AI - przerażająca (?) wizja

[Lieber Augustin]

Tylko czy nie jest to rozumowanie godne uczonego Flamenta i anonimowego egzaminatora z Androgyny? Tj. twierdzenie, że materia może się samoorganizować ku rozumności tylko w ziemski sposób?

Może i tak jest .
Tylko pytanie: skoro materia potrafi się samoorganizować w każdych warunkach, w tym i w najbardziej ekstremalnych, jak np. brak dopływu energii z gwiazd, to dlaczego, dajmy na to, cały Układ słoneczny, a zwłaszcza Mars, nie tętni życiem? Choćby na poziomie jakichś jednokomórkowców, jak już nie istot rozumnych? Czyżby za mała insolacja, nieodpowiedni skład atmosfery i inne tego typu błahostki mogły powstrzymać materię w jej dążeniu ku samoorganizacji? Czym jest brak wody i tlenu w porównaniu do braku innego budulca niż wodór i hel?

[Q]

Tylko pytanie: skoro materia potrafi się samoorganizować w każdych warunkach, w tym i w najbardziej ekstremalnych, jak np. brak dopływu energii z gwiazd, to dlaczego, dajmy na to, cały Układ słoneczny, a zwłaszcza Mars, nie tętni życiem?

Może to mniej kwestia warunków (ekstremalnych zresztą - z naszego punktu widzenia, niekoniecznie per se), a konieczności zejścia się wielu przypadków (jak w naszym wypadku, ale niekoniecznie takich samych)? Zresztą czy wyizolowywanie żywego z całokształtu materialnego nie jest arbitralne?

[maziek]

A niby o kim mówimy?

No (jak w tym starym żydowskim kawale) - no, nie wiem? Ja o Penrose, a to głównie matematyk i fizyk teoretyk. Czy są jakieś dowody, iż Penrose wierzy, że owe ideały to "rzeczywiste byty", jeśli dobrze rozumiem, że pod tym pojęciem kryją się rzeczy fizycznie istniejące jak chmura czy Księżyc?

@Cetarian - apropos DARPy - czyli za wcześnie zjadłem krawat, karząc się za stwierdzenie, że autonomiczny samochód szybko nie powstanie ?

[Hoko]

maziek,

z twardymi platonikami jest jeszcze gorzej - dla nich rzeczywiste są tylko te ideały, a reszta to cienie. Nie wiem, co tam Penrose teraz na ten temat myśli, ale kiedyś chyba skręcał właśnie w stronę platonizmu.

Kiedy ten krawat zjadłeś? Bo autonomiczna taksówka to przecie typ autonomicznego samochodu, a taksówki tu i ówdzie to już codzienność - w USA i w Chinach
https://moto.pl/MotoPL/7,88389,29363591,myslisz-ze-autonomiczne-taksowki-to-daleka-przyszlosc-to-zobacz.html
https://businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/jechalem-autonomiczna-taksowka-prosze-sie-nie-bac/50rp1sy

One jeżdżą po wyznaczonych trasach, a nie gdzie popadnie, ale mimo wszystko. Więcej to kwestia czasu 

[Lieber Augustin]

Zresztą czy wyizolowywanie żywego z całokształtu materialnego nie jest arbitralne?

Masz na myśli koncepcję hilozoizmu?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hylozoism

[Q]

Wiesz przecie, że nie mogę mieć na myśli nic mistycznego , prędzej takie sprawy - o których juz dyskutowaliśmy (i dyskutowano tu o nich przed nami^*), jak wirusy - swoisty etap pośredni między żywym a martwym, czy niemożność ścisłego wyizolowania procesu (np. takiego, który zwą istotą żywą) z otoczenia. Jak też takie spekulatywne scenariusze z SF - w tym Mistrzowej - jak życie krzemowe, plazmowe ("Prawda"), prądowooceaniczne ("GOLEM..."), elektomagnetyczno-gliniane (Benford), makromolekularno-chemiczne (Egan), czy z fluktuacji kwantowych się wyłaniające (Dukaj).

* https://forum.lem.pl/index.php?topic=369.msg12771#msg12771

[maziek]

Krowy też nie można ściśle wyizolować z otoczenia?

[Q]

A da się? Powietrze w jej płucach i tlen we krwi (bez których by się udusiła) to ona, czy nie ona? A mleko w wymionach? A substancje odżywcze we krwi? Poza tym skoro np. brud przyklejony do jej sierści wiąże się z nią wiązaniami atomowymi, to gdzie się ona kończy a ten brud zaczyna? Wreszcie - przecież jej układ nerwowy reaguje na bodźce zwane zewnętrznymi, czy zatem powinien być (jakby co) rozpatrywany sam w sobie, czy w powiązaniu z nimi, gdyby chcieć precyzyjny opis dać?

ps. Tymczasem Xiaomi ogłosiło uruchomienie w pełni zautomatyzowanej fabryki: https://www.donald.pl/artykuly/Hcgm9w79/xiaomi-oglosilo-start-pierwszej-fabryki-bez-zywych-pracownikow-produkcja-ma-trwac-24-na-dobe-7-dni-w-tygodniu

[maziek]

Znaczy z wymienionych powodów masz problem ze stwierdzeniem, że krowa jest żywa a skała, pominąwszy zasiedlające ją ewentualnie organizmy, martwa?

[Q]

Nie mam, ale poruszając się na płaszczyźnie arbitralnych definicji. Tu kłania się znane zdanie powtórzone przez Ledermana za Demokrytem. Przy czym nawet na tej płaszczyźnie trudno zaprzeczyć, że zywe stanowi podprocesy - i produkty - większego procesu, który w definicjach żywego się nie mieści.

[maziek]

To dobrze, że choć tyle (że odróżniasz). Reszta to jest "filozofowanie" a nie próba ścisłej odpowiedzi, jak mianowicie, w świetle obecnej wiedzy fizyko-chemicznej, to co nazywasz życiem (nie wiem, co) miałoby powstać na ten inny sposób, o którym piszesz. Nawiasem mówiąc wirusy to wyjątkowo zły przykład, bo to przykład na ułomność definicji (życia) a nie na problem, czy wedle danej definicji można coś odróżnić. Na ten temat też można pofilozofować, ale wirusy są produktem ewolucji organizmów żywych i bez nich nie mogą funkcjonować - co do tego raczej nie ma wątpliwości. Więc musi istnieć życie, aby dywagować, czy wirusy są żywe.

[Q]

Ba, w świetle obecnej wiedzy fizyko-chemicznej, to ja nawet nie wiem w jaki sposób to, co nazywam życiem, powstało w jedynej formie znanej nam (jak dotąd) z autopsji. Czy przed DNA faktycznie istniał świat RNA, a jeśli tak - co z kolei go poprzedzało - PNA, TNA czy GNA.