Autor Wątek: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej  (Przeczytany 4493 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 19, 2022, 12:02:07 pm »
To jedno, ale mnie męczy robienie polityki wewnętrznej kosztem zewnętrznej zwłaszcza w oparciu o prawdziwą wojnę, zwłaszcza przez ludzi, którzy się w usta całowali jak Honeker z Breżniewem z prokremlowski partiami jak Jewropa długa i szyroka - jeszcze jakieś pół roku temu. Co ewidentnie nie służyło scalaniu UE bo wszystkie te partie mają jeden wspólny cel - rozwalić a przynajmniej osłabić poprzez rozspojenie UE. Dlaczego Ukraina chce do UE a partia Pana Waszczykowskiego, jakkolwiek by tego nie czarowali i nie ubierali w słowa, próbuje tę Unię na każdym kroku walnąć łokciem w słabiznę a przynajmniej uszczypnąć? Jaki cel chciał osiągnąć Pan Waszczykowski inny niż wewnętrzny, partyjny, mówiąc to co powiedział? Czy może powiedział to, żeby przekonać wymienione osoby do zmiany zdania czy nastawienia? Do zacieśnienia dialogu? Czy ta wypowiedź pomogła Ukrainie? Wyborcza i nie tylko się odkleja, bo nie ma takiego kleju, którym da się zlepić to co mówią, i co robią koledzy Pana Waszczykowskiego. Co nastąpi po rozbiciu jedności Unii? Moje przykre przewidywania: Francuzi stwierdzą, że nie ich problem, Niemcy już (przed wojną) ustami nowego kanclerza zapowiedzieli, że nie czują się już w tym pokoleniu winni DWŚ a zresztą jest u nich, poniekąd słuszny, nowy trend, żeby pokazać, że nie tylko oni są winni DWŚ i mają świetny materiał bo Rosja to ochoczo pokazuje live wszystkim niedowierzającym w opisy babć i dziadków co się działo jak Armia Czerwona wyzwalała kraj. Niemcy więc poczekają i wrócą do biznesu. Rura czeka. Jeśli NATO z powodu Turcji czy jakiegokolwiek innego nie przyjmie Szwedów i Finów do paktu, będzie to jasny sygnał dla Rosji, że za jakieś 15-20 lat może spróbować, na początek pewnie raczej z Finlandią. Białoruś nieuchronnie stanie się Rosją, formalnie czy nie, ale to tylko kwestia, kiedy walnie w kalendarz ichniejszy kacyk. USA raczej będą pomagać militarnie, bo Rosja jest chyba nadal ich wrogiem geostrategicznym nr 1, a nawet jeśli już tylko nr 2, to akurat jest koniunktura, żeby w miarę tanimi pieniędzmi upuścić niedźwiedziowi krwi, zwłaszcza, że okazał się wyleniały. Polska sama w sobie ma za mały potencjał, aby konkretnie pomóc Ukrainie na dłuższą metę, zwłaszcza militarnie. OK, przekazaliśmy to i owo, sęk w tym, że za bardzo nie mamy już co przekazać a nasze możliwości wytwórcze, nawet, jeśli będziemy je rozbudowywać nie urosną z roku na rok. Wystarczy spojrzeć, jakie kwoty przyznał senat US Ukrainie i porównać je z całym naszym budżetem wojskowym. To daje pojęcie ile kosztuje wojna i w którym punkcie my jesteśmy w skali, niezależnie od tego, ile jak na swoje możliwości przekazujemy. Może np. jeszcze Anglia też postawi na finansowanie tej wojny. Czy ktoś jeszcze? Benelux? Portugalia? Grecja?


Na marginesie nie ma oczywiście spójnego planu. Przekazaliśmy T-72. Tych czołgów na papierze mieliśmy faktycznie 300 czy coś koło tego (znawcy twierdzą, że to raczej mniej niż więcej, ze względu na stan i kanibalizację) i praktycznie od lat 90-tych trzyma się je, bo nie wiadomo, co z nimi zrobić. Część zmodernizowano do PT-91 Twardy, ale nie było to rozwojowe. W którymś momencie postawiono na nowsze Leopardy II z docelową modernizacją do wyższego standardu, ale polityka się wmieszała, modernizacja idzie jak po grudzie, teraz ni z gruszki ni z pietruszki kupujemy Abramsy a może i koreańskie K2. Osobno wszystko to są bardzo dobre czołgi i niczego bardziej sobie nie życzę jak 500 Abramsów (z adekwatną osłoną plot), choć to zależy od wersji i jak nowy pancerz i system kierowania ogniem nam sprzedadzą, tylko jak to określił to mój kolega - to taki cygański strój. Tu rzemyk, tam blaszka, a tu szkiełko. Wszystkie armie dążą do unifikacji sprzętu, zwłaszcza tak drogiego. Na każdy taki czołg trzeba mieć narzędzia, zapasowe części, całe silniki, wozy techniczne itp., przy czym my tych części nie wytwarzamy, tylko musimy kupić. Do tego dokłada się logistyka, zwłaszcza w razie W - cóż nam po przekładniach do Abramsów, jak potrzebne są do Leopardów? Wszystko to zdaje mi się marnotrawieniem pieniędzy, które można by było efektywniej wydać decydując najpierw, o co nam chodzi - a nie kupować z powodu, że akurat taki towar ktoś ma na półce. To samo z helikopterami itd.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2022, 01:55:56 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14050
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 19, 2022, 02:24:26 pm »
I to jest chyba najsmutniejsze w tym wszystkim. Putin może mieć w dużym stopniu tekturową, kijami podpartą, armię, i wódz może być z niego jak z koziego zadka nie trąba nawet, a waltornia (jeśli już car Piotr, to b. niewielki), a swoje cele w Europie - mimo sankcji - i tak osiąga, nawet wiele w tym kierunku nie robiąc, bo - mimo woli, zapewne - realizują je na tym odcinku i nasze jastrzębie ze swoim rozbijactwem i zachodnie goląbki pokoju skłonne robić z nim interesy mimo wszystko.
Więc nie, nie cieszę się z wizji podziału UE na dwie prędkości, czy mielibyśmy być tam marginalizowanymi peryferiami spoza strefy euro, czy dofinansowywaną przez Amerykanów elitą spod znaku "willing and able". Bo jak się już zacznie dzielić to nie wiadomo czym się skończy (a dotychczasowa historia naszego kontynentu podpowiada, że niczym wesołym).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2022, 02:33:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1768
    • Zobacz profil
Odp: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 19, 2022, 04:09:28 pm »
To jedno, ale mnie męczy robienie polityki wewnętrznej kosztem zewnętrznej zwłaszcza w oparciu o prawdziwą wojnę, zwłaszcza przez ludzi, którzy się w usta całowali jak Honeker z Breżniewem z prokremlowski partiami jak Jewropa długa i szyroka - jeszcze jakieś pół roku temu. /.../
Kto się pół roku temu całował z SPD i Scholtzem?
Kto wydzwaniał do Putina opowiadając mu jakieś pierdoły?
Kto utrzymywał francuskie firmy w Rosji?
Kto spłodził dwa Nordstrimy w ciągu kilkunastu lat?

I dalsze pytania wstepne:
1. Jakie działania podjęła Unia Europejska dla wzmocnienia obrony Europy przed Putinem i jego agresją po 2014 roku?
2. Jakie działania dla wzmocnienia obrony Europy przed Putinem i jego agresją po 2014 roku podjął Parlament Europejski?
3. W końcu jakie działania dla wzmocnienia obrony Europy przed Putinem i jego agresją po 2014 roku podjęła sama CEP Róża Thun?
4. Jakie działania dla wzmocnienia obrony Europy przed Putinem i jego agresją po 2014 roku podjęła prezydencja Donalda Tuska i jego przewodniczenie frakcji?

O prorosyjskości świadczy też sprzedawanie ruskim noktowizorów i systemów awioniki. Kaczor nie kumał się z osobnikami podejmującymi takie działania. A nawet wprost przeciwnie. Żeby nie być gołosłownym oto zakulisowe enuncjacje:

https://twitter.com/nexta_tv/status/1537683413490081792

#Scholz, #Macron and #Draghi "behind closed doors" asked #Zelenskyy to resume talks with #Russia, reports Die Welt.

I coś było na rzeczy bo następnego dnia pojechał do Kijowa Johnson aby dowiedzieć się czym straszył Macron z Scholtzem i zaoferować konkretną pomoc. I tu już nie było gadki: czemu nie jesteśmy razem z Johnsonem?

Aby Ukraina się utrzymała jedność unijna musi zostać złamana.
Co do czołgów zaś to okazuje się, że K2 to przemyślany plan długofalowy o czym się wywodzę. Będziemy mogli je sprzedawać razem z Krabami Ukrainie. 

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwiec 19, 2022, 08:52:35 pm »

Ach cóż za bezlitosna riposta, oprócz tego, że nie na temat.
To jedno, ale mnie męczy robienie polityki wewnętrznej kosztem zewnętrznej zwłaszcza w oparciu o prawdziwą wojnę, zwłaszcza przez ludzi, którzy się w usta całowali jak Honeker z Breżniewem z prokremlowski partiami jak Jewropa długa i szyroka - jeszcze jakieś pół roku temu. /.../
Kto się pół roku temu całował z SPD i Scholtzem?
Kto wydzwaniał do Putina opowiadając mu jakieś pierdoły?
Kto utrzymywał francuskie firmy w Rosji?
Kto spłodził dwa Nordstrimy w ciągu kilkunastu lat?
Ach, to wina Tuska, że Niemcy tak, a Macron tak? I co, to rządzący w Polsce od 2015 się nie przeciwstawili? A może się przeciwstawili, tylko wiedzy nie mam? Jakże to nie przekonali Niemiec i Francji? Może dlatego, że Niemcy, Francja itde nie słuchają naszego wodza? Ale Tusk to zło. On by mógł, tylko mu się nie chciało. Jest potężniejszy od naszego wodza i mógł, tylko nie chciał. A co anty-Tusk zrobił dla Ukrainy po 2014? Spotykał się z Orbanem, Le Pen i Salvinim w grudniu 2021? Zapewne są materiały, jak ich racjonalnie przekonywał, żeby przestali być tacy prorosyjscy? Bo przecież wywiad USA informował już w listopadzie 2021, że będzie wojna, premier tak się przestraszył, że obligacje kupił, za 4,5 mln zł - to chyba brał to na poważnie? Wódz nic nie kupił, ale żadna zasługa, bo król jest nagi i bezmajątkowy, wszystko ma od narodu, to nic nie musi mieć. Przekonywał jednak nieskutecznie, bo Orban robi to co robi, Le Pen zdaje się nadal uważa, że Krym należy się Rosji (bo "większość mieszkańców tak zdecydowała") a o Salvinim zmilczę, gdyż babranie się w ścieku nie jest moim No1 w niedzielę po południu. A co zrobiło wielkie bożyszcze prezydent Trump poza mizianiem się z przyjacielem Putinem? Jak i z Kimem zresztą? Podobnież to Biden już w 2014 chciał pomóc tylko Afroamerykanin nie zrozumiał, widocznie nie umieli na tam-tamy przełożyć. Tak podało TVP, to niemożliwe, żeby to prawda nie była. Ale jak to zrozumiał sam Trump i co zrobił, poza zdjęciem pamiatkowym? A co zrobiła GB, będąca gwarantem układu rozbrojenia Ukrainy z atomu? Dlaczego więc nikt nic nie zrobił, ale wina Tuska? nie trudź się, nie oczekuję. Tusk jest zły i Unia zła. Ale Tusk gorszy.

Cytuj
I coś było na rzeczy bo następnego dnia pojechał do Kijowa Johnson aby dowiedzieć się czym straszył Macron z Scholtzem i zaoferować konkretną pomoc. I tu już nie było gadki: czemu nie jesteśmy razem z Johnsonem?
Zamiast odpowiedzi dwa pytania na inteligencję:


1. jak mógł ktoś z Johnsonem pojechać, skoro była to niezapowiedziana wizyta?
2. dlaczego nie była zapowiedziana konkretnie Polsce, skoro to taki nasz medalowy sojuznik?

Cytuj
Co do czołgów zaś to okazuje się, że K2 to przemyślany plan długofalowy o czym się wywodzę. Będziemy mogli je sprzedawać razem z Krabami Ukrainie.
Plan przemyślany od kiedy? Zdajesz sobie sprawę, że czołg K2, jaki ewentualnie mamy kupić, po pierwsze w ogóle nie istnieje jeszcze w tej formie, którą ewentualnie mielibyśmy kupić, po drugie nawet w swojej obecnej formie czołg ten nie brał udziału w żadnym konflikcie i nic praktycznie o jego zdolności bojowej nie wiadomo?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14050
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwiec 19, 2022, 11:17:21 pm »
Żeby nie być gołosłownym oto zakulisowe enuncjacje:

https://twitter.com/nexta_tv/status/1537683413490081792

Post niżej zdementowane przez prowadzących ten sam kanał. Wiem co mawiał książę Gorczakow (ruski imperialista i - do czasu - kumpel Bismarcka, więc postać jakby a propos), ale trudno tworzyć daleko idące konstrukcje myślowe na takiej przesłance.

Aby Ukraina się utrzymała jedność unijna musi zostać złamana.

Prędzej wypracowana na nowo, na sensowniejszych zasadach*. Burzyć jest łatwo, ale lepiej budować...**

* I tu np. brawo dla pani Holland, która zrobiła co mogła:
https://www.spiegel.de/kultur/ukraine-die-polnische-regisseurin-agnieszka-holland-ueber-die-versaeumnisse-des-westens-a-9db9d512-909a-4c43-98c4-ce8b0e4fb857
https://www.dw.com/pl/agnieszka-holland-dla-spiegla-nie-jestem-za-bojkotem-rosyjskiej-kultury/a-62115054

** Co jest konstatacją arcybanalną, ale najwyraźniej trzeba ją czasem powtarzać.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2022, 01:42:58 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1768
    • Zobacz profil
Odp: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwiec 20, 2022, 09:28:45 pm »

/..../Plan przemyślany od kiedy? Zdajesz sobie sprawę, że czołg K2, jaki ewentualnie mamy kupić, po pierwsze w ogóle nie istnieje jeszcze w tej formie, którą ewentualnie mielibyśmy kupić, po drugie nawet w swojej obecnej formie czołg ten nie brał udziału w żadnym konflikcie i nic praktycznie o jego zdolności bojowej nie wiadomo?
Cóż, w takim razie jego chrzest bojowy to będzie raid na Brukselę.

Wychodzi że od dawna. Pozbycie się czołgów serii T klaruje sytuację. Plan ten jest tyleż potworny co podstępny:
Przez jakiś czas będziemy mieć 3 typy czołgów: Abramsy, Leopardy i K2. Ale to nic nie strasznego bo czołg schodzący pozostaje w służbie z nowym typem.

I tak:
Oprócz 250 nowych Abramsów dostaniemy ponoć dodatkowe 250-300 używek. Ale na dłuższą metę Amerykanie mogą mieć problemy z dostarczaniem czołgów do Polski w perspektywie lat.
Dalej mamy Leopardy, które uzyskują status typu schodzącego. Będą modernizowane ale stopniowo się zużyją. Niemcy nie mają obecnie specjalnych zdolności produkcji nowych czołgów i to kończy temat.
I tu wchodzi K2, który ma być spolonizowany. Jego produkcja ma być przeniesiona do nas i będą nowe wersje. Dostajemy za to zdolności wysokie zdolności remontowe i możliwość exportu. Opowiada o tym wspomniany Wolski. W razie wojny zdolności remontowe pozwolą przywracać do służby uszkodzone maszyny.


2. Co do T-72 to obecnie walczą one na Ukrainie i o wartości tych czołgów decyduje modernizacja. Chociaż podstawą są modyfikacje T 64, który jest zbliżony.

Kwestię BWP opisuję zaś następująco:
W kategorii bewupów na szczęście jest kilka znaków zapytania. Nie wiadomo oficjalnie czy koreańskie maszyny będą polonizowane, czyli czy będzie przeniesiona produkcja do kraju? Rosomaki otrzymują nieoczekiwanie status typu schodzącego z przyczyn o których mówią rozmaicie: a to nie ma części do produkcji Rosomaka a jego następca jest droższy o 40% czyli za 2 Rosomaki możemy mieć 3 koreańskie maszyny. Patria nie chce się godzić na produkcję Rosomaka z naszą wieżą. Jakieś takie anse. A Korea się godzi. Mamy bardzo dobre doświadczenia współpracy z Koreańczykami przy okazji podwozia do Kraba, a Kraby miażdżą obecnie ruskich pod Siewierodonieckiem. Nie jest jasne natomiast czy będą 2 typy gąsienicowych BWP: nasz Borsuk i Koreańczyk. Po co nam tyle typów?

O zakładach Wola:
Zakład poszedł na deweloperkę, odlewy silników zostały zniszczone, ponoć nie da się tego przenieść. Przy okazji zginęła dokumentacja techniczna i straciliśmy zdolność produkcji silników do T-72 i pokrewnych. Był jeszcze jeden zakład w Serbii ale padł. A czołgów tej rodziny na świecie jest ze 20 000 jeszcze i było tu pole do produkcji i zysków. Obecnie tylko w Rosji mają możliwość produkcji silników do tych czołgów więc utrzymanie tego w linii jest wątpliwe.
To o części pancernej.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12471
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwiec 20, 2022, 10:32:54 pm »
Nie da się wiedzieć coś o czołgach po jednym odcinku Wolskiego, przy czym lubię gościa i uważam, że dużo wie. Tym nie mniej jeśli mówisz, że T-64 jest zbliżony do T-72, to jakbyś mówił, że Moskwicz to to samo co Pobieda - bo ma 4 koła, albo że Lem to taki Zajdel, tylko starszy - bo też człowiek, a nawet pisarz. Stąd zresztą problemy logistyczne Ukraińców z czołgami zdobytymi na Rosjanach, że T-64 i jego pączkowania T-80 i T-84 to jedno, a T-72 i np. T-90 to drugie. Czołgi użytkowane wymagają strasznie dużo części i zachodu. To są zupełnie inne dwa czołgi, nie mające wspólnego przodka. Tu nie chodzi o to, że np.  Amerykanie mieli 2 czy 3 nakładające się typy czołgów, które sami produkowali, bazując na własnej technologii. Czy Anglicy, czy Francuzi. Albo Rosjanie T-34, KW-2, IS-2, T-54, t-55 itd. Tak jak dajmy na to my mieliśmy FSO 1500 i Poloneza. Wiele części wspólnych, kadry, które łatwo mogą się adaptować do trochę innego typu, produkcja łatwa do przestawienia. My będziemy mieć 3 typy czołgów, każdy z innego kontynentu czy wręcz cywilizacji technicznej. Nic do niczego nie będzie pasować. Pomijam całkowicie stosunek budżetów wojskowych wymienionych krajów i na co kogo stać. Pomijam też złożoność techniczną czołgów z lat powiedzmy '70 i później. Złożoność ta jest takiej miary, że np. Rosjanie pewnych elementów technicznych nie są w stanie wyprodukować.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1768
    • Zobacz profil
Odp: Wojenka ideolo na marginesie wojny rusko-ukraińskiej
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwiec 20, 2022, 10:42:51 pm »
Wiedza ma o czołgach jest wieloletnia.
Wolski natomiast opisuje przyczyny konkretnego zakupu i ich inklinacje.
T 72 i T 64 to zbliżone typy w sensie parametrów bojowych, załogi 3 osobowej z automatem ładującym itp.
Np. Abrams wchodząc po Pattonie był inny, miał turbinę itp
2. Leopardy, Abramsy i K2 to ten sam kaliber i ta sama amunicja. W dużej mierze.

II Polityka:
Le Pen, Salvini i Orban nie zrobili tyle dla Putina co Merkel  i Macron, czy nawet teraz Macron i Scholtz. Więc spotykanie się z nimi było nie na miejscu a nie z Orbanem. Koncepcje Orbana przedstawiałem.
PiS zaś na jesieni był już zaangażowany w konflikt z Putinem na granicy z Białorusią.
Zrobił modernizację T 72. Ileż było labidzenia że bez sensu ta modernizacja za 2 miliardy a tu się okazuje że dla Ukraińców jak znalazł.
Pioruny szły na Ukrainę.
Hub pomocowy w Rzeszowie.
Związaliśmy UE walką i musiała na nas nasłać Gonzaleza.
Przerzucaliśmy wojsko na wschód o czym wiemy m. i. stąd:
https://twitter.com/Rozmowa_RMF/status/1436044404704350210?s=20&t=HIGxBgWHg0ptGsJK2VM5iw

W dziedzinie postępu mamy też trójkąty:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trójkąt_Lubelski

Zełenski odbył "owocną rozmowę" z Orbanem! Prezydent Ukrainy podziękował za poparcie statusu kandydata do UE

https://wpolityce.pl/swiat/603599-zelenski-odbyl-owocna-rozmowe-z-orbanem

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2022, 04:21:25 pm wysłana przez Smok Eustachy »