Autor Wątek: Życie / Entropia / Informacja  (Przeczytany 125602 razy)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie i entropia
« Odpowiedź #120 dnia: Kwietnia 19, 2006, 01:37:14 pm »
Cytuj
No prosze jakiś skromny do tego, Edredonie  ;) <bije pokłony i hołd należny składa

Nie, no... bez jaj. Ani skromny, ani nieskromny. Może sztukujący swą niewiedzę uogólnieniami. Stąd mój "wszystkoizm" co rozumie się samo. Wolę jednak nawet na moje pochopne ougólnienia i słabe analogie odpowiedzi konkretne. ;).
(A w ogóle to... cholera, co mnie podkusiło żeby przy tej kaczce "dr" pisać, tfu, tfu, tfu po trzykroć, na psa urok >:()
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 19, 2006, 01:38:32 pm wysłana przez paszta »

Terminus

  • Gość
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #121 dnia: Kwietnia 19, 2006, 02:28:27 pm »
Dlatego też zawsze namawiałem żebyś pisał "dj" ::)

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #122 dnia: Kwietnia 19, 2006, 02:58:10 pm »
W każdym razie dzięki za dobrą wolę.  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13657
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #123 dnia: Kwietnia 20, 2006, 10:50:13 pm »
Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!

Ale jeśli mozna trzy grosze....

wydaje mi się, że takie pojęcia jak "informacja", "entropia" itd są różnie definiowane w różnych dyscyplinach nauki, a jeszcze co innego rozumiemy pod nimi intuicyjnie, a wyglada mi na to, że dyskutuje sie tu o nich bez takiego wyraznego rozgraniczenia, o ktorej z tych definicji mowa.  Bo jeśli traktować rzecz fizykalnie to informacja jest po prostu cechą (atrybutem) każdego przedmiotu, tzn dowolna cecha ciała, pola itd jest informacją.

zakładanie, że informacja musi mieć odbiorcę, aby była informacją, albo pojęcie "czysta informacja" zalatuje mi filozofią (troche tak, że krzesło w sąsiednim pokoju nie istnieje, dopóki go nie zobaczę - apropos odbiorcy). A znów czysta informacja - cóż miałoby to być. Potrzebny jest nośnik, nie wiem jaki obecnie mógłby być najmniejszy - może 1 elektron?, może kwark niebawem? Ale jednak zapis informacji wciąż polega na ryciu w kamieniu, dłutko mniejsze, a dołek jest malutki i albo pusty albo siedzi w nim jeden elektron, albo nie, ale przemieszczenie jednego elektronu wymaga energii i dlatego w naszych kompach hucza wentylatorki na prockach, a nasze mózgi są w podwójnych termostatycznie stabilizowanych układach i są najlepiej chronione przed przegrzaniem.

z kolei takie wysrubowane układy jak dołki na jeden elektron znów mocno zależne są od matki entropii, bo jak pisał Lem wzajemne trykanie się atomów powoduje że elektrony z dołków wyskakują i informacja się zaciera.
Tak więc nie da się oderwać informacji od materii... To jak na razie doświadczalnie niepodważalne twierdzenie.

Na tym tla tak nieco dygresyjnie przypomina mi się, jak na pewnym sympozjum informatyków i robotyków zadano pytanie: czy jest mozliwe zakodowanie 5mld różnych automatów homeostatycznych w masie 0,05 grama czegokolwiek. Odpowiedź oczywiście brzmiała "nie" - a wówczas było 5mld ludzi na Ziemi a łączna masa 5 mld kompletów genomów ludzi to 50 mg DNA.... No, taka "prawie" czysta informacja...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3053
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #124 dnia: Kwietnia 21, 2006, 11:55:57 am »
Cytuj
Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!


z kolei takie wysrubowane układy jak dołki na jeden elektron znów mocno zależne są od matki entropii, bo jak pisał Lem wzajemne trykanie się atomów powoduje że elektrony z dołków wyskakują i informacja się zaciera.
Tak więc nie da się oderwać informacji od materii... To jak na razie doświadczalnie niepodważalne twierdzenie.



Jeżeli nie da się oderwać informacji od materii, to na jakiej podstawie możemy cokolwiek powiedzieć o czsoprzestrzeni... albo o polach skalarnych... albo o trójkątach jako takich... Oczywiście ta informacja dociera do nas poprzez nośnik materialny i jest przetwarzana na nośniku materialnym - ale już sam efekt przetworzenia: pojęcie materialności jako takiej się wymyka. Gdyby istniał wszechświat pozbawiony materii (są takie modele teoretyczne), to jego informacja zawarta by była w jego właściwościach przestrzennych czy czasoprzestrzennych.
I oczywiście informacja nie musi mieć odbiorcy w klasycznym sensie (mówiłem już o tym poprzednio), jednak istnienie odbiorcy wynika niejako samo z siebie - w ostateczności odbiorcą bedzie sam "nadawca". Jeśli weźmiemy informację jaką niesie nasz wszechświat jako całość, to oczywiście zewnętrzny odbiorca nie istnieje, ale wszechświat ewoluuje wg pewnych zasad, więc "korzysta" ze swojej informacji. To ujecie można transponować na w zasadzie dowolny obiekt, tak prosty jak i złożony, tak dynamiczny, jak i statyczny.

Cytuj
zakładanie, że informacja musi mieć odbiorcę, aby była informacją, albo pojęcie "czysta informacja" zalatuje mi filozofią (troche tak, że krzesło w sąsiednim pokoju nie istnieje, dopóki go nie zobaczę - apropos odbiorcy). A znów czysta informacja - cóż miałoby to być. Potrzebny jest nośnik, nie wiem jaki obecnie mógłby być najmniejszy - może 1 elektron?, może kwark niebawem


Czuję tu niechęć do filozofii... I poniekąd ją rozumiem, bo najrozmaitsze dyrdymały zostały na tym gruncie powymyślane. Jednak gdy nauka schodzi do swoich podstaw, zwłaszcza do zagadnień metodolgii i logiki, od filozofii uciec sie nie da. Trzeba tylko czerpać z odpowiednich "kierunków". I w tym sensie Wittgenstein i Popper wnieśli do nauki pewnie nie mniej niż Einstein.

A jeśli chodzi o nośniki... bezcelowość ich wprowadzania starałem się pokazać w przypowieści o kwiatku, tutaj podejdę z innej strony. Mianowicie, co jest nośnikiem informacji neutrina? A grawitonu? Tych cząstek nie da się sprowadzić do innych cząstek podstawowych - tak samo jak elektronu nie da się sprowadzić do kwarków. A nawet na poziomie samych kwarków: jest kwark dolny i kwark górny (różnią się ładunkiem i masą) - co w takim razie jest nośnikiem informacji o "dolności" i "górności"? Kwark jako taki? Ale nie ma czegoś takiego - jest tylko kwark dolny i kwark górny (oraz parę innych jeszcze ciekawszych). A co z fotonem?
Oczywiście można postulować, że te cząstki dadzą się sprowadzić do innych podstawowych, ale taki ciąg prowadzi w nieskończoność - i na gruncie "najnowszych wiadomości" nic na to nie wskazuje; już prędzej materia da się sprowadzić do jakichś właściwości czasoprzestrzennych. Ale gdyby nawet jakiś niższy poziom materii istniał, to nic to nie pomoże, gdyż już na poziomie dzisiejszym przenoszenie informacji o całości przez cząstki podtawowe daje się bardzo łatwo sprowadzić do absurdu.
Więc co jest atrybutem fotonu?
Oto jest pytanie...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3053
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #125 dnia: Kwietnia 21, 2006, 12:26:38 pm »
Cytuj
Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!
Na tym tla tak nieco dygresyjnie przypomina mi się, jak na pewnym sympozjum informatyków i robotyków zadano pytanie: czy jest mozliwe zakodowanie 5mld różnych automatów homeostatycznych w masie 0,05 grama czegokolwiek. Odpowiedź oczywiście brzmiała "nie" - a wówczas było 5mld ludzi na Ziemi a łączna masa 5 mld kompletów genomów ludzi to 50 mg DNA.... No, taka "prawie" czysta informacja...


Ja również - w tym kontekście -  odpowiem "nie". Gdyż ta informacja jest niekompletna. Jeżeli ten "kod" dostanie się jakiemus przedstawicielowi innej cywilizacji na innej planecie, to on nic z niego nie odczyta, bo prawidłowo odczytać można to jedynie w kontekście całości środowiska. Bez tego ta informacja nic nie znaczy - i zadnych automatów homeostatycznych zbudować na jej podstawie się nie da.
Ale całość tej informacji można teoretycznie zmieścić, tylko na inny sposób i w czym innym.
Mianowicie maksymalna pojemność informacyjna danego układu jest równa jego maksymalnej entropii. Ta "maksymalność" to po prostu liczba stopni swobody.
Gdy dojdziemy w miniaturyzacji do poziomu, gdy na jeden bit będzie przypadał jeden atom (a nie tranzystor zbudowany z tysięcy czy milionów atomów), to problem zostanie rozwiązany... oby jak najprędzej...

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #126 dnia: Kwietnia 21, 2006, 12:27:58 pm »
We Wszechświecie są więc jakoś zawarte "wzorce" zewnętrzne wobec cząstek, wg których cząstki się zachowują ? Wszystko jest jakby jednym wielkim MÓZGIEM ?

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #127 dnia: Kwietnia 21, 2006, 12:32:21 pm »
No właśnie z tym DNA to ja nie rozumiem.
Jeśli by liczyć wydajność zapisu informacji biorąc pod uwagę tylko trójka zasad - aminokwas byłoby wygodnie ale tu tak prosto nie jest. Czy da się w ogóle określić nawet ilość a nie tylko jakość informacji z DNA zanim ona się w całości ujawni ?
Jakie tu są trudności ?
1.(pomijając) losowość na różnych poziomach aż do różnych czynników środowiska zewnętrznego organizmu; przyczynowość ma tu charakter mieszany: deterministyczno-losowy, uwarunkowania-czynniki.
2.powiedzmy, że "poniżej" kodu użytecznej w tym przypadku informacji nie ma, i tego poziomu nie musimy brać pod uwagę to zostaje poziom/poziomy "powyżej" kodu też niosące jakąś informację a niesłychanie skomplikowane i chyba wciąż słabo znane.
3.w którym miejscu i momencie mielibyśmy tą informacę mierzyć/sprawdzać ? Niby to genami (mutacjami) "mierzymy" czy zaszły jakieś zmiany lecz one nie oddziałują z niczym tylko kodują pośrednio fenotypy. Sukces genu/zespołu genów zależy od cech przystosowawczych ich nośnika czyli osobnika. Geny są do ewolucji niezbędne lecz nie tylko one ewoluują a zależność między ewolucją genetyczną a fenotypową nie koniecznie ma charakter "jeden do jednego".

Wracam więc jak pijany do płotu: gdybyśmy mieli tylko DNA jakiegoś organizmu bez komórki i znali/poznali kod (on jest chyba co nieco zdeterminowany chemicznie) to by odtworzyć/stworzyć osobnika "na piechotę" (nie dysponując ani podobnymi osobnikami ani nie znając wiązki czynników środowiska do jakich organizm jest "adresowany") musielibyśmy mieć instrukcę poza tym DNA mówiącą o pierwszym środowisku (komórce) do jakiego DNA włożyć i/bądź opisującą interakcje "powyżej" kodu jakie mogą zachodzić i z jakimi zewnętrznymi substancjami.  Czy to by już wystarczyło, czy trzeba by znać jeszcze trochę docelowe środowisko życia tak produkowanego osobnika znowu spoza DNA ?
Wygląda więc na to, że:
1. informacja, przepis na osobnika jest nie tylko w DNA, pewne poziomy zapisu ujawnią się dopiero przy spotkaniu DNA z komórką, embrionu z otoczeniem itd.
Odnoszenie pojęcia informacji do DNA, poza poziomem kodowania białka jest  więc trochę jakby bezprzedmiotowe i mało użyteczne poza bardzo ogólnymi stwierdzeniami.
2. problem informacji z DNA jest pochodną naszej niewiedzy, to raz ale i niemożności - rola przypadku, w rozwoju, to dwa. Trudność z odczytaniem informacji z DNA (czyli stworzeniem osobnika jak to tu ujmuję) polegałby też na tym kiedy i w jakich miejscach, w jakim zakresie przypadek jest dozwolony. DNA trzeba widzieć jako system otwarty, którego rozpatrywanie oddzielne nie ma sensu.
3. informacja może być odczytana nie tylko z kodu bezpośrednio ale i z funkcjonalnych powiązań cząstek materii w DNA oraz poza nim. Razem daje to obraz czegoś w rodzaju tworzącego się mózgu, w którym połączenia międzykomórkowe są wciąż w trakcie zmian. Informacja pochodzi zaś: z budowy/kolejności elementów ich połączeń stałych na różnych poziomach oraz z połączeń "zależnych od" - zmiennych w czasie.
Czyli informacja może być zapisana "piętrowo"

Na pewno tu głupoty piszę. I sam się w swoich wywodach gmatwam. To takie "głośne myślenie". Od Was oczekuję oceny.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3053
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #128 dnia: Kwietnia 21, 2006, 12:52:56 pm »
Cytuj
We Wszechświecie są więc jakoś zawarte "wzorce" zewnętrzne wobec cząstek, wg których cząstki się zachowują ? Wszystko jest jakby jednym wielkim MÓZGIEM ?


Są hipotezy ujmujace wszechświat jako wielki komputer (kwantowy oczywiście...), ale nie wydaje mi się, by miało nam takie ujecie w czymkolwiek pomóc.
Nie sądzę, by istniały wzorce zewnętrzne w sensie jakiejkolwiek niezależności. Poza tym jeżeli mówimy "we wszechświecie", to w czym? W czasoprzestrzeni? Błędem jest tutaj chyba ujmowanie materii w zewnwnętrznych ramach "wszechświata". Wszechświat to WSZYSTKO. To wynik współoddziaływania wszystkich składników.

A mózg... cóż, Ziemia - Gaja, Wszechświat - mózg... takie analogie są obrazowe, ale chyba daleko nie prowadzą. Wcześniej czy później popadniemy w grzech antropomorfizacji.

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #129 dnia: Kwietnia 21, 2006, 01:11:55 pm »
[quote author=Hokopoko
Gdy dojdziemy w miniaturyzacji do poziomu, gdy na jeden bit będzie przypadał jeden atom (a nie tranzystor zbudowany z tysięcy czy milionów atomów), to problem zostanie rozwiązany... oby jak najprędzej...
[/quote]

Nie znam się na tym ale ...czy bity nie mogą być zapisane też w potencjalnych interakcjach między atomami? Jeśli użyjemy systemu zapisu nie binarnego lecz np dwudziestkowego a więc dwudziestu różnych rodzajów atomów (o różnych właściwościach) ? Co wtedy ?
Jak jest z aminokwasami ?
A jeśli dodatkowo będziemy mieli różne programy do odczytu ?
Potencjalna pojemność informacyjna wówczas wzrasta. Więc gdzie jest granica ?

Może straszne głupoty bredzę ?? ::)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2006, 01:15:33 pm wysłana przez paszta »

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3053
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #130 dnia: Kwietnia 21, 2006, 01:29:32 pm »
Cytuj
Nie znam się na tym ale ...czy bity nie mogą być zapisane też w potencjalnych interakcjach między atomami? Jeśli użyjemy systemu zapisu nie binarnego lecz np dwudziestkowego a więc dwudziestu różnych rodzajów atomów ? Co wtedy ?
Jak jest z aminokwasami ?
A jeśli dodatkowo będziemy mieli różne programy do odczytu ?
Potencjalna pojemność informacyjna wówczas wzrasta.

Może straszne głupoty bredzę ?? ::)


System binarny czy dwudziestkowy to tylko kwestia kodowania informacji. Pewne zyski lub straty mogą tu pewnie wystąpić, ale nie ma to większego znaczenia dla idei tego, o czym mówiłem.
Jeżeli będziemy mieli różne programy do odczytu, to one w wyniku odcztu dadzą albo takie same informacje, więc zysk będzie żaden, albo dadzą informacje różne. A wtedy będzie zależało. Jeżeli trzema woltomierzami mierzymy to samo napięcie i któryś bedzie odstawał od normy to znaczy, że jest zepsuty. A jeżeli w obwód włączymy woltomierz i miernik mocy, to pokażą nam różne "atrybuty" prądu elektrycznego... To wszystko to tylko kwestia doprecyzowania pojęć.

Tak czy inzczej maksymalna pojemność informacyjna układu jest ograniczona przez liczbe stopni swobody najniższego poziomu materii. Więc gdy zamiast atomów użyjemy kwarków, informacji bedzie można zakodować więcej...

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #131 dnia: Kwietnia 21, 2006, 04:14:24 pm »
A więc głupoty.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13657
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #132 dnia: Kwietnia 21, 2006, 07:48:44 pm »
hokopoko:
Cytuj
Jeżeli nie da się oderwać informacji od materii, to na jakiej podstawie możemy cokolwiek powiedzieć o czsoprzestrzeni... albo o polach skalarnych... albo o trójkątach jako takich... Oczywiście ta informacja dociera do nas poprzez nośnik materialny i jest przetwarzana na nośniku materialnym - ale już sam efekt przetworzenia
skrótowo się wyraziłem, chodziło mi o to, że informacja zawsze musi być na czymś zapisana, lub czymś przenoszona. Chodziło mi o czysto fizyczny fakt, że aby mieć jakąś informację (w sensie fizycznym lub informatycznym) trzeba mieć jakieś oddziaływanie - z materią, polem etc.
Cytuj
Czuję tu niechęć do filozofii...
Nie to że niechęć. Ja to tak troche odbieram, że świat okazał się za skomplikowany dla filozofii, w tym wyłącznie sensie że filozofia jest produktem naszych ograniczonych rozumków a ponieważ wciąż poszerzając granice poznania w zastraszającym tempie poszerzamy również świadomość o naszej niewiedzy lub gorzej - o niemozności zrozumienia (vide np ciemna energia i materia, obecnie bez choćby jąkatego wytłumaczenia czym jest)to trudno sie spodziewać, żeby drapiąc się w głowę wymyślić jak to naprawdę jest. Po prostu filozofi też ma swoje granice.
Cytuj
A jeśli chodzi o nośniki... Mianowicie, co jest nośnikiem informacji neutrina? A grawitonu? Tych cząstek nie da się sprowadzić do innych cząstek podstawowych
No więc tu właśnie jest to o czym mówiłem, że najpierw to należy ustalić o czym mowa. Bo jednak informacja w sensie fizycznym to co innego niż w informatycznym. W sensie fizycznym jest to proste stwierdzenie, że każde ciało czy zjawisko ma pewne atrybuty, takie jak masa, prędkość, ładunek elektryczny etc (zeby nie wchodzić w kwanty). Znając te atrybuty i ich stan mozna takie ciało czy zjawisko odtworzyć,a także - w ramach określonych zasadą nieoznaczoności - przewidzieć stan wcześniejszy lub późniejszy. Ciało jest więc nośnikiem informacji o sobie. W tym ujęciu niepotrzebny jest obserwator, fakt rozumienia, odbierania informacji etc
Cytuj
Oczywiście można postulować, że te cząstki dadzą się sprowadzić do innych podstawowych, ale taki ciąg prowadzi w nieskończoność ... Ale gdyby nawet jakiś niższy poziom materii istniał, to nic to nie pomoże, gdyż już na poziomie dzisiejszym przenoszenie informacji o całości przez cząstki podtawowe daje się bardzo łatwo sprowadzić do absurdu.
Wieć jak sądze masz na myśli jednak raczej informatyczne ujecie, czyli chodzi Ci o pewną "kompresję" danych" i pytanie dokąd to prowadzi. Jeśliby uznać, że że prędzej czy później uda się wielka unifikacja oddziaływań a Model Standardowy zostanie przy życiu to każdą informację da sie sprowadzić do informacji o takim zbiorze (tj kombinacji oddziaływań i cząstek elementarnych), jak sądzę. Z czego wynika, że jeśli zasada nieoznaczoności jest prawdziwa to nie istniej "pełna" informacja, ponieważ pewne aspekty z założenia wymykają się....
Cytuj
Ja również - w tym kontekście -  odpowiem "nie". Gdyż ta informacja jest niekompletna. Jeżeli ten "kod" dostanie się jakiemus przedstawicielowi innej cywilizacji na innej planecie, to on nic z niego nie odczyta, bo prawidłowo odczytać można to jedynie w kontekście całości środowiska. Bez tego ta informacja nic nie znaczy - i zadnych automatów homeostatycznych zbudować na jej podstawie się nie da
Właśnie w tym kontekście moim zdaniem jak najbardziej TAK! Pytanie zostało zadane facetom, którzy budują i programują roboty. Dokumentacja takiego robota zawiera specyfikację materiałów, śrubek, oporników, ba - całych gotowych podzespołów (np układów scalonych), które trzeba mieć, aby wytworzyć robota. Nie ma tam instrukcji jak kopać rudę ,wytopić metal, jak wyciągnąć zeń pręt, jak w końcu ten pręt pociąć i przerobić na śrubki. Tam jest tylko napisane, że na jednego robota trzeba 50 śrubek M6X20, (koniecznie zachlapanych niebieską farbą...) Podobnie jak DNA osadzone jest w maszynerii komórkowej, tak każda instrukcja czegokolwiek produkowanego na Ziemi jest osadzona w kulturze technicznej i technologicznej. Tak więc w tym gronie, w którym zadano pytanie nie roztrząsano by, jak kompletnie opisać produkcję 5mld robotów. Natomiast oczywiście że masz rację, że na dalekiej planecie byłoby to na nic. Choć sądzę, że doszliby, że DNA to kod, że litery są cztery, słów jest 64 (jeśli źle pamiętam poprawcie). Nie wiem natomiast czy mogliby dowiedzieć sie czegoś więcej, np zsyntetyzować białka, choć chyba stosunkowo łatwo odkryliby zdolność do samoreprodukcji nici...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13657
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #133 dnia: Kwietnia 21, 2006, 07:50:26 pm »
dr_Edredon:
Cytuj
Wracam więc jak pijany do płotu: gdybyśmy mieli tylko DNA jakiegoś organizmu bez komórki ... by odtworzyć/stworzyć osobnika "na piechotę" ... musielibyśmy mieć instrukcę poza tym DNA ... "powyżej" kodu jakie mogą zachodzić i z jakimi zewnętrznymi substancjami.  Czy to by już wystarczyło ... ?
sądzę, że do wytworzenia osobnika typu ssak, jeśli sie trzmać nas, to sprawa byłaby jednak gorsza, wszak dojrzewać musimy w brzuszku mamy, podłączeni różnymi rurkami, w ściśle określonym środowisku. Zresztą nawet jednej komórki nie da się odtworzyć z samego DNA bo część maszynerii ma swoje własne DNA (np mitochondria) a więc dziedziczymy tą część po kądzieli w cytoplazmie, nie podlega ona krzyżowaniu i aż mi ciarki zawsze po plecach przechodzą jak wyobrażę sobie ciąg pokoleń wstecz aż do pierwszej eukariotycznej komórki... To wszystko trzeba by wiedzieć aby to "udać".  Jednak z drugiej strony wystarczy mieć tą maszynerię (w postaci powiedzmy planety Ziemia z całą fauną i florą ale tylko z jednym człowiekiem - kobietą i jeśli tylko klonowanie człowieka jest możliwe to stopniowo dałoby się te 5mld odtworzyć dysponując tylko po jednej kopii genomu. Trwałoby to kilka(set?)  pokoleń ale w zasadzie byłoby możliwe.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3053
    • Zobacz profil
Re: Życie / Entropia / Informacja
« Odpowiedź #134 dnia: Kwietnia 25, 2006, 10:03:43 am »
Cytuj
A więc głupoty.



Nie głupoty, tylko niedoprecyzowanie pojęć.


I nie dodawaj po każdym poście, że piszesz głupoty, bo w końcu sam zaczniesz w to wierzyć. Trochę więcej wiary we własne siły!