Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Solaris]  (Przeczytany 345664 razy)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #210 dnia: Maja 16, 2006, 10:54:09 pm »
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku. Przecież ona psychicznie jest człowiekiem! Czuje się Harey, nie kawałkiem jakiejś galarety. Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina. Nie jest idiotką, widzi, że on zachowuje się nienaturalnie, widzi, że właściwie to się jej boi i brzydzi... No, a po tej noc, kiedy przychodzi Gibarian, a ona nagrywa sobie jego wypowiedzi na magnetofon - całkiem, całkiem dramat.  

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #211 dnia: Maja 16, 2006, 11:17:28 pm »
Cytuj

Trochę nie na temat, ale co tam: dlaczego twoim zdaniem doświadczenie z okiem wyjaśnia położenie ośrodka mowy i wyodrębnienie go? Zwłaszcza, że inne funkcje mózgu są porozrzucane...
Ten artykuł był w ŚN w zeszłym roku i nie pamiętam go stuprocentowo, więc zastrzegam się, że mogę trochę kłamać... Chodziło o to, że od dawna zastanawiano się, czy ułozenie poszczególnych ośrodków (mowy, węchu, wzroku, czucia) etc jest wrodzone, czy powstaje na zasadzie samoorganizacji w rozwoju osobniczym. Te ośrodki sa doskonale wyodrębnione, kiedy patrzy się na mapę mózgu z naniesionymi różnokolorowymi ośrodkami to wygląda jak mapa państwowa. Co więcej poszczególne neurony sa reprezentowane w tych ośrodkach w sposób uporządkowany. Tzn np oko, a właściwie komórki światłoczułe połączone są "z lewa na prawo i z góry na dół" - i tak są reprezentowane w mózgu. Jednym słowem, jakby to podłaczył porządny inżynier a nie niedbała matka Natura. Naukowcy postanowili zbadać czy taka struktura jak podłączenie siatkówki do mózgu może się samouorganizować, czy musi być zaplanowana. Nie pamiętam dokładnie fizycznej strony doświadczenia, ale pomysł polegał na założeniu, że neurony wytwarzają pomiędzy sobą połączenia w taki sposób, że wzmacniaja związki z neuronami równocześnie pobudzonymi. Kiedy patrzysz na jasny punkt to najbardziej pobudzone są komórki siatkówki, które są położone blisko siebie, i tak też pobudzane sa neurony. Ponieważ neurony moga dynamicznie wytwarzać nowe połączenia (przełączać się), to taka zasada prowadzi do tego, że stopniowo sąsiednie komórki siatkówki (a także węchowe, słuchowe etc.) pobudzaja sąsiednie neurony i mamy efekt, o który chodziło. Takie uporządkowanie prowadzi do przyspieszenia przetwarzania bodźców (krótkie szlaki impulsów). Zaprojektowano doświadczenie, w którym krzemowa "siatkówka" posiadająca zdolność przełączania pixeli została poddana analogicznemu treningowi, efekty był zbliżone do naturalnych. Jest to również dobitne wytłumaczenie znanego od dawna faktu, że osoby niewidome od urodzenia, jeśli uda im się przywrócić wzrok, nic nie widzą, a raczej owszem widzą, ale nie są w stanie przetworzyć informacji - ponieważ w czasie rozwoju   w dziecięcym wieku nie wykształciły sie właściwe połączenia.
Wynika z tego, że o ile pionowa organizacja mózgu (pień śródmózgowie i kora) są spadkiem filogenetycznym po przodkach, o tyle pozioma reprezentacja ośrodków w korze wytwarza się dynamicznie zgodnie z zasadą najlepszej efektywności.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #212 dnia: Maja 16, 2006, 11:20:42 pm »
Cytuj
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku.
Mi jest bardzo żal, i po raz trzeci w tym wątku powtarzam, że zachowanie Krisa jest sztuczne, nie wierzę aby tak postępował.
Cytuj
Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina.
;D ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #213 dnia: Maja 17, 2006, 12:29:58 am »
Cytuj
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku. Przecież ona psychicznie jest człowiekiem! Czuje się Harey, nie kawałkiem jakiejś galarety. Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina. Nie jest idiotką, widzi, że on zachowuje się nienaturalnie, widzi, że właściwie to się jej boi i brzydzi... No, a po tej noc, kiedy przychodzi Gibarian, a ona nagrywa sobie jego wypowiedzi na magnetofon - całkiem, całkiem dramat.  


Wiesz co, muszę przeprosić, ale żal dla Harey wydawał mi się tak oczywisty, że nawet o tym nie pisałem... choć tak na dobrą sprawę wydaje mi się że gdzieś pisałem. Mniejsza z tym.

Bardzo jej żałuję. Może jest mi trochę lżej gdy czytam, że Harey oczekuje śmierci niczym finalnego wybawienia, jedynego wyjścia z sytuacji. Nie umniejsza to okropieństwa oczekującego ją losu, niemniej pozwala dostrzec w tym cokolwiek pozytywnego, jeśli w ogóle można tak powiedzieć.

Z kolei gdzieś tam wcześniej nazwałaś Kelvina 'palantem' etc. i zżymałaś się z niego, że ma uczuciowość sosnowego pieńka. Może to fakt, jednak wydaje mi się że jakiekolwiek inne jego zachowanie byłoby conajmniej nienaturalne. Otóż bowiem staje on oko w oko z nieżyjącą od 10 lat osobą, nie można o tym zapominać. I ma do wyboru: albo uwierzyć, że to jest Harey (czyli że nie umarła, lub że zmarli wracają do życia - jedno i drugie byłoby dla niego nie do przyjęcia), albo uznać, że to nie jest prawdziwa Harey. Tylko za co w takim razie ją uznać? Co to naprawdę znaczy ,,prawdziwa"? Ten i inne dylematy szarpią nim, tym bardziej że i ślepe serce zaczyna upominać się o swoje...

Może rzeczywiście Kelvin jest nieco oschły. Na pewno jest taki dla Harey, która ma tym bardziej przekichane, że pamięta go jako kochającego i czułego. On owszem, jest taki w kontaktach z nią, choć jest świadom iż poniekąd odgrywa te zachowania.

A teraz gwóźdź programu: piszesz, że biedula jest w pełni osobą. Ale przecież jest ona tylko/aż realizacją wyobrażeń Kelvina. I teraz: czy TY ucieszyłabyś się, gdyby ktoś wziął jakiegoś kochającego Cię faceta, spreparował, jak solaryjski ocean, kopię Ciebie opartą na jego wyobrażeniach o Tobie i postawił między wami znak równośći? O... znaku równości na pewno byś nie przetrawiła. A znak nierówności? A w takim razie "<" czy ">"? Sorry za matematycyzmy, ale to szczegół techniczny.
No pewnie, uznałabyś się za coś więcej niż "kopia". Ale w takim razie trzeba by się zastanowić, na ile 'ludzką' ów facet wyobrażał sobie Ciebie. Czyż widział owo nigdy do końca nieodkryte wnętrze Twojego jestestwa? Czy też może koncentrował się na walorach estetycznych?

Tą i innymi drogami wnioskujemy, że naprawdę trudno powiedzieć cokolwiek o Harey. Ale rozumiem, że nieludzkie byłoby nie czuć do niej żalu... i odczuwam go...

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Maja 17, 2006, 12:30:12 am wysłana przez Terminus »

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #214 dnia: Maja 17, 2006, 12:51:26 am »
Maziek, dzięki za wyjaśnienia.

O ile sobie przypominam takie obrazki z mapą mózgu, to te obszary wyglądały jak cieplne - tzn. na środku był teren najsilniejszego reagowania na bodźce (np. najlepszego widzenia), a potem coraz słabiej... Czy to znaczy, że zależnie od mózgu albo jakiś innych czynników pole widzenia/słyszenia może się poszerzyć? Np. - mocniejszy lub dłużej trwający bodziec spowoduje zwiększenie liczby neuronów, które widzą/słyszą?

Nie wiem, czy głupot strasznych nie piszę teraz ;)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #215 dnia: Maja 17, 2006, 01:02:38 am »
Cytuj

Wiesz co, muszę przeprosić, ale żal dla Harey wydawał mi się tak oczywisty, że nawet o tym nie pisałem... choć tak na dobrą sprawę wydaje mi się że gdzieś pisałem. Mniejsza z tym.


To może rzeczywiście przeoczyłam.

Cytuj
Z kolei gdzieś tam wcześniej nazwałaś Kelvina 'palantem' etc. i zżymałaś się z niego, że ma uczuciowość sosnowego pieńka.


Z pieńkiem to nie ja, ale określenie fajne. Mogę uchodzić za autorkę :)

Nie potępiam Kelvina w czambuł, nie wiem, jak bym się na jego miejscu czuła, zachowywała, odnosiła do tego "odzyskanego szczęścia".

Natomiast sprawia na mnie wrażenie kogoś niepozbieranego i jakby takiego za młodego - miota się nie jak dorosły naukowiec, ale chwilami jak nastolatek. Nie chodzi tylko o Harey, chodzi o całe rozpoznawanie sytuacji,  kontakty z innymi ludźmi... Może to kwestia charakteru, wydaje mi się, że w ogóle postępowałabym inaczej.

Cytuj
A teraz gwóźdź programu: piszesz, że biedula jest w pełni osobą. Ale przecież jest ona tylko/aż realizacją wyobrażeń Kelvina. I teraz: czy TY ucieszyłabyś się, gdyby ktoś wziął jakiegoś kochającego Cię faceta, spreparował, jak solaryjski ocean, kopię Ciebie opartą na jego wyobrażeniach o Tobie i postawił między wami znak równośći? O... znaku równości na pewno byś nie przetrawiła. A znak nierówności? A w takim razie "<" czy ">"? Sorry za matematycyzmy, ale to szczegół techniczny.
No pewnie, uznałabyś się za coś więcej niż "kopia". Ale w takim razie trzeba by się zastanowić, na ile 'ludzką' ów facet wyobrażał sobie Ciebie. Czyż widział owo nigdy do końca nieodkryte wnętrze Twojego jestestwa? Czy też może koncentrował się na walorach estetycznych?

Tą i innymi drogami wnioskujemy, że naprawdę trudno powiedzieć cokolwiek o Harey. Ale rozumiem, że nieludzkie byłoby nie czuć do niej żalu... i odczuwam go...


Hmmm, zabiłeś mi ćwieka. Przemyślę i odpowiem. Ale nie dziś. Dziś tylko  , paciorek i spać

Miłych snów wszystkim

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #216 dnia: Maja 17, 2006, 11:15:24 am »
Cytuj
to nie do końca mój pomysł - czytałam kiedyś b. dobre opowiadanie o kontakcie z obcymi, okazało się, że dla nich stała Plancka to pojęcie oczywiste i instynktowne, a 2+2=4 - niekoniecznie).


A pamiętasz może tytuł i autora?

CU
Deck

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13511
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #217 dnia: Maja 17, 2006, 12:25:15 pm »
Cytuj
Czy to znaczy, że zależnie od mózgu albo jakiś innych czynników pole widzenia/słyszenia może się poszerzyć? Np. - mocniejszy lub dłużej trwający bodziec spowoduje zwiększenie liczby neuronów, które widzą/słyszą?
Nie wiem, Aniel-a, nie chciałbym lać wody. Taki plastyczny mózg jest zaraz po urodzeniu. Ale pewnie jak wszystko tak i to nie kończy się nagle i może w mniejszym stopniu trwa dalej. W przedostatnim ŚN był artykuł nt. zmian jakie dzieja się w mózgach szczurzyc pod wpływem macierzyństwa. Obserwuje się zwiększenie stopnia pofałdowania kory mózgowej, taki sam efekt daje urozmaicone życie - w stosunku do monotonnego życia w klatce. Czyli mózg nie jest statyczny ale dynamiczny. Więc pewnie tak. Jeśli chcesz, to w wolnej chwili odkopię ten numer i prześlę Ci skany. Chyba, że komuś go pozyczyłem i poszedł na wieczne nieoddanie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #218 dnia: Maja 17, 2006, 12:29:47 pm »
Cytuj
PS. A czy poza mną nikomu nie jest żal Harey? Bo ja strasznie jej współczuję, prawie od samego początku. Przecież ona psychicznie jest człowiekiem! Czuje się Harey, nie kawałkiem jakiejś galarety. Cierpi, miota się, kocha tego palanta, Kelvina. Nie jest idiotką, widzi, że on zachowuje się nienaturalnie, widzi, że właściwie to się jej boi i brzydzi... No, a po tej noc, kiedy przychodzi Gibarian, a ona nagrywa sobie jego wypowiedzi na magnetofon - całkiem, całkiem dramat.  
A myslalas o tej wyslanej na orbite? Co czula gdy probowala sie wydostac z rakiety?

;>

Zwrocilem na to uwage z dwie strony temu ;)

This user possesses the following skills:

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #219 dnia: Maja 17, 2006, 10:10:10 pm »
No właśnie, też mi się od razu przypomniała ta w rakiecie.

Sama w ciasnym pomieszczeniu, nie mogąca wytrzymać bez Kelvina, wijąca się w bólu po wieczność. Koszmar.

Tak sobie myślę, że jakby się Kelvin postarał to tej drugiej Harey mogło by być dużo lżej. Tylko, że on sam nie wie czego chce. Zupełnie jak kobieta - i chciałabym i boję się ;D Lubię go, ale momentami zachowuje się jak cymbał. Jak już jej nie chce pokochać to mógłby być przynajmniej milszy.

W sumie to stworzył sobie swój ideał, bo przecież ona nie jest taka jak tak Hary która popełniła samobójstwo. Ona jest taka jak on ją widział, albo nawet jak chciał ją widzieć. Co za róznica z jakiej "gliny" jest ulepiona?

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #220 dnia: Maja 17, 2006, 10:18:50 pm »
Cytuj

A pamiętasz może tytuł i autora?

CU
Deck


Znalazłam! Ted Chiang, Historia twojego życia - Nebula 1996, szczerze polecam. Ukazało się w SFinksie, nr 2/2002. Nie wiem, może jest gdzieś w sieci. Ewentualnie mogę je zeskanować (ale to chwilę potrwa, bo w domu skanera nie mam) i komuś wysłać. Ciekawy jest nie tylko ten pomysł z widzeniem świata... ale to już przeczytajcie Państwo sami, zapraszamy po reklamach!

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #221 dnia: Maja 17, 2006, 10:24:26 pm »
Wielkie dzięki za odpowiedź i za zaoferowanie ewentualnego skanu.

CU
Deck

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #222 dnia: Maja 17, 2006, 10:27:29 pm »
Na miejscu Kelvina ściągnąłbym tą rakietę z powrotem na stację. Miałbym 2 x Harey - mogłoby byc ciekawie.  ;)

CU
Deck

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #223 dnia: Maja 17, 2006, 11:04:55 pm »
Więc jeszcze raz: ;)
Cytuj
A teraz gwóźdź programu: piszesz, że biedula jest w pełni osobą. Ale przecież jest ona tylko/aż realizacją wyobrażeń Kelvina. I teraz: czy TY ucieszyłabyś się, gdyby ktoś wziął jakiegoś kochającego Cię faceta, spreparował, jak solaryjski ocean, kopię Ciebie opartą na jego wyobrażeniach o Tobie i postawił między wami znak równośći? O... znaku równości na pewno byś nie przetrawiła. A znak nierówności? A w takim razie "<" czy ">"? Sorry za matematycyzmy, ale to szczegół techniczny.
No pewnie, uznałabyś się za coś więcej niż "kopia". Ale w takim razie trzeba by się zastanowić, na ile 'ludzką' ów facet wyobrażał sobie Ciebie. Czyż widział owo nigdy do końca nieodkryte wnętrze Twojego jestestwa? Czy też może koncentrował się na walorach estetycznych?



Pewnie, że nie chciałabym takiego eksperymentu, z wypreparowaniem z głowy mojego faceta takiej "jego" Anieli. Zapewne co najmniej bym się zdziwiła, chociaż bardziej prawdopodobny scenariusz to: oburzenie, obraza śmiertelna, zerwanie, przepłakana noc... Bywa ;)

I na pewno uważałabym ją za jakąś gorszą kopię, podróbkę i to jeszcze nieudaną, bo ten (hipotetyczny) idiota wcale mnie nie zna itp. Wydaje się np., że w przypadku Harey składa się ona z kilku zapamiętanych gestów, 2-3 powiedzonek ("święte słowo") i miłości do Kelvina... Na początku niewiele jest w niej więcej. Ani swojego zdania, ani wiedzy, ani nawet zainteresowań - chociażby tych, które Kelvin także powinien pamiętać z ich wspólnego życia.

Nie zmienia to jednak faktu mojego współczucia dla tej Harey z Solaris ani tego, że ona uważa siebie za prawdziwą osobę, za człowieka. A kiedy po samobójstwie opisuje swoją introspekcję i próby znalezienia w sobie "elementu obcości" wydaje się być najbardziej ludzką postacią ze wszystkich mieszkańców Stacji.

A jeszcze straszniejsza jest myśl o tej "poprzedniej" Harey, która krąży nieprzerwanie w rakiecie, cierpiąc koszmarnie...

Poza tym Snaut twierdzi, że te fantomy im dłużej przebywają z ludźmi, tym mają wyrazistszą osobowośc, a ponadto tym bardziej oddalają się od swoich pierwowzorów... chociaż pewnie inne "cechy charakteru" też czerpią ze swoich nieświadomych twórców.

Zresztą, tak już całkiem na marginesie: uważam pomysł odlotu z Harey z Solaris za niedorzeczny - nie mówię tutaj o "technicznym szczególe" jej możliwej śmierci, kiedy oddali się od Oceanu. Ale wyobraźcie sobie: Kelvin zabiera ją na Ziemię i spotyka przypadkiem kogoś, kto 10 lat temu Harey znał! Wyobraźcie sobie reakcje tej osoby: szok, niedowierzanie, najdziwaczniejsze podejrzenia, plotki, posądzenia... Już pal sześć tanią sensację, jaką to wywoła, ale jak zareagują bliscy - rodzina Harey? A ona sama? Moim zdaniem nie ma dla niej miejsca wśród ludzi...

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #224 dnia: Maja 17, 2006, 11:08:31 pm »
Cytuj
Jeśli chcesz, to w wolnej chwili odkopię ten numer i prześlę Ci skany. Chyba, że komuś go pozyczyłem i poszedł na wieczne nieoddanie.


Jeśli to nie będzie duży kłopot, to bardzo chętnie ;)
Pozdrawiam