć fizyka kwantowa :) .
Ano prawda. Parafrazując klasyka, czarnoksięska kwantówka i zdrowy rozsądek nie idą nigdy w parze ;)

Proszę bardzo...
Dziękuję bardzo, Panie Juliuszu :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 08, 2022, 09:04:12 pm
Dziękuję bardzo, Panie Juliuszu :)

Nie ma za co, Panie Augustynie :).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 12, 2022, 07:02:51 pm
Stare, i nie wiem czy już nie linkowałem, ale któż się kojarzy z określeniem "młody fizyk" bardziej, niż Feynman? ;)
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1518166,1,richard-feynman---drugi-po-einsteinie.read
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 17, 2022, 10:15:30 pm
To się Everettowi oberwało :D:
https://bigthink.com/13-8/multiverse-religion/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 18, 2022, 10:34:07 pm
To się Everettowi oberwało :D:
https://bigthink.com/13-8/multiverse-religion/
Ciekawa też linka spod linki:
https://bigthink.com/13-8/theory-of-everything-2/ (https://bigthink.com/13-8/theory-of-everything-2/)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 18, 2022, 11:47:27 pm
Ciekawa też linka spod linki:

Ciekawa (i wszystko prawda na mój rozum ;)). Przy czym jednak najbardziej podstawowy problem z GUT jako mniemaną teorią ostateczną został ledwie zasygnalizowany. Bo powiedzmy, ze da się ją stworzyć, czemu nie, może nawet w ciągu najbliższych dekad, ale czy naprawdę będzie to oznaczało, że dysponujemy kompletną wiedzą o mechanizmach Wszechświata, że nie da się już dołożyć ani cegiełki do gmachu wiedzy? Odpowiedź jest chyba oczywista...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 19, 2022, 08:16:21 am
Przy czym jednak najbardziej podstawowy problem z GUT jako mniemaną teorią ostateczną został ledwie zasygnalizowany. Bo powiedzmy, ze da się ją stworzyć, czemu nie, może nawet w ciągu najbliższych dekad, ale czy naprawdę będzie to oznaczało, że dysponujemy kompletną wiedzą o mechanizmach Wszechświata, że nie da się już dołożyć ani cegiełki do gmachu wiedzy? Odpowiedź jest chyba oczywista...
Ano tak. Jaka tam, u licha, ostatnia cegiełka? Wygląda na to, że ten przedziwny gmach ma tendencję rosnąć w nieskończoność, do tegoż rozgałęziając się i lejowato rozszerzając.
Wszak nie na próżno istnieje prastary archetyp: drzewo wiedzy, drzewo poznania tego i owego :)

Science is an ongoing process of discovery that is fueled by our lack of answers. The very process of discovery leads to more unknowns, not fewer. As science advances, it creates new lines of questioning that feeds our curiosity and creativity.



Ech, gdzie są stare beztroskie czasy, kiedy zdawało się, że gmach jest już prawie wybudowany? że ot, jeszcze mały wysiłek, a świat zostanie kompletnie ujęty w piękne równania?
Nature and nature's laws lay hid in night:
God said, Let Newton be! and all was light.


I trebaź było temu facetowi otwierać puszkę z Pandorą...
It did not last: the Devil howling "Ho!
Let Einstein be!" restored the status quo.

 ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 19, 2022, 10:50:02 am
Ech, gdzie są stare beztroskie czasy, kiedy zdawało się, że gmach jest już prawie wybudowany?

To złudzenie wspólne różnym erom. Czy Dante nie myślał, że zawiera kompletny obraz świata w swojej "Komedii"? Czy alchemicy nie sądzili, że tylko odkryć kamień filozoficzny i z głowy (wielki majątek - bez inflacji*, wieczne życie)? Czy teriak nie uchodził za panaceum?

* W sumie nie wiadomo czemu nie brali jej pod uwagę, bo obserwowana nie od dziś:
https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation#History

Nature and nature's laws lay hid in night:
God said, Let Newton be! and all was light.

/.../
It did not last: the Devil howling "Ho!
Let Einstein be!" restored the status quo.

 ;D

:D Pope (https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Pope) i Squire (https://en.wikipedia.org/wiki/J._C._Squire)* :):
https://www.nature.com/articles/35093273
* Co fajnie brzmi - Papież i Giermek/Dziedzic (i jeszcze jakieś (https://comicvine.gamespot.com/battle-pope/4005-42322/) ta (https://dc.fandom.com/wiki/Beryl_Hutchinson_(New_Earth))kie (https://comicvine.gamespot.com/the-squire/4005-25742/) skojarzenia budzi) 8).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 23, 2022, 03:32:15 am
O efektach potraktowania komputera kwantowego Fibonaccim:
https://www.nature.com/articles/s41586-022-04853-4
https://www.simonsfoundation.org/2022/07/20/strange-new-phase-of-matter-created-in-quantum-computer-acts-like-it-has-two-time-dimensions/
https://futurism.com/the-byte/fibonacci-quantum-computer
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 18, 2022, 01:17:55 am
Trochę porządkowania podstaw fizyki:
https://bigthink.com/starts-with-a-bang/reality-objective-exist/
Przy czym, co uświadomiłem sobie w trakcie lektury, większym problemem niż kwantówka (tę można interpretować bez popadania w mistycyzmy, subiektywizmy i magie), jest kwestia niezależności pś. od układu odniesienia, bo tym faktem rzeczywistość ;) wali nas po łbie przy każdym pomiarze...

Edit: I jeszcze, skoro na temat constansa pś. zeszło:
https://bigthink.com/hard-science/real-reason-faster-than-light-speed-spacetime/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 09, 2022, 02:04:58 am
O 21 cm w kosmologii:
https://bigthink.com/starts-with-a-bang/21cm-magic-length/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 16, 2022, 02:42:03 pm
Przypomnienie, że wszystkich nas dualizm korpuskularno-falowy obejmuje:
https://bigthink.com/13-8/wave-particle-duality-matter/
Pracami tegorocznego Noblisty wsparte:
https://www.nature.com/articles/44348
https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.1531580
http://cms.iafe.uba.ar/carmen/docencia/interferencia_fulereno.pdf
https://arxiv.org/abs/1910.14538
https://www.labroots.com/trending/chemistry-and-physics/16256/wave-matter-duality-observed-biological-macromolecule-time
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudnia 16, 2022, 07:44:33 pm
Przypomnienie, że wszystkich nas dualizm korpuskularno-falowy obejmuje:
https://bigthink.com/13-8/wave-particle-duality-matter/
As an example, a baseball moving at 70 km per hour has an associated de Broglie wavelength of about 22 billionths of a trillionth of a trillionth of a centimeter (or 2.2 x 10-32 cm).

Czy wynika z tego, że, dajmy na to, piłka ołowiana, 100 razy cięższa od bejsbolowej, przy tej samej prędkości ma długość fali de Broglie'a rzędu 10-34 cm, czyli mniej niż długość Plancka? A co za tym idzie, istnieje określona granica, poniżej (a może powyżej?) której dualizm nie obowiązuje? :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 16, 2022, 09:03:53 pm
Oto jest pytanie. Może tak, a może długość Plancka jest de facto tylko granicą teorii a nie rzeczywistości?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2022, 02:20:20 am
LA, Ty to potrafisz trafić pytaniem w samo sedno. Do tej chwili zbieram szczękę z podłogi... :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 17, 2022, 10:02:47 am
A może w tym nic dziwnego? Dźwięk to fala w powietrzu, więc najcichszy dźwięk to taki, który jest spowodowany przez przyczynę, która jest w stanie poruszyć co najmniej 2 cząsteczki powietrza (pierwszą - i następnie drugą). Na ten przykład. Problem w ogólności w tym, że rzecz bada się interferencyjnie. A trudno interferować lokomotywę z lokomotywą ;) . Kiedyś zastanawiałem się, czy to w ogóle tyczy się obiektów makroskopowych (czyli złożonych z części a nie tylko z atomów, które mają swoje fale de Broglie, jak cząsteczki chemiczne). Ale zaobserwowano pikometrowe fale dB dla nanometrowych obiektów (cząsteczek organicznych) - np. tu https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3104521/ . Wciąż to jednak cząsteczki. Może poszli już dalej, bo art. starawy. Albo czy istnieją fale radiowe dłuższe niż Wszechświat? Bo pewnie łatwiej przyjąć w tym wypadku tezę, że nie ma krótszych niż dł. Plancka. Albo, skoro im krótsza fala tym bardziej energetyczny kwant, to czy możliwe są z niezerowym prawdopodobieństwem kwanty o energii większej niż Wszechświat? Chyba, że to już poniżej dł. Plancka. Tak skrótowo i po łebkach.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudnia 17, 2022, 02:44:27 pm
LA, Ty to potrafisz trafić pytaniem w samo sedno. Do tej chwili zbieram szczękę z podłogi... :)
Rad jestem, że udało mi się trochę Cię rozbawić :)

Albo, skoro im krótsza fala tym bardziej energetyczny kwant, to czy możliwe są z niezerowym prawdopodobieństwem kwanty o energii większej niż Wszechświat? Chyba, że to już poniżej dł. Plancka.
Koncepcja inflacji pozwala również zrozumieć, czemu we wszechświecie znajduje się tyle materii. W obszarze wszechświata
dostępnym dla naszych obserwacji znajduje się około stu milionów miliardów miliardów miliardów miliardów miliardów miliardów
miliardów miliardów (1 i osiemdziesiąt zer) cząstek. Skąd się one wzięły? Odpowiedź brzmi, iż zgodnie z mechaniką kwantową cząstki mogą powstawać z energii, w postaci par cząstka - antycząstka. Ta odpowiedź natychmiast wywołuje następne pytanie - a skąd wzięła się
energia? Kolejna odpowiedź brzmi, że całkowita energia wszechświata jest dokładnie równa zeru. Energia materii jest dodatnia.
Jednakże różne kawałki materii przyciągają się grawitacyjnie. Dwa kawałki materii znajdujące się blisko siebie mają mniejszą energię
niż wówczas, gdy są oddalone, aby je bowiem odsunąć od siebie, musimy wydatkować energię, przeciwdziałającą sile ciążenia. W tym
sensie pole grawitacyjne ma ujemną energię. Można wykazać, że we wszechświecie przestrzennie jednorodnym ujemna energia pola
grawitacyjnego dokładnie równoważy dodatnią energię materii. Zatem całkowita energia wszechświata wynosi zero.

(S.Hawking, Krótka historia czasu)

Zatem, byle elektron z prawdopodobieństwem równym jedynce posiada energię większą niż Wszechświat. Pod warunkiem oczywiście, że Hawking ma rację ;)

Ponadto nie widzę przeciwwskazań, by nawet w ramach "klasycznej" wizji Wszechświata i jego całkowitej energii, długość de B., dajmy na to, zwykłego protonu, odpowiednio rozpędzonego, osiągnęła wartość poniżej długości Plancka.
Hm...
Długość fali de Broglie'a λ=h/p,
pęd relatywistycznego protonu p=m0v/sqrt[1- (v/c)2],
masa spoczynkowa tegoż m0=1,67*10-27 kg,
stała Plancka h=6,63*10-34 J*s...

Tak na oko, wystarczy, by prędkość protonu różniła się od c w dziewiątnastej lub dwudziestej cyfrze po przecinku. Pestka ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 17, 2022, 08:40:50 pm
Tylko czy się czarna dziura nie zrobi ;) ? Mnie się zdaje, że długość Plancka to jest to jest najmniejszy wymiar, jaki można zmierzyć, co natomiast nie znaczy, że nie ma rzeczy mniejszych. Czyli ograniczenie pomiaru a nie rzeczywistości.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudnia 17, 2022, 10:03:25 pm
A czy ja wiem?
Może i masz rację. Teoretycznie biorąc, nic nie zabrania istnienia rzeczy mniejszych od długości P., tak samo jak nic nie zabrania istnienia tachionów.
Z tym, że obserwacja obiektów o coraz mniejszych wymiarach wymaga coraz większej energii "sondy", czyli wiązki fotonów. Jak przypuszczam, w miarę jak wymiar obiektu, który chcemy "zmierzyć", dąży do długości P., potrzebna do tego energia dąży do nieskończoności. Innymi słowy, próba przekroczenia granicy Plancka jest poniekąd równoznaczna z próbą przekroczenia prędkości światła.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 18, 2022, 09:55:46 am
Raczej nie chodzi (w eksperymentalnym badaniu, czyli mierzeniu, długości Plancka) o przekroczenie prędkości światła. Chodzi o to, że im mniejsze długości chce się badać, tym większej energii potrzebuje "miarka" (sonda itd.). Dlatego m.in. buduje się coraz większe akceleratory, zdolne rozpędzać cząstki materialne do coraz wyższych prędkości - jakkolwiek śmiesznie to brzmi z naszego punktu widzenia, bo prędkość jest większa o niezerową cyfrę na kolejnym, odległym miejscu po przecinku. O ile nic się nie zmieniło (aż zacząłem sprawdzać, czy nie konfabuluję), to najszybszy dotąd obiekt materialny sztucznie przyspieszony to elektron z LEP (poprzednika LHC, w którym jednakże rozpędza się hadrony, co, mimo większej energii, skraca rzecz ze dwa miejsca po przecinku). Tenże elektron miał prędkość wyrażoną w c w ułamku z 12 niezerowymi miejscami po przecinku (przy czym ostatnie 2 to były cyfry "8") a w przeliczeniu "na nasze" 299 792 457,9964 m/s czyli od "urzędowej" prędkości światła w próżni (299 792 458 m/s) dzieliło go 2,6 mm/s. Tak na marginesie czytałem, że protony z LHC (są wolniejsze od tych elektronów, ale mają większą energię) mają taki pęd, jak lecąca mała mucha, więc gdyby pacnęły w człowieka, to dałoby radę to odczuć (oczywiście nie, ale z innych względów niż posiadany pęd).

Najszybsze ciała materialne dotąd na co trafiłem to zarejestrowane korpuskuły promieniowania kosmicznego miały prędkość wyrażoną w c z 23 niezerowymi miejscami po przecinku -  299 792 457,999999999999918 m/s, czyli w okolicy femtometra na sekundę były wolniejsze od c. Ponieważ najprawdopodobniej były to protony to chyba w ich przypadku fala de Broglie była krótsza od długości Plancka (jesteś lepszy w rachunkach, ja znów skrócę sin x przez x i wyjdzie mi Pi z podziałem na kwartały).

Natomiast rachunki pokazują (ponoć, to znaczy mówię o tym, jako o prawdzie objawionej, aczkolwiek widziałem kiedyś filmik, jak to po łebkach, w zakresie szkoły średniej policzyć), że aby doświadczalnie badać długość Plancka (to jest zmierzyć ją eksperymentalnie), w punkcie, w którym miało by dojść do pomiaru wystąpi taka gęstość energii, że ze względu na równoważność energii i masy nastąpi kreacja czarnej dziury i zamknięcie się horyzontu Schwarzschilda (który następnie wciągnie akcelerator, badaczy i nasz świat, oczywista. A potem stopniowo cały Układ Słoneczny razem z jego gwiazdą). Gdzieś w tym punkcie następuje Święty Graal, Wielka Unifikacja (jedni twierdzą, że właśnie w tym punkcie, a inni, że nie, albo rachunki za skomplikowane, aby tak twierdzić). Wszystkie teorie grawitacji (OTW, pętlowa, strunowa itd.) napotykają w tym punkcie (gęstości energii przy próbie pomiaru długości Plancka) na opór (tzn. załamują się).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 18, 2022, 11:30:05 am
Jeśli dziwnym jest, że długość jakiejś fali mogłaby być mniejsza od długości Plancka, to czy nie powinno być tak samo dziwnym, że mniejsza może być też długość połówki fali? A ćwiartki? Ósemki? :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudnia 18, 2022, 08:54:31 pm
Cytuj
Raczej nie chodzi (w eksperymentalnym badaniu, czyli mierzeniu, długości Plancka) o przekroczenie prędkości światła.
Chyba nieprecyzyjnie się wyraziłem. Jasne, że nie chodzi. Chciałem tylko powiedzieć, że przekroczenie, ba, nawet osiągnięcie granicy Plancka jest tak samo niemożliwe, jak osiągnięcie prędkości światła. Z powodów, by tak rzec, energetycznych.

Cytuj
Tak na marginesie czytałem, że protony z LHC (są wolniejsze od tych elektronów, ale mają większą energię) mają taki pęd, jak lecąca mała mucha, więc gdyby pacnęły w człowieka, to dałoby radę to odczuć (oczywiście nie, ale z innych względów niż posiadany pęd).
Swoją drogą ciekawe, co by się rzeczywiście stało z delikwentem? Może coś w tym rodzaju?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Anatolij_Bugorski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Anatolij_Bugorski)
Przypuszczam, że taki proton przeszyłby ciało na wylot, jak cienką igłą. Zarazem wywołując w tkankach swoisty odpowiednik wielkiego pęku atmosferycznego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_pęk_atmosferyczny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_pęk_atmosferyczny)
Tak że nieszczęśnik nieuchronnie złapałby dużą dawkę promieniowania. Najprawdopodobniej śmiertelną. Nie każdy rodzi się w czepku, jak ów Rosjanin ::)

Cytuj
Najszybsze ciała materialne dotąd na co trafiłem to zarejestrowane korpuskuły promieniowania kosmicznego miały prędkość wyrażoną w c z 23 niezerowymi miejscami po przecinku -  299 792 457,999999999999918 m/s, czyli w okolicy femtometra na sekundę były wolniejsze od c. Ponieważ najprawdopodobniej były to protony to chyba w ich przypadku fala de Broglie była krótsza od długości Plancka (jesteś lepszy w rachunkach, ja znów skrócę sin x przez x i wyjdzie mi Pi z podziałem na kwartały).
Taa... Czytałem gdzieś, że najbardziej wysokoenergetyczne z tych cząstek promieniowania kosmicznego mogą mieć pęd porównywalny do pędu kamienia, jaki Dawid cisnął z procy w czoło Goliata. Z grubsza oceniam ten pęd na 10..20 kg*m/s. Zatem długość fali kosmicznego protonu jest rzędu... eee... 10-35 cm. Zdecydowanie jest krótsza od planckowskiej 10-33 cm.

Cytuj
Natomiast rachunki pokazują (ponoć, to znaczy mówię o tym, jako o prawdzie objawionej, aczkolwiek widziałem kiedyś filmik, jak to po łebkach, w zakresie szkoły średniej policzyć), że aby doświadczalnie badać długość Plancka (to jest zmierzyć ją eksperymentalnie), w punkcie, w którym miało by dojść do pomiaru wystąpi taka gęstość energii, że ze względu na równoważność energii i masy nastąpi kreacja czarnej dziury i zamknięcie się horyzontu Schwarzschilda (który następnie wciągnie akcelerator, badaczy i nasz świat, oczywista. A potem stopniowo cały Układ Słoneczny razem z jego gwiazdą). Gdzieś w tym punkcie następuje Święty Graal, Wielka Unifikacja (jedni twierdzą, że właśnie w tym punkcie, a inni, że nie, albo rachunki za skomplikowane, aby tak twierdzić).
Hm. Nie do końca rozumiem: a właściwie dlaczego ta mała czarna dziureczka miałaby pochlonąć akcelerator wraz z Ziemią i Układem Słonecznym?
Przecież jej masa - a co za tym idzie, i oddziaływanie grawitacyjne - jest znikoma? To coś jak hipotetyczna czarna dziura, powstała z pojedynczego elektronu:
https://pl.frwiki.wiki/wiki/Trou_noir_électronique (https://pl.frwiki.wiki/wiki/Trou_noir_électronique)
Pamiętam, jak przed uruchomieniem LHC wśród szerokiej publiczności istniały obawy, że w trakcie eksperymentów w tak potężnej machinie może powstać czarna dziura, ze wszystkimi konsekwencjami. Poważni naukowcy odpowiedziali na to, że po pierwsze to bzdura, a po drugie, gdyby nawet coś takiego zaszło, nic strasznego się nie stanie. Mała, nieszkodliwa czarna dziureczka przebije się spokojnie przez skorupę, płaszcz i jądro i utkwi sobie w środku Ziemi aż do końca świata. Hmm... :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 19, 2022, 11:11:10 am
Co do protonu, to sadzę, że nie dałoby się tego poczuć bo by przeleciał, aczkolwiek szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Aczkolwiek gościu wsadził łeb w wiązkę protonów o energii 70 GeV, zaś ten kosmiczny proton miał energię rzędu 0,3 zetta eV (aczkolwiek w wiązce protonów było wiele i być może suma sumarum energie byłyby porównywalne). Pytanie ile energii taki proton zostawiłby w ciele, 0,3 zetta eV to jak donoszą ok. 50 J czyli porównywalnie do naboju np. .22 short. Czyli można zabić - za granice penetracji czaszki uznaje się 17 J (w przypadku obiektu o małej powierzchni, jak pocisk) - dlatego m.in. wiatrówki bez pozwolenia są o energii śrutu do 17 J. Więc jakby całą tę energię zostawił komuś taki proton w mózgownicy to kto wie.


Co do dziury to dziura zeżre wszystko z otoczenia a ponieważ wpuszcza a nie wypuszcza to nawet jeśli ma przyzerową masę, to mimo wszystko będzie ostrzeliwana promieniowaniem i korpuskułami i będzie je łykać i w końcu się zrobi większa, masa wzrośnie i zeżre wszystko, kwestia czasu. Natomiast o ile Hawking miał rację czarne dziury parują i to tym szybciej, im są mniejsze i chyba chodzi raczej o to, że taka mała dziura natychmiast wyparuje, więc tak naprawdę niczego nie zeżre, bo nie zdąży.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 23, 2022, 09:06:50 am
Coś dla trurlowej maszyny, co wszystko na N robiła, i króla Neantofila ;):
https://bigthink.com/starts-with-a-bang/4-meanings-nothing/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2023, 12:18:33 pm
Zdań parę o superpozycji (kto oglądał "Devs", ten ją sobie zwizualizuje ;)):
https://bigthink.com/13-8/quantum-superposition/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 12, 2023, 12:46:46 pm
...i linka spod linki:
https://bigthink.com/hard-science/quantum-entanglement-consciousness/

Och, coś się za tym kryje... ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2023, 01:07:47 pm
...i linka spod linki:

W listopadzie wrzucana ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=366.msg94132#msg94132

Och, coś się za tym kryje... ;)

Noo. Np. gatunkowa skłonność do stawiania się w centrum ;).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 12, 2023, 02:12:06 pm
Jak u nas się mówi, skleroza to dobra choroba. Nic nie boli i każdy dzień przynosi coś nowego ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2023, 02:17:22 pm
U nas nawet piosenki o tym śpiewają ;):

(Sorry za offtop, ale skoro nasza świadomość ma rzeczywistość kształtować, może nie kompletny... ;))
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 12, 2023, 05:10:31 pm
Jak u nas się mówi, skleroza to dobra choroba. Nic nie boli i każdy dzień przynosi coś nowego ;D
Ciekawe, u nas mówią, że "skleroza nie boli, ale trzeba się nachodzić".
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 29, 2023, 11:58:14 pm
I jeszcze trochę plątania na bazie splątania ;):
https://www.thedailybeast.com/why-more-physicists-are-starting-to-think-space-and-time-are-illusions (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:https://www.thedailybeast.com/why-more-physicists-are-starting-to-think-space-and-time-are-illusions)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 30, 2023, 09:05:19 pm
I jeszcze trochę plątania na bazie splątania ;):
https://www.thedailybeast.com/why-more-physicists-are-starting-to-think-space-and-time-are-illusions (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:https://www.thedailybeast.com/why-more-physicists-are-starting-to-think-space-and-time-are-illusions)
...rather than quantizing gravity, maybe we should try to gravitize quantum mechanics.
A co? Niezły pomysł, hę?
A dlaczego właściwie nie? Skoro nie udaje się skwantować grawitację, należy zgrawityzować kwanty.
Coś mi to przypomina... chwileczkę... a, jest:
Skoro nie można się przemieszczać w czasie, należy przesuwać czas. Jeśli energia nie chce płynąć pomiędzy równocieplnymi miejscami, to trzeba ją do tego zmusić, robiąc dziury.
 ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 10, 2023, 04:19:07 pm
Skoro nie można się przemieszczać w czasie, należy przesuwać czas. Jeśli energia nie chce płynąć pomiędzy równocieplnymi miejscami, to trzeba ją do tego zmusić, robiąc dziury.
 ;)

Warp i wormhole w skrócie ;).

Z innej beczki... O symetrii CPT (https://en.wikipedia.org/wiki/CPT_symmetry):
https://bigthink.com/starts-with-a-bang/most-unbreakable-symmetry/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 04, 2023, 12:41:50 pm
Ciekawe...
Stalowa płyta 900 kg osiągnęła prędkość 66 km/s, czyli 240 000 km/h.
Tak czy siak - do kosmicznych to nadal daleko.
https://spidersweb.pl/2023/03/najszybszy-obiekt-wystrzelony-przez-czlowieka.html/amp
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 04, 2023, 03:18:20 pm
Ciekawe...
Stalowa płyta 900 kg osiągnęła prędkość 66 km/s, czyli 240 000 km/h.
Tak czy siak - do kosmicznych to nadal daleko.
https://spidersweb.pl/2023/03/najszybszy-obiekt-wystrzelony-przez-czlowieka.html/amp
Moim skromnym zdaniem, tego nie może być. Bo nie może i już :)
Bomba miała moc równą 300 tonom trotylu. Dobrze. Energia detonacji trotylu wynosi 3,9 MJ/kg
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trotyl (https://pl.wikipedia.org/wiki/Trotyl)
Zatem cała energia wybuchu bomby:
Eb = 300000 x 3,9 = 1 170 000 MJ
Dalej, masa płyty 900 kg; prędkość 240 000 km/h, czyli 66 667 m/s
Energia kinetyczna tego żelastwa:
Eż = 900 x 666672/2 = 2 000 020 MJ
Prawie 2 razy więcej. Trochę pachnie absurdem ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 04, 2023, 05:02:51 pm
Jak zwykle budzisz mój podziw, że wpadłeś na pomysł, aby to sprawdzić :) . Drobna poprawka jest taka, że równoważnik trotylowy to 4,2 a nie 3,9 czegośtam - co jednak nie zmienia istoty rzeczy. Biorąc pod uwagę, że prędkość oszacowano na podstawie zdjęć szybką kamerą, to prawdopodobnie była ona prawdziwa i była dolnym ograniczeniem (bo płytę zarejestrowano na jednej tylko klatce przy 1000 fps). Czyli wzięli fizyczny rozmiar odcinka trajektorii w polu widzenia kamery i podzielili to na 2 milisekundy i im wyszło. Możliwe, że po prostu leciał tylko fragment płyty bo na przykład część już zdążyła wyparować, albo wytrwało środek.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 04, 2023, 09:51:08 pm
Jak zwykle budzisz mój podziw, że wpadłeś na pomysł, aby to sprawdzić :) . Drobna poprawka jest taka, że równoważnik trotylowy to 4,2 a nie 3,9 czegośtam - co jednak nie zmienia istoty rzeczy.
A dzięki :)
Istotnie, zajrzałem do fałszywej rubryki tabeli:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trotyl#:~:text=Energia%20detonacji,3%2C9%20MJ/kg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Trotyl#:~:text=Energia%20detonacji,3%2C9%20MJ/kg)

Cytuj
Możliwe, że po prostu leciał tylko fragment płyty bo na przykład część już zdążyła wyparować, albo wytrwało środek.
A czy ja wiem? :-\
Bądź co bądź, ładunek atomowy nie jest bynajmniej wybuchówką miotającą. O ile dobrze pamiętam, podczas eksplozji nuklearnej falę uderzeniową poprzedza nadpotężny strumień promieni X, który, na chłopski rozum, miałby zamienić płytę w parę, albo przynajmniej w wiązkę rozżarzonych do białości kropli metalu, zanim ta fala pchnęłaby ją w górę.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 05, 2023, 10:58:11 am
Idąc tropem promieniowania to jeszcze myślę sobie, że ono może być "niedoważone" w równoważniku trotylowym, bo on służy do porównania skutków wybuchu a te dotyczą głównie fali uderzeniowej. Tzn. nie wiem jak jest, ale jeśli dobrze myślę idealna bomba neutronowa miałaby równoważnik trotylowy zero, bo bomba taka jest optymalizowana tak, aby fala uderzeniowa była możliwie mała a gros energii emitowany był w postaci neutronów. To oczywiście niemożliwe, to zero, o ile źródłem neutronów ma być synteza termojądrowa, bądź niekontrolowana reakcja łańcuchowa, ale może ogólnie promieniowanie nie jest ujęte w równoważniku trotylowym. Wówczas można by spekulować, że promieniowanie wyzwolone w ciasnej "rurze", które normalnie rozeszłoby się, spowodowało podgrzanie i odparowanie materii co wzmocniło efekt.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 05, 2023, 06:45:30 pm
Idąc tropem promieniowania to jeszcze myślę sobie, że ono może być "niedoważone" w równoważniku trotylowym, bo on służy do porównania skutków wybuchu a te dotyczą głównie fali uderzeniowej. Tzn. nie wiem jak jest, ale jeśli dobrze myślę idealna bomba neutronowa miałaby równoważnik trotylowy zero, bo bomba taka jest optymalizowana tak, aby fala uderzeniowa była możliwie mała a gros energii emitowany był w postaci neutronów. To oczywiście niemożliwe, to zero, o ile źródłem neutronów ma być synteza termojądrowa, bądź niekontrolowana reakcja łańcuchowa, ale może ogólnie promieniowanie nie jest ujęte w równoważniku trotylowym. Wówczas można by spekulować, że promieniowanie wyzwolone w ciasnej "rurze", które normalnie rozeszłoby się, spowodowało podgrzanie i odparowanie materii co wzmocniło efekt.
Innymi słowy, w przestrzeni zamkniętej odparowanie materii powoduje dodatkowy wzrost ciśnienia? Tzn. energia promieniowania zamienia się w energię mechaniczną? Hm, nie przychodziło mi to do glowy. Coś w tym jest... :)
Do tegoż nie wykluczono, że zachodzi swego rodzaju kumulacja energii w jednym miejscu - przy wylocie sztolni. Fala ciśnienia wybija pokrzywę otworu, jak korek z butelki. Przy czym właśnie ów "korek" unosi ze sobą znaczącą część energii. Taki swoisty, niezamierzony pin-point blast... :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 05, 2023, 06:54:35 pm
Tak, też o tej kumulacji pomyślałem w pierwszej chwili. Lufy stożkowe jak w 2,8 cm sPzB 41. Ale to nie tłumaczy. Mimo wszystko pocisk nie może unieść więcej energii niż miał proch.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 10, 2023, 02:27:20 pm
Idąc za ciosem... ;) Kilkultenia mapa fizyki:

https://www.openculture.com/2016/12/the-map-of-physics.html
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 18, 2023, 08:47:39 pm
Lubię interdyscyplinarność.
https://nafalinauki.pl/elektromagnetyzm-w-literaturze/
Tu chyba pasuje?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2023, 09:19:39 am
Lubię interdyscyplinarność.
Ja też - ale gdzie się ona objawia, kiedy niczego nie rozumiejący poeci inkrustują swoje wykwity tym co im błyszczy - specjalnie się nie przejmując, a może i nie pojmując, co jest istotą sprawy?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 19, 2023, 09:46:00 am
Mądry, chociaż świecki  ;D

Znam się też z Śniadeckim,
Który jest mądrym bardzo człekiem, chociaż świeckim.


A to świat się zmienia...Ameryka! - Do tempory pasuje  8)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 19, 2023, 12:37:16 pm
Lubię interdyscyplinarność.
https://nafalinauki.pl/elektromagnetyzm-w-literaturze/
Przewody wychodzące z duszy mojej
Z twoją się duszą z oddali splatają.
Ciasnymi zaś zwojami własne twoje
Mojego serca igłę okalają.

Ono ma dużą moc, napięcie stałe,
Jak elektrolit pasja w nim buzuje,
Stąd więc wytwarza tę miłości falę,
Którą w obwodzie twoje kondensuje.

Ach powiedz, gdy powstaje w sercu moim
I przez przewody przebiega ładunek,
Jakież napięcie indukuje w twoim?
Odstukaj, proszę i skróć mój frasunek!

Wzrasta magnetyzm, opór pokonuje,
Odpowiedź wystukuje wnet aparat:
„Wolty wzrastają twa miłość ładuje
Swoim kulombem serca mego farad!”


No proszę. Okazuje się, język fizyki równie dobrze nadaje się do wyrażania uczuć miłosnych, jak język wyższej matematyki i algebry tensorów :)
Oryginał wierszyka tu:
https://mypoeticside.com/show-classic-poem-18557 (https://mypoeticside.com/show-classic-poem-18557)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2023, 06:40:35 pm
Ciekawe czy to oryginał, w sensie list od serca do serca. Czy jednak wiersz o takiej sytuacji. Mnie się to luźno kojarzy z płytą Breakoutu "Żagiel ziemi", na której Nalepa próbował poetycko opisać świat sportu. Wyszło tak sobie. Jestem twoim dobrym mięśniem, mięśniem twojego ramienia. Tak to ja, mięsień twój... Jestem twoim sercem... Jestem źrenicą twoją... i może jeszcze inne organy tam występowały. Mam to gdzieś w garażu na winylu ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 19, 2023, 07:21:16 pm
 Odpuść sobie.

To był wymysł menadżera Stanisława Cejrowskiego na olimpiadę w Moskwie i czas ich wtedy gonił. Deadline był mocno wymuszony.
Tzn. Budkę, Skaldów i Breakout.

To był sezonowy wybryk.
Teksty - Bogdan Loebl (czyli Piotr Trojka)
https://www.discogs.com/release/16004767-Skaldowie-Budka-Suflera-Breakout-Znicz-Olimipijski
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 19, 2023, 07:28:25 pm
Cytuj
", na której Nalepa próbował poetycko opisać świat sportu.
Ta o mięśniu chyba najgorsza.
Wyjdę na czepialskiego, ale co tam...  :D
Nalepa owszem - wyśpiewywał, ale teksty do tej płyty, jak i wszystkich innych Breakoutów napisał Bogdan Loebl.
Tu chyba trochę się wstydził gdyż... Autor tekstów: Bogdan Loebl pod pseudonimem Piotr Trojka.
Dziwne ten tekściarz Trojka jako Loebl jest jeszcze na Budce, a na Skaldach tenże Trojka to sam Cejrowski.  :-\
Wiki gdzieś pobłądziła?

Ba, promocja olimpiady w Moskwie.
Też mam, ale jeszcze nie w piwnicy  ;)
Niech offtopicznie poleci jedna co?... może najlepsza z tego elpi, bo rifificznie z zeppelinów zdjęta
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Marca 19, 2023, 07:43:10 pm
 W linku (2 posty wstecz) z discogs podano:
Pod patronatem Polskiego Komitetu Olimpijskiego.
To wiele wyjaśnia.
I ten wyczyn (boks/box) i to że sportowcy to duma narodu.
No, nie mogę tego słuchać bo arabski Kaszmir slyszę.
Pustynny Kaszmir mu się przyśnił - w odpowiednio chorej wyobraźni :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2023, 08:35:28 am
No i co z tego, jakie były okoliczności? Nalepa w to w wszedł i firmował. Osobiście nieszczególnie mnie interesują motywy i jakie majtki miał na sobie twórca, jak tworzył. Wyszło, jak wyszło. Oczywiście, że to na Moskwę'80 to wtedy nie wiedziałem, dopiero dużo później na zasadzie wspominków starych dobrych czasów poznałem tę historię. Nie chodziło więc o to, że to dla Ruskich było, tylko czerstwe to było od początku i pamiętam swój żal, kiedy podwójnie szczęśliwy (raz, że w ogóle kupiłem tę płytę, dwa, że Nalepę) nijak nie mogłem się tym napawać. Chodzi o usilne wtłaczanie jednej dyscypliny w drugą - czyli wzmiankowaną "interdyscyplinarność". Oczywiście może to wyjść dobrze, prawdopodobnie, kiedy wychodzi naturalnie i bez wysiłku: bo mój chłopak w piłkę kopie, wczoraj strzelił bramki dwie. Albo uliczkę znam w Barcelonie i różne inne z Mundialeiro Maleńczuka też (choć to już żywa satyra i ironia). Czyli można, tylko nic na siłę ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 27, 2023, 11:48:19 pm
Odnosząc się do wiadomości z wątku obok:
Przed zimną wojną:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demon_core
W Gruzji, Brazylii to byli postronni ludzie, ale że i fizycy byli tak śmiertelnie nieuważni?

pozwoliłem sobie jako tako przetłumaczyć następujący fragment:

...A my tutaj nie mieliśmy ani jednej śmierci w eksperymentach atomowych. W każdym razie tak obwieścił światu Nikita Chruszczow pod koniec lat pięćdziesiątych. No pewnie: za pamięci autora pluton nazywano w oficjalnych dokumentach „miedzią”, w przeciwieństwie do „prawdziwej miedzi” - pierwiastka o symbolu Cu. Za wypowiedzenie słowa „pluton” w mowie ustnej pracownicy dostawali naganę – a jeśli nie w mowie ustnej, to sprawa już pachniała więzieniem.
Dlatego przyjmiemy, że fabuła następnego rozdziału jest po prostu wymyślona przez autora jako ostrzeżenie dla młodych kolegów. Wszystko to miało miejsce w mieście, które „nie istniało”. Nie było ono zaznaczone ani na mapach ogólnych, ani tych w dużej skali, a w zatwierdzonym przez Radę Ministrów wykazie miast w ogóle nie figurowało. Co prawda, mówią, że przeciwnik fotografował je z balonów, a następnie z satelitów i badał tam, u siebie, nad rzeką Potomac, w Pentagonie ...

JAK TRZECH SPÓŹNIŁO SIĘ NA CHOINKĘ.

Wszystkie terminy upływały wraz z rokiem kalendarzowym, a materiałów na raport roczny wciąż brakowało. Pozostał ostatni, ratowniczy dzień - 31 grudnia. Trzeba było się pospieszyć i dokończyć zaplanowane eksperymenty. Wtedy wszystko się ułoży. Naczalstwo zatwierdzi stronę tytułową raportu z datowaniem wstecznym - w końcu robota jest wykonana. Plan zostanie zrealizowany, a zamiast ostrej bury i innych kłopotów – solidna premia i podziękowanie za służbę.

Dlatego młodzi fizycy - Konstantin Borozdin, Wiktor Pietrow i bardzo młoda asystentka laboratoryjna Wiera Brasnakowa, która niedawno ukończyła technikum, już o siódmej zero-zero, przedstawili swoje wielokolorowe przepustki wartownikowi, który dokładnie je sprawdził, po czym przekroczyli stalowy próg obszernego pokoju, lub, jak kto woli, małej sali.

Na pierwszy rzut oka nic nadzwyczajnego. Sufit i ściany pomalowane są białą emalią, podłoga pokryta szczelnym, nieprzepuszczalnym plastikiem w kolorze miodu, rzetelnie zespawanym w szwach.
Ale jeśli przyjrzeć się bliżej, oko dostrzeże niebanalne cechy pokoju: gęsto zakratowane okna, lakowe pieczęcie na futrynach, zbyt masywne stalowe drzwi w nadmiernie grubej betonowej ścianie. Może się wydawać, że każdy przedmiot jest tutaj wykonany z metalu – jak gdyby nie uznawano tuj innych materiałów. W głębi pokoju duży stół laboratoryjny pokryty blachą ze stali nierdzewnej, na nim pośrodku lśni niska, również metalowa puszka o pojemności pięćdziesięciu litrów - powiększona wersja szalki Petriego, naczynia dobrze znanego zarówno chemikom, jak i biologom. Dla zwięzłości Kostia i Wiktor właśnie tak nazywali swoje główne naczynie laboratoryjne: „Petri”.

Na podłodze, obok stołu, znajduje się zbiornik i pompa, z której węże idą w to samo miejsce, do Petri. Na mniejszym stoliku obok stoją czarne bryły wzmacniaczy elektronicznych, długie szklane cylindry liczników neutronów, trzymane łapami uchwytów. Lampki liczników mrugają ślepymi, neonowymi oczkami - to dają o sobie znać neutrony kosmicznego promieniowania tła.
Mechaniczne liczniki z dwoma tarczami, podobne do miniaturowych zegarów szachowych, z tą tylko różnicą, że ich wskazówki pokazują nie czas, lecz intensywność ulewy neutronowej.

W kącie najbliższym dużego stołu tkwi kadmowe wiadro wypełnione parafiną, z zagłębieniem pośrodku. W zagłębieniu znajduje się mały cylinder, przywiązany za ucho długą mocną żyłką do dwumetrowego wędziska rzuconego na podłogę. Wreszcie z dala od aparatury, w odległości mniej więcej piętnastu metrów, jeszcze jeden stół, tym razem zwykły, z drewna. Leżą na nim dzienniki laboratoryjne z kolumnami ręcznie nakreślonych tabel.
Zdaje się, niczego nie zapomniałem. Tak wyglądało laboratorium tego dnia, ponad trzy dekady temu. W mieście, którego nie było.

Eksperymenty rozpoczęły się natychmiast, bez zwłoki. Kostia wyciągnął cylinder z kadmowego wiadra, starając się trzymać od niego z daleka. Nawet wędkę trzymał za sam koniuszek. Mała ampułka ukryta w cylindrze emitowała milion neutronów na sekundę.
Kiedy cylinder zniknął w stalowej pionowej rurze w środku Petriego, Wiktor nacisnął czarny guzik przełącznika. Z lekkim brzęczeniem nieskomplikowana pompa zaczęła podawać roztwór ze zbiornika do szalki Petriego.

– „Stop”, rozkazał Kostia, – „jest znak numer jeden!”
Oznaczało to, że ciecz podniosła się do dolnej linii zaznaczonej na rurce wskaźnika poziomu przymocowanej do szalki Petriego. Teraz źródło neutronów opuszczone do rurki znajdowało się w samym środku roztworu. Emitowane z niego neutrony były hamowane przez lekkie jądra wodoru moderatora, następnie dzieliły ciężkie jądra Pu-239 i dawały początek drugiej generacji neutronów, te z kolei trzeciej i tak dalej. Lampki mrugały coraz szybciej, liczniki potrzaskiwały żwawiej. Wiera wpisała pierwsze cyfry do tabelek, postawiła pierwszą kropkę na papierze milimetrowym.

Zadania grupy Borozdina i Slotina, mimo całkowitej różnicy w entourage'u eksperymentalnym, prawie się pokrywały. Z niewielką różnicą: "Borozdyńczycy" mierzyli masę krytyczną nie metalicznego plutonu, ale roztworów jego soli.
Wyjaśnijmy. Pluton ekstrahowany jest z rozpuszczonych w mocnym kwasie azotowym bloków uranu, „gotowanych” przez miesiące w stosie jądrowym. Na końcowym etapie separacji plutonu jego stężenie w roztworze wzrasta - i tu tkwi niebezpieczeństwo, delikatnie mówiąc, dużej nieprzyjemności, jeśli masa krytyczna przypadkiem utworzy się gdzieś w łańcuchu technologicznym. Grupa Borozdina zbierała swoje dane o diabelskim płynie, aby później przekazać je inżynierom - konstruktorom aparatury chemicznej. W końcu tamci mają inną skalę, co oznacza inny poziom zagrożenia. A Witia, Kostia i Wiera nie ryzykowali niczego, prócz własnego życia. A i owego życia, jak im się wydawało, też...

Masa krytyczna plutonu w roztworze wodnym zależy od wielu czynników, w tym od kształtu naczynia. W kulistej kolbie o odpowiedniej objętości i odpowiednim stężeniu jest ona znacznie mniejsza niż masa krytyczna metalicznego plutonu - zaledwie 700 g w przeliczeniu na czysty pluton. W warstwie płaskiej wartość ta jest znacznie większa. Oczywiście konieczne jest, aby w aparatach chemicznych masa krytyczna nigdy nie została osiągnięta. Dlatego ciecz zawsze powinna mieć kształt płaskiej, cienkiej warstwy. Naczynie grupy Borozdina również spełniało ten warunek.

Chłopaki dobrze znali zasady bezpieczeństwa. W zbiorniku było tyle roztworu, że nawet gdyby Wiktor przepompował całą jego zawartość do Petriego, nic strasznego by nie zaszło - warstwa nadal nie stałaby się krytyczna. Przy takich środkach ostrożności wydawało się, że można spokojnie pracować, a to niezauważalnie wywoływało odprężenie, niwelowało poczucie zagrożenia.

Wreszcie ostatni eksperyment został pomyślnie zakończony. Kostia i Wiera przejrzeli wyniki na wypadek przypadkowej pomyłki. Wiktor wyłączył sprzęt. Było im spieszno do świątecznego stołu, do przyjaciół, do jadła i wypitki. Pozostała jeszcze jedna żmudna czynność - powolne pompowanie roztworu do specjalnego zbiornika o grubych ścianach, o objętości podzielonej na komórki, z mocną pokrywą z zamkiem i miejscem dla pieczęci lakowej. Miało to na celu uniknięcie utraty najmniejszej kropli roztworu i wszelkiego rodzaju innych niespodzianek neutronowych.

I tu Borozdin pozwolił sobie na małą swobodę. W tego rodzaju pracy tylko nieliczni badacze mogą sobie pozwolić na luksus działania spontanicznego - ludzie o wyostrzonym instynkcie, posiadający coś w rodzaju "anteny" nastrojonej na sygnał niebezpieczeństwa. Ale jedynie nieliczni należą do grona wielkich eksperymentatorów. A Kostia najwyraźniej był po prostu dobry, co najwyżej utalentowany, ale nie wielki...

- Witia - powiedział - wlejmy naszą lemoniadę tak, bez pompy. Postaw lejek!
Kilka wprawnych ruchów, i z gardła zbiornika wystaje lśniący, szeroki stożek. Kostia pochylił się nad Petrim, chwycił naczynie za krawędź dna i zaczął ją przechylać w stronę zbiornika, tak jak praczka przechyla miskę, wylewając mętną wodę.
Diabelski eliksir, dotychczas "rozmazany" po dnie, zebrał się w zwartą masę i natychmiast ożył, zagotował się w każdym mikronie sześciennym. Gorący wicher sparzył twarz Kosti, małe kropelki wzbiły się jak fajerwerki, uderzyły w sufit, przedstawiając na jego emalii nie ludzką ręką uczyniony obraz, cień Kosti, obramowany zielonymi plamkami.

Gdyby Borozdin pomyślał jeszcze przez chwilę, wzdrygnąłby się na samą myśl, że można ot tak, lekkomyślnie przechylić przeklętego Petriego. Przez tę fatalną manipulację Borozdin, podobnie jak Slotin, uruchomił niekontrolowaną, samopodtrzymującą łańcuchową… Ciepło uwalniane podczas rozpadu radioaktywnego spowodowało wrzenie roztworu. Reakcja zresztą natychmiast zgasła – substancja rozleciała się. Ale w krótkim momencie chłopaki przyjęli potężne strumienie neutronów i gamma. Połknęli do syta plutonu - sto ukąszeń żmii nie wyrządziłoby im tyle szkody.

Właściwości promieniowania radioaktywnego są takie, że w pierwszej chwili, nawet przy ogromnej, śmiertelnej dawce, człowiek czuje się prawie normalnie. Wiera odczuwała tylko lekki dyskomfort, jakby przegrzała się na gorącej południowej plaży. Chłopakom zrobiło się trochę niedobrze.
- Czy pamiętasz operę „Czapajew”? „Mamy przerąbane, Wasiliju Iwanowiczu!”- powiedział Wiktor, starając się nie stracić poczucia humoru. Łzy napłynęły Kosti do oczu.Przypomniał sobie: ma na sobie sweter z dzianiny, noworoczny prezent od mamy. Właśnie dostał go w poczcie specjalnej. List mamy też był w paczce, ale tamta od wydawania przesyłek, otwierając paczkę i grzebiąc w niej, znalazła list i nie oddała go, bez względu na to, jak błagał ją Borozdin. Nie wolno i tyle. I nikt nie wiedział, co wolno, a co nie - lista rzeczy zakazanych najwyraźniej również była tajna.

Teraz nie dożyje kolejnego listu „niepaczkowego”, i nie będzie wiedział, jak jest w domu. Osłabienie było chwilowe, choć Kostia doskonale rozumiał, że ani on, ani Wiktor nie mają szans na przeżycie. Według żadnej teorii prawdopodobieństwa.

Teraz już bez obaw, bez żadnych tam zasad bezpieczeństwa usunęli rozmazany na podłodze roztwór. Nie opuściło ich poczucie obowiązku. Ale czy byli komuś i za coś winni?

Kostia i Wiktor nie przetrwali nawet jednego dnia. Wiera przeżyła, nie wiem, na szczęście czy na nieszczęście. Uratowała ją odległość, która osłabiła niszczycielskie promienie. Ale nigdy już nie mieszkała w domu - przez prawie trzydzieści trzy lata, aż do śmierci, mieszkała w szpitalach. Głębokie oparzenia popromienne pozbawiły jej tkanki zdolności do regeneracji komórek. Ciało pokryte było niegojącymi się wrzodami, strupami. Ciągłe zastrzyki, maści, bolesne zabiegi stały się jedyną treścią ponad połowy jej życia.
Gdy o tym mówię, zawsze przypomina mi się inny tragiczny epizod: kiedyś na moich oczach rowerzysta na ruchliwej autostradzie skręcił ostro w lewo pod koła pędzącej za nim Wołgi - widział swój dom, a czy coś złego może się stać w pobliżu rodzinnego ogniska? W końcu do znajomej zielonej bramy jest kilka metrów.
Nieszczęścia, co przydarzyły się Slotinowi, Borozdinowi, Pietrowowi, temu nieznanemu mi kolarzowi, nazwałbym „katastrofami ostatnich centymetrów”. W podobnej sytuacju trudno się skupić, za to łatwo się odprężyć i stracić wszystko.

Notabene, ani u Slotina, ani u Borozdina nie było i nie mogło być żadnej eksplozji nuklearnej. Uwolniona została solidna porcja neutronów - i tyle...


(W.I. Kuzniecow. Pluton odpowiadający swej nazwie.)
http://chemistry-chemists.com/N1_2020/ChemistryAndChemists_1_2020-S1-1.html (http://chemistry-chemists.com/N1_2020/ChemistryAndChemists_1_2020-S1-1.html)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 13, 2023, 12:26:40 pm
Dziś wieeem, atom cudem jest... ;)
https://bigthink.com/starts-with-a-bang/atoms-greatest-miracle/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 27, 2023, 10:06:25 pm
Melduję posłusznie: jeden z moich interlokutorów na Quorze właśnie wysunął następującą, nietrywialną, jak mi się wydaje, tezę: wymiar czasowy czasoprzestrzeni faktycznie niczym się nie różni od wymiarów przestrzennych. Zatem czas, sekundy można w zasadzie przeliczyć na metry, a przelicznikiem - prędkość światła, traktowana jako stała bezwymiarowa. Tu kłania się system jednostek naturalnych Plancka.
Podoba mi się dowód powyższego: dżul, jednostka energii, ma wymiar kg*m2/s2. Jeśli sekundę wyrazić w metrach, to kwadraty się skracają i wychodzi, że jednostką energii jest kilogram. Dokładnie tak, jak przewiduje wzór E=mc2

Ciekawym, co Państwo o tym sądzicie?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 27, 2023, 10:30:25 pm
Ano sam nie sądzę, gdyż o tym przeczytałem, zanim zdążyłem sądzić. Zresztą nie wiem, czy bym sadził sam z siebie. Po raz pierwszy przeczytałem w książce tłumaczonej z amerykańskiego oryginału wydanego w roku 1963 "SPACETIME PHISICS". Lecz sądzę, że to starsze.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 27, 2023, 10:44:57 pm
No nie wiem. Niby z rozumowaniem wszystko oki, a jednak mam mgliste podejrzenie, że wkradło się tam jakieś błędne koło, circulus in probando. Z tymi jednostkami :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 28, 2023, 12:05:08 am
jeden z moich interlokutorów na Quorze

Zrozumiem, jeśli będziesz wolał zachować dyskrecję, bo tam często nazwiska robią za podpisy, a i inne dane w profilach uwidocznione, ale chętnie poczytałbym quorowe dyskusje z Twoim udziałem. Muszą być interesujące.

dżul, jednostka energii, ma wymiar kg*m2/s2. Jeśli sekundę wyrazić w metrach, to kwadraty się skracają i wychodzi, że jednostką energii jest kilogram.

To jeszcze nic. Powiedz lepiej jak czytać banalne m/s 8).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 28, 2023, 03:02:18 am
Jednostka to wymiar ?
"Jeśli sekundę wyrazić w metrach"?
Ejże...

Już wymyślono sekundę i już wymyślono metr. Nie potrzeba ich ponownie wymyślać.

Obalacie jakieś teorie?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 28, 2023, 03:08:39 am
Melduję posłusznie: jeden z moich interlokutorów na Quorze właśnie wysunął następującą, nietrywialną, jak mi się wydaje, tezę: wymiar czasowy czasoprzestrzeni faktycznie niczym się nie różni od wymiarów przestrzennych. Zatem czas, sekundy można w zasadzie przeliczyć na metry, a przelicznikiem - prędkość światła, traktowana jako stała bezwymiarowa. Tu kłania się system jednostek naturalnych Plancka.
Podoba mi się dowód powyższego: dżul, jednostka energii, ma wymiar kg*m2/s2. Jeśli sekundę wyrazić w metrach, to kwadraty się skracają i wychodzi, że jednostką energii jest kilogram. Dokładnie tak, jak przewiduje wzór E=mc2

Ciekawym, co Państwo o tym sądzicie?
O jeny.
Czas ma tylko jeden kierunek (o ile w ogóle istnieje).
Dla mnie to raczej rytm (podział, itd.)
Nijak nie tworzy odległości.
Pomieszanie z poplątaniem wynika z niepojętej mowy, tzn. mowa nie używa definiowanych pojęć, tylko kojarzonych potocznie.
Sens zdań wynika nie ze zdań tylko z opisywanej rzeczywistości. Sam jej opis ją przekłamuje bo używa wieloznacznych pojęć użytych niewłaściwie.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 28, 2023, 08:32:06 am
Wydaje mi się, że chodzi o uproszczenie równań. Coś a la wyrażanie masy w eV, które są zasadniczo miarą energii, ale w związku z wiadomo czym można ich użyć do wyrażenia masy i jest mniej bałaganu w rachunkach. Metr to jest  ułamek c (~ 1/300 000 000). Można wiec czas wyrazić w metrach dzięki temu (to chyba dokładnie było w tej książce, tak w ogóle to jest pozycja przenajświętszych Taylora i Wheelera). Ciekawe jest to, że teraz to jest oczywiste  - gdzieś koło 1980, kiedy byłem w średniej szkole zmieniono definicję metra bo w czasach, kiedy Taylor i Wheeler pisali książkę metr był zdefiniowany jako wielokrotność długości fali emitowanej przy wybranej zmianie poziomu wzbudzenia atomu kryptonu, nie miał więc związku z c. Możliwe nawet, że kiedy zaczynali ją pisać (jeśli tylko zaczęli gdzieś przed 60-tym), to metr był wciąż jeszcze wówczas starą dobrą szyną z platyny z dwoma nabitymi znaczkami ;) .


Przy obecnej definicji metra z użyciem c i sekundy jest oczywistsze, że zarówno odległość jak i czas można mierzyć w metrach, to jest de facto w oparciu o stałą c właśnie.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 28, 2023, 09:42:18 pm
Zrozumiem, jeśli będziesz wolał zachować dyskrecję, bo tam często nazwiska robią za podpisy, a i inne dane w profilach uwidocznione, ale chętnie poczytałbym quorowe dyskusje z Twoim udziałem. Muszą być interesujące.
A dzięki :)
Nie wiem, czy są interesujące, ale proszę bardzo. Na polskiej Quorze jestem od niedawna, a pisuję (od czasu do czasu i po trochu) pod nickiem Сергій Ш.
Oto dyskusja, o której wspominałem wyżej:
https://pl.quora.com/Z-jaką-maksymalną-prędkością-liniową-rozszerza-się-obecnie-wszechświat/answer/Hetman-Polny?comment_id=331440551&comment_type=2&__filter__=all&__nsrc__=notif_page&__sncid__=39078803396&__snid3__=52363128205 (https://pl.quora.com/Z-jaką-maksymalną-prędkością-liniową-rozszerza-się-obecnie-wszechświat/answer/Hetman-Polny?comment_id=331440551&comment_type=2&__filter__=all&__nsrc__=notif_page&__sncid__=39078803396&__snid3__=52363128205)
(Takich wpisów notabene jest nieco więcej, ale pisuję zazwyczaj w "komentarzach do komentarzy do komentarzy", a takie wiadomości z jakichś powodów nie są wyśwetlane w spisie treści :D)

To jeszcze nic. Powiedz lepiej jak czytać banalne m/s 8).
Hmm...

Równoważność masy i energii
Wzór ten [E=mc2 - LA] mówi, że energia każdego ciała jest równoważna jego masie. Wielkość tej energii w ustalonych jednostkach to wartość masy w tych jednostkach pomnożona przez prędkość światła do kwadratu. Prędkość światła jest tylko współczynnikiem przeliczania masy na energię, w odpowiednio dobranym układzie jednostek miar np. ( jednostki Plancka ) w którym prędkość światła jest bezwymiarowa i równa 1, masa jest równa energii.

https://prezi.com/irdsixslz0a-/teoria-wzglednosci/ (https://prezi.com/irdsixslz0a-/teoria-wzglednosci/)

Cóż, w takim układzie jednostek prędkość, dajmy na to, 1 m/s wynosi ~3,3*10-9. Czego? Ano niczego. Jednostka bezwymiarowa... metrów na metr, jak kto woli.
Czyli jedna sekunda jest w pewnym sensie równoważna 3*108 metrom. Tak jak pisze maziek:
Cytuj
Metr to jest  ułamek c (~ 1/300 000 000).

Pytanie tylko, czy to tylko czcza zabawa z liczbami i wymiarami, czy też czas faktycznie wykazuje pewne właściwości "przestrzenne"? :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 28, 2023, 10:29:22 pm
Wywód przyjmuję - logiczny jest...
Równoważność masy i energii
Wzór ten [E=mc2 - LA] mówi, że energia każdego ciała jest równoważna jego masie. Wielkość tej energii w ustalonych jednostkach to wartość masy w tych jednostkach pomnożona przez prędkość światła do kwadratu. Prędkość światła jest tylko współczynnikiem przeliczania masy na energię, w odpowiednio dobranym układzie jednostek miar np. ( jednostki Plancka ) w którym prędkość światła jest bezwymiarowa i równa 1, masa jest równa energii.

https://prezi.com/irdsixslz0a-/teoria-wzglednosci/ (https://prezi.com/irdsixslz0a-/teoria-wzglednosci/)
Cóż, w takim układzie jednostek prędkość, dajmy na to, 1 m/s wynosi ~3,3*10-9. Czego? Ano niczego. Jednostka bezwymiarowa... metrów na metr, jak kto woli.
Czyli jedna sekunda jest w pewnym sensie równoważna 3*108 metrom. Tak jak pisze maziek:
Cytuj
Metr to jest  ułamek c (~ 1/300 000 000).
Podkreśliłem to gdzie abstrakcja pojęciowa kłóci się z moją konkretną wyobraźnią. Sorry, ale czuję się bez zaczepienia w rzeczywistości fizycznej.
Fizyczność relatywistyczna to jest zbyt wiele sztuczek i atrakcji (i abstrakcji).
Co właściwie wtedy się liczy? Na co fizyk liczy? Zapewne - na wywołanie niejasności przez względności :)
Mój komentarz dyletanta:
/Astronomia kuchenna/
Aha - to że jednostka energii to kilogram oczywiście akceptuję.
/Czy potrzeba do tego tak karkołomnych pośrednich zabiegów?/
I jeszcze jedno aha:
Jeżeli coś jest równoważne to wcale nie oznacza że jedno to drugie.
Równoważność to nie jest tożsamość.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2023, 02:00:46 pm
Pytanie tylko, czy to tylko czcza zabawa z liczbami i wymiarami, czy też czas faktycznie wykazuje pewne właściwości "przestrzenne"? :-\
Całkiem jak z pytaniem, czy w fizyce klasycznej hamiltonowska zasada najmniejszego działania mówi coś o naturze świata, czy jest wtórna jako wynik działania praw Newtona...


A co do Wszechświata to pierwsze pytanie w jakich współrzędnych, bo zwykle się to pomija, dlatego ni stąd ni z owąd Wszechświat ma niecałe 14 mld lat a nie wiedzieć czemu obserwowalny Wszechświat ma promień ponad 40 mld lat świetlnych, hmm. I jak to jest, że parseki razy stała Hubbla dużo wcześniej każą galaktykom odlatywać z V>c i jak to możliwe.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 29, 2023, 02:59:38 pm
Nie uwierzę Maziek że łykasz rozmiary Wszechświata tak bezkrytycznie.

Pociesza mnie że wnioskowanie o rozbieżnościach i niejasnościach pozostawiasz czytającemu.

Szacowane wartości - 40 mld lat świetlnych a w/w czas mogą być zgodne. Skąd ma być wiadomo ile katastrof wszechświat przetrwał?
Wszechświat na pewno nie jest jednorodny i czas nie biegnie w nim systematycznie.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2023, 04:03:00 pm
Co to znaczy, że łykam rozmiary Wszechświata bezkrytycznie? Kataklizmy kosmosu nie mają nic do rzeczy. Są wewnątrz niego. Jeśli widziałbyś światło stare na 40 mld lat to ile czasu ono potrzebowało aby dotrzeć do Ciebie a w związku z tym jaki wiek co najmniej musiałby mieć Wszechświat? Jest to (pozorna) sprzeczność, podobnie zresztą jak fakt, że spora część kosmosu powinna od nas (biorąc stałą Hubbla) uciekać z prędkością większą od c, co jest sprzeczne z tezą, że żaden obiekt materialny nie może jej przekroczyć. Najdalszym co widzimy jest promieniowanie reliktowe - to, które widzimy my zostało wypromieniowane ok. 400 tyś. lat po Wielkim Wybuchu ze sfery o promieniu ok 40 mln (mln, nie mld) lat świetlnych ze środkiem w miejscu, w którym pojawiła się z czasem Ziemia i my. Promieniowanie to ma te niemal 14 mld lat - jak więc widzimy je teraz, skoro powinno być ze 13 mld lat dalej?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2023, 04:06:38 pm
Nie wiem, czy są interesujące, ale proszę bardzo.

Dzięki. Poczytałem - i sądząc po tej jednej :).

Czego? Ano niczego. Jednostka bezwymiarowa... metrów na metr, jak kto woli.

Ano właśnie. I tu pytanie, czy jest to - jak (być może słusznie!) xetras zauważył - abstrakcja oderwana od praktyki (luka w systemie, typu Czajniczka Russella, ew. paradoks bazujący na niedostatecznej znajomości rzeczy* - coś jak z Achillesem i żółwiem), czy też jak maziek napisał**:
mówi coś o naturze świata
Tylko co mówi? Że da się zredukować czasoprzestrzeń do czystej matematyki???

* Co też jest potencjalnie obiecujące, bo prosi się i o dalsze badania, i o metody doskonalenie...

** Przywołaną zasadą pętląc (pewno mimo woli) do dyskusji o Chiangu i jego wiadomej ekranizacji:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=69.msg66775;topicseen#msg66775
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 29, 2023, 06:19:14 pm
Jeśli widziałbyś światło stare na 40 mld lat to ile czasu ono potrzebowało aby dotrzeć do Ciebie a w związku z tym jaki wiek co najmniej musiałby mieć Wszechświat?
[...]
Promieniowanie [reliktowe] ma te niemal 14 mld lat - jak więc widzimy je teraz, skoro powinno być ze 13 mld lat dalej?
/Lato jest wtedy kiedy jest gorąco/
(To nonszalancki wtręt, bez związku z kosmosem)
Mhm, no nie umiem...
Zwyczajnie nie umiem lat (a zwłaszcza ich miliardów) stosować do odległości.
|
Aha. Dygresja:
Tak w ogóle to Wielki Wybuch to jakaś koncepcja która powstała bo takie było zapotrzebowanie biblijne.
Wiadomo - z niczego to tylko Bóg tak naumiał się wybuchnąć.
Tak coś czuję że ten jezuita astronom wrzucił coś żeby zamknąć innym możliwość uogólnień o pochodzeniu świata, tudzież wszechświata. Naukowcy potem (sporo potem) podchwycili i powielili teologiczne urojenia.
Cytuj
"Wszechświat jednorodny o stałej masie i rosnącym promieniu, wyjaśniający prędkość radialną mgławic pozagalaktycznych" (Lemaitre,1927). Na poważniejsze potraktowanie teorii pierwotnego atomu (Wielkiego Wybuchu) trzeba było poczekać kilkadziesiąt lat."
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Z braku czego innego niech sobie ta nieskładna teoria dalej wegetuje.
Skoro wnioskowanie zwodzi na manowce to chyba może być nieskładna?
No ale - innej brak.

Przyśnił: wszechświat jednorodny o stałej masie i rosnącym promieniu ?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2023, 06:41:21 pm
Nie lata się stosuje do odległości, lecz lata świetlne. Rok świetlny to zupełnie zwykła jednostka odległości równa circa about 10^16 m.


Jak nie chcesz się w to wgłębiać to OK, po prostu jeśli traktujesz to jak literacką metaforę to wówczas wszystko to znaczy właśnie tyle, ile literacka metafora. To znaczy można się lepiej poczuć ale nic więcej ponad to, zwłaszcza nic więcej nie da się tą drogą zrozumieć, nawet jeśli ma się takie dojmujące wrażenie.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 29, 2023, 08:55:17 pm
Dzięki. Poczytałem - i sądząc po tej jednej :).
Dziękuję za komplement :)

Tylko co mówi? Że da się zredukować czasoprzestrzeń do czystej matematyki???
Nie wykluczono. Poniekąd a propos:

Świat fizyki kwantowej jest na ogół bardzo dziwny. Obecnie fizycy zagłębili się w taką dżunglę opisu podstaw świata, za którą nie widać już żadnych "rzeczywistych" obiektów. Jeśli pan zainteresuje się teorią strun, to zobaczy, że z punktu widzenia tej teorii nasz świat składa się z samych "wibracji" jednowymiarowych krótkich strun, które - każda na swój sposób - wibrują w wielowymiarowej przestrzeni. A te wibracje, w zależności od ich częstotliwości, postrzegamy jako masę, ładunek i inne właściwości cząstek.
"Scientific American" pisze: "Wielu badaczy uważa, że na najgłębszym poziomie hierarchii materii wszystkie prawa fizyczne połączą się w uniwersalną strukturę matematyczną". I to prawda, bo poza matematyką nic już tam nie pozostanie.
Tak zwana "teoria E8" opisuje wszystkie cząstki i pola Wszechświata jako obroty jednego i tego samego obiektu geometrycznego. Im bardziej fizyka wnika w głąb materii, tym bardziej staje się geometrią - nauką o ideale, która bada obiekty abstrakcyjne...

(A. Nikonow. "Wzór na nieśmiertelność. Na drodze ku nieuniknionemu")


A co do Wszechświata to pierwsze pytanie w jakich współrzędnych, bo zwykle się to pomija, dlatego ni stąd ni z owąd Wszechświat ma niecałe 14 mld lat a nie wiedzieć czemu obserwowalny Wszechświat ma promień ponad 40 mld lat świetlnych, hmm. I jak to jest, że parseki razy stała Hubbla dużo wcześniej każą galaktykom odlatywać z V>c i jak to możliwe.
O, właśnie od rozbiegania się galaktyk z prędkością nadświetlną zaczęła się dyskusja na Quorze.

Szczerze mówiąc, nie do końca to rozumiem (żeby nie powiedzieć, iż nie rozumiem kompletnie :) )
Nasuwa się takie ostrożne przypuszczenie: a czy nie może ta V>c okazać się swego rodzaju złudzeniem, skutkiem "hipersferyczności" Wszechświata?

Uciekając do analogii z nadmuchiwanym balonikiem, widzimy, że w miarę jak balonik się nadyma, punkty zaznaczone na jego powierzchni oddalają się od siebie, i to tym szybciej, im dalej od siebie są położone. Akurat tak samo, jak galaktyki "uciekają" od obserwatora na Ziemi: te najodleglejsze najszybciej. Prawo Hubble'a w przestrzeni 2D.

Jasne, że największą prędkość względem siebie osiągają punkty-antypody: odległość między nimi rośnie jak obwód koła wielkiego kuli (balonika). Ale sęk w tym, że tak się tylko wydaje obserwatorowi na powierzchni kuli. Podczas gdy "w rzeczywistości", w trzecim wymiarze, odległość między antypodami rośnie jak średnica kuli, czyli pi razy wolniej.

Jeśli założyć, że Carl Sagan ma rację i nasza geometrycznie trójwymiarowa przestrzeń jest w istocie powierzchnią czterowymiarowej hipersfery (albo wręcz hiperkuli, która, podobnie jak cebula, składa się z nieskończonej ilości takich koncentrycznych warstw-"powierzchni" - tu kłania się idea Multiversum), to to samo ma miejsce w realu. Stosunek 40 mlrd/14 mlrd z niejasnych powodów jest podejrzanie bliski do liczby pi ;)
Chociaż dla hipersfery 4D stosunek obwodu koła wielkiego do średnicy najprawdopodobniej jest inny i większy od pi. Tak na czuja, gdzieś w okolicach pi do kwadratu.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 30, 2023, 12:27:29 am
Nie lata się stosuje do odległości, lecz lata świetlne.
Promieniowanie to ma te niemal 14 mld lat - jak więc widzimy je teraz, skoro powinno być ze 13 mld lat dalej?
Gdzie tu jest "świetlnych"? O tej odległości astronomicznej akurat wiem.
No to - celowo pominąłeś że to odległość, bezwiednie czy jako metafora?

[maziek] - edytowałem złączając. Ma dusza łka, kiedy cytujesz 2 razy jedno pod drugim, aby na końcu odpowiedzieć. Łączenie tego nie jest trudne - cytujesz jedno, zaznaczasz, kopiujesz, zamykasz, cytujesz drugie, pod tym kopiuj wklej to poprzednie i masz złączone.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 30, 2023, 10:24:12 am
Szczerze mówiąc, nie do końca to rozumiem (żeby nie powiedzieć, iż nie rozumiem kompletnie :) )
Witaj w klubie ;) .
Nasuwa się takie ostrożne przypuszczenie: a czy nie może ta V>c okazać się swego rodzaju złudzeniem, skutkiem "hipersferyczności" Wszechświata?Podobno jak się wszystko prawidłowo podefiniuje (zwłaszcza właśnie prędkość) to nie ma prędkości sprzecznych (większych od c). Piszę podobno, bo jak to czytam, to wydaje mi się, że rozumiem te równania przynajmniej jakościowo, tzn. nie byłbym ich w stanie rozwiązać czy przekształcać ale mniej więcej widzę, która wartość jak wpływa. Ale nie jestem w stanie tego powtórzyć ani wytłumaczyć, więc prawdę powiedziawszy na tym poziomie można mi już wcisnąć wszystko. Podobno miarą zrozumienia jest zdolność do wytłumaczenia problemu osobie z nim nie obeznanej i z tego punktu widzenia to ja nie rozumiem nic ni w ząb.

Promień obserwowalnego Wszechświata podawany jest we współrzędnych koporuszających się (czy tam współporuszających się), czyli niejako unoszonych wraz z nadymająca się geometrią Wszechświata. Z tego powodu jest ta pozorna 4-krotna różnica pomiędzy promieniem obserwowalnego Wszechświata a wiekiem promieniowana reliktowego, które jest "najstarszym czymś" co widzimy, a co, gdyby Wszechświat był statyczny, powinno być "nadawane" z dystansu wyliczonego jako c/H (H - stała Hubbla) co daje te ~13 mld lat świetlnych. Tymczasem owo promieniowanie było wyemitowane 13 mld lat temu z odległości zaledwie 42 mln lat a odbieramy je jako możliwie najstarszy sygnał, przesunięty maksymalnie ku czerwieni i gdyby istniało jeszcze dalsze obserwowalne źródło promieniowania to byłoby jeszcze bardziej przesunięte w sumie dokładnie tak, jak dla zewnętrznego obserwatora wygląda upadek źródła światła na horyzont czarnej dziury (zawsze mnie to podobieństwo uderza). Przy czym ten redshift NIE JEST efektem Dopplera ani przesunięciem grawitacyjnym (efekt Sahsa-Wolfa). Wszystkiego tego na zdrowy rozum nie da się zebrać w jednej zdroworosądkowej głowie bez szkody dla niej :) .

No i powiedzmy że w tym miejscu rzeczy, co do których wydaje mi się, że jeszcze coś rozumiem, kończą się i czernieją jak flara spadająca na czarną dziurę ;)

Nie lata się stosuje do odległości, lecz lata świetlne.
Promieniowanie to ma te niemal 14 mld lat - jak więc widzimy je teraz, skoro powinno być ze 13 mld lat dalej?
Gdzie tu jest "świetlnych"? O tej odległości astronomicznej akurat wiem.No to - celowo pominąłeś że to odległość, bezwiednie czy jako metafora?
Masz rację, bezwiednie to pomijam, kiedy piszę "dalej" to mam na myśli odległość, a kiedy "później" - to lata czasu.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 30, 2023, 02:14:52 pm
Tymczasem owo promieniowanie było wyemitowane 13 mld lat temu z odległości zaledwie 42 mln lat a odbieramy je jako możliwie najstarszy sygnał, przesunięty maksymalnie ku czerwieni i gdyby istniało jeszcze dalsze obserwowalne źródło promieniowania to byłoby jeszcze bardziej przesunięte w sumie dokładnie tak, jak dla zewnętrznego obserwatora wygląda upadek źródła światła na horyzont czarnej dziury (zawsze mnie to podobieństwo uderza). Przy czym ten redshift NIE JEST efektem Dopplera ani przesunięciem grawitacyjnym (efekt Sahsa-Wolfa).
O ile dobrze rozumiem, promieniowanie tła jest pozostałością po pierwszym rozbłysku światła, który zaszedł w epoce rekombimacji, pomiędzy 240 i 300 tyś. lat po Wielkim Wybuchu. I to mniej więcej jednocześnie w całej obiętości młodego Wszechświata, o średnicy wówczas, niech będzie 80 mln lat.
(https://hsto.org/r/w1560/getpro/geektimes/post_images/e29/934/054/e299340542e2528f3558689d5ce0b0ca.jpg)

Od tej pory przestrzeń Wszechświata stale rośnie, a zarazem proporcjonalnie rośnie długość fali tych pierwotnych fotonów. Tak czy nie?
Przyjmując dolną granicę temperatury tamtego promieniowania, czyli 6000K, można z grubsza oszacować ową długość, zgodnie z rozkładem Plancka, na jakichś 400 nm:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Wiens_law.svg/1024px-Wiens_law.svg.png)

Chwileczkę... zdaje się, coś tu nie gra. Od tamtych czasów wskutek ekspansji średnica widzialnego Kosmosu zwiększyła się z grubsza o trzy rzędy, do 92 mlrd lat ś. Tymczasem długość fali fotonów reliktowych wynosi obecnie 1,2 mm, czyli urosła o 5 rzędów wielkości. Hm.
O ile się nigdzie nie rypnąłem :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 30, 2023, 07:26:43 pm
Chwilowo musze się wstrzymać, albowiem moja małżonka wybuchła jak supernowa a potem nastąpił nagły kollaps i teraz walczą, nie zważając na siły pływowe, aby nie zapadła się pod horyzont i nie wytworzyła osobliwości.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 30, 2023, 08:58:34 pm
Trzymaj się.
Po burzy zawsze wychodzi słońce ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 30, 2023, 11:17:40 pm
Cytuj
[maziek] - edytowałem złączając. Ma dusza łka, kiedy cytujesz 2 razy jedno pod drugim, aby na końcu odpowiedzieć. Łączenie tego nie jest trudne - cytujesz jedno, zaznaczasz, kopiujesz, zamykasz, cytujesz drugie, pod tym kopiuj wklej to poprzednie i masz złączone.
OT.
Dzięki za scalenie!
(Uwaga o wielkości okna edycyjnego mobilnej wersji Forum)
Edytowanie w wieloschowku w telefonie (ekran dotykowy) nie dopuszcza edycji zawartości wieloschowka.
Mogę jedynie: (copy/paste).
U mnie po cytowaniu (wybiórczym) robiłem "zapisz". Bez tego: zaznaczasz, kopiujesz, zamykasz,, bo nie mam tych opcji w oknie edytora Forum.
Ja nie widzę, tylko pamiętam co w rekordach wieloschowka jest przeklejane.
Musiałbym pamiętać algorytm edycji skryptów krok po kroku, żeby go użyć.

(Spróbuję ogarnąć się przez wklejanie/edycję tekstu w/z Androidowej aplikacji: "BasicNote")
EOT
Ad rem:

O jeny, ale tytuł: Fizyka została opanowana przez grupy przestępcze na miniaturze.

https://www.salon24.pl/u/szczegolnateoriaeteru/1299048,swiatowa-fizyka-zostala-opanowana-przez-zorganizowane-grupy-przstepcze

Widać parcie na szkło.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 02, 2023, 03:13:27 am
@maziek

Niezależnie od zaszłości - trzymaj się.

@xetras

O jeny, ale tytuł: Fizyka została opanowana przez grupy przestępcze

Synowie Eteru (https://whitewolf.fandom.com/wiki/Sons_of_Ether) walczą z dominującym paradygmatem Technokracji ;D 8).

Widać parcie na szkło.

Pany doktory (ale nie fizyki) inżyniery* prą tak od lat kilku, bez większego efektu:
https://pl.sci.fizyka.narkive.com/Ksvmxlwy/eter-pseudonauka

* Z Rzeszowa, bracia zresztą:
https://kszostek.v.prz.edu.pl/
https://szostek.v.prz.edu.pl/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 02, 2023, 10:34:01 am
A dziękuję. Nie doszło do otoczenia się osobliwości horyzontem.


Na przypuszczam kiepskim poziomie ja to rozumiem tak: redshift pochodzący od rozszerzania się Wszechświata pochodzi de facto z rozciągania przestrzeni a nie rozszerzania się w sensie mechanicznym (prędkości) czyli zwiększania dystansu poprzez ruch własny (po prawdzie w zasadzie ex doctrina ;) , bo de facto to obserwuje się jedynie redshift tym większy, im dalsza gwiazda a nie żadne puchniecie przestrzeni). Badając niezbyt odległe gwiazdy wykrywamy ich ruchy własne, jedne się zbliżają, drugie oddalają, fifty-fifty, dominuje efekt Dopplera. Im dalej, tym istotniejszy jest redshift od rozszerzającej się przestrzeni, który całkowicie "przykrywa" ilościowo Dopplera (aczkolwiek nadal można go wykryć odfiltrowując średnią tła). Czyli im dalej dominujący jest ruch samej przestrzeni. Ale co to w zasadzie znaczy? To znaczy, że pomijając ruchy własne wszystko stoi sztywno w przestrzeni, która się rozszerza, jak w analogii do balonika, albo jeszcze w jeszcze prostszej, do jednowymiarowej nici, którą się rozciąga. Redshift nie pochodzi więc z ruchu własnego a z rozciągania się przestrzeni. Jeśli fala ma długość od punktu A do punktu B to jeśli oddalimy te punkty mechanicznie (np. odsuniemy punkt B do B'), to długość fali pozostanie bez zmian, nadal wynosiła będzie A_B natomiast A_B' nie będzie już teraz długością fali. A co jeśli nie odsuniemy mechanicznie tych punktów, tylko "napompujemy balonik", czyli spowodujemy rozdęcie się przestrzeni? Fala oczywiście nadal będzie miała długość A_B bo będą to nadal te same punkty.
 
Co to znaczy? To znaczy, że jeśli obserwowalny Wszechświat miał w chwili emisji MCBR promień tych ~42 mln lat, a obecnie jest to ~46 mld lat, to dowolna składowa falowa tegoż promieniowania mikrofalowego została rozciągnięta o czynnik 46*10^9/42*10^6 =~1100. I to jest redshift mikrofalowego promieniowania tła.

Biorąc teraz pod uwagę temperaturę, a w zasadzie długość fali dla maksimum energii promieniowania ciała doskonale czarnego zależnie od jego temperatury - bo przecież takie ciało promieniuje w szerokim zakresie, ale istotne jest, jak przełożyć długość fali dla której promieniuje ono najintensywniej na temperaturę jaką wówczas posiada. Opisuje to prawo Wiena: L(max)=b/T, gdzie L to lambda - długość fali w punkcie maksimum [m], T to temperatura ciała d.cz. [K] zaś b to stała Wiena (akurat bez znaczenia jaka jest w tym wypadku, poza tym, że constans).

Obecnie (z pomiarów) maksimum temperatury promieniowania mikrofalowego tła przypada na ~2,7 K (ponieważ średnice Wszechświata w poprzednim wywodzie były podawane spod grubego palca to nie ma sensu zagłębiać się w dalsze miejsca po przecinku). Oznaczając chwile 0 (moment wypromieniowania MCBR) oraz 1 obecną, można zapisać takie związki:

L0=b/T0 ^ L1=b/T1

natomiast z poprzedniego rozumowania wiemy, że L1=1100L0. Podstawiając i obliczając z obu równań b mamy, że L0T0=1100L0T1, czyli że T1=1100T0.
 
I faktycznie, 2,72K*1100 to 2992K =~ 3000K - dane doświadczalne pokazują, że w tej właśnie temperaturze następuje przewaga rekombinacji nad jonizacją, czyli jeśli wcześniej było cieplej, to elektrony miały za dużą energię, aby zostać "złapanymi" przez siły elektrostatyczne jąder wodoru i helu, a w tej temperaturze stało się to już możliwe, gradient rekombinacji przeważył nad jonizacją, większość jąder złapała swoje elektrony a wyemitowane przy tej okazji fotony (z pikiem energii jak dla ciała d.cz. o temperaturze ~3000K) poleciały w nagle przezroczystą przestrzeń statystycznie z każdego punktu w każdy inny punkt - dlatego dziś w punkcie "Ziemia" odbieramy je tak jak zresztą zawsze od chwili ich wypromieniowania, zewsząd.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 02, 2023, 03:34:09 pm
Nie doszło do otoczenia się osobliwości horyzontem.
Uf-ff. Zdjąłeś mi ciężar z duszy, maźku. Nie żartuję :)

Ad meritum.
Cytuj
Co to znaczy? To znaczy, że jeśli obserwowalny Wszechświat miał w chwili emisji MCBR promień tych ~42 mln lat, a obecnie jest to ~46 mld lat, to dowolna składowa falowa tegoż promieniowania mikrofalowego została rozciągnięta o czynnik 46*10^9/42*10^6 =~1100. I to jest redshift mikrofalowego promieniowania tła.
No tak, zgadza się. Pomijając fakt, że w chwili emisji tego, co obecnie nazywamy MCBR, promień Wszechświata wynosił 42 mln lat, podczas gdy wiek tegoż - zaledwie 250..300, góra 400 tys. lat. O dwa rzędy mniej. O czym to może świadczyć? O grubo nadświetlnej szybkości inflacji/ekspansji przestrzeni? Czy może w grę wchodzi grawitacyjna dylatacja czasu tuż po Big Bang'u, ze względu na niezwykle dużą gęstość pramaterii? :-\

Cytuj
Biorąc teraz pod uwagę temperaturę, a w zasadzie długość fali dla maksimum energii promieniowania ciała doskonale czarnego zależnie od jego temperatury - bo przecież takie ciało promieniuje w szerokim zakresie, ale istotne jest, jak przełożyć długość fali dla której promieniuje ono najintensywniej na temperaturę jaką wówczas posiada. Opisuje to prawo Wiena: L(max)=b/T, gdzie L to lambda - długość fali w punkcie maksimum [m], T to temperatura ciała d.cz. [K] zaś b to stała Wiena (akurat bez znaczenia jaka jest w tym wypadku, poza tym, że constans).
Drobne uzupełnienie na marginesie: drugie prawo Wiena jest w zasadzie dopiero dobrym przybliżeniem, opisującym rozkład promieniowania ciała doskonale czarnego. Przybliżeniem co prawda o niebo lepszym od rozkładu Jeansa-Rayleigha, który nie uwzględnia dyskretnej, kwantowej natury promieniowania, wskutek czego całkowanie energii po całym spektrum prowadzi do "głupiej nieskończoności", tzw. katastrofy w nadfiolecie. Ale z drugiej strony rozkład Wiena ustępuje pod względem dokładności rozkładowi Plancka, zwłaszcza w zakresie małej energii/niskiej częstotliwości/długich fal.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/RWP-comparison.svg/1280px-RWP-comparison.svg.png)

Aczkolwiek, gwoli sprawiedliwości, w naszym przypadku nie ma to najmniejszego znaczenia.

Cytuj
I faktycznie, 2,72K*1100 to 2992K =~ 3000K - dane doświadczalne pokazują, że w tej właśnie temperaturze następuje przewaga rekombinacji nad jonizacją...

Prawie w tym samym czasie miało miejsce drugie ważne wydarzenie ery promieniowania. Przy temperaturze 3500-3000 K energie fotonów stały się za małe, by jonizować materię – nastąpiła rekombinacja, czyli wychwyt elektronów przez protony, jądra helu i znacznie mniejsze ilości jąder deuteru, litu i berylu – powstały atomy. Materia (głównie neutralny gaz wodorowy) stała się przezroczysta dla fotonów i powstało wówczas promieniowanie tła (odkryte w 1965 roku przez Penziasa i Wilsona).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Era_promieniowania (https://pl.wikipedia.org/wiki/Era_promieniowania)

Oki, ale co tam z moimi "obliczeniami"? Dlaczego wynik się nie zgadza? ???
A... jednak machnąłem się o dwa zera. Nie mogę się obejść bez błędu. To już nałóg :))
Temperatura 3000K daje maksimum promieniowania o długości fali ok. 900 nm
Stosunek współczesnej długości fali promieniowania tła do tej podówczesnej
1,2*10-3/0,9*10-6 ≈ 1,33*103, skąd, rozwiązując proporcję, mamy promień Wszechświata w chwili rozbłysku
46*109/1,33*103 ≈ 35 mln lat.
No, tak chyba ujdzie. Przynajmniej rząd wielkości się zgadza :)

Cytuj
...wyemitowane przy tej okazji fotony (z pikiem energii jak dla ciała d.cz. o temperaturze ~3000K) poleciały w nagle przezroczystą przestrzeń statystycznie z każdego punktu w każdy inny punkt - dlatego dziś w punkcie "Ziemia" odbieramy je tak jak zresztą zawsze od chwili ich wypromieniowania, zewsząd.
Taaa... Miało to być spektakularne widowisko, nie powiem.
Then God said, “Let there be light,” and there was light. ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 02, 2023, 05:30:09 pm
Widzisz w pewnym momencie należy zacząć się leczyć, i to najlepiej jak najwcześniej, i najlepiej na to, co jeszcze rokuje szansę poprawy, w moim wypadku w grę wchodzą raczej nogi, bo te jeszcze mam całkiem zdrowe, w przeciwieństwie do głowy. Ze względu na zaistniałą przerwę, w mojej pamięci Twój poprzedni post nabrał zupełnie innej treści "w mojej głowie" - i odpowiadałem na to co sobie na jego temat wyobrażałem a nie co zawierał, całkiem jak ten gość, co poszedł do sąsiada pożyczyć sekator. Tak to sobie sam z Tobą wymodelowanym w mej pamięci porozmawiałem a jak dorwałem się do klawiatury to zaraz napisałem, co mi wyszło, nie patrząc, co FAKTYCZNIE napisałeś. A napisałeś w zasadzie dokładnie to, co ja. Więc tak, że ten... biję się w cycki. A wzór Plancka jest trudniejszy ;) .


PS @xetras - jak piszesz na tym g. wielkości paczki fajek to jest Ci wybaczone w tym i w przyszłym życiu hurtem  ;) .


PS2 @LA, niedopatrzyłem - tak, to chyba inflacja.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 02, 2023, 09:35:27 pm
...całkiem jak ten gość, co poszedł do sąsiada pożyczyć sekator.
W d*pie mam Twój sekator! - o ten dowcip chodzi? ;)

Poniekąd a propos, przypomina się stary kawał:
W autobusie pasażer prosi stojąca przy kasowniku kobietę: - Rybeńko, skasuj mi bilet! Dziewczyna bierze bilet i myśli: Nazwał mnie rybeńką, ryba to szczupak, szczupak ma zęby, zęby ma pies, pies to suka, suka to... - Luuudziee, ten człowiek nazwał mnie k*rwa!!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 03, 2023, 12:22:55 am
Takie dowcipy trzeba często opowiadać filozofom ::).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Maja 03, 2023, 03:08:45 pm
@xetras - jak piszesz na tym g. wielkości paczki fajek to jest Ci wybaczone w tym i w przyszłym życiu hurtem  ;)
W smsy i mmsy się naumiałem :)
Także i schowek (Opera na Android) jest w użyciu.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2023, 10:49:13 am
Kwietniowe ustalenia w sprawie ULX-ów:
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ac8d67/pdf
https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-study-helps-explain-limit-breaking-ultra-luminous-x-ray-sources
(Polski przekład, taki sobie:
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/nauka-i-technika/nasa-odkryla-przedziwny-obiekt-zaprzeczajacy-prawom-fizyki-badacze-w-kropce/l6phx3c)

Pytania idą za tym b. ciekawe, dlatego wrzucam tu...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 15, 2023, 06:16:37 pm
Potrzeba matką wynalazków. Szwedzka odpowiedź na globalny kryzys półprzewodników:
https://android.com.pl/tech/594720-tranzystor-z-drewna-procesor-krzem/ (https://android.com.pl/tech/594720-tranzystor-z-drewna-procesor-krzem/)
 ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 15, 2023, 06:41:08 pm
Technologia pomysłowa. Ale jeśli się przyjmie - znów drzew ubędzie... ::)

ps. Po nitce do kłębka:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2218380120
https://liu.se/en/news-item/varldens-forsta-tratransistor
https://www.tomshardware.com/news/first-wood-transistor
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 15, 2023, 07:22:47 pm
ps. Po nitce do kłębka:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2218380120
https://liu.se/en/news-item/varldens-forsta-tratransistor
https://www.tomshardware.com/news/first-wood-transistor
No, proszę. Czyż można tak lekkomyślnie udostępniać w internecie ściśle tajną informację technologiczną? Gdzie czujność? Wróg nie drzemie!
Przecież bystrzy ruscy, posiadający notabene niewyczerpywalne zasoby surowca, mogą skorzystać z know how i już niebawem opanować - w ramach programu zastępowania importu - produkcję drewnianych układów scalonych (na tekturowym podłożu) do swoich pocisków samonaprowadzających 8)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 15, 2023, 08:24:35 pm
Po dolepieniu figurki Jezusa będzie można przełączać modlitwą!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2023, 11:30:22 am
produkcję drewnianych układów scalonych (na tekturowym podłożu)

Jako wsadu do drewnianych dronów? ;)
https://tech.wp.pl/drewniane-drony-nad-ukraina-nie-wiadomo-w-jakim-celu-rosjanie-je-buduja,6901557492087360a
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 29, 2023, 09:55:00 pm
No i co teraz ;) ?
https://www.reddit.com/r/oddlysatisfying/comments/13t7ibz/buoyant_force_in_action_the_guy_sells_physics/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 30, 2023, 08:27:40 am
Och, zdaje się, że wbrew tytułowi zjawisko nie ma nic wspólnego z archimedesową siłą wyporu. Podejrzewam, kulka nie spada w dół z innych powodów.
Pierwsze co przychodzi do głowy: plastikowy woreczek odgrywa rolę cylindra, kulka – tłoka, a razem wzięte tworzą one coś w rodzaju sprężyny gazowej. Woda zaś nad kulką jedynie uszczelnia luz między ścianą cylindra a tłokiem.

Ciekawie byłoby przeprowadzić to same doświadczenie, używając sztywnego, szklanego cylindra i dopasowanej doń kulki cięższej od wody, dajmy na to aluminiowej albo nawet stalowej. A wodę zastąpić lepkim olejem, aby wykluczyć lub zredukować zjawiska hydrodynamiczne, wypływające z prawa Bernoulliego.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 30, 2023, 08:37:59 am
Też dokładnie tak sadzę :) . Woda uszczelnia kulkę do tłoka a jednocześnie jak to woda przecieka pod spód wypierając powietrze, które z kolei unosi kulkę. Ciekawe, że powietrze jako rzadsze nie "przecieka" do góry. Czy to w związku z uszczelnienia "gęstszą" wodą, czy raczej z powodu, że woda płynąc w dół a mając większą masę właściwą wciąż porywa powietrze swoim strumieniem w dół?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 30, 2023, 02:21:26 pm
Przypuszczam, że w szczelinie między ścianą a kulką woda przepływa ze stosunkowo dużą prędkością, a skoro tak, zgodnie z prawem Bernoulliego powstaje tam obszar obniżonego ciśnienia.
Nie wykluczam nawet, że odpowiednio dobierając geometrię układu, można byłoby obserwować "odwrotny przeciek" powietrza, tzn. podsysanie powietrza ze słupa w górze na dół. Nie? :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 31, 2023, 07:11:32 am
Chodzi Ci o aerozol (dyszę z płynem w strumieniu innego płynu/gazu) jak w gaźniku?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Carburetor_Gaznik_SVG.svg/450px-Carburetor_Gaznik_SVG.svg.png)
Myślę, że to o tyle trudne, że powierzchnia cieczy jest barierą dla gazu i jeszcze trzeba by pokonać grawitację. Natomiast gdyby spowodować sztucznie mieszanie gazu z cieczą tuż przed szczeliną (czyli częściowo spieniać ciecz, bo to byłaby mieszanina pęcherzyków gazu z cieczą) to pewnie by zadziałało ale ciekawe, czy ciecz wówczas z kolei nie "rwałaby się" jako częściowo pozbawiona nieściśliwości (czy raczej w tym wypadku "nierozciągliwości"?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 31, 2023, 10:36:30 pm
Cytuj
Chodzi Ci o aerozol (dyszę z płynem w strumieniu innego płynu/gazu) jak w gaźniku?
Coś w ten deseń. Choć niezupełnie, bo w gaźniku strumień gazu unosi ze sobą cząstki cieczy, a w naszym przypadku jest raczej odwrotnie. Jeśli już, to bardziej właściwą wydaje się analogia do innego rodzaju eżektora (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eżektor) - do pompki wodnej:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Fonctionnement_trompe_a_eau_pl.svg/150px-Fonctionnement_trompe_a_eau_pl.svg.png)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pompka_wodna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pompka_wodna)

Cytuj
Myślę, że to o tyle trudne, że powierzchnia cieczy jest barierą dla gazu i jeszcze trzeba by pokonać grawitację.
Z barierą okay, ale dlaczego grawitację? :-\
Przecież chodzi o ewentualne podsysanie powietrza od góry w dół, zatem grawitacja nie powinna by temu przeszkadzać?
Raczej imho trzeba by pokonać siłę wyporu oraz napięcie powierzchniowe. Czy może nie zrozumiałem Twojej myśli?

Cytuj
Natomiast gdyby spowodować sztucznie mieszanie gazu z cieczą tuż przed szczeliną (czyli częściowo spieniać ciecz, bo to byłaby mieszanina pęcherzyków gazu z cieczą) to pewnie by zadziałało ale ciekawe, czy ciecz wówczas z kolei nie "rwałaby się" jako częściowo pozbawiona nieściśliwości (czy raczej w tym wypadku "nierozciągliwości"?
O ile mogę sądzić, nieściśliwość cieczy, że tak powiem, nie działa w drugą stronę i nie przekłada się na jej "nierozciągliwość". Rozciągnąć, czy też rozerwać ciecz jest znacznie łatwiej, niż ją ścisnąć. Aby się o tym przekonać, wystarczy przeprowadzić nieskomplikowane doświadczenie: wypełnić zwykłą strzykawkę do połowy wodą (bez pęcherzyków powietrza), zatkać wylot igły, a następnie pociągnąć za tłok. W powstałej próżni woda zaczyna wrzeć w temperaturze pokojowej, w całej jej objętości wytwarzają się liczne pęcherzyki pary, co można chyba interpretować jako "rozerwanie się" cieczy.

Zatem, gdyby udało się tak dobrać szerokość szczeliny, średnicę rurki, wysokość słupa wody, itd., żeby ciśnienie w szczelinie spadło poniżej punktu wrzenia wody (ok. 25 mmHg w 25 st. Celsjusza, ok. 380 mmHg w 80 st.), to chyba nie trzeba sztucznie mieszać gaz z cieczą, bo taka mieszanina powstanie naturalnie.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 01, 2023, 07:43:02 am
Raczej imho trzeba by pokonać siłę wyporu oraz napięcie powierzchniowe. Czy może nie zrozumiałem Twojej myśli?
Dobrze zrozumiałeś :) , ja się nieprecyzyjnie wyraziłem, tzn. "od drugiej strony", że niejako bąbelki będą chciały "stać w miejscu" a grawitacja będzie ciągnąć wodę w dół.

Cytuj
O ile mogę sądzić, nieściśliwość cieczy, że tak powiem, nie działa w drugą stronę i nie przekłada się na jej "nierozciągliwość". Rozciągnąć, czy też rozerwać ciecz jest znacznie łatwiej, niż ją ścisnąć.
Jednak w przypadku wody to mimo wszystko 1 atmosfera "ujemnego ciśnienia" , aby ciecz rozerwać, choć faktem jest, że odpowiednio 1 atm "dodatniego ciśnienia" niewielkie w porównaniu do tego wrażenie na wodzie robi (wyrażone posuwem tłoka). Tym niemniej ta 1 atmosfera to 10 m słupa wody.


Natomiast obecność bąbelków gazu w instalacji hydraulicznej ma bardzo negatywny wpływ na jej sprawność, aczkolwiek zwykły człowiek też na ogół odczuwa to przy ściskaniu, najszybciej jak mu się płyn hamulcowy z braku wymiany o czasie nawodni za bardzo i w przy gwałtownym "depnięciu" na hamulec nagle się okazuje, że on nie działa, ponieważ od wzrostu temperatury spowodowanej skokiem ciśnienia w układzie płyn z nadmiarem wody wrze i robi się wielce ściśliwy.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 01, 2023, 09:22:38 pm
Natomiast obecność bąbelków gazu w instalacji hydraulicznej ma bardzo negatywny wpływ na jej sprawność, aczkolwiek zwykły człowiek też na ogół odczuwa to przy ściskaniu, najszybciej jak mu się płyn hamulcowy z braku wymiany o czasie nawodni za bardzo i w przy gwałtownym "depnięciu" na hamulec nagle się okazuje, że on nie działa, ponieważ od wzrostu temperatury spowodowanej skokiem ciśnienia w układzie płyn z nadmiarem wody wrze i robi się wielce ściśliwy.
Wzrost temperatury spowodowany skokiem ciśnienia... Hm.
Tak na czuja: nawet bardzo mocne "depnięcie" na hamulec może spowodować wzrost temperatury płynu hamulcowego najwyżej o jakiś ułamek stopnia. Bądź co bądź, płyn to nie gaz doskonały, i prawo Charles’a tu nie obowiązuje. Tak samo jak i równanie Clapeyrona.

Można spojrzeć na to z drugiej strony: ile energii "pompuje" się do układu, gdy się naciska nogą hamulec? Nawet uwzględniając działanie wzmacniacza próżniowego? Czy wystarczy tej energii, żeby zauważalnie podnieść temperaturę 200..300 ml cieczy w rurach i cylindrach?

IMHO przyczyną wrzenia płynu jest raczej grzanie się tarcz, klocków, a co za tym idzie, zacisków hamulcowych.



Notabene:
Pojęcia płynu nie należy utożsamiać tylko z cieczą, gdyż płynami są nie tylko ciecze, ale także wszystkie gazy, plazma, a nawet takie mieszaniny różnych faz fizycznych jak piana, emulsja, zawiesina i pasta.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Płyn (https://pl.wikipedia.org/wiki/Płyn)

Do dziś dnia myślałem, że "płyn" i "ciecz" to synonimy... ::)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 02, 2023, 08:01:12 am
Oczywista, że akumulacja ciepła w układzie tak w ogóle postępuje od tego co piszesz. Natomiast w którymś momencie przekracza punkt wrzenia i dzieje się to w zbiegu (nie)sprzyjających okoliczności - właśnie w czasie hamowania kiedy jeszcze prócz grzania przez okładziny z natury rzeczy wzrasta ciśnienie, zwłaszcza, kiedy hamuje się gwałtownie. W ogóle kiedy rośnie ciśnienie to temperatura wrzenia też rośnie więc efekt występuje po odpuszczeniu i przy następnym hamowaniu jest już źle. Nie powiem, że osobiście to zgłębiałem (w sensie wzorów albo zastanawiania się nad tym), ale taka była teza jak mnie uczyli na prawo jazdy (wówczas jeszcze obowiązywała znajomość konstrukcji pojazdu). I że z tego powodu występuje coś w rodzaju "punktu przełamania", przed którym, z punktu widzenia kierowcy, brakuje symptomów a potem jest już "miękko" pod pedałem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 03, 2023, 01:48:54 pm
Nawiązując do dawnej dyskusji o musze w słoiku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=452.msg84878#msg84878 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=452.msg84878#msg84878)

Właśnie natrafiłem na ciekawe wideo. Próba rozstrzygnięcia kwestii drogą eksperymentu:


Ki diabeł? Wygląda na to, że ciężar pojemnika jednak maleje.
O ile oszywiście cały filmik to nie deep/shallow fake :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 03, 2023, 02:58:40 pm
No ciekawe. To byłoby szokujące, że baron Munchhausen jednak mógł był sam siebie za włosy wyciągać z bagna ;) .


Kontrprzykład :) :
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lipca 03, 2023, 06:42:25 pm
Taa... "mój" filmik jest zbyt piękny, by był prawdziwy :)
Gdy w 30. sekundzie gość na próbę uruchomił wirniki drona, wyświetlacz wagi nie drgnął nawet o ułamek grama. I to daje do myślenia, ze względu na niezerową siłę nośną śmigieł na wolnych obrotach.
Czyli najprawdopodobniej filmik jest spreparowany.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 04, 2023, 01:18:53 pm
Może tak być, aczkolwiek jak już nim startuje to też odczyt nie zmienia się natychmiast. Na tym "moim" filmie bezwładność wagi jest jeszcze większa, tak, że z początku budziła moje podejrzenia.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 16, 2023, 01:00:28 pm
Dwa spojrzenia eksperyment Muon G-2:
https://wyborcza.pl/7,75400,30075945,eksperyment-ostatniej-szansy-amerykanie-natrafili-na-slad-nowej.html#S.editors_pick_article-K.C-B.1-L.1.zw
https://www.nature.com/articles/d41586-023-02532-6

Trochę o tymże:
https://muon-g-2.fnal.gov/
https://en.wikipedia.org/wiki/Muon_g-2
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 27, 2023, 06:16:45 pm
#Teorie fizyczne są fałszywe: Randy Mills zabrał się do roboty i 170 milionów USD później (akurat trzy dni temu) ogłasza zbawienie





Domyślam się, że (prawie) nikt go nie lubi, bo Randy ma opinie o wszystkim, z typową dla geniuszy tendencją do narzucania innym własnych koncepcji co do domen bez związku z jego badaniami. Na jego korzyść przemawia jedna rzecz: stworzył program (komputerowy) modelowania struktury związków organicznych, który jest rzędy wielkości bliższy rzeczywistości, niż modele wykorzystujące aktualne teorie wiązań.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 27, 2023, 06:58:48 pm
Randy Mills

Ten od hydrin i wielkiej unifikacji fizyki klasycznej?
https://brilliantlightpower.com/book/
Faktycznie, peers dla niego niezbyt łaskawi:
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0505150
https://pubs.aip.org/aip/jap/article/98/6/066108/292575/Comment-on-Water-bath-calorimetric-study-of-excess
https://pubs.aip.org/aip/jap/article/98/6/066109/292387/Response-to-Comment-on-Water-bath-calorimetric
https://link.springer.com/article/10.1140/epjd/e2004-00192-1
https://arxiv.org/abs/0704.0631
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0022-3727/41/10/108001/pdf
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 27, 2023, 08:16:48 pm

Ten od hydrin i wielkiej unifikacji fizyki klasycznej?


Prawda, chyba większość tych dyskutantów zareagowała ~15 lat temu i zapomniała. Argument o niezgodności teorii kwantowej z propozycją Millsa nie był chyba dla Millsa wystarczająco zniechęcający, jako, że nie czuł się zobowiązany wykorzystywać rusztowanie teoretyczne w większości przegłosowane przez innych.  Dziwne, że miał ochotę spędzić jeszcze 20 lat swojego życia i znaczne zasoby chyba powierzonych mu środków, aby z takich 'peryferiów zdrowego, fizycznego rozsądku' wyłonić się z propozycją rozwiązania kryzysu energetycznego. Lord Kelvin byłby go zignorował. 
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 27, 2023, 08:46:31 pm
Prawda, chyba większość tych dyskutantów zareagowała ~15 lat temu i zapomniała.

Zareagowała gdy przedstawił swoje pierwsze hipotezy. Zobaczymy jak zareagują na obecne (i na program, który chwalisz).

Lord Kelvin byłby go zignorował.

Pamiętajmy jednak, że Kelvin swoją - często przytaczaną, a nierzadko i przekręcaną - opinię o aerodynach przedstawił w prywatnym liście, nie w pracy naukowej:
https://zapatopi.net/kelvin/papers/letters.html
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 27, 2023, 09:13:57 pm

Zareagowała gdy przedstawił swoje pierwsze hipotezy. Zobaczymy jak zareagują na obecne (i na program, który chwalisz).

Pamiętajmy jednak, że Kelvin swoją - często przytaczaną, a nierzadko i przekręcaną - opinię o aerodynach przedstawił w prywatnym liście, nie w pracy naukowej:

Sorry, nie chwalę tylko 'zwracam uwagę'. To jest InfoTrop. Mills może być osobowością z zaburzeniami, lecz i tak z przyszłej perspektywy nasza fizyka wyda się kuriozalna, uznana za kolejne przybliżenie, chwilowo traktowane jako świętość przez naukowy 'establishment'. Lord Kelvin chyba kompletnie ignorował komunikaty o doświadczeniach z promieniami Roentgen, uznając je za brednie, a trwało to wiele lat. Był już od dawna lordem i mógł obdarzać pogardą innych bez krzywdy dla swojego tytułu. Poza tym nikt też już nie pamiętał, ile powierzonych pieniędzy stracił układając podwodne kable do telegrafii.

Zdaję sobie sprawę, że nieortodoksyjny punkt widzenia to nie jest żaden argument na korzyść ich twórców: często też w nonsensowny sposób próbują swoje szaleństwo / zuchwałość wyjaśniać, że pierwotny ostracyzm zawsze towarzyszy genialnym odkryciom.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 27, 2023, 09:31:05 pm
Sorry, nie chwalę tylko 'zwracam uwagę'.

Ok.

Mills może być osobowością z zaburzeniami

Po prawdzie jego ewaluację psychologiczną zostawiłbym na boku. Liczy się wartość prac.

Lord Kelvin chyba kompletnie ignorował komunikaty o doświadczeniach z promieniami Roentgen, uznając je za brednie, a trwało to wiele lat.

Stykałem się z takimi narracjami, ale wyglądają na mit:
https://www.iec.ch/blog/when-rontgen-wrote-kelvin-about-x-rays
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 28, 2023, 12:35:35 pm

Lord Kelvin chyba kompletnie ignorował komunikaty o doświadczeniach z promieniami Roentgen, uznając je za brednie, a trwało to wiele lat, ale trwało to parę miesięcy.

Stykałem się z takimi narracjami, ale wyglądają na mit:
https://www.iec.ch/blog/when-rontgen-wrote-kelvin-about-x-rays

Korekta: to było tylko kilka miesięcy według biografa lorda Kelvina (Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Kelvi (https://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Kelvi)


His biographer Silvanus P. Thompson writes that "When Röntgen's discovery of the X-rays was announced at the end of 1895, Lord Kelvin was entirely skeptical, and regarded the announcement as a hoax. The papers had been full of the wonders of Röntgen's rays, about which Lord Kelvin was intensely skeptical until Röntgen himself sent him a copy of his Memoir"; on 17 January 1896, having read the paper and seen the photographs, he wrote Röntgen a letter saying that "I need not tell you that when I read the paper I was very much astonished and delighted. I can say no more now than to congratulate you warmly on the great discovery you have made"[89] He would have his own hand X-rayed in May 1896.


Historia odkrycia tego promieniowania i wcześniejszych eksperymentów jest bardzo ciekawa: https://en.wikipedia.org/wiki/X-ray (https://en.wikipedia.org/wiki/X-ray). N. Tesla zauważył szkody na kliszach fotograficznych w 1894 roku (używał lamp Crook'a), a potem produkował lampy rentgenowskie własnego pomysłu. Jeszcze wcześniej, w 1889 roku na praskim uniwersytecie Ivan Puluj opisał podobny przypadek w swojej pracy. Był to czas rozkwitu okultyzmu i szansa dla amatorów sławy do realizowania pomysłów, które miały im przynieść fortunę. Znamienna jest historia promieniowania 'N', gdzie setki badaczy po roku 1900 ogłaszało wyniki eksperymentów. https://en.wikipedia.org/wiki/N-ray (https://en.wikipedia.org/wiki/N-ray).

Uznany naukowiec miał więc powody do ostrożności w komentowaniu doniesień.

Lord Kelvin twierdził, że dopiero rozumie coś naprawdę, jak zbuduje model (wspominam to a propos jego stanowiska co do samolotów). Czy wtedy nie umiano budować modeli z papieru (jak my robiliśmy w szkole)? 

I jeszcze link do naukowych publikacji Lorda Kelvina: https://zapatopi.net/kelvin/papers/ (https://zapatopi.net/kelvin/papers/)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 28, 2023, 01:09:54 pm
Był to czas rozkwitu okultyzmu i szansa dla amatorów sławy do realizowania pomysłów, które miały im przynieść fortunę.
Im dłużej żyję, tym bardziej widzę, że czas ten jest zawsze zaś skłonność do ciemnoty i żerujące na nim (w sumie słusznie ;) ) cwaniactwo to niestety stałe - jeśli nie kosmiczne, to w każdym razie ludzkiej cywilizacji.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2023, 01:54:56 pm
Czy wtedy nie umiano budować modeli z papieru (jak my robiliśmy w szkole)?

To ciekawa kwestia. Z szybkiego googlania wychodzi mi, że nowożytne ;) papierowe samolociki mają pochodzić z drugiej połowy XIX wieku:
https://www.fairfaxcounty.gov/library/branch-out/history-paper-airplanes
Wikipedia w słabo uźródłowionym (więc trudno mu stuprocentowo ufać) artykule:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paper_plane
Przypisuje eksperymentowanie z nimi temu panu (żyjącemu dość niedaleko od Kelvina):
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Cayley
Przy czym, abstrahując nawet od w/w zagadnienia, Kelvin z pewnością zetknął się (choćby ze słyszenia) z latającymi (przez jakiś czas) obiektami cięższymi od powietrza - latawcami, strzałami, pociskami z broni palnej, fajerwerkami, prymitywnymi szybowcami. Zapewne, po prostu, powątpiewał, by udało się podtrzymać lot odpowiednio ciężkiego obiektu, przez stosownie długi okres czasu, by miało to praktyczno-transportowe zastosowanie...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 28, 2023, 02:47:04 pm
Przy czym, abstrahując nawet od w/w zagadnienia, Kelvin z pewnością zetknął się (choćby ze słyszenia) z latającymi (przez jakiś czas) obiektami cięższymi od powietrza - ..., strzałami, pociskami z broni palnej, fajerwerkami, .... Zapewne, po prostu, powątpiewał, by udało się podtrzymać lot odpowiednio ciężkiego obiektu, przez stosownie długi okres czasu, by miało to praktyczno-transportowe zastosowanie...
Kelvin prawdopodobnie zetknął się z teorią niejakiego Newtona - stąd wiedział, że "lot" wymienionych obiektów ma tyle wspólnego z lataniem, co upadek z 10 piętra na beton.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2023, 05:53:58 pm
Zwie się to jednak lotem balistycznym:
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/lot;3933838.html
I niektóre papierowe samoloty (a o nich przecież Retsam wspominał, dlatego sobie pozwoliłem ;)) również latają +/- na tej zasadzie. Acz nie wszystkie:
https://www.popularmechanics.com/flight/a19643662/the-record-setting-paper-airplane-builder-explains-his-magic/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 28, 2023, 06:44:31 pm
Tak, zwie się. Satelity też latają. Rozkład prochu w chwili strzału zwie się często w literaturze spalaniem, zakończenie syntezy helu w gwieździe astronomowie zwą wypaleniem wodoru. Meteory też spalają się w atmosferze, a pociski kumulacyjne przepaląją pancerze. Sądzisz że astronomowie itd. nie znają istoty tych zjawisk? Naprawdę sądzisz, że lord Kelvin nie odróżniał lotu aktywnego od balistycznego? Nie sądzę byś tak myślał.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2023, 06:57:38 pm
Chciałem sprawdzić w jakim kierunku pójdzie Retsam, czy doprecyzuje, że z papierowych miał na myśli - jak to anglojęzyczni dzielą - gliders, nie - podobno starsze o parę dekad - darts, ale popsułeś mi udawanie głupiego ;).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 28, 2023, 07:18:08 pm
I niektóre papierowe samoloty (a o nich przecież Retsam wspominał, dlatego sobie pozwoliłem ;)) również latają +/- na tej zasadzie. Acz nie wszystkie:
https://www.popularmechanics.com/flight/a19643662/the-record-setting-paper-airplane-builder-explains-his-magic/

Krok dalej tropem papierowych modeli jest ten ciekawy link: https://www.popularmechanics.com/flight/drones/a44112898/history-of-paper-airplanes/ (https://www.popularmechanics.com/flight/drones/a44112898/history-of-paper-airplanes/). Moja pamięć 'ożyła', bo kiedyś nauczyłem się rzucać i łapać bumerang: gdybym to pokazał lordowi Kelvinowi, może historia lotnictwa byłaby mniej tragiczna (w jego dokumentach znalazłem argumenty o 'poświęcaniu się', niepotrzebnym ludzi).

Ale co do modeli latających i komputerowych narzędzi do symulacji przepływu cieczy, to spędziłem niemal dwa lata tuż przed pandemią uzyskując dostęp do sieciowej symulacji CFD SymScale i odpłacałem się za płatne dla innych godziny pomaganiem innym uczestnikom w przygotowaniu symulacji i szukania problemów. To było i dla mnie niespodzianką, ale gdy na początku (po dwóch miesiącach) wygrałem konkurs na projekt wśród już znacznie bardziej doświadczonych uczestników i studentów, wpadłem w wir eksperymentowania. Modele do testowania (nie zawsze samoloty, ale profile, pojazdy, plany urbanistyczne dzielnic, budynki, itp.) rysowałem na sieciowym OnShape.

Kiedy E. Musk pokazał projekt swego terenowego samochodu elektrycznego (Cybertruck, nadal go nie ma), mój dobry znajomy z forum SymScale (konstruktor i producent małych samolotów z Florydy) miał już gotowy rysunek, bo pomierzył z filmiku co trzeba i poprosił mnie o zrobienie symulacji. Okazało się, że CX tego elektryka nie osiągnie parametrów o jakich wspomniał E. Musk. Nawet po próbie tzw. aktywnego sterowania przepływem powietrza wokół modelu (przez szczeliny ssące w krytycznych miejscach), wyniki były nadal > 0.39 chyba.

Ale odleciałem od tematu! Sorry. Nie przyszło mi wtedy do głowy, aby symulować papierowe modele samolotów: jest to możliwe, ale dosyć żmudne w związku z koniecznością poprawnego 'osiatkowania' przestrzeni symulacji, gdyż grubość papieru wymusza zbyt drobną siatkę (bo powinna być w miarę 'regularna') a to napędza czas symulacji.

Jeszcze jedna ciekawa rzecz o modelach szybowców, odkryta przy poszukiwaniu profili NACA (do testowania): wykorzystując uskok wiatru na grzbiecie terenu, mogą one osiągać 600 - 800 km na godzinę. Po prostu kula rewolwerowa... https://www.aerosociety.com/news/a-need-for-speed/#:~:text=On%2019%20January%20Lisenby%20flew,the%20principle%20of%20dynamic%20soaring. (https://www.aerosociety.com/news/a-need-for-speed/#:~:text=On%2019%20January%20Lisenby%20flew,the%20principle%20of%20dynamic%20soaring.)

Niestety pandemia rozproszyła naszą grupę: niektórzy zaczęli prowadzić statystyki w stylu tych ze szpitala Hopkinsa, ale dla własnych regionów.

Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 28, 2023, 08:51:40 pm
popsułeś mi udawanie głupiego ;) .
OK



Kelvin widział przede wszystkim ptaki. Nie znam jego spuścizny, ale czy uważał, że nie da się zbudować latającej maszyny z napędem, bo tylko żywe mogą latać? Bo co do aerodyny jako takiej to nie mógł mieć wątpliwości (patrz George Cayley czy później Otto Liliennthal o naszym Janie Wnęku, być może pierwszym lotniku pominąwszy Dedala i Ikara nie wspominając, bo o nim mógł nie słyszeć). Czy np. uważał, że nie istnieje (bądź nie może istnieć) wystarczająco lekkie a przy tym wydajne źródło napędu? Czy uważał tak do śmierci - chyba raczej zmienił zdanie. W ogóle to zdaje się lord Kelvin odradzał komuś wielkiemu od kwantów studia fizyczne? A może mi się z kimś innym miesza ale w każdym razie na jego oczach runął gmach, który sam w dużej części pieczołowicie wznosił i jak sądził, pozostało w nim do drobnych poprawek tylko kilka pomniejszych komnat. Co mógł zależnie od punktu widzenia uważać za wspaniałe bądź straszne. Niezależnie od punktu widzenia nie jest łatwo przeskoczyć na nowe tory. Einstein np. mimo że ojciec założyciel fizyki kwantowej, nigdy się z nią nie pogodził i czas po bombie atomowej strawił w zasadzie na bezowocnej walce z nią.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 28, 2023, 10:01:03 pm
Jeszcze jedna ciekawa rzecz o modelach szybowców, odkryta przy poszukiwaniu profili NACA (do testowania): wykorzystując uskok wiatru na grzbiecie terenu, mogą one osiągać 600 - 800 km na godzinę. Po prostu kula rewolwerowa... https://www.aerosociety.com/news/a-need-for-speed/#:~:text=On%2019%20January%20Lisenby%20flew,the%20principle%20of%20dynamic%20soaring. (https://www.aerosociety.com/news/a-need-for-speed/#:~:text=On%2019%20January%20Lisenby%20flew,the%20principle%20of%20dynamic%20soaring.)
Taa, 600..800 kmph to nie w kij dmuchał... Czytałem, że statek żaglowy w półwietrze lub baksztag może płynąć szybciej od wiatru. Podejrzewam, model szybowca osiąga tę prędkość na podobnej zasadzie. Ale czy taki model potrafi lecieć pog kątem lub wręcz prostopadle do kierunku wiatru? Hm... :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 28, 2023, 10:04:30 pm
Tu wracamy do "dawnwind faster than the wind" ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 28, 2023, 10:37:27 pm
@LA + @maziek: Zasada nie jest podobna, w każdym razie następuje kumulacje energii kinetycznej opisana w artykule, ale to jest  10 razy szybciej of wiatru. Ponoć szczupak przy ruszaniu na ofiarę z zasadzki ma przyśpieszenie ~10g. Na szczęście w wodzie. Ptaki mogłyby może uzyskiwać takie prędkości, (w powietrzu nie ma kawitacji), ale wątpię, czy skrzydła wytrzymałyby nawet 10g, nie mówiąc o 120g przy zmianie kierunku.

Pilot takiego szybowca i asystenci ubierają kaski i kombinezony, ale i tak nie mieliby szansy na przeżycie trafienia. To jest po prostu kosmiczne...  :o
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Sierpnia 29, 2023, 08:35:25 am
Tu wracamy do "dawnwind faster than the wind" ;) .
Taaa... wygląda na to, że coś takiego jak DWFTTW, acz kompletnie nieintuicyjne, jednak rzeczywiście ma miejsce:
https://m.youtube.com/watch?v=jyQwgBAaBag

Skoro bryka śmigłowa porusza się szybciej od wiatru, to chodzi raczej o jazdę pod wiatr, niż z wiatrem, tak czy nie?
O, jeszcze jeden ciekawy filmik. Nieco zmodyfikowane doświadczenie: zamiast wiatru, całe urządzenie porusza się względem powietrza, a ponadto ruch prostoliniowy zastąpiono obrotowym:
https://m.youtube.com/watch?v=-O3ZqklSndM&feature=youtu.be

Wyraźnie widać moment, w którym następuje zmiana kierunku ruchu.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 29, 2023, 09:06:06 am
Retsam, ja tylko na zasadzie pierwszego skojarzenia. Czasówkę mam taką, że nie bardzo mogę przeczytać coś, co ma więcej niż 10 linijek ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 30, 2023, 01:19:41 am
Trochę się czuję winnym, odbiegając od tematu (tutaj odbiegłem w nadzwyczaj rozległą domenę 'dynamiki cieczy'), gdzie rzut oka na kilka linijek informacji  o zachowaniu żagla, albo skrzydła w zależności od kąta natarcia, jakości powierzchni,  szybkości wiatru, wybrzuszenia, własności cieczy może wystarczyć dla kogoś, kto już ma pewną 'intuicję' jakie zależności występują w aerodynamice. @maziek ma rację: wszyscy szukamy skrótów spodziewając się w 15 sekund uchwycić 'sedno', bo mamy za dużo 'na głowie': nie ma za co przepraszać.

W symulacji komputerowej zachowanie się skrzydła modelu tego szybowca zależy od szybkości poruszania się (trywialne), ale już przy szybkościach > 120 m/s pojawiają się problemy związane 'modelem' (równaniami), które powinny zacząć uwzględniać 'ściśliwość' powietrza (ignorowaną wcześniej), a to powoduje oscylacje, odrywanie się strumienia, wzmacnianie turbulencji i 'zniszczenie' symulacji. Stąd konstruktor musi wykonać wiele doświadczeń fizycznych, ale zdobywa 'intuicję', bo sama symulacja może go tylko ostrzec, że będą kłopoty. Miałem takie 'eksplozje' symulacji dosyć systematycznie na początku, ale pocieszały mnie graficzne 'wizualizacje' tego niby chaosu, które przerabiałem na 'dzieła sztuki' dla swoich potrzeb.  ;D

Odpowiedzi na pytania @LA na temat pojazdu ze śmigłem napędzanym przez koła pojazdu są w filmiku (w kilku wersjach a także w komentarzach do niego), więc nie będę 'mącił'.

Co do teorii żeglowania i tzw. VMG jachtu (Velocity Made Good) a także wykresów 'polarnych' (to dla @LA), to można rzucić okiem tu: Velocity Made Good and Polar Plots (http://Velocity Made Good and Polar Plots). Klikamy na grafiku mamy wszystko obliczone, pokazane i wyjaśnione.







 

 

Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 31, 2023, 01:05:56 pm

Kelvin /.../  Niezależnie od punktu widzenia nie jest łatwo przeskoczyć na nowe tory. /.../

Wykorzystam tylko ten fragment komentarza @mazek i przypomnę, że w wywiadzie z 1902 roku Lord Kelvin odnośnie telegrafii bezprzewodowej wypowiada się bardzo trafnie:

"Do you think that the message can be rendered entirely secret by [syntonization]?"

"Secrecy is no object. It does not matter whether they can be picked up or not. The object is to transmit messages to the one who desires to receive them. If secrecy is desired, it can be obtained by means of code. That is the method even now by the old system of telegraphy."

"So you put no great weight upon the question of making the messages secret?"

"No; I do not. They can be rendered secret enough."


W naszej rzeczywistości taka świadomość (przynajmniej na stanowisku 'bazooka king') byłaby przydatna. Służby porządkowe nabyły w 2018 system szyfrowania przeznaczony dla 'wrogów' do komunikacji radiowej (klucz 80-bitowy, do złamania na laptopie). Dopiero po roku ktoś się zorientował, że to się nie nadaje. Poza tym, różne służby nie mają wyraźnej motywacji, aby komunikacje utajnić. Historia jest opowiedziana na stronie niebezpiecznik.pl (są też kursy dla chętnych): wydaje się dosyć żenująca, ale jak się nie nauczymy na błędach innych, to zmarnujemy życie na własnych.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Sierpnia 31, 2023, 10:44:38 pm
Jest już omówienie zasady działania sygnału zatrzymującego pobliskie pociągi na niebezpiecznik.pl, a nie byli to hakerzy (BBC się nabrało, bo kto tam wie coś lepiej?).


Instrukcja dotycząca budowy sygnału RADIO STOP jest jawna i od dawna publicznie dostępna. /.../
Dodajmy do tego, że sygnał nie jest szyfrowany a jego nadanie nie wymaga żadnego uwierzytelnienia i mamy gotowy przepis na “paraliż polskiej kolei“. Dlaczego? Bo naprawdę każdy gamoń z krótkofalówką może taki sygnał wyemitować a znajdująca się w jego pobliżu infrastruktura kolejowa, która go odbierze, uruchomi mechanizmy bezpieczeństwa. Efekt? Możliwe chwilowe zatrzymania pociągów.

Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 01, 2023, 09:27:43 am
Offtop się robi ale tak ad vocem: wczoraj przeczytałem wywiad z byłym dyrektorem PKP, i śmiszno, i straszno, w skrócie:

PKP miało w siedem lat - od początku 2017 roku do końca tego roku - wprowadzić nowoczesny system bezpieczeństwa, który miał zastąpić przestarzały sygnał radiowy. W opublikowanym cztery tygodnie temu raporcie NIK jest napisane: „nawet w minimalnym stopniu nie wdrożono tego systemu". System nazywa się RTMS, Unia Europejska przyznała na całość tego projektu 9 miliardów złotych dofinansowania. Nie wiem, w jakim stopniu wykorzystano te pieniądze. Podejrzewam, że w minimalnym. To wielkie zaniedbanie PKP, jedno z wielu zaniedbań, które teraz wychodzi.
…ale premie za wdrożenie tego systemu - czy raczej za jego niewdrożenie - zarząd PKP wypłacił sobie na czas i dopiero po interwencji NIK zostały one zwrócone do kasy. Tam są jeszcze lepsze kwiatki - oni udowadniali, że wdrożyli ten system i podali przykład Pomorskiej Linii Aglomeracyjnej, która nie jest linią PKP. Powołali się na przykład wprowadzenia systemu na liniach, które nie należą do PKP PLK, tylko na nowych liniach wybudowanych przez władze samorządowe Trójmiasta. Więc tam jeszcze dochodziło po prostu do kłamstwa. Przyznali sobie premie na wniosek rady nadzorczej, bo tak się przyznaje premie w spółkach kapitałowych. Rada nadzorcza łaskawie się zgodziła i dostali premie za coś, czego nie zrealizowali, cytuję NIK, „nawet w minimalnym stopniu". I dzisiaj wiceprezes PKP PLK wychodzi i mówi: najstarsi kolejarze nie pamiętają takiego kryzysu w polskiej kolei? 



...to sytuacja, której bardzo łatwo można było uniknąć, gdyby profesjonaliści zarządzali polską koleją. Andrzej Adamczyk, minister odpowiedzialny od ośmiu lat za polską kolej, w reakcji na kryzys wyszedł kilka dni temu i powiedział, że on uważa, że powinno być więcej szkoleń w PKP. To jest jakby sam komentarz za siebie - zadowolony z siebie minister, przygotowujący się zapewne do wyborów twierdzi, że w PKP, które podlegają mu od ośmiu lat, jest za mało szkoleń i dlatego jest taka sytuacja.

I jeszcze o punktualności PKP:
Punktualność pasażerskich kolei ukraińskich jest dużo wyższa od PKP Intercity.
- W czasie wojny?
- Oczywiście. Intercity nie ma wojny, Intercity ma Adamczyka i rząd PiS. Koleje ukraińskie mają Putina i wojnę. I tutaj liczby - ostatnie dane z Polski, to jest czerwiec tego roku, punktualność PKP Intercity 68 proc. Ostatnie dane ukraińskiej kolei: 86 proc. Czyli mamy 18 punktów procentowych różnicy na niekorzyść Polski. Te dane nie są dokładnie porównywalne, ponieważ w Polsce nie liczy się spóźnienia, jeżeli ono jest poniżej 6 minut, a w Ukrainie do 5 minut. W Polsce poluzowano sobie tę definicję spóźnienia w czasie rządów PiS, żeby statystycznie spóźnień było mniej. A jest dużo więcej mimo tego poluzowania. Dane ukraińskie mogę sobie sprawdzić na swoim telefonie - dzisiaj mogę sprawdzić, jaka była wczoraj punktualność kolei ukraińskich. W Polsce te dane są podawane za poprzedni kwartał, w połowie kolejnego kwartału, czyli teraz właśnie, w połowie sierpnia, dowiedzieliśmy się, jaka była punktualność pociągów PKP Intercity za drugi kwartał tego roku.

I o prawidłowym zarządzaniu:
PKP Cargo, główna spółka w grupie PKP, która była warta ok. 4,5 miliarda złotych w 2015 roku, dzisiaj jest warta około pół miliarda złotych. Spadek o ok. 90 proc., a inflacja w tym okresie wyniosła 50 proc. 
Obecny prezes PKP Cargo, pan Dariusz S. został skazany za korupcję w marcu tego roku. Ten człowiek jest cały czas prezesem PKP Cargo. Odwołał się, to było skazanie w pierwszej instancji, więc nieprawomocne. PKP twierdzi, że jest domniemanie niewinności, więc to, że w pierwszej instancji został skazany za korupcję, nie jest ostateczne, bo może się odwołać. Pewnie to zrobił. Więc ten facet cały czas jest prezesem PKP Cargo.

Ta spółka otwiera w tej chwili terminal w Zduńskiej Woli, który jest nastawiony na handel z Chinami. Tak jakby nie było wojny w Ukrainie. I jakby obok Ukrainy nie było kraju, który nazywa się Białoruś i jest agresorem w tej wojnie. A tu Chiny? Ten handel będzie się kurczył, wymierał, szczególnie jak po drodze mamy Rosję, Ukrainę i Białoruś.

I oni otwierają z dumą terminal w centralnej Polsce, mówiąc, że będą uruchamiać nowy Jedwabny Szlak Chiński. Przypomnę, że PKP Cargo to jest narodowy czempion, tak był nazywany przez PiS. Jak w 2013 roku ekipa, którą kierowałem, wprowadziła PKP Cargo na giełdę i sprzedawaliśmy akcje wówczas po 70 złotych, sprzedaliśmy dwie trzecie spółki bez utraty kontroli. Jedna trzecia akcji, które posiada cały czas PKP SA, taką kontrolę zapewnia. Stąd zresztą pisowscy nominaci zarządzają tą spółką i doprowadzili ją teraz na krawędzi upadku.

Na YouTubie można sobie obejrzeć konferencję prasową z tamtego okresu, w której uczestniczą panowie Adamczyk, Kaczyński, Jerzy Polaczek i pan Hofman, ówczesny rzecznik PiS, dzisiaj człowiek, który pracuje m.in. na rzecz Orbana. Wychodzą i mówią: my nie jesteśmy przeciwko prywatyzacji, natomiast Tusk wyprzedaje PKP Cargo za darmo.

Wtedy akcje były po 70 zł. Po zakupie czeskiego przewoźnika AWT urosły do 95 złotych. A dzisiaj akcje PKP Cargo są po 15 złotych, po ośmiu latach zarządzania tą spółką przez PiS!
Niektórzy w PiS mówią: "OK., ale wartość spółki na giełdzie nie ma większego znaczenia, ważne jest, że więcej wożą albo że mają rynek". PKP Cargo była liderem na polskim rynku przewozów towarowych, w 2015 roku mieliśmy powyżej połowy tego rynku. W tej chwili PKP Cargo ma tylko ok. 30 proc.

Najfajniejsze jest, w cudzysłowie oczywiście, że PKP Cargo na rynku tzw. przewozów intermodalnych - które wyłączają węgiel, który jest szczególnym i raczej wygasającym towarem - krótko mówiąc, jeżeli nie patrzymy na węgiel, tylko na to, gdzie funkcjonuje prawdziwy rynek, to PKP Cargo straciło rynek na rzecz DB Schenkel, czyli na rzecz kolei niemieckich. Po ośmiu latach rządów PiS, PKP Cargo, narodowy czempion, wozi w Polsce mniej niż Niemcy!

Całość: https://wyborcza.pl/7,75398,30137277,byly-prezes-pkp-koleje-ukrainskie-bardziej-punktualne-od-pkp.html#S.MT-K.C-B.1-L.1.duzy (https://wyborcza.pl/7,75398,30137277,byly-prezes-pkp-koleje-ukrainskie-bardziej-punktualne-od-pkp.html#S.MT-K.C-B.1-L.1.duzy)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: A w Września 01, 2023, 03:07:18 pm
Tu chodzi o ten przetarg, o te miliardy toczy się gra...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 01, 2023, 05:21:45 pm
Obecny prezes PKP Cargo, pan Dariusz S.

Poczułem się jak w domu. Znam tego cwaniaczka jeszcze z czasów jak był drobnym byznesmenem i szeregowym działaczem UW. Potem zniknął z radarów, aż powrócił (do naszego wspólnego rodzinnego miasta) w glorii PiS-owskiego ex-wiceburmistrza czy -burmistrza jednej ze stołecznych dzielnic i (wtedy jeszcze kandydata na) posła. Jedna czy druga poselska anegdotka, którą kiedyś wrzucałem to właśnie o nim. Tak, że zero zaskoczeń.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Września 02, 2023, 12:05:40 am
Wpadam w depresyjny stupor po takich wiadomościach. Po prostu nie  rozumiem, jak to [opisane powyżej] może działać. Na razie.

Wracam na chwilę do dywagacji 'młodych fizyków [i fizyczek]'. Wczoraj, tj. 31 sierpnia, o 18-tej miał miejsce wykład na UW: Prof. Sabrina Pasterski z Princeton University pracuje nad tym, by opisać nasz Wszechświat jako hologram. Badaczka opowie o tej idei podczas spotkania z cyklu "Zapytaj fizyka" na Uniwersytecie Warszawskim. Przegapiliśmy!

Kiedyś próbowałem czytać D. Bohma (poległem), już nawet nie pamiętam co to był za tytuł, ale obfitował w odwołania do hologramu jako wyjaśnienia właściwości Wszechświata i to hologramu w stałym ruchu. Później trafiłem na wywiad z Oppenheimerem, który zapytany o D. Bohma, odparł: "Bohma nie czytamy", co mnie rozgrzeszyło. Tymczasem profesor Sabrina nie zniechęciła się  (na zdjęciu wygląda na bystrą, zalotną i za młodą kobietę) https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/wyklady/sabrina-pasterski/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/wyklady/sabrina-pasterski/). Rozpogodziłem się czytając tę zwięzłą informację o tym, co już zrobiła i jak nas wszystkich przegoni stwarzając prostszą teorię wszystkiego.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Września 03, 2023, 12:07:31 am

/.../
I oni otwierają z dumą terminal w centralnej Polsce, mówiąc, że będą uruchamiać nowy Jedwabny Szlak Chiński. Przypomnę, że PKP Cargo to jest narodowy czempion, tak był nazywany przez PiS. Jak w 2013 roku ekipa, którą kierowałem, wprowadziła PKP Cargo na giełdę i sprzedawaliśmy akcje wówczas po 70 złotych, sprzedaliśmy dwie trzecie spółki bez utraty kontroli. Jedna trzecia akcji, które posiada cały czas PKP SA, taką kontrolę zapewnia. Stąd zresztą pisowscy nominaci zarządzają tą spółką i doprowadzili ją teraz na krawędzi upadku.

Na YouTubie można sobie obejrzeć konferencję prasową z tamtego okresu, w której uczestniczą panowie Adamczyk, Kaczyński, Jerzy Polaczek i pan Hofman, ówczesny rzecznik PiS, dzisiaj człowiek, który pracuje m.in. na rzecz Orbana. Wychodzą i mówią: my nie jesteśmy przeciwko prywatyzacji, natomiast Tusk wyprzedaje PKP Cargo za darmo.
/.../
Krótkie podsumowanie, korzystając z sugestii Nassima Taleba (ten od 'Czarnego Łabędzia', ale sugestia z jego innej książki): gdzie jest SKIN IN THE GAME?. Ponieważ nie jesteśmy Japonią, nikt nie będzie żądał udowodnienia w postaci harakiri, że winowajca ma jakiś honor. Jeżeli jakiś miał, to zorientował się już dawno, że obecnie jest bezkarny więc honor to dla frajerów: a jakby co, to zostanie ułaskawiony w hurtowym akcie niezłomności. Jeśli nie harakiri, to może chociaż w dyby, na tydzień, na rynku w Gdańsku z transmisją non-stop w rządowej TV?

Zapewne znacie też reportaż z jakiegoś afrykańskiego slumsu (Lagos?), gdzie woreczki plastikowe służą do zaspokojenia potrzeby, po czym zamieniają się w 'latające WC' i po kłopocie. Jeśli akurat tobie taki woreczek spada na głowę i pęka, no to miałeś pecha: odegrasz się innego dnia... Niedawno jednak zdałem sobie sprawę, że w Polsce coś podobnego dzieje się  potężną skalę, bo przerzucanie się trującymi odpadami i 'nie wiadomo' kto za to odpowiada. Można to zaliczyć do sukcesu 'rozwiniętej' cywilizacji. Poproszę o SKIN IN THE GAME.







Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 03, 2023, 09:45:31 am
Odpady to troszkę inna kwestia, tu mamy do czynienia z regularnymi przestępcami czy może nawet mafią - i słabym prawem. Oczywiście rządzący odpowiadają za prawo natomiast trudno się spodziewać po przestępcach, że nie będą jechali po bandzie, tzn. wykorzystywali ułomności przepisów na maxa a w ostateczności może zostanie skazany kierowca, co te beczki przywiózł. Prawo jest tak ułomne, że w szeregu wypadków, pomimo że wiadomo dokładnie kto za tym stał niczego "nie można mu" udowodnić. Pomijam oczywiście, że żyjemy w wolnym kraju i otworzenie składowiska śmieci może zgłosić do gminy bezrobotny nigdy niezatrudniony nigdzie poza budką z piwem o ile ma "wyrobione" odpowiednie kwity - i ponoć nie można mu odmówić, bo takie jest prawo a żyjemy w kraju prawa (haha). Można oczywiście dywagować, czy rządzącym aby to nie jest na rękę, bo swoje lody kręcą na tym, ale to póki co dywagacje. Natomiast jeśli władza jedzie po bandzie i sama szuka luk prawnych aby się u władzy utrzymać to już jest głęboka patologia struktur władzy. Każda władza się wyradza (moje) i (prawie) wszyscy politycy łżą i obiecują gruszki nawet nie na wierzbie tylko już na kominach ciepłowni. To prawdopodobnie stała kosmiczna, którą łatwo można wywieść z paradygmatu Darwina. Dlatego są rozmaite instytucje kontrolne, ogólnie mówiąc opierające się na zasadzie trójpodziału władzy. Nikt nie może orzekać w swojej sprawie. Władza, która konsekwentnie likwiduje te bezpieczniki a w zasadzie w chwili, kiedy takie działania zamierza, jest już do szpiku kości wyrodzona. Ryba psuje się od głowy i skoro takie rzeczy się dzieją zupełnie oficjalnie, to chyba nikt nie uwierzy (poza jakimiś 30% ;) ) w wersję przedstawioną w genialnej piosence Młynarskiego, że biedna babcia nie wie:
&ab_channel=Ukikg .


Obrzucenie gównem jest dobrą metodą. Ostatnio próbowała to uczynić samica kosa, kiedy nieopatrznie zbliżyłem się zanadto do gniazda ;) . Było to, trzeba powiedzieć, niezwykle rzadkie gówno, ale na szczęście Nordena miała źle ustawionego ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Września 03, 2023, 06:49:30 pm
 ;D

Zanim obejrzałem Młynarskiego, miałem jeszcze trochę zajęć i spontanicznych refleksji na podobne tematy, ale szukałem puenty, do której Młynarski często namawiał swoich interlokutorów. Zapewne domniemane 'pole morfogenetyczne' pchnęło mnie w kierunku przyszłej (jeszcze nie tej) kampanii wyborczej, w której kandydatem będzie AI a hasłem: "Nie będzie [człowiek] pluł nam w twarz". W miejsce w kwadratowych nawiasach każdy miałby prawo wpisać najbardziej ulubionego wrogo. Dalej było podobnie, jak u Młynarskiego, z AI dostarczającą odpowiednio zróżnicowaną informację do obywateli, pilotowana silną motywacją: "Niech się obywatel cieszy".

I w tym momencie puściłem piosenkę wrzuconą przez @maziek i przeżyłem chwilę zadziwienia.  :o

Wrócę też na chwilę do N. Taleba, który w pewnej chwili pyta się wręcz: czy wiecie, kto rządzi Szwajcarią? Jak im się udało przetrwać? Rzeczywiście, jestem też Szwajcarem i nawet raz byłem w komisji wyborczej, bo mają prawo cię powołać: nie za bardzo wiadomo kto rządzi i nikt się tam tym nie przejmuje. Frekwencja 20 - 30%, więc wziąłem coś do czytania. Kiedy '7 mędrców' (to jest ich 'rząd') proponuje temat referendum, no to obywatele się wtrącają i dodają pytania do listy. Potem się okazuje, że 'rząd' proponuje skrócenie tygodnia pracy (chyba nadal 40 godzin), a obywatele mówią nie. A gdy znana mniejszość narodowa proponuje minarety, obywatele mówią nie (a 'rząd' się drapie w głowę). Argumentacja do referendów jest zwięzła i wystarczy 20 minut na zapoznanie się z nią.

Z drugiej strony przyznaję, że niektóre kantony (tzw. pierwotne, jak Appenzel), były w prawach wyborczych kobiet daleko za Polską (u nas kobiety uzyskały te prawa w 1919 roku). W latach 80-tych czytałem wywiad z jakąś nawet wygadaną mieszkanką tego kantonu, która twierdziła, że mąż wie lepiej na kogo głosować a żona nie musi. U nich wtedy głosowanie odbywało się na rynku pod otwartym niebem, przez podniesienie ręki. Taki plemienny obyczaj, demokracja bezpośrednia, dochodzona, bo liczba mieszkańców była znikoma. Kilka lat później jednak 'doszlusowali' do otoczenia i kobieta stała się podmiotem...


 
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Września 07, 2023, 10:13:31 am
# Historia się zapętla: Lord Kelvin zainspirował się węzłami (knots) zanim został lordem

Świeży wykład na VEritasium o węzłach https://youtu.be/8DBhTXM_Br4?si=ArAZqfIZlAvFhEt_ (https://youtu.be/8DBhTXM_Br4?si=ArAZqfIZlAvFhEt_) wzbudził moje zaciekawienie a potem już zdumienie. Już na początku (po wyjaśnieniu dlaczego nam się sznurówki rozwiązują) pojawia się Lord Kelvin i historia węzłów powoli się rozkręca. Przez sekundę pojawiają się też nazwiska dwóch polskich matematyków, ale początkowo topologiczna zagadka prowadzi do współczesnych pomysłów na wykorzystanie jej w fizyce materiałów, chemii organicznej, itp.

Filmik jest w dobrym angielskim a do tego z podpisami. Czas potrzebny: 35 minut. Nie zmarnowany!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 18, 2023, 07:22:13 pm
Ktoś spróbuje?
https://arxiv.org/abs/2309.15163
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 18, 2023, 09:03:29 pm
Ktoś spróbuje?
https://arxiv.org/abs/2309.15163
(https://i.imgur.com/9XT6zKq.jpg)

Znakomity sprzęt, nie ma co. W szczególności reflektor paraboliczny :))
Ot, przypomniało się pół zapomniane opowiadanko z wczesnej młodości:

Następnego dnia padał deszcz. Mary chciała wziąć parasolkę. Ale nie mogła jej nigdzie znaleźć, gdyż została zabrana do schowka i służyła za paraboliczny reflektor.
Parasolkę wyściełała folia. Do rączki przytwierdzona była puszka po kawie oraz odbiornik UHF, od którego biegł koncentryczny kabel do mikrofonu z krótkofalówki Gertie “walkie - talkie". Mikrofon został podłączony do “Mów i czytaj". Dźwięki glipl dupl złak - złak były teraz przetworzone na częstotliwość mikrofal. Sędziwy operator radiowy wyjaśnił, że potrzebuje teraz czegoś, co wytropił pod tablicą rozdzielczą w samochodzie Mary.
 - Ostrzegacz przed policją. Chcesz mamy brzęczyk ostrzegawczy?
Michael potrząsnął przecząco głową, Elliott się z nim zgodził.
 - To jedyna rzecz taty, którą mama sobie zostawiła. Jest do tego bardzo przywiązana.
Sędziwy przybysz nakreślił ręką jakieś wzory i pokazał chłopcom, jak ten przyrząd powinien być umieszczony w puszce po kawie, żeby można było emitować mikrofale na zewnątrz.
Tego wieczora, gdy Mary pędziła do domu, jej system ostrzegawczy zawiódł, nie uprzedził, że policja czyha z radarem, i musiała zapłacić mandat w wysokości dwudziestu pięciu dolarów.
Lecz komunikator był prawie gotowy.

(E.T., the extra-terrestrial in his adventures on earth by William Kotzwinkle)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 18, 2023, 09:18:48 pm
Najsampierw trza mieć woka i żyć w wielkim mieście...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 18, 2023, 10:28:55 pm
Ot, przypomniało się pół zapomniane opowiadanko z wczesnej młodości:

Czytało się to w odcinkach w "Przeglądzie Technicznym", czytało, a potem książkę kupiło... ;) Ale jak sobie wizualizować, to na całego:


(BTW. Czy Mistrz pisał co o "E.T."?)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Listopada 09, 2023, 10:14:09 am
/.../
Kiedy E. Musk pokazał projekt swego terenowego samochodu elektrycznego (Cybertruck, nadal go nie ma), mój dobry znajomy z forum SimScale (konstruktor i producent małych samolotów z Florydy) miał już gotowy rysunek, bo pomierzył z filmiku co trzeba i poprosił mnie o zrobienie symulacji. Okazało się, że CX tego elektryka nie osiągnie parametrów o jakich wspomniał E. Musk. Nawet po próbie tzw. aktywnego sterowania przepływem powietrza wokół modelu (przez szczeliny ssące w krytycznych miejscach), wyniki były nadal > 0.39 chyba.
/.../
Niestety pandemia rozproszyła naszą grupę: niektórzy zaczęli prowadzić statystyki w stylu tych ze szpitala Hopkinsa, ale dla własnych regionów.

Niespodzianka! Po trzech latach w niebycie ten znajomy z forum SimScale odezwał się i już po chwili wiedziałem co w trawie piszczy (u niego, na Florydzie i trochę co się dzieje na forum CFD /SimScale/) a on zainteresował się AI (a przynajmniej awatarem Lema). Chyba na samym początku zapytał a-Lema o 10 przykazań naukowca i był taki zdumiony odpowiedzią, że długo ją studiował i prosił mnie o wyjaśnienie. Dzień później zapytał jaką książkę Lema polecam mu na początek. Ostrożnie tym razem zaproponowałem 'Niezwyciężonego' i czyta.

I już teraz wracam do latania. Dale Kramer miał w szopie swój pierwszy elektryczny Lazair sprzed 40 lat (?!). Zaczął przy nim majstrować chyba koło kwietnia i dwa silniki zastąpił czterema (firmy MAD), każdy waży mniej niż kg a dostarcza chwilowo do 100 kW i nie wyparowuje (?!). Dale sprostował, moc szczytowa jest około 7 KW, a ja chyba przeczytałem dane na stronie MAD i ten parametr niepoprawnie zinterpretowałem. Poprosiłem o objaśnienia i już nawet pomarzyłem jak to dobrzy byłoby polatać tu, na Krańcu Świata, bez licencji... Dale lata nad wodą, ale startuje z podwórka (swojego, ma się rozumieć) więc wpadł na pomysł, żeby zainstalować dmuchane pływaki (właśnie przyszły z Chin), które myśli nadmuchać tylko wtedy, kiedy będzie musiał będąc nad wodą.

Filmik jest z marca tego roku, start z wody na oryginalnych pływakach, garść informacji o zakupach do modyfikacji napędu i zasilania jest też dostępna.



Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2023, 12:51:44 pm
Hm, wzorem "wiedźm" latających na kukuruźnikach zapewnił udźwig wyrzucając spadochron. Ma jaja ale bezpieczne to nie jest.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Listopada 09, 2023, 03:58:00 pm
Hm, wzorem "wiedźm" latających na kukuruźnikach zapewnił udźwig wyrzucając spadochron. Ma jaja ale bezpieczne to nie jest.

To bym nazwał 'SKIN IN THE GAME', o czym wspominałem w innym kontekście. Konstruktor, mechanik i oblatywacz jednocześnie.  8)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2023, 04:51:59 pm
https://digitalarchive.tpl.ca/objects/369147/photo-assignment-dale-kramer--inventor-and-builder-of-the (https://digitalarchive.tpl.ca/objects/369147/photo-assignment-dale-kramer--inventor-and-builder-of-the)


Kiedyś zrobiłem sobie kilka dni rozrabiania tematu samodziałowych maszyn latających (było tego i jest multum) od helikopterów składających się w zasadzie tylko z silnika z siodełkiem i przeciwbieżnych śmigieł, poprzez lotnie z budką do której można wleźć jak start się powiedzie aż po rozmaite wiatrakowce i leciutkie samolociki. Tak mam, że jak mnie coś zakręci to robię sobie taka kwerendę. I generalnie trup ścielił się (i ściele) gęsto ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Listopada 09, 2023, 05:59:19 pm
No dobrze, Dale już się rzucił na główną stronę forum, bo pomylił character.ai z linkiem do (ładnej) strony o twórczości Lema. Jak już może przeczuwacie, Dale to nadal przykład ADHD i gorączki wynalazczej. Można spodziewać się wszystkiego...  ;D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: DaleKramer w Listopada 09, 2023, 06:19:47 pm
Hello,
#Retsam, I am here. 
I am only using the MAD motors at about 7 kw each.
There have been deaths in the 1200 or so Lazairs I manufactured but the causes were always the people who flew them, not the aircraft.
I will try to participate here if I have time...
Dale
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Retsam w Listopada 09, 2023, 06:42:48 pm
@Dale: Welcome! Navigating in hypersonic speed, when in virtual space! Of course you guessed that writers here do speak English. I wonder if other guests have the necessary skill to follow, but they can just translate on the fly.

@maziek reported his interests in flying, assembling vast documentation on bizarre devices and constructors having 'SKIN IN THE GAME', like you, but details are not known. Gyroplane was one of those idea and I shared that interest few years ago. 
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2023, 08:34:41 pm
dlaczego używamy archaicznego programu od "Simple Machines".
A cóż my nędzni użyszkodnicy możem?


I will try to participate here if I have time...Dale
Hi Dale :) . Welcome :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 10, 2023, 03:17:39 pm
Pozwoliłem sobie wydzielić kilka ostatnich postów w nowy wątek:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2297.0
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: DaleKramer w Listopada 10, 2023, 03:32:35 pm
@Q I love your name, very much a part of my aspirational longings has been to meet Q...
And I thank you for your responsiveness as a 'feature' of this forum that keeps us all on track (that's a tongue in cheek  joke)  ;)   ;D  :P (is that a tongue in cheek emoticon)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 10, 2023, 03:35:53 pm
Hello Dale, nice achievements ;):
http://www.vlazair.com/aboutDaleKramer.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Ultraflight_Lazair
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: DaleKramer w Listopada 10, 2023, 10:18:24 pm
Thank-you, some of my 66 years worth of them and more coming  :)
I hate Wikipedia, they won't even let me fix the factual errors on the Lazair entry... I had long discussions to justify my edits on the Talk tab of that page but to no avail, I finally gave up but you can see the things I wanted to fix at that time on the Lazair page in that Talk tab (I think they are still there??) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 12, 2023, 08:53:47 pm
Dragan raz jeszcze, tym razem z Cieślińskim:
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 12, 2023, 09:19:45 pm
&ab_channel=Corridor
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 12, 2023, 10:20:54 pm
To tylko grafika. :-)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 28, 2023, 09:57:33 am
Żarty żartami, ale - jeśli (wyjątkowo) wierzyć "Daily Mailowi"* - takie rzeczy się już dzieją...
https://next.gazeta.pl/next/7,151243,30543595,elon-musk-ma-problem-z-robotami-jeden-z-nich-mial-zaatakowac.html
 8)

* Bo nie jest jedynym źródłem, które to raportuje:
https://www.theinformation.com/articles/at-teslas-giant-texas-factory-injuries-and-safety-lapses-mount
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 28, 2023, 11:30:46 am
Bezprzykładny atak doprawdy. As that robot ran through its normal motions, it pinned the engineer against a surface, pushing its claws into his body and drawing blood from his back and his arm, the two people said.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudnia 28, 2023, 07:22:36 pm
Prawie to samo, tyle że bez paywalla:
https://nypost.pressreader.com/article/282183655866663 (https://nypost.pressreader.com/article/282183655866663)

Swoją drogą, nie do końca jasne, dlaczego ten kotlet odgrzano właśnie teraz? Podobno do incydentu doszło przeszło dwa lata temu, w 2021.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 29, 2023, 08:51:02 am
Może z braku tematów do kącika o strasznej AI czy robotach np. bo przecież to zwykły wypadek przy pracy, zawiniony przez obsługę (lub jej zwierzchnika), która pracowała nie upewniwszy się, że maszyny są powyłączane (wersja druga: kapitalista Musk zakazał wyłączać i byli zmuszeni pracować w czasie ruchu linii produkcyjnej). Robot robił swoje, tylko nie miał oczu. Czyli coś jakby ktoś rękę w obrabiarkę włożył a następnie twierdził, że go zaatakowała. Mnie ostatnio zaatakowały szczypce do wyginania drutu - robiłem karmnik dla ptaszków z odpadowych materiałów i musiałem wygiąć kawałek drutu i w pewnym momencie w chwili rozproszenia uwagi drut wyskoczył ze szczęk szczypiec, a ponieważ ciągnąłem akurat ku sobie to szczypce rąbnęły mnie w papę a konkretnie w oko, na szczęście za okularami, które też na szczęście były z tworzywa sztucznego. Bo mam mocno porypane oczy i soczewki mam robione jednostkowo pode mnie. Tak więc materiały na karmnik nie kosztowały nic (pusta butelka po mineralnej, kawałek drutu ze szpargałów, podstawka do kwiatków i wkręt) - za to wymiana zarysowanego mocno szkiełka 990,- złotych polskich ;) . Gwiazdy w oczach i guz na czole w pakiecie ;) . Pieprzone ptactwo!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 29, 2023, 10:41:14 am
Bezprzykładny atak doprawdy.

Tradycyjnie się nie nabrałeś (i faktycznie - wystarczyło doczytać)  ;).

Swoją drogą, nie do końca jasne, dlaczego ten kotlet odgrzano właśnie teraz?

Może - jak maziek napisał - z braku laku, może ktoś ma pomału dość Elonka i szkielety z szafy usiłuje mu wyciagać, ale najprawdopodobniejsze, że "Daily Mail" po prostu tak ma (z tego, co zaobserwowałem szukając prawdy w różnych sensacyjnych newsach "naukowych" klepanych przez naszych redachtórów za "D.M.") dailymailowe doniesienia dzielą zwykle od - zazwyczaj niemiłosiernie wyolbrzymionych lub przekręconych - wiadomości źródłowych miesiące, a czasem i lata.

o strasznej AI

Swoją drogą problemem nie jest tu AI, a jej niedostatek. Gdyby fabryczne systemy miały mechanizm rozpoznawania ludzkiej sylwetki, albo choć jakiegokolwiek nieplanowanego ruchu pchającego się w tryby, i stopowania (podobny do tego, o którym gadaliśmy w samochodowym kontekście), to by faceta nie poturbowało...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 29, 2023, 01:29:19 pm
Do tego wystarczy prymitywna krańcówka zbliżeniowa, nie trzeba AI. I stawiam, że takowe czujniki automat ten miał jak każde urządzenie droższe od maszynki do golenia, któremu może z takich czy innych powodów wejść coś w zasięg. Być może zresztą zostały celowo wyłączone, aby produkcja mogła trwać mimo pracujących przy linii ludzi. Pachnie mi to obecnością naszych zdolnych rodaków w tej fabryce ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 29, 2023, 02:51:58 pm
Prawda, jednak pozostając na gruncie zdroworozsądkowego minimalizmu, nie dałbym rady zwrócić uwagi na paradoks straszenia AI tam, gdzie jej zabrakło... ;) (Inna rzecz, że niedostatek inteligencji - naturalnej, czy sztucznej - tak czy owak był problemem.)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 25, 2024, 12:59:55 pm
Tak się zacząłem zastanawiać nad kwestią, jak szybko można było dojść do modelu heliocentrycznego, czyli czy były jakieś inne powody, które mogłyby na ten model naprowadzić i uznać jego wyższość nad geocentrycznym. I dochodzę do wniosku, że tego czegoś należy szukać na ziemi a nie na niebie - i że doświadczają tego wszyscy, a mianowicie pór roku, a konkretniej zmiany wysokości górowania Słońca wraz z upływem dni. Zmianę pór roku model heliocentryczny plus nachylenie osi obrotu Ziemi do ekliptyki tłumaczą doskonale i prosto. A jak to wytłumaczyć przy założeniu, że to Ziemia jest w środku? Albo musiałaby się kolebać, albo Słońce i inne ciała niebieskie musiałyby na przykład prócz obiegania Ziemi po deferentach (i ewentualnie epicyklach w płaszczyźnie ekliptyki) obiegać także epicykle w płaszczyźnie prostopadłej do promienia wodzącego zaczynającego się w Ziemi, a kończącego w danym ciele. Nie sadzę, aby tak istotnej rzeczy nie tłumaczyli jakoś sensownie Grecy ale nic konkretnego nie mogę znaleźć (poza mitem o Persefonie). Hm.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 25, 2024, 09:19:52 pm
A bo ja wiem?
Czy teoria sfer homocentrycznych Eudoksosa z Knidos nie tłumaczy jako tako zmian wysokości Słońca nad horyzontem w ciągu roku? :-\

W dużym uproszczeniu, redukując liczbę sfer w modelu Eudoksosa z czterech do dwu: widoczna droga Słońca jest wynikiem nałożenia się dwóch jednostajnych ruchów okrężnych. Pierwszy z nich to obrót Slońca wraz ze sferą niebieską, czyli firmamentem, w kierunku ze wschodu na zachód, okres obrotu wynosi jedną dobę. Drugi to ruch wzdłuż ekliptyki, okres obrotu jeden rok, z zachodu na wschód. Innymi słowy, wewnątrz "szybko" obracającej się wokół nieruchomej osi sfery, znajduje się inna oś, nachylona pod pewnym kątem (23 stopni?) względem pierwszej, wokół której z wolna obraca się druga sfera. Ziemia znajduje się w środku obu sfer, Słońce zaś na równiku sfery wewnętrznej, tzn. na ekliptyce.
Coś w ten deseń:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Two_spheres3.PNG/200px-Two_spheres3.PNG)
T – Ziemia, S - Słońce




Notabene, gdy byłem pacholęciem, na serio myślałem, że zmiana pór roku jest skutkiem ekscentryczności orbity Ziemi: jak jest bliżej Słońca, to na całej planecie panuje lato. Niebylejakim zaskoczeniem stał się dla mnie fakt, że na półkuli południowej lipiec to środek zimy :D
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2024, 08:52:24 am
Uspokoiłeś mnie. Patrz Pan, nie wpadłem na to ;) . Doznałem nagłego impulsu i zamiast wrócić do książki Kuhna i przypomnieć sobie o tych "misach" po których to bez tarcia się to wszystko ślizga drążyłem na ślepo :) . Co do pór roku to ja nie pamiętam, jaką miałem teorię od dziecka, ale pamiętam, że prawdziwe wytłumaczenie okazało się z nią sprzeczne ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 28, 2024, 08:51:35 pm
Na marginesie dyskusji o heliocentryzmie chciałbym zwrócić Waszą uwagę na pracę "Książka, której nikt nie przeczytał" Owena Gingericha, której tematem jest kopernikowe "De Revolutionibus...": https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=34723
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 29, 2024, 09:38:29 am
Może i sobie kupię, aczkolwiek smętnie wygląda moja półka "do przeczytania", na którą z jednej strony dokładam, ale z drugiej nie ubywa :( ...


PS tak apropos zaś fizyki to przeczytałem takie porównanie, które mną wstrząsnęło. Obecnie astronomowie badają z zacięciem NICE - czyli pustki międzygwiezdne. Wraz z napływem danych i postępem w określaniu odległości do gwiazd ulepszana jest trójwymiarowa mapa rozmieszczenia galaktyk i wychodzi na to, że istnieją olbrzymie obszary całkiem puste. Co mocno się kłóci z pomiarami promieniowania mikrofalowego, które jest zbyt gładkie na to, aby tak olbrzymie struktury się uformowały w możliwym czasie. Naukowcy więc drążą jak te fakty pogodzić z nadzieją, że przy okazji wyjaśni się kwestia naddatku ciemnej materii a może i energii. Ale nie o to chodzi tylko o porównanie, jakiego użył jeden z badaczy, że gdyby mianowicie Układ Słoneczny znalazł się w centrum takiej pustki i byłaby ona rzeczywiście zupełnie pusta - to do lat 60-tych XX w. najlepszymi swoimi instrumentami astronomia optyczna nie wykryłaby żadnych gwiazd na nieboskłonie - poza naszym Słońcem. Gdyby oczywiście w ogóle rozwijała się bez bodźca, jakim na naszym niebie od zawsze były gwiazdy...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 30, 2024, 08:29:02 pm
Podobno najodleglejsza gwiazda, którą można dojrzeć gołym okiem to Granat - ok. 5,9 tys. lat świetlnych...
No dobra, z gwiazdami w porządku. A co z galaktykami, gromadami gwiazd i galaktyk, kwazarami? Supergromadami? Też byłyby niewidoczne?



Z innej beczki.

W skrócie: kiedy zwykły zraszacz do podlewania trawnika wyrzuca wodę, to obraca się:

(https://pimcore.gtpoland.eu:86/U%C5%BCytkownicy%20uzupe%C5%82niaj%C4%85cy/21/zrobione/zraszacz-obrotowy-karcher-rs-120-2-2.645-020.0-1.jpg)

Z punktu widzenia fizyki nie ma w tym nic szczególnego, najzwyczajniej w świecie odrzut strumieni wprawia głowicę w ruch. A co jeśli zamiast tryskać wodą, taki zraszacz będzie zasysać wodę? Czy i w tym wypadku będzie wirować, i jeśli tak, to w jakim kierunku?
Jako pierwszy to pytanie postawił Ernst Mach (ten sam, od liczby Macha). Oto rycina z jego pracy "Die Mechanik in ihrer Entwicklung" z roku 1883:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Reaction_wheel.pdf/page1-250px-Reaction_wheel.pdf.jpg)

Po ściśnięciu gumowej gruszki powietrze przepływa w kierunku krótkich strzałek, a urządzenie obraca się w kierunku długiej strzałki. Po zwolnieniu gruszki przepływ powietrza zmienia swój kierunek, jednak Mach nie zauważył "wyraźnego obrotu" urządzenia.

W drugiej połowie XX wieku problem spopularyzował Richard Feynman. W "Surely You're Joking, Mr. Feynman!" jest wzmianka o zagadce. Od tej pory problem odwrotnego spryskiwacza kojarzy się z imieniem noblisty.
Dziwne, ale przez długi czas nie było zadowalającej odpowiedzi na, zdawałoby się, dość proste pytanie. Dopiero niedawno zagadka odwrotnego zraszacza Feynmana podobno została rozwiązana. Okazało się, że jednak wiruje, ale bardzo powoli i w przeciwnym kierunku:
https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.132.044003 (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.132.044003)
https://www.kwantowo.pl/2024/01/29/przeglad-problem-zraszacza-feynmana-rozwiazany/ (https://www.kwantowo.pl/2024/01/29/przeglad-problem-zraszacza-feynmana-rozwiazany/)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 30, 2024, 09:26:35 pm
gdyby mianowicie Układ Słoneczny znalazł się w centrum takiej pustki i byłaby ona rzeczywiście zupełnie pusta - to do lat 60-tych XX w. najlepszymi swoimi instrumentami astronomia optyczna nie wykryłaby żadnych gwiazd na nieboskłonie - poza naszym Słońcem. Gdyby oczywiście w ogóle rozwijała się bez bodźca, jakim na naszym niebie od zawsze były gwiazdy...

Dające do myślenia... Z drugiej strony pojawia się pytanie czy jest możliwa zamieszkała (w każdym razie przez coś człekopodobnego) planeta w takiej pustce. Pytanie nieoryginalne zresztą...
https://pl.quora.com/Czy-są-jakieś-systemy-planetarne-poza-galaktykami (https://pl.quora.com/Czy-są-jakieś-systemy-planetarne-poza-galaktykami)
Przy czym - jeśli wierzyć temu, co na Quorze piszą - odpowiedź na nie może być twierdząca, gdyby gwiazdę z układem coś poza galaktykę wykatapultowało:
https://pl.quora.com/Je%C5%9Bli-nasze-S%C5%82o%C5%84ce-zostanie-kiedykolwiek-wyrzucone-z-galaktyki-czy-zachowa-swoje-planety
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 31, 2024, 01:16:25 pm
Co tych pustek to muszę przeczytać cały artykuł, bo póki co zostałem oderwany i tylko przejrzałem zajawkę. Zasadniczo gołym okiem widać zaledwie kilka galaktyk poza Drogą Mleczną, o ile mnię pamięć nie myla to z naszej półkuli to tylko Andromeda i Trójkąt, a z południowej oba Obłoki Magellana. Jeszcze parę podobno w bardzo dobrych warunkach można zauważyć o ile wie się gdzie szukać (aczkolwiek z tym zauważeniem może z tym być jak ze szkicowaniem kanałów na Marsie przez Schiaparellego). Im większe powiększenie tym więcej w obrazie galaktyk a pojedynczych gwiazd coraz mniej - aż w końcu widać tylko galaktyki, co jest logiczne (tak mi się zdaje), ale nie wiem jak się to przekłada na konkretne możliwości obserwacyjne w świetle widzialnym np. teleskopu 2,5 m z Mt. Wilson (znów, jeśli mnie pamięć nie myli, był to najlepszy teleskop jeszcze po DWŚ). Taki spektakularny zwierzyniec galaktyk pokazał dopiero HST w "głębokim polu" a to już była końcówka XX w. Oprócz tego możliwe, że zajawka artykułu była zwyczajnie nieco przesadzona w tym sensie, że o ile wiem to te pustki nie są zupełnie puste tylko właśnie np. samotne gwiazdy tam się poniewierają, a może i samotne galaktyki, bo w końcu grawitacja działa podobnie w wszystkich skalach.


Co do tego psiukacza to nie znałem problemu. W pierwszej chwili wydało mi się, że powinien się kręcić tak samo tylko odwrotnie, wszak klasycznie każde zjawisko może zachodzić w obu kierunkach, więc jakby "puścić film" do tyłu to powinno się kręcić odwrotnie. Z tym że tu jest w ogóle inaczej, bo woda nie jest na powrót wtłaczana przez dysze tylko zasysana nimi. Czyli mimo pozornego podobieństwa jest to całkowicie inne zagadnienie niż jej wytryskiwanie z dysz. Z drugiej strony tak na zdrowy rozum, jeśli dmuchać w dyszę silnika rakietowego (wyłączonego) to on i tak będzie się poruszał tak, jakby sam pracował i dawał odrzut. A co z silnikiem, który faktycznie działałby odwrotnie to znaczy na wciągał dyszą powietrze i kompresowałby w "komorze spalania"? Powinien się poruszać odwrotnie choć niby pędy wychodzą wydaje mi się na zero (?)ale jednak wytwarza przed dysza podciśnienie to powinno go "wciągać". Trochę się nie zgadzam z wnioskami, że "jednak się obraca choć 50 razy wolniej i w przeciwnym kierunku" - bo jeśli powodem jest, że dochodzące do osi obrotu strumienie wody "nieco się mijają", to prawdopodobnie można tak zaprojektować urządzenie, aby się nie mijały i urządzenie przestanie się obracać. Albo, żeby mijały się odwrotnie i kręciło się w drugą stronę. Więc, chyba że w popularnym wytłumaczeniu pominięto jakąś nieusuwalną przeciwność (w rodzaju, że nie da się idealnego wahadła postawić w równowadze na sztorc), możliwe byłoby doprowadzenie do tego, żeby te siły były idealnie zrównoważone i tą właśnie sytuację na zdrowy rozum należałoby uznać za stan doskonały a więc dowód, że obrót nie występuje.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: akond w Stycznia 31, 2024, 02:17:00 pm
PS tak apropos zaś fizyki to przeczytałem takie porównanie, które mną wstrząsnęło. Obecnie astronomowie badają z zacięciem NICE - czyli pustki międzygwiezdne. Wraz z napływem danych i postępem w określaniu odległości do gwiazd ulepszana jest trójwymiarowa mapa rozmieszczenia galaktyk i wychodzi na to, że istnieją olbrzymie obszary całkiem puste. Co mocno się kłóci z pomiarami promieniowania mikrofalowego, które jest zbyt gładkie na to, aby tak olbrzymie struktury się uformowały w możliwym czasie. Naukowcy więc drążą jak te fakty pogodzić z nadzieją, że przy okazji wyjaśni się kwestia naddatku ciemnej materii a może i energii. Ale nie o to chodzi tylko o porównanie, jakiego użył jeden z badaczy, że gdyby mianowicie Układ Słoneczny znalazł się w centrum takiej pustki i byłaby ona rzeczywiście zupełnie pusta - to do lat 60-tych XX w. najlepszymi swoimi instrumentami astronomia optyczna nie wykryłaby żadnych gwiazd na nieboskłonie - poza naszym Słońcem. Gdyby oczywiście w ogóle rozwijała się bez bodźca, jakim na naszym niebie od zawsze były gwiazdy...

A pamiętasz może źródło?

Chętnie bym poczytał, jak olbrzymie są te pustki, i na ile mocno kłócą się z pomiarami tła mikrofalowego.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 31, 2024, 02:25:45 pm
Źródło to ostatni Świat Nauki :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 31, 2024, 06:15:10 pm
A co z silnikiem, który faktycznie działałby odwrotnie to znaczy na wciągał dyszą powietrze i kompresowałby w "komorze spalania"? Powinien się poruszać odwrotnie choć niby pędy wychodzą wydaje mi się na zero (?)ale jednak wytwarza przed dysza podciśnienie to powinno go "wciągać".
Ano właśnie. Tak na czuja i na chłopski rozum: "odrzut na odwrót", ten powstający wskutek zasysania substancji roboczej przez dysze i skierowany w przeciwną stronę, aczkolwiek ma miejsce, jest znacznie słabszy od tego "normalnego", kiedy owa substancja zostaje wyrzucana na zewnątrz.

Nie wiem, czy analogia jest właściwa, ale dobrze to widać na przykładzie zwykłego wentylatora. Zawsze mi się wydawało, że wentylator tłoczący tworzy większą siłę parcia aerodynamicznego na wylocie, niż taki sam wentylator ssący, na wlocie. Ale może to tylko złudzenie, względnie prawicowo-lewackie odchylenie od linii nauki? ;)

Żeby wykluczyć czynnik subiektywny, postanowiłem zrobić proste doświadczenie. W tym celu wydobyłem z piwnicy stary, z czasów komuny, wentylator ciepła. Stary, ale jary :). Ma m.in. tę zaletę, że średnice wlotu i wylotu tej Wundermachine są mniej więcej jednakowe.
A więc umocowałem kawałki papierowej wstążki z tyłu i z przodu, tak że obserwując kąt ich odchylenia w strumieniu powietrza można z grubsza oszacować różnicę ciśnień. No, może nie 1:50, ale jednak różnica jest. O, proszę, nakręciłem króciutki filmik:

https://imgur.com/5sKOd5P (https://imgur.com/5sKOd5P)

Ciekawym, czy coś takiego rzeczywiście ma miejsce, i czy ma to związek z zagadką Macha-Feynmana? :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 31, 2024, 07:56:47 pm
Tylko nie jest pewne, że oba strumienie mają w obu przypadkach takie samo pole. Może wciąga z półsfery a wypluwa mniej więcej w walec. Gdyby wentylator był w rurze, tzn. dolot i wylot był rurą dość długą o tej samej średnicy to raczej musiałoby się zgadzać :) . Ale zawsze kładziesz mnie na łopatki zapałem do sprawdzenia eksperymentalnie. Gdybyś żył wcześniej mit powtarzany od Arystotelesa aż do czasów niemal współczesnych, że magnes potarty czosnkiem traci swe właściwości - nie miał by szans się utrzymać :) . Ale cieszę się, że nie żyłeś wcześniej i możemy pogadać :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 31, 2024, 09:46:14 pm
Ale cieszę się, że nie żyłeś wcześniej i możemy pogadać :) .
A dzięki (zamiata posadzkę uchylonym kapeluszem z piórkiem) ;)
Też cieszę się, że trafiłem akurat do tego samego odcinka czasu co Waszmość :)

Cytuj
Może wciąga z półsfery a wypluwa mniej więcej w walec.
Może... A niechby i tak było. Może właśnie kształt strumienia wody przed wylotem dyszy decyduje o stosunkowo małej sile "odrzutu" odwróconego psikacza? Wszak co innego odrzut wąskiego strumienia, walca, prawie igły, a co innego półsfery. Rzut wektora ciągu na oś podłużną rakiety, cosinus fi tam, siła wypadkowa... :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 01, 2024, 09:31:30 am
Ja mam to w nosie, ja całą noc z Tobą rozmawiałem, w Twoim odesskim mieszkaniu o tych wentylatorach. I znów choroba nie pamiętam, na czym stanęło. Rozpatrując "swobodny wentylator" (dajmy na to silnik turbośmigłowy), to skoro ma to działać, musi być różnica pędu powietrza zasysanego od przodu i wyrzucanego do tyłu. Ta różnica nadaje pęd wentylatorowi. A ponieważ masa powietrza zasysanego i wyrzucanego jest taka sama (i nie ma dyszy czy obudowy wymuszającej zmniejszenie przekroju a więc dodatkowy wzrost prędkości), to różnica pędu musi się brać wyłącznie z różnicy prędkości powietrza przed i za wentylatorem. Fakt, że wentylator stoi u Ciebie na parapecie nie ma znaczenia - pęd ten popycha parapet i poprzez konstrukcję budynku i jego fundamenty skorupę ziemską (więc uważaj, nie puszczaj tego zbyt długo). Z czego wniosek, że w przypadku swobodnego wentylatora różnica prędkości przed nim i za nim jest absolutną koniecznością, albo nastąpiłoby złamanie zasady zachowania pędu i energii i świat by się zawalił. Hm.

Apropos wzmiankowanych wcześniej pustek kosmicznych to przeczytałem ów artykuł i wynika zeń, że te największe są rzędu pół miliarda lat świetlnych. Aczkolwiek na grafice jedna jest zdecydowanie większa (są narysowane w skali), ale nie wiem, czy to fakt czy tylko kiks grafika. Muszę sprawdzić. Natomiast zasypiając nieco podkoloryzowałem w gasnącej pamięci to co, mnie tak zadziwiło, mianowicie tekst mówi, że gdyby Ziemia była w środku takiej pustki to do lat 60-tych nie zdawalibyśmy sobie sprawy, z istnienia innych galaktyk (a nie gwiazd). Czyli autor zakładał, że Ziemia znalazłaby się w takiej pustce wraz z Galaktyką a nie sama jak palec, z resztą Układu tylko. Związek z ciemną energią i materią jest na razie hipotetyczny, w kierunku, że ponieważ (o ile te byty istnieją) jest ich masowo 95% więcej od widzialnej reszty to grawitacyjnie bardziej lgną do siebie (lub energia przeciwnie) więc procesy związane z grawitacją biegną szybciej a zwykła materia niejako układa się tylko na niewidocznej matrycy i Wszechświat miał czas, aby narobić tych pustek. Tak w bardzo poetyckim skrócie.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 01, 2024, 05:21:22 pm
Źródło to ostatni Świat Nauki :) .

A nie ma tam, że to ma "rozkład fraktalny"? Bo ja o tych pustkach to czytałem juz dawno dawno
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/100015/wszechswiat-poznawanie-kosmicznego-ladu

Co do znalezienia się w takiej pustce, to jeśli kosmos będzie się ciągle rozszerzał, to Galaktyka się w końcu w takiej pustce znajdzie (ewentualnie cała gromada), a że rozszerzanie następuje z prędkością ponadświetlną, to z takiego punktu już nic więcej nie da się zaobserwować i Wszechświat będzie ponoć wyglądał jak ten Hoyle'a.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 01, 2024, 08:08:44 pm
Nie, o fraktalach nie było. Nie dam sobie głowy obciąć, bo czytając wczoraj ten art. ze zdumieniem odkryłem, że dwa dni wcześniej musiałem go przeczytać w całości a tylko zdawało mi się, że przeczytałem fragment. Cóż, dziadzio szybko gaśnie w łóziu przy lampce :) . Więc może i o fraktalach było - ale raczej nie. Tak w ogóle to o tych pustkach czytałem wielokrotnie, tylko teraz to mięsiste porównanie zrobiło na mnie niesamowite wrażenie. TAk, co do przyszłości W., jeśli faktycznie się będzie rozszerzał, to w końcu będziemy w pustce, tym niemniej diabli wiedzą, czy będzie, bo w zasadzie nie bardzo wiadomo, dlaczego się teraz rozszerza. Wymyślono na to termin "ciemna energia" ale równie dobrze można to tłumaczyć tym, że anieli dmą w miechy. Zresztą i tak nie doczekamy, żeby nie wiem co. Natomiast te pustki przynajmniej już są :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 01, 2024, 08:11:12 pm
Ja mam to w nosie, ja całą noc z Tobą rozmawiałem, w Twoim odesskim mieszkaniu o tych wentylatorach.
W katolicyzmie znajdowanie się w dwóch miejscach jednocześnie nazywa się bilokacją.
Bilokacja zalicza się do darów charyzmatycznych i jest formalnym powodem do beatyfikacji, a w cięższych przypadkach - i do kanonizacji pacjenta.
A więc uważaj z tym nocnym obcowaniem z Ukraińczykiem. Bo zanim zdążysz mrugnąć okiem, zostaniesz świętym ;) ;D


Co zaś do wentylatorów, zwłaszcza tych bez obudowy, to wygląda na to, że masz rację - wciągają z półsfery, a wypluwają w walec:

(https://www.aex.ru/imgupl/d2296_p2.png)

To co na górze, nad śmigłem helikoptera, w rosyjskim żargonie lotniczym ma nawet specjalną nazwę: kopuła rozrzedzenia.
Upraszczając, można powiedzieć, że pole powierzchni półsfery jest znacznie większe od przekroju walca. Zatem nie ma chyba nic dziwnego w tym, że wiatr generowany przez wentylator i mierzony w pewnej odległości "x" od śmigła, jest słabszy "przed", a silniejszy "po".
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: akond w Lutego 02, 2024, 10:18:11 am
A nie ma tam, że to ma "rozkład fraktalny"? Bo ja o tych pustkach to czytałem juz dawno dawno
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/100015/wszechswiat-poznawanie-kosmicznego-ladu
Książek na ten temat jest więcej - na półce obok Barysznikowa/Teerikorpi mam np. takie:

J. Richard Gott, Kosmiczna pajęczyna. Tajemnicza struktura wszechświata
https://www.proszynski.pl/product/kosmiczna-pajeczyna-tajemnicza-struktura-wszechswiata

Hélene Courtois, Nasze miejsce w kosmosie
https://ksiegarnia.pwn.pl/Nasze-miejsce-w-kosmosie,855210036,p.html

W poście Maźka najbardziej mnie zainteresowały owe niezgodności z gładkością mikrofalowego tła, bo tego sobie nie przypominam z wcześniejszych lektur. Ale już dotarłem do źródłowego artykułu*, więc spróbuję doczytać i porównać.

*) To chyba ten?
Michael D. Lemonick, Nadszedł właściwy moment, by wykorzystać pustkę
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 02, 2024, 10:52:15 am
Są tam dwa artykuły w temacie - jeden ten o którym piszesz a także w powiązaniu następny o ciemnej energii jako takiej, problemach ze "świecami standardowymi" supernowymi typu Ia itp. Nie wiem jak wchodzisz w posiadanie, jeśli chcesz to Ci zeskanuję. Jest też artykuł o płytce einstein ale jeszcze nie czytałem - tylko rzuciłem okiem, że zdaje się ten pomysł "przepchnął odpływ" i pojawiły się szersze perspektywy :) .


PS @LA - to nie bilokacja. Ja byłem TYLKO u Ciebie wtenczas ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: akond w Lutego 02, 2024, 10:55:49 am
Mam cyfrową subskrypcję na Pulsarze. Co prawda zawieszoną jakiś czas temu, ale i tak planowałem ją wznowić. To może być dobra okazja :).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 02, 2024, 12:17:15 pm
*) To chyba ten?
Michael D. Lemonick, Nadszedł właściwy moment, by wykorzystać pustkę
Artykuł podobno jest w wolnym dostępie:
https://www.projektpulsar.pl/kosmos/2242583,1,nadszedl-wlasciwy-moment-by-wykorzystac-pustke.read (https://www.projektpulsar.pl/kosmos/2242583,1,nadszedl-wlasciwy-moment-by-wykorzystac-pustke.read)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 02, 2024, 12:24:38 pm
akond,
Gotta czytałem.
A zdaje mi się, że o niezgodnościach z teorią coś było już u  B/T. I w sumie nie wiem, dlaczego miałaby to być jakaś sensacja - przecież promieniowanie tła odzwierciedla rozkład w bardzo wczesnym wszechświecie – i z jakiegoś powodu przyjęto, że to się skaluje. Najwidoczniej się nie skaluje.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 02, 2024, 01:11:08 pm
Przyjęto z powodu, że nie była znana siła, która miałaby temu skalowaniu początkowych zmarszczek zapobiec. Była zwykła materia i grawitacja i wszystko powinno iść swoim rytmem w czasie. W latach przed COBE wielką troską i zmartwieniem astrofizyków było to, że coraz dokładniejsze pomiary promieniowania reliktowego nie pokazywały żadnych różnic w jego rozkładzie (w granicy błędu pomiarowego). Wyglądało doskonale izotropowo. A te zmarszczki były im konieczne, aby uformowały się najodleglejsze obserwowalne wówczas struktury w czasie, w jakim istniał Wszechświat do chwili, kiedy wyemitowały ku nam światło. COBE wystrzelili w bodaj w 1990 i zaraz z wielką ulgą przyjęto wykryte wreszcie przezeń nieregularności. Teraz to idzie w drugą stronę. Widocznie jest jakaś siła, która powoduje, że rzeczy dzieją się szybciej niż przypuszczano wiedząc tylko o zwykłej materii i grawitacji. Tym bardziej, ze nawet tam gdzie sięga obecnie WST kosmos wciąż wygląda tak samo jak blisko nas, czyli bardzo szybko się, co do struktury, ukształtował. Muszą więc ostro kombinować :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: akond w Lutego 02, 2024, 02:48:44 pm
akond,
Gotta czytałem.
A zdaje mi się, że o niezgodnościach z teorią coś było już u  B/T. I w sumie nie wiem, dlaczego miałaby to być jakaś sensacja - przecież promieniowanie tła odzwierciedla rozkład w bardzo wczesnym wszechświecie – i z jakiegoś powodu przyjęto, że to się skaluje. Najwidoczniej się nie skaluje.
Gotta przekartkowałem teraz jeszcze parę rozdziałów. W co najmniej dwóch miejscach pisze mniej więcej tyle, że współczesny rozkład materii wręcz dobrze odpowiada temu, czego należałoby oczekiwać na podstawie promieniowania tła, obliczeń i symulacji komputerowych.

Artykuł Lemonicka w międzyczasie też przeczytałem (@LA, tak - jest w wolnym dostępie). O mikrofalowym to trochę "z dużej chmury mały deszcz", bo zasugerowana we wstępie znacząca rozbieżność to raczej efekt nadmiernych skrótów myślowych autora* w przedstawieniu rysu historycznego. Ten rys jest zresztą w dużej mierze zgodny z książką Gotta, panowie przywołują te same badania, tylko z natury rzeczy Gott szerzej i dokładniej (trochę też inne aspekty go interesują).

*) A może nawet redakcji samego artykułu? W co najmniej paru miejscach miałem wrażenie, że to i owo wycięto, żeby przykroić do zamierzonego formatu.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 02, 2024, 03:21:30 pm
Mnie się zdaje, regularnie czytając o tych sprawach, że czy się komu zgadza czy nie to w dużej mierze zależy od przyjętych założeń i oszacowań. Mimo wszystko obecna znajomość rozkładu materii jest może nie tyle fragmentaryczna co jednak wciąż mocno przybliżona - w sensie obserwacji stanu istniejącego.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 12, 2024, 08:50:28 am
Ciekawe imho pytanie z Quory:
Jeżeli ściśniętą w sposób trwały sprężynę umieścimy w odpowiednim kwasie, ulegnie ona rozpuszczeniu. Co się stanie ze zmagazynowaną w sprężynie energią potencjalną?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 12, 2024, 09:49:22 am
Stawiam, że podgrzeje roztwór.


PS, po namyśle. A co to znaczy w sposób trwały? Jeśli będzie ściśnięta czymś np. ściankami naczynia z kwasem (czy czymkolwiek innym nierozpuszczalnym w kwasie), to napręży te ścianki i po rozpuszczeniu nastąpi ich relaksacja po prostu. W sensie, że problem nie istnieje. Stanie się to samo, co by się stało, gdyby tę sprężynę związać sznurkiem na kokardkę a potem pociągnąć i rozwiązać.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 12, 2024, 02:28:59 pm
Stawiam, że podgrzeje roztwór.
Też tak sądzę. Ale nie do końca jasne, w jaki sposób w tym konkretnym wypadku energia potencjalna zamienia się w cieplną.
Podejrzewam, że w grę wchodzą wiązania chemiczne atomów żelaza i to, co się z nimi dzieje, gdy ściskamy sprężynę. Może warto rozpatrzeć poszczególną parę powiązanych ze sobą atomów jako "sprężynę elementarną? W uproszczeniu: gdy kwas niszczy "napięte mechanicznie" wiązanie, te ostatnie, pękając, na zasadzie procy wyrzuca atom do cieczy z nieco większym impetem? Co z kolei przekłada się na wzrost temperatury? :-\

Cytuj
PS, po namyśle. A co to znaczy w sposób trwały? Jeśli będzie ściśnięta czymś np. ściankami naczynia z kwasem (czy czymkolwiek innym nierozpuszczalnym w kwasie), to napręży te ścianki i po rozpuszczeniu nastąpi ich relaksacja po prostu.
O ile dobrze Cię zrozumiałem, masz na myśli, że cała energia sprężyny, względnie znaczna jej część, zostaje w jakiś sposób przekazana do ścianek naczynia? A następne ich odprężenie powoduje fale, drgania, jednym słowem ruch cząsteczek cieczy?

Hm. A bo ja wiem?
W pierwszym przybliżeniu: z jednej strony, zgodnie z trzecią zasadą Newtona, sprężyna działa na ściankę taką samą siłą F, co ścianka na sprężynę.
Z drugiej, energia zmagazynowana w sprężynie jest równoważna z pracą, którą sprężyna może wykonać, gdy się rozluźni, tzn. zwiększy swoją długość. Czyli w pewnym sensie "przemieści się".
Z trzeciej strony, praca mechanicza równa się siła razy przemieszczenie. No i mamy. Przemieszczenie się ścianek jest na ogół znikome w porównaniu do ewentualnego "przemieszczenia się" sprężyny, aczkolwiek siła jest ta sama. A co za tym idzie, i energia "zmagazynowana" w ściankach, powinnaby być względnie nieduża. A co z resztą?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 12, 2024, 02:43:42 pm
No mniej więcej, chodzi mi o to, że "trwale ściśnięta sprężyna" nie istnieje - bo wówczas nie jest sprężyną. Możesz ją jakoś oczywiście trwale ścisnąć (powiedzmy zaspawać), ale wówczas to już nie jest sprężyna w sensie mechanicznym. A rozpatrując nietrwale ściśniętą sprężynę, powiedzmy obwiązaną owym sznurkiem... Załóżmy, że kwas rozpuszcza sznurek a nie sprężynę. Sprężyna się rozprostuje, przy tym się sama nieco ogrzeje a także ogrzeje bezpośrednio ciecz poprzez jej mieszanie (jak w eksperymencie Joula z mieszadłem kalorymetru napędzanym poprzez bloczek opadającą masą). A co z energią zawartą w sznurku przed jego rozpuszczeniem? Przecież też była tam niewątpliwie energia potencjalna, skoro opierał się naciskowi sprężyny. Jeśli to sprężyna zniknie, to sznurek odda ekwiwalent tej energii. Tak mi się zdaje. Ogólnie nie da się rozpatrywać izolowanej sprężyny bo to musi być układ złożony z co najmniej dwóch elementów - sprężyny i jej "ściskacza". Czyli pytanie jest źle bądź podchwytliwie postawione i nie można rozpatrywać tylko energii zawartej w samej sprężynie "solo".
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 12, 2024, 03:20:00 pm
Nie jestem pewien, że sznurek czy inny "ściskacz" odda ekwiwalent energii sprężyny. W najlepszym razie, teoretycznie – połowę.
Wyobraźmy sobie układ z dwóch płaskich sprężyn, ścisniętych i połączonych ze sobą w taki sposób, że tworzą pierścień. Pierwsza wykonana ze zwykłej stali, druga taka sama, ale ze stali nierdzewnej. Gdy ta pierwsza rozpuści się w kwasie, druga oczywiście się rozprostuje, uwalniając – na mój chłopski rozumek - dokładnie połowę całej energii potencjalnej układu.
Tak czy nie?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 12, 2024, 04:03:26 pm
Ciekawie postawiłeś sprawę. Sam o tym myślałem, aczkolwiek w innym ujęciu (sprężyna ściśniętą w sztywnej ramce). Faktem jest, że można mieć takie dwie nierdzewne sprężyny, a w zasadzie wystarczy jedna płaska, którą wyginasz do koła (łączysz końce) i następnie ustalasz w tej pozycji przetyczką przez otwory w obu końcach. Przetyczką, która nie jest nierdzewna. Wówczas oczywiście sprężyna odda energię do roztworu, a trudno przypuszczać, żeby drobna, "zniknięta" przetyczka oddała ten brakujący wkład energetyczny. Czym jest energia ściśniętej sprężyny? Co się dzieje z atomami czy kryształami metalu, kiedy się je ściska? Nie wiem tego, ale może to powoduje swego rodzaju zamianę konformacji, bo sam kryształ w zasadzie trudno bezkarnie odkształcić. Czyli prymitywnie mówiąc "naładowanie" tych kryształów energią, która nie może z nich uciec ze względu na zbliżenie warstw atomowych, Może ta właśnie energia się stopniowo uwalnia, gdy kwas zżerając kolejne warstwy metalu powoduje, że kiedy niknie warstwa oddziałująca na rozpatrywaną warstwę to jej atomy mogą wrócić w niej do normalnego położenia i oddają tę energię do roztworu - może jako fotony? Istnieje wszak wiele tworzyw emitujących widzialne promieniowaniu przy ściśnięciu/rozciągnięciu. Zjawisko to odkryłem naocznie na swojej gumce od piżamy, kiedy chodziłem do kibelka w nocy nie zapalając światła, żeby dziecko, które zasnęło 10 minut wcześniej się nie obudziło (i tak się budziło ;) ). Błysk przy ściąganiu gaci był powalający a za pierwszym razem nawet przerażający. Bo co też w gaciach mogło takim nagłym światłem zabłysnąć?!
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Żuczek w Lutego 12, 2024, 05:37:33 pm
Gacie Ci elektryzują.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 12, 2024, 06:24:33 pm
Wówczas by mnie kopło. A nie kopło. Zresztą poddałem tę gumę dogłębnym badaniom. Podobnie błyskały przy rozciągnięciu niektóre smoczki do karmienia butelek.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 12, 2024, 07:06:21 pm
Może ta właśnie energia się stopniowo uwalnia, gdy kwas zżerając kolejne warstwy metalu powoduje, że kiedy niknie warstwa oddziałująca na rozpatrywaną warstwę to jej atomy mogą wrócić w niej do normalnego położenia i oddają tę energię do roztworu - może jako fotony?
Może, czemu nie? I to niekoniecznie fotony z zakresu światła widzialnego. Mogą być zarówno IR, jak i UV. Czytałem, że zwykła przezroczysta taśma klejąca, to co u nas potocznie nazywa się scotch, podczas rozwinięcia rolki emituje promienie X. Przy czym moc promieniowania jest wystarczająca, by zrobić zdjęcie rentgenowskie palca.
O, proszę:
https://physicsworld.com/a/sticky-tape-takes-x-ray-images/ (https://physicsworld.com/a/sticky-tape-takes-x-ray-images/)

Cytuj
Błysk przy ściąganiu gaci był powalający a za pierwszym razem nawet przerażający. Bo co też w gaciach mogło takim nagłym światłem zabłysnąć?!
Hm. Najwidoczniej w gaciach tkwi jakieś tajemnicze źródło energii ;)
Niejaki Franz Anton Mesmer powiedziałby: "uniwersalny fluid" lub "siła magnetyczna" :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 12, 2024, 07:56:29 pm
Może, czemu nie? I to niekoniecznie fotony z zakresu światła widzialnego.
A to oczywista że niekoniecznie widzialne :) . Gumka od majtek świeciła może też i X, ale nie odbieram tego. Ze skoczem to czytałem, że emituje, ale że zdjęcie można zrobić tym - to nie :) .


PS teraz jednakże znów się zastanawiam. No OK, zamknęliśmy sprężynę zawiniętą w kółko drucikiem przez dziurki na obu końcach. Jaki jest podział energii potencjalnej między sprężynę a drucik? Wszak drucik musi wytrzymać chęć sprężyny do rozprostowania się...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 12, 2024, 10:21:23 pm
PS teraz jednakże znów się zastanawiam. No OK, zamknęliśmy sprężynę zawiniętą w kółko drucikiem przez dziurki na obu końcach. Jaki jest podział energii potencjalnej między sprężynę a drucik? Wszak drucik musi wytrzymać chęć sprężyny do rozprostowania się...
Obstawiam, że energia potencjalna drucika jest zaniedbywalnie mała w porównaniu do tej zmagazynowanej w sprężynie.

Sprężyna jest akumulatorem energii. Aby ten akumulator naładować, należy wykonać nad nim pracę: po pierwsze, przyłożyć określoną siłę. Nie dość tego, za pomocą tej siły należy dokonać przesunięcia, przemieszczenia poszczególnych części sprężyny względem siebie. Odkształcić ją, że tak ujmę.
W pierwszym przybliżeniu praca/zmagazynowana energia potencjalna jest właśnie iloczynem przyłożonej siły i wielkości odkształcenia, na ogół dość znaczącej.

Co do drucika, to zdecydowanie nie jest on akumulatorem energii. Czysto formalnie możemy wprawdzie uznać go za "spężynę" o bardzo, bardzo dużym współczynniku sprężystości (https://pl.wikipedia.org/wiki/Współczynnik_sprężystości). Tak że siła – ta sama siła co powoduje duże odkształcenie "normalnej" sprężyny – odkształci drucik zaledwie o jakiś niezauważalny ułamek milimetra. Prawie o zero. A skoro tak, to i wykonana nad nim praca/posiadana energia też wynosi prawie zero.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 13, 2024, 09:32:48 am
Chyba masz rację. Wydłużenie x zależy od współczynnika sprężystości k danej sprężyny odwrotnie liniowo, a energia potencjalna liniowo od k ale w kwadracie od wydłużenia.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: akond w Marca 18, 2024, 09:58:30 pm
(...) sytuacja niejako identyczna z upadkiem na czarną dziurę. Dla spadającego na czarną dziurę nic się nie zmienia - wg niego jego zegarek chodzi normalnie, on jest w stanie nieważkości wywołanym swobodnym spadaniem a gdyby spadał plecami w dół i obserwował niebo nie zauważyłby niczego szczególnego nawet po przekroczeniu horyzontu (czego zresztą w ogóle by nie zauważył). To dla obserwatora z zewnątrz jego upadek będzie trwał nieskończenie długo.

Wycinam z innego wątku i przenoszę tutaj, bo jakoś bardziej pasuje. A powyższe prowokuje mnie do pytania, na które trudno mi znaleźć odpowiedź.

Obserwujemy już od lat we Wszechświecie rozliczne czarne dziury. Tak dokładniej, to rejestrujemy obserwowalne efekty zachodzące w ich otoczeniu, które interpretujemy jako świadczące o obecności w danym miejscu czarnej dziury (o określonej masie). Domyślamy się na przykład istnienia supermasywnych czarnych dziur w jądrach galaktyk - powstałych najprawdopodobniej w wyniku długotrwałej, rozciągniętej na miliardy lat akrecji materii (w szczególności również grawitacyjnej konsumpcji milionów pechowych gwiazd, ulokowanych w galaktyce nazbyt centralnie).

I pytanie: jak to jest możliwe, że obserwator z zewnątrz jest w stanie w ogóle zarejestrować przyrost masy takiej czarnej dziury? Skoro upadek czegokolwiek będzie - dla niego! - trwał nieskończenie długo? Czy nie powinno być tak, że - dla niego! - masa będzie niezmienna? Ale skoro tak, to w jaki sposób jest możliwe obserwowanie (pośrednie) czarnej dziury o masie większej (choćby o gram) niż w momencie kolapsu?

Jestem oczywiście przekonany, że nie ma tu żadnej sprzeczności (kłania się choćby Zenon), ale będąc kiepskim fizykiem nie potrafię wpaść na właściwe rozwiązanie... Pomożecie?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2024, 12:32:28 am
Jak napisaleś - informacje o masie czarnych dziur uzyskuje się z obserwacji pośrednich - np.:
http://arxiv.org/abs/1601.02498
https://www.camk.edu.pl/en/archiwum/2016/01/18/mass-black-hole-re-j1034396/
https://informacje.pan.pl/informacje/nauki-scisle-i-nauki-o-ziemi/841-naukowcy-wyznaczyli-mase-czarnej-dziury-w-galaktyce-seyferta
I:
https://www.nature.com/articles/s41550-019-0790-3
https://phys.org/news/2019-06-astronomers-mass-small-black-hole.html
https://www.urania.edu.pl/wiadomosci/astronomowie-wyznaczyli-mase-niewielkiej-czarnej-dziury-w-pobliskiej-galaktyce

Natomiast z przyrostem masy nie ma problemu o tyle, ze liczy się do niej wszystko co przekroczyło horyzont zdarzeń (dla obserwatora zewnętrznego - utkwiło w nim na wieczność niewidzialnie, po uprzednim zaczerwienieniu (https://www.astronomy.com/science/ask-astro-can-an-observer-ever-see-something-fall-into-a-black-hole/) - ale zanim utknie - i dla niego spada całkiem konwencjonalnie). Kłopoty są z czym innym:
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_complementarity
(Tak mi się w każdym razie zdaje, jako laikowi. Nie wiem, co odpowiedziałby spytany fachowiec:
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/zadaj-pytanie/)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 19, 2024, 01:36:34 am
Natomiast z przyrostem masy nie ma problemu o tyle, ze liczy się do niej wszystko co przekroczyło horyzont zdarzeń (dla obserwatora zewnętrznego - utkwiło w nim na wieczność niewidzialnie, po uprzednim zaczerwienieniu (https://www.astronomy.com/science/ask-astro-can-an-observer-ever-see-something-fall-into-a-black-hole/) - ale zanim utknie - i dla niego spada całkiem konwencjonalnie).
No dobra, dla zewnętrznego obserwatora jest poniekąd wszystko jedno, czy masa zapadła pod horyzont zdarzeń, czy też utkwiła w nim na wieki, grunt że jest niewidzialna. Na jedno wychodzi.
Ale! Zgodnie z tą samą teorią, masywny objekt, zanim stanie się czarną dziurą, miałby kolapsować nieskończenie długo, lecz nigdy nie zapaść pod horyzont?

Czy nie wynika z tego, że z punktu widzenia wspomnianego zewnętrznego obserwatora, czarna dziura jest niejako pusta w środku? A cała jej masa skoncentrowana jest tuż nad horyzontem, skoro z zasady nie jest w stanie przedostać się do środka? :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2024, 01:41:36 am
masywny objekt, zanim stanie się czarną dziurą, miałby kolapsować nieskończenie długo, lecz nigdy nie zapaść pod horyzont?

Tu powracają mi z pamięci (wspartej rzutem oka do trzeciego tomu "Drogi do science fiction") słowa z opowiadania "Kyrie" Poula Andersona, fizyka (z BA, ale zawsze) z wykształcenia: "Dla nas końcowy kolaps gwiezdny trwa nieskończenie długo".

Czy nie wynika z tego, że z punktu widzenia wspomnianego zewnętrznego obserwatora, czarna dziura jest niejako pusta w środku? A cała jej masa skoncentrowana jest tuż nad horyzontem, skoro z zasady nie jest w stanie przedostać się do środka? :-\

Tak mi na chłopski rozum wyszło, ale mogę być w błędzie...  :-X

Edit: nasz, lemowski, Matt McIrvin potwierdza:

This is also true for the dying star itself.  If you attempt to witness the black hole's formation, you'll see the star collapse more and more slowly, never precisely reaching the Schwarzschild radius.

Now, this led early on to an image of a black hole as a strange sort of suspended-animation object, a "frozen star" with immobilized falling debris and gedankenexperiment astronauts hanging above it in eternally slowing precipitation.  This is, however, not what you'd see.  The reason is that as things get closer to the event horizon, they also get dimmer.  Light from them is redshifted and dimmed, and if one considers that light is actually made up of discrete photons, the time of escape of the last photon is actually finite, and not very large.  So things would wink out as they got close, including the dying star, and the name "black hole" is justified.

https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/fall_in.html

ps. Jeszcze taką symulację wpadania w znalazłem:
https://www.reddit.com/r/Physics/comments/zl4nns/simulation_falling_into_a_schwarzschild_blackhole/
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2024, 09:39:48 am

I pytanie: jak to jest możliwe, że obserwator z zewnątrz jest w stanie w ogóle zarejestrować przyrost masy takiej czarnej dziury?
Czarna dziura to jest "komplet" - z tym co jest poniżej horyzontu i tym, co powyżej ale już na nią spada.
Czy nie wynika z tego, że z punktu widzenia wspomnianego zewnętrznego obserwatora, czarna dziura jest niejako pusta w środku? A cała jej masa skoncentrowana jest tuż nad horyzontem, skoro z zasady nie jest w stanie przedostać się do środka? :-\
W zasadzie tak. Jednakże nic z tego "na zewnątrz"  nie wynika, bo żaden obserwator spadający na cz.dz. (obserwowany z kolei z zewnątrz) nie spadnie na jej horyzont szybciej niż to, co już nań spada. Czyli ponieważ obserwacje dokonują się spoza horyzontu to dla zewnętrznego obserwatora grawitacyjnie nie ma różnicy, czy cała masa jest skupiona na powłoce horyzontu czy w centrum. Dla dziur symetrycznych. Dla niesymetrycznych jest pewna komplikacja, ale o ile wiem pokonana. Dziura i tak nie promieniuje, bo z powodu przesunięcia ku czerwieni w silnym polu grawitacyjnym emisji z materii spadającej na nią (w pobliżu jej horyzontu) promieniowanie to jest tak "czarne" (tak długofalowe), że już nieobserwowalne. Tu znów zasada równoważności Einsteina - bardzo silna grawitacja działa jak bardzo duże przyspieszenie.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2024, 04:50:26 pm
Dodam jeszcze, że pisząc o uwięzieniu w horyzoncie nie byłem - oczywiście - idealnie ścisły (gdy brać pod uwagę punkt widzenia obserwatora zewnętrznego). Chodziło mi o obszar wciąż minimalnie ponad sferą wyznaczaną przez promień Schwarzschilda, z którego jednak fotony (rozpatrywane jako korpuskuly) nie są już w stanie uciec (z podanych przez M. McI. przyczyn), co powoduje wspomnianą niewidzialność (czy też - jak ujął to maziek - nieobserwowalność).
 
Z tym, że da się te sprawy jeszcze bardziej skomplikować, bo najprawdziwszy horyzont zdarzeń jest niewyznaczalny przez to, że zmienia się w czasie, wraz z rosnącą masą dziury (a nadto - trzeba pamiętać, że obserwator wewnętrzny ze swojego punktu widzenia nigdy go nie przekracza - i to bynajmniej nie dlatego,  ze fizycznie nie może tam istnieć, bo w trakcie zbliżania się do wielkiej masy siły grawitacyjne go wcześniej zalatwią):
https://www.urania.edu.pl/zasoby/wewnatrz-horyzontu.html
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2024, 05:10:11 pm
...a nadto - trzeba pamiętać, że obserwator wewnętrzny ze swojego punktu widzenia nigdy go nie przekracza...
Jak to uzasadnisz? Poza tym nie jest powiedziane, że "w trakcie zbliżania się do wielkiej masy siły grawitacyjne go wcześniej załatwią". Wcale go nie załatwią bo spada swobodnie więc nie odczuwa grawitacji. Mogą go załatwić dopiero siły pływowe, ale punkt, w którym to by nastąpiło, zależnie od masy cz.dz. może być zarówno grubo nad (dla cz.dz. małych), jak i grubo, grubo pod h.z. (dla supermasywnych).
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2024, 07:33:55 pm
Jak to uzasadnisz?

Faktem, że czarna dziura (do której można wpaść) nie jest w praktyce izolowana, więc będziesz postrzegać materię za sobą, nie będzie granicy.

Poza tym nie jest powiedziane, że "w trakcie zbliżania się do wielkiej masy siły grawitacyjne go wcześniej załatwią". Wcale go nie załatwią bo spada swobodnie więc nie odczuwa grawitacji. Mogą go załatwić dopiero siły pływowe, ale punkt, w którym to by nastąpiło, zależnie od masy cz.dz. może być zarówno grubo nad (dla cz.dz. małych), jak i grubo, grubo pod h.z. (dla supermasywnych).

Prawda, znowu nie bylem dość precyzyjny (najpierw niech mnie tłumaczy późna pora, teraz niewyspanie) - chodziło mi o całokształt sił wynikających z obecności dużej masy a więc siły pływowe (które - w istocie - nie spagetyzują nad horyzontem supermasywnych), turbulencje (i inne efekty istnienia) dysku akrecyjnego... Ale - masz rację - gdyby istniała dziura supermasywna i kompletnie izolowana to by się przeżyć dało:
https://www.urania.edu.pl/wiadomosci/czy-czlowiek-moze-przezyc-przelot-przez-horyzont-zdarzen-czarnej-dziury
Tylko jak do takiej izolowanej wleźć? (Inna sprawa, że są hipotezy, iż już tam tkwimy, z całym Wszechświatem.)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2024, 09:30:28 pm
Faktem, że czarna dziura (do której można wpaść) nie jest w praktyce izolowana, więc będziesz postrzegać materię za sobą, nie będzie granicy.
No to nie będzie na granicy tabliczki "UWAGA HORYZONT CZARNEJ DZIURY - NIE PRZEKRACZAĆ" czy  "obserwator wewnętrzny ze swojego punktu widzenia nigdy go nie przekracza"? Jak idziesz drogą przez las a wandale ukradli tabliczkę "NADLEŚNICTWO GOREJKI GÓRNE" - to nie przekraczasz granicy nadleśnictw bo nie jest na niej napisane, że to granica? Czy tylko z braku mapy/GPS czy liczenia kroków nie masz tego świadomości?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 20, 2024, 12:48:11 am
Różnica jest taka, że granica administracyjna zostaje wyznaczona arbitralnie, i trwa w sposób niezależny od przekraczającego obserwatora, podczas gdy horyzont zdarzeń jest ex definitione z obserwatorem powiązany. Ergo - skoro obserwator mógłby wciąż obserwować materię napływającą spoza dziury (w tym cząstki niosące obraz dalszych części Wszechświata) dla niego nie byłoby horyzontu tam, gdzie jest dla nas, zewnętrznych.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2024, 08:20:30 am
Falsyfikuję Twoją tezę. Daję obserwatorowi rakietę o ciągu tak potężnym, że jest w stanie się wyrwać z pola grawitacyjnego cz.dz. z miejsca o 1 metr wyższego, niż jeszcze mogą to uczynić fotony. Może więc w każdej chwili sprawdzić, czy jeszcze może uciec (ergo: nie jest jeszcze pod horyzontem). To istnieje dla niego horyzont, czy nie?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 20, 2024, 05:23:12 pm
Myślalem, że rozmawiamy o rzeczach technicznie możliwych, nie - piszemy scenariusz do drugiej części "Interstellaru"*, ale skoro tak - powiedz, mi proszę, trochę o specyfikacjach technicznych postulowanej rakiety (z pilotem Ametą za sterami, powiedzmy), a konkretniej jaką prędkość musiałaby osiągnąć, by tak dokonać tego, czego fotony nie potrafią? ;)


* Z którym to gniotem nieodparcie kojarzy mi się nasza dyskusja, bo jednak cz.dz. prawie dobrze pokazał:
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2024, 06:07:25 pm
Myślalem, że rozmawiamy o rzeczach technicznie możliwych, nie - piszemy scenariusz do drugiej części "Interstellaru"*, ale skoro tak - powiedz, mi proszę, trochę o specyfikacjach technicznych postulowanej rakiety (z pilotem Ametą za sterami, powiedzmy), a konkretniej jaką prędkość musiałaby osiągnąć, by tak dokonać tego, czego fotony nie potrafią? ;)
Skreślasz zatem tę część fizyki, która opiera się na wnioskowaniu poza obecne techniczne możliwości? Skreślasz w ogóle doświadczenia myślowe, które są jednym z głównych narzędzi falsyfikacji błędnych tez? Hę? Będę Cię trzymał za słowo w tej kwestii, skoro tak. I, z drugiej strony,  nie przychodzi Ci nic na myśl, co już obecnie mogłoby tę metaforyczną rakietę zastąpić? Twoje pytanie faktycznie pod Interstellar podchodzi... Ta rakieta konkretnie mogłaby mieć prędkość np. 1 cm/s. Albo 1 mm/h jeśli wolisz... Względem centrum cz. dz. oczywista, o ile ta akurat nie rośnie.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 20, 2024, 07:10:59 pm
Skreślasz zatem tę część fizyki, która opiera się na wnioskowaniu poza obecne techniczne możliwości? Skreślasz w ogóle doświadczenia myślowe, które są jednym z głównych narzędzi falsyfikacji błędnych tez? Hę?

Aż tak to nie ;).

nie przychodzi Ci nic na myśl, co już obecnie mogłoby tę metaforyczną rakietę zastąpić?

Przychodzi, ale z domeny SF, a nawet bardziej - fantasy.

Ta rakieta konkretnie mogłaby mieć prędkość np. 1 cm/s. Albo 1 mm/h jeśli wolisz... Względem centrum cz. dz. oczywista, o ile ta akurat nie rośnie.

A względem fotonów? Poza tym jak może nie rosnąć dziura, w którą i rakieta, i fotony, i kto wie jakie jeszcze śmieci przez Tichego wyrzucone, wpadają?

ps. Skoro o cz.dz. i prędkościach mowa:
https://arxiv.org/abs/1905.04330
https://chandra.harvard.edu/press/20_releases/press_010620.html
https://www.urania.edu.pl/wiadomosci/dzet-z-czarnej-dziury-w-m87-osiaga-predkosci-bliskie-predkosci-swiatla
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2024, 09:27:46 pm
Aż tak to nie ;) .
To dobrze. Ulżyło mi, bo ile nic nowszego nie wykryli ostatnio to najbliższa czarna dziura jest z półtora tysiąca ly od nas, więc jeśli techniczne możliwości mają być wyznacznikiem to musimy na jakiś czas zapomnieć o tej dyskusji.
Cytuj
Przychodzi, ale z domeny SF, a nawet bardziej - fantasy.
Masz tym zatruty umysł, tym fantasy. Przemyśl pracę Hawkinga (tę o parowaniu czarnych dziur) - i jak można to praktycznie wykorzystać, gdyby już te drobne techniczne przeciwności pokonać i znaleźć się w pobliżu czarnej dziury. Co prawda ta praca jest bardziej spekulatywna niż doczepienie silnika o odpowiednim ciągu do naszego biednego obserwatora (co jest prostym eksperymentem myślowym, dużo prostszym niż przewidywanie osobliwości w cz.dz. bądź osobliwości początkowej), nie wszyscy też ją akceptują ze względu na pewne aprioryczne założenia, ale może magia nazwiska Cię uwiedzie. Zresztą dla naszych potrzeb akurat te założenia nie są istotne.
Cytuj
A względem fotonów? Poza tym jak może nie rosnąć dziura, w którą i rakieta, i fotony, i kto wie jakie jeszcze śmieci przez Tichego wyrzucone, wpadają?
Normalnie może nie rosnąć, jak nie ma niczego w pobliżu, co mogłoby do niej wpaść, bo już zeżarła co się dało. Gdyby nasze Słońce zamieniło się w cz.dz. (co jest jak twierdzą niemożliwe) to Ziemia nadal krążyłaby po niemal dokładnie tej samej orbicie pominąwszy jej naturalne obniżanie wynikające z rozpraszania energii poprzez siły pływowe i inne takie drobnostki. Nic do byłego Słońca ot tak nie zaczęłoby wpadać, bo grawitacja cz.dz. będzie dokładnie taka, jak Słońca przed zapadnięciem minus ubytki - ewentualne odrzucenie wierzchnich warstw atmosfery oraz promieniowanie, w tym falami grawitacyjnymi - czyli krótko mówiąc grawitacja będzie mniejsza a nie większa niż Słońca. I jeszcze nawet będzie się zmniejszać (Hawking), ale zaniedbywalnie. Większość czarnych dziur nie rośnie, więc nie świeci, więc są one wykrywalne jedynie poprzez ruch orbitujących wokół gwiazd. Te na które spada materia świecą - tzn. świeci ta opadająca materia ściskana w dysku akrecyjnym, zanim ze szczętem w nie wpadnie. Dotyczy to w znakomitej większości układów podwójnych lub wielokrotnych o ciasnych orbitach a nie pojedynczych gwiazd. Rakietę też możesz pominąć jako zaniedbywalną, jeśli mowa o dziurach, od których pochodzące siły pływowe nie rozerwą wszystkiego jeszcze przed horyzontem. Co względem fotonów? Fotony nie mają silników rakietowych. Delikatnie podpowiem, że tu nie chodzi o prędkość, tylko o przyspieszenie. Prędkość w naszym eksperymencie nie ma nic do rzeczy, poza tym, że ma mieć dodatni znak. Jeśli obserwator oddala się od centrum dziury choćby w tempie zmęczonego ślimaka to znaczy, że nie jest pod jej horyzontem, to chyba oczywiste?. Linki są nie na omawiany aktualnie temat.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 20, 2024, 11:35:55 pm
Jeśli obserwator oddala się od centrum dziury choćby w tempie zmęczonego ślimaka to znaczy, że nie jest pod jej horyzontem, to chyba oczywiste?.

Szlag! Zrozumialem, że każesz rakiecie oddalać się od fotonów w kierunku wnętrza dziury, i z tą wersję cały czas dyskutowałem.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 21, 2024, 12:39:48 am
Jeśli obserwator oddala się od centrum dziury choćby w tempie zmęczonego ślimaka to znaczy, że nie jest pod jej horyzontem, to chyba oczywiste?
Cytuj
Daję obserwatorowi rakietę o ciągu tak potężnym, że jest w stanie się wyrwać z pola grawitacyjnego cz.dz. z miejsca o 1 metr wyższego, niż jeszcze mogą to uczynić fotony. Może więc w każdej chwili sprawdzić, czy jeszcze może uciec (ergo: nie jest jeszcze pod horyzontem).

O ile dobrze rozumiem, "być w stanie wyrwać się z pola grawitacyjneco cz.dz." znaczy mniej więcej tyle, co "być w stanie opuścić jej okolice"? Jeśli tak, to zaznaczę: na mój chłopski rozumek, oddalać się od centrum dziury w tempie ślimaka da się nawet pod horyzontem. Niejaki John Michell (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Michell) jeszcze w 1783 roku wpadł na pomysł istnienia objektów na tyle masywnych, że prędkość ucieczki z nich jest większa od prędkości światła. Tak że nawet światło nie jest w stanie ich opuścić, dlatego są czarne i niewidzialne. Z dzisiejszego punktu widzenia ta definicja wygląda trochę archaicznie, ale zawsze. Horyzont zdarzeń CD jest właśnie takim miejscem, gdzie druga kosmiczna wynosi akurat c.
Ale "oddalać się od centrum" i "wyrwać się z pęt pola grawitacyjnego" to, jak mawiają w Odessie, dwie wielkie różnice. Byle ptak potrafi wznieść się nad ziemię. Podejrzewam, że gdyby - w eksperymencie myślowym przecież wszystko jest dozwolone - prędkość światła zamiast 300 000 wynosiła, dajmy na to, 10 km/s, to wegetowalibyśmy teraz pod horyzontem zdarzeń jak ta lala :)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 21, 2024, 09:12:01 am
@Q - na papugę się nadajesz  8)  .

@LA - no nie wiem. Przykład z ptakiem oczywiście biorę za literacką metaforę, o tyle "literacką", że ptak ma im wyżej, tym coraz gorzej ale nie ze względu na grawitację (która co prawda malałaby ale niewiele się zmienia nawet na LEO) - ale wyżej linii Karmana nie poleci (a wcześniej zejdzie z braku tlenu i/lub niemożności odprowadzenia ciepła z mięśni). Gdybyśmy jednak myślowo zapewnili mu atmosferę pod skrzydłami do 400 tyś. km i tłuste robaki po drodze to i do Księżyca by doleciał i miałby coraz lżej - krytyczne dla niego byłoby więc oderwanie się od Ziemi, bo później miałby coraz łatwiej w jednorodnej atmosferze ;) .

Tak i tu wydaje mi się, że jeśli h.cz.dz. to powierzchnia, z której nie są się w stanie wyrwać nawet fotony, to tym bardziej nic, będąc poniżej horyzontu, nie może się wznosić względem centrum cz.dz. - bo w kierunku centrum grawitacja wciąż rośnie przecież. Jeśli więc nie ma tej możliwości na wysokości horyzontu to tym bardziej poniżej jego. Tak mi się zdaje. Oczywiście w ramach rozwiązań OTW, w których nie istnieją tachiony i inne tego typu egzotyki.

PS przychodzi mi do głowy pewna możliwość oddalania się od centrum cz.dz. ale "beznapędowa". W zasadzie wszystko co wpada do cz.dz. wpada do niej po zacieśnieniu orbity (lub urośnięciu cz.dz.). Jeśli ta orbita jest eliptyczna a siły pływowe nie rozerwą ciała to okresowo będzie się ono (chyba?) oddalać od centrum. Piszę "chyba" bo nie wiem. Takie ciało, żeby spaść na osobliwość musi mimo wszystko oddać jakoś energię ruchu. A skoro jest tam pusto to nie wiem jak, jedyna możliwość to promieniowanie, które następnie jest uwięzione pod horyzontem, bo o ile wiem nawet fale grawitacyjne generowane pod horyzontem nie mogą go opuścić. Aczkolwiek to mi się kłóci z faktem, że wg pomiarów LIGO zlaniu się cz.dz. towarzyszy emisja części ich masy w formie fal grawitacyjnych (oj tam, bagatela, parę mas Słońca wylata w ten sposób w kosmos). Ot i kolejna zagwozdka do przestudiowania :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 21, 2024, 11:04:30 am
Ja też nie wiem, maźku.
Ptaka użyłem oczywiście metaforycznie, aczkolwiek uważam, że nawet w opisanych przez Ciebie wyidealizowanych warunkach ptak nie doleciałby do Księżyca, i to właśnie z powodu grawitacji. (Notabene, atmosfera pod skrzydłami budzi wątpliwości, bo powietrze służy oparciem dla skrzydeł i czyni lot niejako podobnym do wspinaczki. Więc niech zamiast ptaka będzie rakieta o stosunkowo niedużym ciągu.)
Ostrożnie przypuszczam, że warunkiem koniecznym opuszczenia okolic dowolnego ciała niebieskiego jest osiągnięcie drugiej kosmicznej prędkości. To wielkość na tyle fundamentalna, że we wzorze występuje nawet promień Schwarzschilda:
(https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/e62198a99ac0d242b527ba902f7f1e88b094d1ea)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prędkość_ucieczki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prędkość_ucieczki)

Właśnie dlatego pojazd kosmiczny startuje z hukiem, w słupie białego płomienia, z zawrotnym przyspieszeniem, a wyjście na orbitę trwa zaledwie parę minut. Gdyby nie krytyczny warunek prędkości, dałoby się chyba uczynić to inaczej: powoli, bez pośpiechu wznosić się coraz wyżej po torze spiralnym, w ciągu kilku godzin, oszczędzając przy okazji paliwo i zyskując na bezpieczeństwie. Nie?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 21, 2024, 11:50:54 am
Nie do końca, ponieważ zakładasz wejście na orbitę bądź uwolnienie się od ciała niejako sposobem barona Munchausena raczej, to jest metodą złapania się kuli armatniej, czyli impulsywną niż ruchem robaczkowym lecz stałym. Stąd potrzebujesz I vk bądź II vk "na starcie" - bo inaczej pozbawiona napędu rakieta, o ile nie byłaby na orbicie z I vk lub nie miała w punkcie zakończenia pracy silników II vk spadła by oczywista z powrotem na Ziemię. Pomijam tu, że II vk uzyskiwana jest przez "dopalenie" z orbity a w zasadzie tak naprawdę poprzez asysty grawitacyjne dopiero, ale nie ma to znaczenia rozpatrując myślowo Ziemię samotną w kosmosie. Rzeczywista rakieta ma bardzo ograniczony zapas paliwa i utleniacza, słaby stosunek (mimo wszystko) masy własnej do masy paliwa i utleniacza, ponadto traci w związku z jego spalaniem masę i stąd taka potrzeba, by tak wyglądał przebieg startu - jak najszybciej odrzucić jak najwięcej masy (w tym stopni rakiety, a więc masy własnej) i nabrać jak najszybciej jak najwięcej prędkości (żeby tylko załogi nie rozsmarowało na podłodze).

Dlaczego uważasz, że rakieta, mogąca stale wytwarzać przyspieszenie większe i o przeciwnym zwrocie na każdej wysokości nad Ziemią nie odleciałaby w kosmos? To przyspieszenie zresztą  mogłoby być coraz mniejsze właśnie z powodu zmniejszania się na danej wysokości grawitacji więc logicznie rzecz biorąc, ponieważ rakieta będzie przyspieszana dowolnie długi czas ze stałym bądź nawet zwiększającym się przyspieszeniem wypadkowym, to będzie cały czas powiększać swoją prędkość względem centrum nieważkości, niekoniecznie mając przy tym II vk.. Prędkość kosmiczna II też zresztą jest oczywista wprost zależna od wysokości nad ciałem, na której się ją rozpatruje i im wyżej, tym jest mniejsza. Więc myślę, że nie byłoby problemu, aby taki "robak kosmiczny" wypełzł w końcu z otoczenia Ziemi a nawet na jakiejś wysokości mógł przestać pełzać  bo już miałby tę II vk w tym punkcie. Ciało, które z II vk opuszcza Ziemię ma tę II vk przy Ziemi, zaś zwalnia przy oddalaniu i teoretycznie w nieskończoności ma prędkość zero. Przeciwnie do tego nasz pełzający robak, gdyby nie ustawał w pełzaniu, pełzałby coraz szybciej i pomijając relatywistykę doszedłby do prędkości nieskończonej. W gruncie rzeczy chodzi przecież o to, jaka pracę możesz wykonać, a nie jak szybko ją wykonujesz.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 21, 2024, 12:03:58 pm
A bo ja wiem. Wygląda na to, że masz rację... :-\

Wracając na chwilę do Twojego poprzedniego wpisu:
A skoro jest tam pusto to nie wiem jak, jedyna możliwość to promieniowanie, które następnie jest uwięzione pod horyzontem, bo o ile wiem nawet fale grawitacyjne generowane pod horyzontem nie mogą go opuścić. Aczkolwiek to mi się kłóci z faktem, że wg pomiarów LIGO zlaniu się cz.dz. towarzyszy emisja części ich masy w formie fal grawitacyjnych (oj tam, bagatela, parę mas Słońca wylata w ten sposób w kosmos). Ot i kolejna zagwozdka do przestudiowania :) .

No właśnie. Można nawet posunąć się trochę dalej i zadać pytanie: a dlaczego właściwie CD w ogóle oddziałuje grawitacyjnie z innymi ciałami? Wszak mechanicy kwantowi :) utrzymują, że grawiton, nośnik pola grawitacyjnego, to taka normalna cząstka, trochę podobna do fotonu i neutrina, bezmasowy bozon o spinie 2, etc. Więc w jaki sposób grawiton przekracza horyzont od wewnątrz? Na chłopski rozum, powinien siedzieć w swojej czarnej dziurze i nie wychylać nosa :))
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 21, 2024, 12:40:55 pm
Do neutrino nie bardzo, bo neutrino jest masowe. A co do tego jak bez grawitonów cz.dz. grawituje to akurat znam odpowiedź, co prawda daleki jestem od jej zrozumienia ;) . Wg OTW masa odkształca czasoprzestrzeń i to jest źródłem grawitacji a nie jakieś tam "przyciąganie". Zwykle to się wizualizuje kładąc na napiętej tkaninie ciężkie przedmioty, które robią "dołki" - i jak się potem lżejszą kulkę potoczy to ona wpada do któregoś dołka.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 21, 2024, 01:26:30 pm
Z tym, że OTW to teoria "klasyczna", bez kwantowych sztuczek ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 21, 2024, 02:42:35 pm
No tak, ale z drugiej strony sensownej kwantowej teorii grawitacji nie ma, więc OTW to jedyna teoria grawitacji, która jak dotąd przetrwała wszelkie sprawdziany - w tym mega sprawdzian dalekosiężnych wniosków - trzeba było 100 lat rozwoju technologicznego i naukowego, aby doszło do detekcji fal grawitacyjnych. Z tego powodu postępując rzetelnie należałoby grawiton uznać za byt wielce hipotetyczny i to nie tylko z tego powodu, że jeszcze go nie zaobserwowano, ale z powodu, że nie istnieje nawet zweryfikowana teoria, zgodnie z którą miałby być w ogóle zaobserwowany (jakkolwiek niegasnąca jest wciąż nadzieja, że takowa teoria się komuś na ciężkim kacu objawi - bo najwyraźniej tęgie ale trzeźwe umysły nie dają sobie z tym rady). Więc mamy to co mamy ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 21, 2024, 09:25:47 pm
@Q - na papugę się nadajesz  8)  .

Nauczoną wyrazów o sztuce, czy z palestry? ;)

A co do meritum - czy aby nie chodzi Ci o to, ze wewnątrz dziury pilot też mógłby rakietą odskakiwać, nieświadom, że to daremne, bo nie mając - tym sposobem - możliwości ustalić, że znalazł się już za granicą, za którą wszystkie trajektorie tak zakrzywione by go do środka prowadzić?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 22, 2024, 10:01:11 am
Wracając jeszcze na chwilę do pełzającego robaka:
Dlaczego uważasz, że rakieta, mogąca stale wytwarzać przyspieszenie większe i o przeciwnym zwrocie na każdej wysokości nad Ziemią nie odleciałaby w kosmos? /.../
Więc myślę, że nie byłoby problemu, aby taki "robak kosmiczny" wypełzł w końcu z otoczenia Ziemi a nawet na jakiejś wysokości mógł przestać pełzać  bo już miałby tę II vk w tym punkcie. Ciało, które z II vk opuszcza Ziemię ma tę II vk przy Ziemi, zaś zwalnia przy oddalaniu i teoretycznie w nieskończoności ma prędkość zero. Przeciwnie do tego nasz pełzający robak, gdyby nie ustawał w pełzaniu, pełzałby coraz szybciej i pomijając relatywistykę doszedłby do prędkości nieskończonej.

Stale wytwarzać przyspieszenie... W przeciwieństwie do robaka pełzącego w górę ze stałą prędkością, dajmy na to, po pniu drzewa,  robak latający, aby odbić się od ziemi i wznosić, siłą rzeczy ma wytwarzać siłę ciągu F=ma większą od siły ciężkości F=mg. Oczywiście o przeciwnym zwrocie. Innymi słowy, ma poruszać się z przyspieszeniem "a" większym od g. Czy zgadza się?

Jeśli tak, to przyjmując a=10 m/s i pomijając spadek g z wysokością, niezbyt zresztą istotny, łatwo obliczyć, że nasz "robak" osiągnie pierwszą kosmiczną w niecałe 14 minut na wysokości ok. 62 570 km, a drugą - w niecałe 20 minut. A to mi dopiero robaczek :)
Imho, taki przebieg lotu kosmicznego niespecjalnie się róźni od tego co zachodzi w rzeczywistości. Ciężka rakieta startuje z przyspieszeniem tylko niewiele większym od g. W pierwszych sekundach lotu unosi się w górę bardzo powoli, prawie jak balon powietrzny, co dobrze widać na filmiku:
https://youtu.be/D7NL5qEr0QM (https://youtu.be/D7NL5qEr0QM)
Dopiero potem następuje wzrost przyspieszenia. Gdyby nie zużycie paliwa i nie odrzucanie kolejnych stopni, na jedno by wyszło...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 22, 2024, 10:34:00 am
Eeee ;) . Jak a=10 m/s^2 to będąc wielce szczegółowym wypadkowe przyspieszenie wyniesie jakieś 0,2 m/s^2.


PS - czytałeś o HARP gun? To by się baronowi Munchausenowi spodobało ;) .
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_HARP (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_HARP)


PS2
Nauczoną wyrazów o sztuce, czy z palestry? ;)
Zamieniłbym "czy" na "i" i mogłoby tak zostać z pewnym niedopowiedzeniem.
Cytuj
wewnątrz dziury pilot też mógłby rakietą odskakiwać
Wg mnie nie mógłby. Gdyby mógł odskakiwać, to nic nie stoi na przeszkodzie w eksperymencie myślowym, aby odleciał, skoro na danej wysokości nad osobliwością mógłby zrównoważyć i przewyższyć przyspieszenie grawitacyjne cz.dz. Zastanawia mnie tylko kwestia orbitowania, bo tak naprawdę przypadki, kiedy coś wpada na cz.dz. "na czołówkę" jak kamień powracający po wyrzuceniu pionowo w górę muszą być absolutnymi wyjątkami. We Wszechświecie z bardzo nielicznymi wyjątkami wszystko orbituje - galaktyki wokół centrum, obłoki molekularne i powstałe z nich układy planetarne a także układy podwójne i wielokrotne gwiazd. Jeśli któryś z obiektów takiego orbitującego układu stanie się cz.dz. to nic lub niewiele się zmienia, całość orbituje jak dawniej. Głównie siły pływowe powodują jednakże, że następuje zacieśnienie orbity aż w końcu przebiega ona pod horyzontem. Nie wiem co się dzieje dalej - to właśnie aktualnie mnie zastanawia. Moment obrotowy musi być zachowany, z czego niejako wynika, że osobliwość prócz nieskończonej gęstości ma także nieskończony moment obrotowy. Ciekawe...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 22, 2024, 01:13:42 pm
Eeee ;) . Jak a=10 m/s^2 to będąc wielce szczegółowym wypadkowe przyspieszenie wyniesie jakieś 0,2 m/s^2.


PS - czytałeś o HARP gun? To by się baronowi Munchausenowi spodobało ;) .
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_HARP (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_HARP)
Taa... palnąłem... ::)
Najwidoczniej degeneracja mózgu nabiera rozpędu ;D

Czytałem. Pomysłodawcą chyba Juliusz Verne? "Z Ziemi na Księżyc"?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 22, 2024, 01:55:43 pm
Ty, jak mówią w Odessie, znów zaczynasz - z tą degeneracją. To jest mylące trochę po prostu.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 22, 2024, 07:37:24 pm
Wg mnie nie mógłby. Gdyby mógł odskakiwać, to nic nie stoi na przeszkodzie w eksperymencie myślowym, aby odleciał,

Nie będę udawał, że to rozumiem (jak zresztą pojąć - nie doświadczywszy - warunki, w których przestrzeń staje się czasopodobna), mogę więc duby smalone bredzić (rozumowi przy tym bluźniąc już odruchowo), ale czy kluczowe dla niemożności opuszczenia cz.dz. nie jest to, co dzieje się tam z czasoprzestrzenią, a konkretniej z jej metryką*?

* Co zaś powoduje, że zewnętrzny obserwator może oglądać tył z przodu:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Black_hole_lensing_web.gif)
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Black_hole_lensing_web.gif
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 23, 2024, 12:38:33 am
Moment obrotowy musi być zachowany, z czego niejako wynika, że osobliwość prócz nieskończonej gęstości ma także nieskończony moment obrotowy. Ciekawe...
Nieskończony chyba nie. Jeżeli osobliwość ma nieskończoną gęstość, to siłą rzeczy jest poniekąd punktem matematycznym o zerowym promieniu. W takim wypadku jej moment obrotowy równa się zeru, bo punkt rotujący niczym, ale to niczym nie różni się od nierotującego.

Jeśli zaś osobliwość czarnej dziury ma gęstość niewyobrażalnie dużą, a jednak skończoną, innymi słowy stanowi coś w rodzaju b. małej kulki, to i w tym wypadku jej moment pędu jest skończony. Bo prędkość liniowa punktu na równiku tej wirującej kulki nie może przekroczyć c. Taki wyczyn nawet w sancta sanctorum czarnej dziury jest chyba niewskazany :)

Albo też należy przyznać, że w okolicach osobliwości załamują się prawa fizyki. Podobno istnieje i taka hipoteza. No, jeśli tak, to chyba w ogóle nie ma o czym mówić...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2024, 10:09:31 am
@Q - nie chodzi (mi) o to. Ani o to, co na obrazku.


@LA - Masz rację oczywiście, palnąłem bzdurę, ale nawet nie z powodów które wymieniłeś, tylko przecież skoro pęd ma być zachowany to osobliwość, nawet (o ile istnieje) naga, nie może mieć większego momentu pędu niż ciało, z którego powstała plus pędy wszystkiego, co do niej wleciały. Co do punktu 2 zgoda - wtenczas także osobliwość nie miała by nieskończonej gęstości i mielibyśmy "normalną fizykę". Sęk w tym, że tam OTW się załamuje, bo prowadzi do punktu, czyli zerowej objętości - i fizyka nie jest tam "normalna". Nieskończona gęstość jest najprawdopodobniej skutkiem wyjścia poza stosowalność OTW czy jak wolisz skutkiem dzielenia przez zero (ZGROZA!). Jeśli materia orbitująca wokół punktowej osobliwości  miałaby zapaść się do punktu, to podstawowym ograniczeniem jak mi się zdaje jest prędkość światła. Jeśli pęd ma być zachowany to przy skracaniu orbity rośnie prędkość obiegowa - ale przecież nie może przekroczyć prędkości światła, więc niejako zostaje zamrożona  w czasie jako nasz astronauta z kwizu, kiedy się do niej zbliża. No a co się dzieje z momentem pędu cz.dz., która wyparuje, hę?! Zdaje mi się, że stabilna cz.dz. (nie konsumująca akurat niczego powinna być (co prawda w nieskończonym czasie, patrząc z zewnątrz) pusta pod horyzontem, pomijając osobliwość. Horyzont nie jest bytem materialnym więc momentu pędu mieć nie może... Nie może się kręcić. O ile więc Hawking miał rację, to parujące z horyzontu cząstki mogą unosić pęd, bo ich średnia prędkość będzie równa prędkości cz.dz. w dowolnym u.o. Ale co z momentem pędu?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2024, 01:30:17 pm
@Q - nie chodzi (mi) o to. Ani o to, co na obrazku.

Ok. Ale to nadal jest ciekawe jak by rzecz odbierał ten nasz zmyślony pilot rakiety. Tj. czy mógłby wykonać manewr oddalania się bez świadomości, że się zbliża, bo już za horyzontem. I jak w ogóle mającą taką krzywiznę czasoprzestrzeń (w której w dodatku przestrzeń upodabnia się do czasu - rozumieć to jako opis matematyczny, czy jednak dosłownie?) by odbierał.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2024, 03:13:52 pm
Ok. Ale to nadal jest ciekawe jak by rzecz odbierał ten nasz zmyślony pilot rakiety.
Zakładając, że pilot nr 1 wpada do czarnej dziury "na czołówkę" (czyli z parametrem zderzenia zero) to mógłby wisieć pionowo nad nim pilot nr 2 - na stałej wysokości nad centrum cz.dz. (i oczywista ponad jej horyzontem). Łączyłaby ich linka, wysnuwana z tendencją do samozwijania kiedy jest luźna z rakiety pilota nr 1. Jakby pilot nr 1 stwierdził, że linka się zwija to by znaczyło, że się wznosi. Pomijam tu co by się relatywistycznie stało z taką linką.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 23, 2024, 11:04:56 pm
No a co się dzieje z momentem pędu cz.dz., która wyparuje, hę?!
Trudne pytanie. Pomijając ewentualność, że prawo zachowania momentu pędu nie obowiązuje w okolicach osobliwości, jedyne co przychodzi do głowy: promieniowanie Hawkinga, które powoduje parowanie czarnych dziur, to fotony. Zatem właśnie promieniowanie elektromagnetyczne miałoby, na chłopski rozum, unosić ze sobą moment obrotowy rotującej CD. Z drugiej strony, a co tam, w tym promieniowaniu, mogłoby się kręcić?.. :-\

Hm. Istnieje coś takiego jak polaryzacja kołowa fali elektromagnetycznej. W uproszczeniu, zjawisko polega na tym, że wektor Poyntinga - poniekąd wypadkowa prostopadłych do siebie wektorów elektrycznej i magnetycznej składowych fali elektromagnetycznej - zatacza koła. Coś w ten deseń:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Circular.Polarization.Circularly.Polarized.Light_Right.Handed.Animation.305x190.255Colors.gif/250px-Circular.Polarization.Circularly.Polarized.Light_Right.Handed.Animation.305x190.255Colors.gif)

Więc może to to? :-\
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2024, 07:44:07 am
Sprawdzianem byłoby, czy tak spolaryzowane światło może może przekazać ten domniemany, unoszony moment pędu na ciało materialne, ale nie poprzez ciśnienie na sposób "wiatraczka świetlnego Crookesa" (który jakkolwiek był w błędzie to jednak w końcu dowiedziono eksperymentalnie tego zjawiska https://phys.org/news/2015-06-physicists-pressure.html (https://phys.org/news/2015-06-physicists-pressure.html) ). Musiałoby być coś takiego, że świecisz na monetę z góry a ona zaczyna się obracać. Ja z kolei w nocy wymyśliłem taki parametr jak "gęstość momentu pędu" (= moment pędu / objętość), która w osobliwości byłaby nieskończona. Bo coś do jasnej ciasnej musi być w tym momencie pędu nieskończone, skoro rzeczywistość zapada się do punktu. Pewnie jak zwykle jestem drugi, ale cóż...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 24, 2024, 09:48:23 am
Cóż, podejrzewam, że molekuły, a nawet drobne cząsteczki ferromagnetyka - żelaza, kobaltu czy innego gadolinu - nie pozostałyby obojętne na działanie obracającego się pola elektromagnetycznego. Więc nie widzę przeciwwskazań, by przeprowadzić eksperyment z wiązką spolaryzowanego promieniowania o odpowiednio dobranej częstotliwości i jakimś związkiem żelaza, najlepiej w postaci gazu, pary lub aerozolu.

Co do ciśnienia światła, to z tego co wiem, jego istnienia dowiedziono jeszcze na początku ubiegłego stulecia w eksperymentach Lebiediewa, Nicholsa i Hulla:
http://laboratoria.net/felieton/24311.html (http://laboratoria.net/felieton/24311.html)
https://en.wikipedia.org/wiki/Nichols_radiometer (https://en.wikipedia.org/wiki/Nichols_radiometer)

Cytuj
Ja z kolei w nocy wymyśliłem taki parametr jak "gęstość momentu pędu" (= moment pędu / objętość), która w osobliwości byłaby nieskończona. Bo coś do jasnej ciasnej musi być w tym momencie pędu nieskończone, skoro rzeczywistość zapada się do punktu.
We wzorze na moment pędu, obok masy i prędkości występuje promień: L=mvr
Gdy objętość kręcącej się osobliwości dąży do zera, tak samo dąży do zera jej moment pędu, czyli licznik Twojego ułamku.
Zatem o ile rozumiem, nieskończoności raczej nie będzie, tylko coś w rodzaju symbolu nieoznaczonego typu 0/0.
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 24, 2024, 08:31:02 pm
Pomijam tu co by się relatywistycznie stało z taką linką.

A to jest chyba najciekawsze...
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 24, 2024, 10:03:25 pm
Tak tylko z doskoku... Co do tego momentu pędu. Pewnie, że dla momentu jest zależność od promienia obiegu, ale skoro mamy zachowanie pędu i dla jakiegoś zdążającego do zerowego promienia mamy pęd niezerowy to on nie powinien zniknąć. Ale może sprzeczność jest pozorna, bo w tym stanie żadnej materii już tam nie ma tylko promieniowanie i ono może unieść pęd. Na resztę główka dziś za mała.


PS tym Lebiediewem oraz dwoma pozostałymi to wykryłeś wielką pustkę w mojej mózgownicy. Byłem przekonany, ze eksperymentalne potwierdzenie ciśnienia światła był bardzo długo niemożliwe a wszystkie te "wiatraczki" zespoliły mi się w radiometr Crookesa, który jak wiadomo owszem pokazywał, tylko że odwrotnie :) .


Q, co musiałoby się stać (z czy bez relatywistyki) z jakąkolwiek materialną linką przyczepioną do czegoś nie spadającego na cz.dz. pod horyzontem zdarzeń?
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 27, 2024, 09:13:53 am
Edytka: po namyśle, Twoja gęstość momentu pędu może jednak przybierać wartość nieskończoną.

Moment pędu / objętość = mvr/(4/3)pi*r3.
Promieni w liczniku i w mianowniku znoszą się nawzajem. Mamy zatem 3mv/4pi*r2.
Ta wielkość dąży do nieskończoności w miarę jak maleje promień.

Można też powiedzieć, że z punktu widzenia analizy nieskończenie małych, r do potęgi 3 jest nieskończenie małą wyższego rzędu małości względem r do potęgi 1 :)

Notabene, jak się nie rypnąłem, gęstość momentu pędu ma wymiar [kg/m*s].
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 27, 2024, 09:33:15 am
Generalnie troszkę poczytałem i to jest oczywiście dużo bardziej skomplikowane, proste rozumowania są tu na nic. Nie mam czasu niestety się wgłębiać ale wygląda, że gryzipiórkom wszystko się oczywista zgadza ;) . Z tym że widzę, że to ocean zagadnień, nawet jeśli należałoby to przyjąć, ze względu na zbyt mały rozumek, na wiarę. Głównie chodzi o to, że cz.dz. wirując niejako nakręca na siebie czasoprzestrzeń, coś jakby obracać pionowo patyk w miodzie, im bliżej patyka tym szybciej miód kręci się razem z nim a przy samym patyku z równą mu prędkością - można wyróżnić bardzo dużo warstw czasoprzestrzeni, która im bliżej cz.dz. tym szybciej kreci się razem z nią. Co do jednostki nie rypłeś się (względnie rypliśmy się obaj w ten sam deseń ;) ).


Apropos wyjaśniła się historia braku mej wiedzy nt. Lebiediewa, Nicholsa i Hulla. Z  jakiegoś powodu Andrzej Wróblewski w epokowej "Historii fizyki" pominął te doświadczenia poświęcając im jedynie krótkie wzmianki (i to w rodzaju uwag przy innych zagadnieniach w typie "Lebiedew, ten sam co ciśnienie światła zmierzył eksperymentalnie itp.). Za to radiometr Crookesa jest opisany ;) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 27, 2024, 10:08:21 pm
Ten miodzio czasoprzestrzenny jakoś podejrzanie przypomina eter porywany przez ciała w nim się poruszające ;)
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 28, 2024, 08:56:15 am
Luknij tu https://pl.wikipedia.org/wiki/Metryka_Kerra ;) . Tylko nie czytaj dłużej niż po jednej minucie z przerwą na herbatę, bo zwariujesz ;) . Jest na ten temat dużo materiału, także video, mówionego przez mądrzejszych :) .
Tytuł: Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 28, 2024, 08:48:37 pm
Taaa. Ten, tego... ::)

A propos de facto z punktu widzenia po linii prostej, ponieważ poniekąd, iż przejściowe kataklizmy wpływają hiperbolicznie na kompleks zjawisk organicznych w tym organizmie, a biofizyka i biochemia nie ma żadnego wpływu na owe zjawiska. Biorąc pod uwagę wizualny aspekt tego zagadnienia, jest ono zbyt specyficzne w swojej strukturze obiektywnej i wobec tego w ramach szowinizmu i abstrakcjonizmu absolutnie nie wchodzi w rachubę. No bo jeżeli ktoś komuś coś, a nikt nikomu nic, to po cóż i na cóż. A co się tyczy względem tego, to i owszem, gdyż z punktu patrzenia na punkt widzenia, kwintesencja omawianego zagadnienia jest nam bardzo dobrze znana, lecz jeśli o mnie chodzi, to nie wiem, o co chodzi.

...to nie prześmiewka i nie ironia, tylko próba ucieczki od przygnębiającej świadomości własnej głupoty... 8)