Manipulacje genetyczne a moralność

[draco_volantus]

Miało być o modyfikacjach genetycznych, a zeszło na mrlanosć
Ergo:
Pytanie jest nieprecyzyjne.
Okamgninie napisze co ma na myśli pisząc morlaność i odpowiemy

[okamgnienie]

Na mysli mam zespół zasad, które określają to, co jest dobre, a co złe - ale w odniesieniu do tego jednego, wąskiego zagadnienia. Zresztą, buuu, pisałam o tym na początku: jeśli Lem uważa, że manipulowanie genomem ludzkim jest złe, to musi przecież przyjmowac jakieś zasady. Jeśli "coś" (eugenika, klonowanie i inne) stanowi zagrożenie dla "czegoś", to to ostatnie "coś" musi być w jakiś sposób cenne. Uff... Tak wydumałam, podpierając się "Okamgnieniem" przede wszystkim i paroma wywiadami, że tym czymś jest przede wszystkim człowieczeństwo. Nie mam ambicji, aby odtworzyć i opisać cały system normatywny Lema, okreslić wszystkie zasady, które wskazują jasno na to, co dobre, a co złe, zresztą, często Lem lawiruje wokół problemu, nie dając jednoznacznej odpowiedzi...

[Terminus]

... co jest dla niego dosyć charakterystyczne, szczególnie gdy przychodzi mu omawiać dyscyplinę dopiero rozwijającą się, a zatem istnieje ryzyko, że gdy sprecyzuje swoje poglądy to szybko się one zdezauktualizują.

[NEXUS6]

Pewnie, ze nie mozna jednoznacznie i latwo okreslic dobra i zla, bo jest to relatywne. Ale jesli chcemy tak do tego podejsc, to wyjdzie na to ze nic nie jest dobre, albo zle, albo wszystko jest dobre, albo wszystko jest dobre i zle rownoczesnie. I w koncu wyjdzie na to, ze mozna robic wszystkim wszystko, bo i tak nie nbedzie sie robilo nic zlego, a matka Teresa to taka sama swinia jak Hitler, albo Hitler byl tak samo swiety jak sw. Mikolaj, bo przeciez nie ma dobra ani zla... Wiec jesli jednak silimy sie na okreslenie jakos dobra i zla, to trzeba wziac jakas wypadkowa, a jak na razie definicja, ktora podalem najbardziej mi "gra". Oczywiscie mozna by mnozyc przyklady, ktore nie beda pasowaly do tej (schematycznej w koncu) definicji, np. jesli oddam komus nerke, to zrobie rzecz chwalebna i dobra, choc sam sobie przysporze cierpienia. Jednak poniewaz nie ma na tym swiecie nic za darmo, bilans wychodzi na plus (ze tak to prostacko okresle). Albo twoj przyklad, MAZIUNIU  , z jazda na nartach; ja sam uwielbiam sparingi, choc krew sie leje i oboje uczestnicy robia sobie poniekad krzywde, ale zyskuja przyjemnosc i summa summarum zdrowie i sprawnosc. Albo inny przyklad moralnosci/niemoralnosci: Malzenstwa homoseksualne. Dlaczego by nie umozliwic tego rodzaju zwiazkow? Ale skoro tak, to dlaczego by nie wprowadzic mozliwosci zawierania zwiazkow zoofilnych? Albo nekrofilnych; ladne akwarium w kacie pokoju, w srodku zonka w formalinie, nie zrzedzi, nie boli ja glowa... sielanka. .
Tak naprawde to chyba kazda wartosc spoleczna, humanitarna dalo by sie zdeprecjonowac z jakiegos tam punktu widzenia, ale wtedy zostajemy sami w pustce i bez sensu...

[Hoko]

Ale trzeba sobie jasno zdawać sprawę że np. masochizm to dość mocne odchylenie od jakichkolwiek norm. I nie mam tu na myśli norm od-religijnych, tylko tzw. zdrowy rozsądek, bowiem jest chyba oczywiste, że gdyby większa część populacji była masochistyczna, to zmniejszyła by się długość życia, etc. Wszak okładanie się biczem i przypiekanie palnikiem gazowym zdrowe nie są.

No, powiedziałbym, że masohizm to odchylenie nie tyle od norm zdroworozsądkowych, ile od norm biologicznych (w aspekcie psychicznym). W kazdym razie dla uzasadnienia mojej tezy - o relatywności pojecia "wyrządać krzywdę" - nie ma znaczenia ilość odchyleń, lecz statystycznie istony fakt ich istnienia. Poza tym sadystów jest już chyba znacznie więcej niż masohistów, a ich pojęcie "krzywdy" też odbiega od normy... o czy się przekonamy w następnym poście...

[Hoko]

taki kawał mi sie przypomniał, mówi masochista do sadysty: Bij! A sadysta: a właśnie nieee ;-). Bardzo niebezpieczna ta Twoja definicja. A jak ja bym lubił rżnąć i ten, gwałcić (a chciałoby się ;-), to jakbyś mnie powstrzymał to byś mi straszne zło wyrządził?

To ja znam inny...
Na ławce w parku siedzą zboczeniec i sadysta. Obok przechodzi panienka. Zboczeniec:
-Z taką to tylko w krzaki...
Sadysta:
-I z kopa, i z kopa!

[Hoko]

Czasami są jednostki wybitnie złe, choć miały warunki idealne do rozwoju (np. Berja) i odwrotnie. W każdym razie założenia wyłącznie wypływu kulturowego na pojęcie dobra/zła nie uznaję za pewnik. Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi

Nie mam jednak żadnych superargumentów za swą tezą. To raczej takie odczucie oparte na jakichś drobiazgach dostrzeżonych w życiu, niż logiczna analiza faktów

Nie, w żadnym razie kultura nie tworzy pojęcia dobra i zła. Kultura to pojecie tylko wypełnia określoną treścią.
A sprawa jest rzeczywiście bardzo skomplikowana.
Samo pojęcie dobra i zła jest nieodłącznym aspektem wszelkich procesów, bytów, stanów etc. które można ujmować teleologicznie, tzn. w stosunku do których możemy mówić o jakiejkolwiek celowości. Dobro i zło występują "ze względu na coś" (pomijam byty idealne, a więc dobro i zło Platona, czy nawet pewne aspekty tych pojeć chrześcijańskie - nie ma to wszystko wg mnie większego sensu).
Tak więc na gruncie ludzkim możąemy do tego podejść wielorako.
Raz: genetyka. Celem replikatora (genu) jest, jak nazwa wskazuje, replikacja. Będą więc istniały w urzeczywistnianiu tego zadania dobre i złe sposoby - a że jesteśmy zbudowani - i w dużej mierze zaprogramowani - przez geny, to i "cele" genów uwidocznią się, w taki czy inny sposób, w naszym bycie.
Dwa: homeostat. Każdy organizm to rodzaj homeostatu, a jego celem jest z kolei przetrwanie w obszarze środowiskowych (w tym - kulturowych) zaburzeń. Będzie tu więc mowa o dobru i źle jednostki.
Trzy: kultura. To jakby inny rodzaj homeostatu .
A żeby sytuację jeszcze bardziej skomplikować, można ropatrywać też kulturowe replikatory - memy, i tym sposobem wydzielić replikacyjno- homeostatyczne zespoły: biologiczny i kulturowy.
Otóż każdy z tych teleologicznych zespołów (a mamy ich cztery, jednak gdyby jeszcze poszukać, to kto wie...), każdy z nich ma własne cele, a więc własne obszary dobra i zła. Te obszary nie muszą być zbieżne: co dobre dla genu, nie zawsze musi być dobre dla organizmu (chociaż najczęściej powinno być), a już w ogóle nie musi mieć związku dobrem i złem pojmowanym kulturowo. A że życie to pewna wypadkowa tych teleologicznych obszarów, to i nieuniknione są rozmaite "paradoksy". Anna dodatek w tym wszystkim chula jeszcze w najlepsze przypadek...

[maziek]

Pewnie, ze nie mozna jednoznacznie i latwo okreslic dobra i zla, bo jest to relatywne.

No właśnie, mnie to od że tak powiem "kosmologicznej" strony interesuje. Zakładając, że musiałbyś wytłumaczyć to komuś, kto nie jest człowiekiem, i miał szczęście powstać w sposób, który wyklucza Hitlera i Stalina. Taki erg samowzbudnik, czy - może to lepszy bo wyalienowany przykłąd - ocean na Solaris. Czy bylibyśmy w stanie podać definicję zła nie odwołując sie do "markerów" dla nas oczywistych (Hitler, Stalin, np), czyli do naszej kultury i historii? czy jest mozliwa definicja dobra opierająca się tylko na "stałych fizycznych", a nie będąca w istocie definicją samozadowolenia (jeśli na wyjściu układu pojawia się sygnał "jest mi dobrze" to sygnał na wejściu wypełnia definicję dobra - tylko że w takiej definicji każde zboczenie jest dobrem, bo jego uprawianie poprawia samopoczucie)

Albo twoj przyklad, MAZIUNIU  , z jazda na nartach; ja sam uwielbiam sparingi, choc krew sie leje i oboje uczestnicy robia sobie poniekad krzywde

dobra, dobra, zaraz sparingi, tak mi się z tym Nexiem wyrwało...,;D

Dlaczego by nie umozliwic tego rodzaju zwiazkow? Ale skoro tak, to dlaczego by nie wprowadzic mozliwosci zawierania zwiazkow zoofilnych? Albo nekrofilnych;

Tak, prawdopodobnie "pies jest pogrzebany" w tym, że pewnie nic prostszego jak zdefiniować co jest dobre dla jednostki, oraz co jest dobre dla ludzkości, nijak nie idzie jednak tego połączyć w całość.

To ja znam inny...
Na ławce w parku siedzą zboczeniec i sadysta. Obok przechodzi panienka. Zboczeniec:
-Z taką to tylko w krzaki...

Ależ ten to był zupełnie normalny, o co Ci chodzi!

[Hoko]

Na mysli mam zespół zasad, które określają to, co jest dobre, a co złe - ale w odniesieniu do tego jednego, wąskiego zagadnienia. Zresztą, buuu, pisałam o tym na początku: jeśli Lem uważa, że manipulowanie genomem ludzkim jest złe, to musi przecież przyjmowac jakieś zasady. Jeśli "coś" (eugenika, klonowanie i inne) stanowi zagrożenie dla "czegoś", to to ostatnie "coś" musi być w jakiś sposób cenne. Uff... Tak wydumałam, podpierając się "Okamgnieniem" przede wszystkim i paroma wywiadami, że tym czymś jest przede wszystkim człowieczeństwo. Nie mam ambicji, aby odtworzyć i opisać cały system normatywny Lema, okreslić wszystkie zasady, które wskazują jasno na to, co dobre, a co złe, zresztą, często Lem lawiruje wokół problemu, nie dając jednoznacznej odpowiedzi...

O rozmaitych relacjach między technologią (w tym technologią biologiczną - tytuł eseju: Biologia i wartości) a etyką Lem chyba najwięcej pisał w aneksach do Dialogów. Jest tego sporo, jesty to dość skomplikowane i bardzo teoretyczne. Same manipulacje genetyczne nie były jeszcze w tamtych czasach w modzie, ale wywody Lema można i do tego odnieść. W każdym razie Lem bywa tu nieco bardziej jednoznaczny  - przynajmniej formalnie, bo żeby być jednoznacznym całościowo, należałoby dysponować jakimś całokształtem wiedzy dotyczącej problemu... a ta dopiero powstaje.
Na temat dobra i zła jest też chyba coś w Sex wars, ale nie pamiętam, czy dotyczy coś z tego bezpośrednio biologii.

[maziek]

tak, zeby z powrotem na wierzchu...

[okamgnienie]

O rozmaitych relacjach między technologią (w tym technologią biologiczną - tytuł eseju: Biologia i wartości) a etyką Lem chyba najwięcej pisał w aneksach do Dialogów. Jest tego sporo, jesty to dość skomplikowane i bardzo teoretyczne. Same manipulacje genetyczne nie były jeszcze w tamtych czasach w modzie, ale wywody Lema można i do tego odnieść. W każdym razie Lem bywa tu nieco bardziej jednoznaczny  - przynajmniej formalnie, bo żeby być jednoznacznym całościowo, należałoby dysponować jakimś całokształtem wiedzy dotyczącej problemu... a ta dopiero powstaje.
Na temat dobra i zła jest też chyba coś w Sex wars, ale nie pamiętam, czy dotyczy coś z tego bezpośrednio biologii.

Omijałam "Dialogi" szerokim łukiem, a okazało się, że niepotrzebnie; rzeczywiście jest tam sporo przydatnych dla mnie informacji. Dziękuję za wskazówkę, jak już  przebrnę przez te dość skomplikowane wywody, podzielę się wnioskami

[Q]

Jeśli chodzi o moralność i manipulacje genetyczne, to twierdzę, że postęp i w tej dziedznie jest zasadniczo dobry... Owszem, po drodze pewnie dojdzie do nadużyć i błędów (podobnych do tych jakie Mistrz opisał na przykładzie cywilizacji Dychtończyków chociażby), ale na dłuższą metę postęp naukowy przyniesie (jak dotąd miało to miejsce) efekty bardziej pozytywne, niż negatywne... Oczywiscie jest to dziedzina b. delikatna, ale uważam, ze obecne ustawodawstwo UE czy USA jest w tej dziedzinie stanowczo zbyt restrykcyjne... Boimy się (jako społeczeństwa) ryzyka i zagrożeń, a nie dostrzegamy ryzyka płynącego z zaniechań... Czy to jest napewno lepsze wyjście?

[dzi]

Wszystko co napisales zalezy od swiatopogladu. Slowa klucze: dobry, efekty bardziej pozytywne niz negatywne, lepsze.

Oczywistym natomiast jest ze tak czy siak to nastapi natomiast tempo bedzie wyregulowane tym "strachem" czy jakkolwiek to nazwiemy. Szybkie zmiany nie sa dobre, o tym tez Lem pisal.

[Q]

Wszystko co napisales zalezy od swiatopogladu. Slowa klucze: dobry, efekty bardziej pozytywne niz negatywne, lepsze.

Oczywistym natomiast jest ze tak czy siak to nastapi natomiast tempo bedzie wyregulowane tym "strachem" czy jakkolwiek to nazwiemy. Szybkie zmiany nie sa dobre, o tym tez Lem pisal.

Ano... Wszystko zależy od światopoglądu, a ja umiarkowany transhumanista jestem (umiarkowany, bo pewne wizje zwolenników tego nurtu jawia mi się zbytnim optymizmem). Problem w tym jednak, że jedne swiatopoglady zatrzymałyby nas najchętniej w jaskiniach (w sumie zbiorczy ich portret dał Mistrz w postaci Kurdlandii, choć skupił się tam na wątku ideologicznym, pomijając religijny, chyba nawet bardziej tu istotny) inne zaś (owszem per aspera) prowadzą nas ku gwiazdom.

(Dodać trzeba przy tym, że poglądy zachowawcze, także te związane z bioetyką - acz pośrednio, o tyle są groźne, że mogą zatrzymać nas w miejscu czekajacych na jednej planecie na wywołaną wcześniej czy pózniej - jak nie asteroidem, to starzeniem się Słońca - fakt, że to drugie za miliardy lat grozi - zagładę.)

Zgadzam sie jednak z Mistrzem, że zbyt szybkie i zbyt "na oślep" prowadzone zmiany mogą tylko nieszczęścia na nas sprowadzić - dobrym dowodem był tu pośpiech w budowaniu szczęśliwości powszechnej na Ziemi, którym zasłynął wiek XX...

[dzi]

Ano... Wszystko zależy od światopoglądu, a ja umiarkowany transhumanista jestem (umiarkowany, bo pewne wizje zwolenników tego nurtu jawia mi się zbytnim optymizmem). Problem w tym jednak, że jedne swiatopoglady zatrzymałyby nas najchętniej w jaskiniach (w sumie zbiorczy ich portret dał Mistrz w postaci Kurdlandii, choć skupił się tam na wątku ideologicznym, pomijając religijny, chyba nawet bardziej tu istotny) inne zaś (owszem per aspera) prowadzą nas ku gwiazdom.

Dla Ciebie problemem jest to a dla kogos o innych przekonaniach problemem jest to ze chca modyfikowac czlowieka. Tu jest sedno. Patrzysz tylko ze swojego punktu widzenia zakladajac ze inni sie myla. (?)

(Dodać trzeba przy tym, że poglądy zachowawcze, także te związane z bioetyką - acz pośrednio, o tyle są groźne, że mogą zatrzymać nas w miejscu czekajacych na jednej planecie na wywołaną wcześniej czy pózniej - jak nie asteroidem, to starzeniem się Słońca - fakt, że to drugie za miliardy lat grozi - zagładę.)

Znowu mamy zalozenie ze nalezy dazyc do tego by ludzkosc przetrwala a to zalezy od swiatopogladu, odpada.

Zgadzam sie jednak z Mistrzem, że zbyt szybkie i zbyt "na oślep" prowadzone zmiany mogą tylko nieszczęścia na nas sprowadzić - dobrym dowodem był tu pośpiech w budowaniu szczęśliwości powszechnej na Ziemi, którym zasłynął wiek XX...

Na szczescie to sie samo reguluje i nie mamy na to wplywu. Zaufajmy Naturze