Autor Wątek: Szkice genealogiczne  (Przeczytany 89481 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #120 dnia: Września 04, 2022, 12:55:24 am »
Cytuj
Na moje ucho, ליים, Lem o długim "e" brzmi o wiele lepiej. Lehm, czyli glina. Nie w sensie der Polizist, tylko der Ton :)
Moze być -  w temacie językowym jestem laikiem, a jusz-idysz to zupelnie :)
Ale skoro tak, to wymawiany byłoby jako "Lejm" ?
ײ  - cwej judn - ej
https://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:YIVO
Jako, że zwyczaj nazwiska coś znaczyły, często powiązane były z wykonywanym zawodem, czynnoscią -  gdzie klasykiem krawiec-Kravitz -  mamy Lema kojarzonego z gliną i jagnięciną (ofiarną?)
Wariant z gliną, taa - już tu był - bardziej wyjaśniałby dorobienie "h" w najszłych czasach niemieckojęzycznych. Ot, przetłumaczone na niemiecki znaczenie i bez specjalnej zmiany zapisu.
Mamy zatem trzeci możliwy powód takiej akcji Mojżesza. Dopasowanie.
Cytuj
a nie jest tak, że w jakimś konkretnym typie dokumentów/urzędzie ona się pojawia, a w pozostałych jej nie ma?
Raczej nie. To są dokumenty tego samego typu (akty urodzin, ślubów, zgonów). Myslałem podobnie, czy mozliwa samowola wpisującego skryby, ale odrzuciłem taką możliwość. Zwłaszcza , że nie tłumaczy ona wpisów podwójnych w tym samym dokumencie -  Lem vel Lehm; ; Lem zwykle zwany Lehm; Lehm recte Lem...
Cytuj
Skoro czas nie jest wyznacznikiem zmian? :-\
Wydawało mi się, ze wskazałem, że czas właśnie tym wyznacznikiem jest- zmianę wprowadził dopiero Mojżesz. "Pierwsi Rodzice" byli Lemy, jego zarejestrowali jako Lema - dopiero potem mamy różne formy, w których jednak dominuje Lem (w czasach Mojżesza i Hermana). Dopiero pokolenie Samuela (z wskazanym wyjątkiem) przyjmie wariant z "h".
Cytuj
Bardziej, że golem z gliny się wziął...
No jasne - dlatego nazywał się Golem  :) Zapis taki  jid. ‏גולם‎ gojlem
https://pl.wikipedia.org/wiki/Golem
No i teraz .. LA - kombinuj  ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #121 dnia: Września 04, 2022, 01:16:31 am »
gdzieś...coś...już było o glinie...:)
No, w miejscu mało intuicyjnym... Szukałem od wczoraj, w końcu znajdłem ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=497.msg79141#msg79141
I to też, w zasadzie, a propos... (Glina jako supergolem)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74554#msg74554
I jeszcze coś o pochodzeniu golema od Lema... albo coś mi się roi :)
Cytuj
Skoro czas nie jest wyznacznikiem zmian? :-\
Wydawało mi się, ze wskazałem, że czas właśnie tym wyznacznikiem jest- zmianę wprowadził dopiero Mojżesz. "Pierwsi Rodzice" byli Lemy, jego zarejestrowali jako Lema - dopiero potem mamy różne formy, w których jednak dominuje Lem (w czasach Mojżesza i Hermana). Dopiero pokolenie Samuela (z wskazanym wyjątkiem) przyjmie wariant z "h".
Tylko kiedy prawdopodobnie pojawia się "h", ale jest ono niezbyt konsekwentnie stosowane, są czynione zastrzeżenia, w tym samym czasie różne formy nazwiska i to w ważnych dokumentach.
Wg mnie czas ma tu oczywiście znaczenie, ale nie pierwszorzędne. Coś innego wyznacza rytm pojawiania się i znikania "ha" :)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #122 dnia: Września 04, 2022, 02:31:05 am »
Cytuj
Wg mnie czas ma tu oczywiście znaczenie, ale nie pierwszorzędne. Coś innego wyznacza rytm pojawiania się i znikania "ha" :)
No mam świadomość, że sprawa jest niejednoznaczna, a baza dokumentalna zbyt skromna dla wyciągania jednoznacznych wniosków. Jednak składając ostatnie skany z odpisami cyfrowymi dokumentów z lwowskich archiwów które częściowo zamieściłem w początkach tego wątku (choć to nie oryginały, zakładam dokładny literowy zapis) widać co następuje;
1. Berl i druga żona Rachel piszą się Lem
2. Wszystkie dzieci protoplasty Berla zapisane są jako Lem.
3. Mojżesz - ich syn rodzi się jako Lem.
4. Wszystkie swoje dzieci Mojżesz zapisuje jako Lem (lata 42-52) tj. Hermana, Binema, Izraela-Szymona, Lejzora, Abrahama. Czasem pojawia się forma Lemm, ale nigdy Lehm.
5. Ślub z Chaną - 1865 - zawiera Mojżesz Lem.
6. I po ślubie zachodzi zmiana - w księdze adresowej, jako właściciel kamienicy pojawia się Mojżesz Lehm. To rok 1871.
7. W 1895 zaś, umiera "Lehm zwany (recte) Lem.
Rasumując - śledząc Mojżesza mamy widełki 65-71.
Zatem coś zmienia się w tych 6 latach miedzy ślubem a uwiecznieniem w księdze jako właściciel kamienicy. Stąd wniosek mi się nasunął -  może człowiek się ożenił (tym samym zalegalizował wszystkie dzieci), wzbogacił, został właścicielem realności ... to może przyklepał ten zwrot zmianą pisowni nazwiska?
Zapewne sam się nie zapisywał w księdze zgonów - więc zrobił to ktoś z rodziny. I uwiecznił tę podwójność.
Że już Lehm, ale jeszcze pamiętany jako Lem.

Czy dzieci przejęły tę formę? Tu dopiero wkrada się  zamieszanie o którym piszesz, inny czynnik. Mam wrażenie - każdy decydował sam. Większość z czasem przeszła na Lehm, jak to widać w księgach adresowych, ale jest też tam Simon Lem (w roku 1900). Jeśli to syn Mojżesza - to by znaczyło, że został przy starej wersji.

Najstarszy Herman najwyraźniej stosował zapis zamiennie.
Jednak przy jego osobie też widać prawidłowość czasową. Jest Lemem w roku 1863, bo tak zapisany jest przy urodzinach Chaje, ale 3 lata później kolejne dziecko Elke ma ojca  Hermana Lehma.
Rok 1866 jest pierwszym, w którym źródłowo łapiemy "h"? Jutro sprawdzę dokładniej .
Zatem prawdopodobne, że ta forma pojawia się po 1863 a przed 1866. U syna Hermana, a zaraz potem jego ojca Mojżesza.
Możliwe, by dorosły już wprawdzie syn Mojżesza zmienił nazwisko jako pierwszy?
A może była to decyzja wspólna, lub chociaż jakoś powiązana z ojcem?
Stapiając ich eksperymentalnie w jedno   8) i nakładając widełki możliwej zmiany Hermana (1863-66) , na widełkowe kalendarium ojca Mojżesza (1865-71) - rozjazd się zawęża do lat 1865 (ślub Mojżesza Lema) -1866 (rejestracja Elke przez Hermana Lehma). Cóż, wygląda, że okoliczność "poprawienia" nazwiska wiąże się jakoś z tym ślubem starzejącego się ojca i wejściem w dorosłość najstarszego syna który ma już drugie dziecko?
Niestety nie "widzę" jak zapisano Józefa rok młodszego od Chaje - czy jak ona Lem, czy może już z "h" ? Wtedy bym conieco  'zgłupiał"  :D

Wracając do pokolenia Hermana...  w ksiegach adresowych, ew. poza Szymonem - pozostali występują jako Lehm. Być może dlatego, że to informacja na zewnątrz? - nie znalazłem wewnętrznych dokumentów np. Abrahama/Adolfa czy Lejzora.
Ale kto wie?  :)

W sumie to wyważam otwarte drzwi, bo o tym już wszak informuje dokument z 1904 na który powołują się książkowi biografowie - że forma nazwiska Lem jest tym prawidłowym, bo pierwotnym.
« Ostatnia zmiana: Września 04, 2022, 04:01:18 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15899
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #123 dnia: Września 04, 2022, 03:03:48 am »
I jeszcze coś o pochodzeniu golema od Lema...

Chodziłoby o to?
https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30737#msg30737
I dalej:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30745#msg30745

6. I po ślubie zachodzi zmiana - w księdze adresowej, jako właściciel kamienicy pojawia się Mojżesz Lehm. To rok 1871.

To jest dopiero ciekawe, bo wydawałoby się, że przy lemowych (i jidisz) korzeniach pisownia niemiecka będzie pierwotna, a tu nie... Zbieram szczękę z podłogi...

bo o tym już wszak informuje dokument z 1904 na który powołują się książkowi biografowie - że forma nazwiska Lem jest tym prawidłowym, bo pierwotnym.

Czytałem tych biografów, czytałem, a w/w dokument i wzmianki o tym umknęły...
« Ostatnia zmiana: Września 04, 2022, 10:11:33 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #124 dnia: Września 04, 2022, 01:06:34 pm »
I jeszcze coś o pochodzeniu golema od Lema...

Chodziłoby o to?
https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30737#msg30737
I dalej:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30745#msg30745
Przecież to zalinkowałam jako pierwsze... ::)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1726.msg93320#msg93320
Stąd wniosek mi się nasunął -  może człowiek się ożenił (tym samym zalegalizował wszystkie dzieci), wzbogacił, został właścicielem realności ... to może przyklepał ten zwrot zmianą pisowni nazwiska?
Nie wiem jakie ta zmiana miała uzasadnienie, ale to nie tylko pisownia się zmienia - również wymowa.

Poszłam śladem hebrajskich szlaczków, które tutaj umieszczaliście - nie pasują do mojego tłumacza czyli co wy z tą jagnięciną?;)

1) Liv:
Lem = לעם ze znaczeniem jagnięcina, wrzucenie Twojego hebrajskiego w mojego tłumacza daje nie jagnięcinę a "do ludzi" (wrzucenie do wyszukiwarki daje angielskie tłumaczenie "to the people" z wymową "laaam" ).
Jagnięcina zaś wygląda w moim tłumaczu tak: טלה i brzmi "te-lee" (wpisując w wyszukiwarkę dostajemy wysyp owieczek).
Czyli w Twoich wężykach nie słychać "lem" i nie jest to jagnięcina? :-\

2) LA: podaje zapis:ליים który u mnie znaczy Lyme i brzmi "lajm" - nie ma tam długiego "e" (Na moje ucho, ליים, Lem o długim "e" brzmi o wiele lepiej.)

3) U mnie tłumacz tak podaje:
Lem=לם ze znaczeniem "chłostać" i z wymową "lem" .
Lehm=לחם ze znaczeniem "chleb" i  wymową "le-hem"

Oczywiście "Lehm" po niemiecku to dodatkowo: glina i stąd prosta droga do glinianego ludzika: golema.
Z tym, że po niemiecku "Lehm" brzmi "lim".

I co? ;D

Psss...mój tłumacz zgadza się z tłumaczem Q: golem =גולם
« Ostatnia zmiana: Września 04, 2022, 01:12:42 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #125 dnia: Września 04, 2022, 01:14:34 pm »
Cytuj
To jest dopiero ciekawe, bo wydawałoby się, że przy lemowych (i jidisz) korzeniach pisownia niemiecka będzie pierwotna, a tu nie... Zbieram szczękę z podłogi...
Sprawa się komplikuje  :D  gdyż wystąpiły ogniwa pośrednie.
Co do wyjściowej formy LEM, raczej nie ma wątpliwości.
Natomiast w latach 40-50 tych pojawia się forma z dablju eM, czyli LEMM. Roboczo zakładam, że Mojżesz lub najstarszy syn Herman chcieli się jakoś odróżnić od całkiem sporego zbioru "zwykłych" LEMów we Lwowie.
 Jako LEMM został zapisany protoplasta Berl w akcie zgonu (46), co dziwniejsze w nieco późniejszym podobnym akcie jego żona Rachel zapisana jest LEM.
Kto inny podawał do urzędnika ten smutny fakt?
Potem jeszcze przy okazji urodzin dzieci Mojżesz pisany jest jako LEM, a w innym odpisie LEMM.

Czyżby jednak inny czynnik, jak sugerowała Ola ? (np. błędny zapis?)
Ta forma z podwójnym L występuje jeszcze przy narodzinach Abrahama i Lejzora – w sumie w przedziale czasowym  46-57.
Tu naszła mnie myśl taka - czy może być, że pierwsze M zamieniło sie przypadkiem w H ?
Stąd z LEMM -> LEHM?
Trudno orzec, przyjmuję jednak domyślne intencję  zmiany w nazwisku, a to dla odróżnienia się od innych LEMów. I tu muszę przesunąć datę pojawienia się „H”.
Na rok 1863.
Tak bowiem został zapisany najstarszy Józef syn Hermana LeHma.

źródło obu rekordów to https://search.geshergalicia.org/

Jest to o tyle dziwne, że młodsza, ale zapisana w tym samym roku córka Chaje ma ojca LEMA.
Czyli co – dla synów LEHM, dla córek LEM?
Mniejsza, na ten czas rzecz nierozstrzygalna.
Natomiast wprowadza to pewną zmianę względem poprzedniego wywodu. Formę z H pierwszy wprowadzałby syn Herman, a nie ojciec Mojżesz który LEHMem staje się dopiero w księdze adresowej jako właściciel kamienicy na Owocowej (1971)? Hmm..
Czyżby zwykła samowolka?
I tu dochodzimy do wpisu korygującego;
Cytuj
Czytałem tych biografów, czytałem, a w/w dokument i wzmianki o tym umknęły...
Pisałem o ujęciu rzeczonej notki przez biografów na początku pierwszego „h”- wpisu.
 Ok, nie namierzyłem go źródłowo, jako ze odnośna księga (duplikat) jest urwana w połowie i to bez wyjaśnień.
Jednak dopisek jest, co poświadcza ten wpis podany wyżej przy urodzinach Mojżesza w archiwach lwowskich
(z 5 lipca 1904)

W sumie to został przetłumaczony dosłownie w wyjściowej archiwalnej notce i choć mieliśmy do niej zastrzeżenia, to jednak w innych zakresach.
Nie ma powodu by nie przyjąć przytoczenia archiwalnej notki która brzmi tak –
W duplikacie metryki urodzenia Samuela widnieje dopisek, że w 1904 r. , na podstawie reskryptu C.K. Namiestnictwa we Lwowie i z polecenia magistratu miasta zmieniono nazwisko Hermana vel Herscha, ojca Samuela, z formy „Lehm” na „Lem”.

Rzuca się w oczy tryb nakazowy i inicjatywa ze strony urzędu. Czyżby dopiero wtedy zorientowano się, że rodzina Lemów majstruje przy nazwisku?
Czy dlatego, przez chwilę, w roku 1906 Samuel występuje jako LEM (na dyplomie i  jako autor opowiadania w gazecie)?
Potem zaś, wszyscy zgodnie przez niemal pół wieku lekceważą ten nakaz aż do nadejścia „wyzwolicieli” ?

Cytuj
Poszłam śladem hebrajskich szlaczków, które tutaj umieszczaliście - nie pasują do mojego tłumacza czyli co wy z tą jagnięciną?;)
Ożeszsz...muszę to najpierw przetrawić  8)
« Ostatnia zmiana: Września 04, 2022, 02:23:42 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #126 dnia: Września 04, 2022, 01:23:44 pm »
Czyżby jednak inny czynnik, jak sugerowała Ola ? (np. błędny zapis?)
Nie wiem co ta Ola miała na myśli :D  - ale błędny zapis + zaszłości historyczne to manewry na moim panieńskim nazwisku, które kończy się na "sz" - zapisywane często przez "rz", a w czasach wojennych przez "sch" (w zależności od dokumentu - wcale nie na życzenie dziadka) - co komu w słuchu i pochodzeniu gra - tak zapisuje - jeśli nazwisko dyktowane?

Psss...ale już wiem skąd różnice w wężykach ;D
Wy sprawdzaliście w jidysz - ja w hebrajskim;)

https://www.tlumaczenia-miw.pl/wordpress/2018/11/27/jezyk-hebrajski-a-jidysz/


Psss2 Tutaj też upatrywałabym dodania ziarenka do zamętu - styk tych dwóch języków.
« Ostatnia zmiana: Września 04, 2022, 01:37:57 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #127 dnia: Września 04, 2022, 02:25:04 pm »
Cytuj
Nie wiem co ta Ola miała na myśli :D
Gdzie piła?  ;)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #128 dnia: Września 04, 2022, 02:34:10 pm »
Cytuj
Nie wiem co ta Ola miała na myśli :D
Gdzie piła?  ;)
Raczej do kogo ;D
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #129 dnia: Września 04, 2022, 02:45:31 pm »
Cytuj
Nie wiem co ta Ola miała na myśli :D
Gdzie piła?  ;)
Raczej do kogo ;D
A nie powinno być - u sąsiada?  :D
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #130 dnia: Września 04, 2022, 03:15:10 pm »
Cytuj
Nie wiem co ta Ola miała na myśli :D
Gdzie piła?  ;)
Raczej do kogo ;D
A nie powinno być - u sąsiada?  :D
Piła może i jest u sąsiada...ale z Olą to nic nie wiadomo;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2379
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #131 dnia: Września 04, 2022, 05:10:59 pm »
Przyszło mi do głowy, że chyba najprościej będzie sprawdzić pisownię imienia i nazwiska naszego Lema w iwricie i w jidysz - przez wikipedię:
https://he.wikipedia.org/wiki/סטניסלב_לם
https://yi.wikipedia.org/wiki/סטאניסלאוו_לעם

Z tym, że po niemiecku "Lehm" brzmi "lim".

I co? ;D
I nic ;D
Wg mnie, "-eh-" brzmi jak przedłużona głoska "e": Leem.
O, proszę:
https://translate.google.com.ua/?hl=pl&sl=de&tl=pl&text=Lehm&op=translate

Jak kliknąć w przycisk "Słuchaj" w lewym dolnym rogu tabelki, to robotessa :) wyraźnie przeczyta słówko na głos;)

https://www.tlumaczenia-miw.pl/wordpress/2018/11/27/jezyk-hebrajski-a-jidysz/[/url]

Psss2 Tutaj też upatrywałabym dodania ziarenka do zamętu - styk tych dwóch języków.
Co masz na myśli? O jaki styk chodzi? Przybliż, jeśli nie kłopot.
« Ostatnia zmiana: Września 04, 2022, 05:17:58 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15899
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #132 dnia: Września 04, 2022, 05:41:17 pm »
Przecież to zalinkowałam jako pierwsze... ::)

Stanowczo wczoraj nie był mój dzień... 8)

Przyszło mi do głowy, że chyba najprościej będzie sprawdzić pisownię imienia i nazwiska naszego Lema w iwricie i w jidysz - przez wikipedię:
https://he.wikipedia.org/wiki/סטניסלב_לם
https://yi.wikipedia.org/wiki/סטאניסלאוו_לעם

Wariant hebrajski dopuszczałby glinianą wykładnię, jidysz (a on jest kluczowy, biorąc pod uwagę, że hebrajski służył - trochę jak łacina w kręgach nie-żydowskich - za ‏לשון־קודש‎, czyli język święty, na co dzień się nim nie posługiwano) powoduje, że wracamy do pierwotnej transkrypcji liva, zatoczywszy duuże kółeczko...
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2022, 10:53:45 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6852
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #133 dnia: Września 04, 2022, 06:18:02 pm »
Przyszło mi do głowy, że chyba najprościej będzie sprawdzić pisownię imienia i nazwiska naszego Lema w iwricie i w jidysz - przez wikipedię:
Ano...i dostajemy takie znaczki jak liv i ja - jidysz i hebrajski. Czyli tłumacze dobrze sobie poradzili;)

Wg mnie, "-eh-" brzmi jak przedłużona głoska "e": Leem.
O, proszę:
https://translate.google.com.ua/?hl=pl&sl=de&tl=pl&text=Lehm&op=translate

Jak kliknąć w przycisk "Słuchaj" w lewym dolnym rogu tabelki, to robotessa :) wyraźnie przeczyta słówko na głos;)
Tak, tak brzmi w guglowym translatorze (co ciekawe wg gugla "jidysz nie oferuje odtwarzania głosowego") - ja się opierałam na tych słownikach:
https://pl.pons.com/t%C5%82umaczenie/niemiecki-polski/Lehm
https://pl.bab.la/slownik/niemiecki-polski/lehm
w nich jakby bardziej "i"?;)
https://www.tlumaczenia-miw.pl/wordpress/2018/11/27/jezyk-hebrajski-a-jidysz/[/url]
Psss2 Tutaj też upatrywałabym dodania ziarenka do zamętu - styk tych dwóch języków.
Co masz na myśli? O jaki styk chodzi? Przybliż, jeśli nie kłopot.
Mam na myśli, że we Lwowie - w środowisku żydowskim musiały przenikać się te języki: hebrajski, jidysz (z akcentami niemieckiego, polskiego, ukraińskiego) - wziąwszy pod uwagę różne znaczenie słów, brzmienie kiedy podaje się nazwisko - łatwo o błąd w zapisie. Albo tylko o inną - a zbliżoną formę (jak "sz" na "rz" i "sch":).
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2379
    • Zobacz profil
Odp: Szkice genealogiczne
« Odpowiedź #134 dnia: Września 04, 2022, 08:51:01 pm »
...ja się opierałam na tych słownikach:
https://pl.pons.com/t%C5%82umaczenie/niemiecki-polski/Lehm
https://pl.bab.la/slownik/niemiecki-polski/lehm
w nich jakby bardziej "i"?;)
I rzeczywiście, brzmi raczej jak "i"... ???
Etam, najwidoczniej tamten robot piękny i młody niezbyt dobrze zna się na niemieckiej wymowie :D

Mam na myśli, że we Lwowie - w środowisku żydowskim musiały przenikać się te języki: hebrajski, jidysz (z akcentami niemieckiego, polskiego, ukraińskiego) - wziąwszy pod uwagę różne znaczenie słów, brzmienie kiedy podaje się nazwisko - łatwo o błąd w zapisie. Albo tylko o inną - a zbliżoną formę (jak "sz" na "rz" i "sch":).
A dzięki za wyjaśnienie :)
מזל טוב!