Wiadomości

2611

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 25, 2006, 10:49:35 am »

To ciekawe co piszesz, mnie zupełnie co innego uderzyło. To znaczy to wszystko, co napisałaś też w tym było, ale odniosłem wrażenie że Kris zaczął juz kombinować NIE jak pozbyć sie Harey, ale jak z nią żyć. Jej nagłe odejście na tym tle (skoro Kris zaakceptował ja jako osobę) było morderstwem, czy może eutanazją, samobójstwem, jak zwał, tak zwał, ale w każdym razie pozbawieniem życia. Pytanie zadane mimochodem, lecz znów w "serce" problemu: czy Harey była człowiekiem? Czy robot z wszczepiona świadomością jest człowiekiem?

Dobre pytanie. Odpowiedź, poniekąd, znajduje się w Cyberiadzie - we fragmencie, w którym Trurl "uśmiercił" swojego wirtualnego sobowtóra, za co mistrz Kerebron strasznie go zbeształ. I - niestety - elementem, jaki trzeba by tu uwzględnić, nie jest pojęcie życia, lecz świadomości; czy też "życie" maksymalnie rozszerzone.
Więc problem morderstwa to problem uznania realności istnienia Harey i innych "gości". Bo tu się tak wszyscy rozwodzą i żalą nad biedną Harey - co doskonale rozumiem - ale podchodząc do problemu uczciwie, należałoby te same standardy zastosować i do Murzynki i do innych "zjawisk".

Więc załogę pewnie przed sądem należałoby postawić, lecz biorąc pod uwagę trudności w ustaleniu faktów, można by im było zarzucić chyba tylko to, iż całą sprawę załatwili na własną rękę. Tyle przecież mówi się w powieści o "kontakcie", o "Innym", jednak gdy przychodzi co do czego, to każdy ma na względzie tylko swój osobisty interes. A na koniec, żeby sobie poprawić humor, zaczynają filozofować...

2612

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 02:21:16 pm »

Podobno jednak nieskuteczne. Lepiej skutkuje podgrzewanie pewnych obszarów atmosfery wielkim maserem. Poza tym to już nie wiem o co się kłócicie.

Następnym razem wezmę parasol...

Hopoko: czyż nie jest tak, że nie istnieje zadawalająca definicja świadomości? Muzyki? Przyjaźni? wszelkich innych "ludzkich" atrybutów? Potrafimy zdefiniować to, z czego możemy "wyjść" i stanąć z boku... ja co prawda dziś już z siebie wyszedłem, ale to za sprawą pracownika

Z samym pojęciem muzyki toby można coś było zrobić. Natomiast nie da się ściśle wyrazić czy przekazać uczuć, jakie nam towarzyszą przy jej słuchaniu - a więc, de facto, nie można do końca pojąć, co przy słuchaniu czuja inni: jedynym sposobem jest pewne przybliżenie, ujecie problemu przez analogię do własnych odzcuć. I rzeczywiście dotyczy to większości dziedzin ludzkiego życia i ludzkiego postrzegania.

Ale jeszcze wrócę do Goedla, bo mi się przypomniało.
Skoro była mowa o "logice zyciowej", to należy powiedzieć o narzędziu tej logiki - jezyku. Otóż Lem pisał gdzieś (chyba w Sex Wars), że języki naturalne, w przeciwieństwie do "sztucznych" języków formalnych wymykają się problemowi Goedla dzięki swojęj wieloznaczności. Formalne problemy rzeczywiście w Naturze wystepują (nie tylko w matematyce), zaś ewolucja tak ludzkie postępowanie ukształtowała, ażeby te problemy wyminąć.
Natomiast mnie przyszło do głowy, że owa wieloznaczność to być może nic innego jak tylko pewna "utajona" forma sprzeczności sytemu - powiedzmy, że jest to "sprzecznośc słaba", bo w systemie wieloznacznym w zasadzie nie można jej dowieść - nawet odwołując się do narzędzi spoza systemu.

2613

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 01:23:37 pm »

CHMURA.: chmura sądzi, że hokopoko właśnie z sukcesem zdefiniował "nieznane przez nieznane". "świadomość" zdaniem hokopoko to "stan ukladu, ktory sie rozpoznaje będąc tym ukladem". cóż jednak znaczą słowa "sie rozpoznaje", ktorych używa hokopoko? czy np. słonecznik jest świadomy? przecież sprawdza i "rozpoznaje" swój wlasny stan i - w razie potrzeby - odwraca sie w strone słońca...
*
w tej sytuacji chmura podtrzymuje swoja opinię, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",  
ch.  

Buddyści i inni hindusi twierdzą, że słonecznik jest świadomy.
A mechanicyści twierdzą, że człowiek to tylko skomplikowana maszyna, zaś świadomość - skomplikowany algorytm.
A inni twierdzą, że życie to tylko forma istnienia węgla.

A co do objaśniania nieznanego przez nieznane, toż tłumaczę jak małemu dziecku, że mnie to jest znane. A Ty musisz sobie wyciągnąć wnioski na podstawie swojego znania.

A następnym razem rozpylę jodek srebra...

2614

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 01:14:30 pm »

CHMURA.: czyżby? Goedel posługiwał się przykladem arytmetyki Peano, . czyżby hokopoko uważał, że własciwości liczb naturalnych nie mają nic wspolnego z "logiką zyciową", rozumiana jako "osnową naszego myślenia"? chmura. sądzi, że jest inaczej.

Tak uważam, że właściwości liczb naturalnychnie mają nic wspólnego z logiką życiową. Logika życiowa to relatywizm i subiektywizm.

ChMURA.: tyle tylko, ze wtedy status innych zdań stanie się nierozstrzygalny , . czyż nie tak?

A co rozumiesz pod stwierdzeniem "nieroztrzygalny"? To jest rozstrzygalne przy pomocy narzędzi innego systemu - w ostateczności przy użyciu tzw. "wglądu", który de facto też można sprowadzić do "innego systemu".
Chyba że "rozstrzygalny" rozumiesz intuicjonistycznie, ale to gonienie w piętkę.

CHMURA.: rada za radę: Nagel, Newman, Twierdzenie Goedla; Rutkowski, Elementy logiki matematycznej, Warszawa 1978 (zwlaszcza końcowka rozdzialu piatego).
ch.

Ale to strasznie stare, a życie idzie do przodu. W pierwszych dziesięcioleciach mechaniki kwantowej fizycy też wydziwiali i opowiadali niestworzone rzeczy (niektórym tak zostało...). Dzisiaj zajmują się takim demonizowaniem już tylko nieliczni, a dla większości są to rzeczy na tyle oczywiste i "oswojone", że na filozoficzne aspekty tych spraw tylko machają ręką.

Poza tym, sądząc z podtytułu, "elementy logiki matematyczne", rzecz dotyczy matematyki, a nie życia - chociaż z drugiej strony Nagel i Newman mogli namieszać...

W każdym razie powiem tak: gdy ktos do filozofii czy do spraw stricte życiowych miesza tw. Goedla (ewentualnie teorię nieoznaczoności), to zakładam, że nie bardzo wie, o czym mówi - o ile nie nazywa się, dajmy na to Penrose, ale i jemu zdara się kombinować jak koniowi (albo żyrafie) pod górę.

2615

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 12:22:58 pm »

CHMURA: czyli wychodzi na to, że hokopoko nie wie, co znaczy "świadome działanie", a mimo to twierdzi, cytuję: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"! "...ale kino...",
ch.
chmura. nauczyła sie wlaśnie posługiwać klawiszem, quote!!
ch.

Albo nieuważnie czytasz, albo nie potrafisz wyjść poza to, co jest napisane dosłownie. Z mojego postu wynika jasno, co jest świadomością z subiektywnego punktu widzenia: jest to taki stan układu, który się rozpoznaje będąc tym układem. A co w tym kontekście jest świadomym działaniem?
A skąd wiesz, że świadome działanie jest w ogóle możliwe? Jeżeli nasze poczynania są deterministyczno-przypadkowe, a świadome działanie to świadome podejmowanie decyzji, to termin "świadome działanie" może w ogóle nic nie znaczyć - mimo że możemy mówić o świadomości układu w sensie świadomego postrzegania.

2616

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 11:58:34 am »

HOKOPOKO: "jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.
I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia..."
CHMURA.: po pierwsze, "osnową ludzkiego myślenia" jest wlasnie logika. czyz nie tak? po drugie, z twierdzenia goedla wynika, że ważne fragmenty logiki zawierają zdania, co do których nie wiadomo, jaki jest ich status logiczny. zdaniem chmury. taki stan rzeczy zasługuje na nazwanie logiki "sprzeczną wewnętrznie" (użycie przez chmurę. cudzysłowu wskazuje na przenośny sposób rozumienia słów "sprzeczny wewnętzrnie). i juz.
ch.

Tak. Ale logika życiowa, a z tą twierdzenie Goedla nie ma nic wspólnego.

Po drugie: nie. Z tw. Goedla wynika, że w systemie formalnym istnieją zdania, których nie można udowodnić lub obalić za pomocą metod tego systemu - co nie znaczy, że nie można do nich podejść metodami innego systemu.
A rozmaitych logik i systemów formalnych jest multum...
Więc może jednak skorzystaj z linku, który podałem porzednio - tam jest to w miarę przyzwoicie opisane.

2617

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 11:51:16 am »

HOKOPOKO: Napisałem: " Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy" "raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.
CHMURA: rzecz gustu; za to "upierał" jest dość jednoznaczne. zamiast bawić sie w słówka, odpowiedz, proszę, na moje pytanie "skąd to wiesz?".  
HOKOPOKO: Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.
CHMURA.: chmura. nadal sądzi, że spór o to czy "ocean działa świadomie", nie ma sensu, dopóki nie powiesz, co rozumiesz przez "świadome działanie".
ch.      

 

Nie no... nie mów, że nie wiesz, co znaczy swiadome działanie... A co znaczy, że ktoś jest rozłoszczony albo ponury, albo...
Nie istnieją obiektywne metody, które mogłyby to jednoznacznie stwierdzić. Wiesz, co to znaczy u Ciebie i drogą analogii wnioskujesz, że inni mają tak samo.
A więc co rozumiesz przez swoje świadome działanie?

A co do świadomości oceanu: to że się o tę świadomość sprzeczamy nie wynika z jakichkolwiek obiektywnych przesłanek wynikających z zachowania oceanu: wynika to z tego, iż Lem w tekście powieści zasugerował ową świadomość - gdyby tego nie było, gdyby Lem myślami Kelvina powiedział co innego - np. że ocean to maszyna fantomatyzująca - to w powszechnym przekonaniu ocean byłby uznawany za taką maszynę: przy absolutnie takiej samej fabule.
I wtedy zgłębiałabyś tajniki planetogenezy lub być może problemy hipotetycznych "twórców" planety-fantomatyzatora, zaś ja zasugerowałbym świadome działanie...

PS
pamiętam, że ciekawo-śmiesznawą definicję świadomości zaproponował Penrose w Nowym umyśle..., ale jej w tej chwilinie pomnę... jak znajdę, to jeszcze wrócę do tematu.

2618

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 22, 2006, 11:29:33 am »

CHMURA.: na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie".
HOKOPOKO: ...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...
*
pokaż, proszę, że nie rozumiem twierdzenia goedla (nie pomiń przy tym, proszę, cudzysłowu, którym sie chmura. posłużyła).
ch.
 

Goedel wykombinował cos takiego:

Jeżeli mamy do czynienia z niesprzecznym i odpowiednio bogatym systemem formalnym, to w systemie tym istnieją twierdzenia, których nie można ani udowdnić, ani obalić używając narzędzi tego systemu.

I gdzie tu wewnetrzna sprzeczność? Już nie wspominając o osnowie naszego myślenia...

Jeśli nadal masz wątpliwości, to zajrzyj tutaj:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FL/ograniczenia_godla.html

(serwis całościowo jest bardzo "nieprawomyślny", ale mimo to w sprawie Goedla zachowują umiar... co jest pewnie zasługą autora artykułu...)

2619

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 20, 2006, 01:22:15 pm »

sądzę, deckard, że jest inaczej. oto argumentacja.
*
przecież CAŁA nasza wiedza, zarówno "empiryczna", jak i "logiczna" jest w sposób oczywisty zawodna. mamy postzwierzęce zmysły i postzwierzęcy rozum (patrz. "solaris"); wszystko to wyrosło nam w toku ewolucji, zebysmy coraz lepiej radzili sobie ze skokami z gałęzi na gałąź itd. to jest "nasza skala": te skoki, na tym się znamy, tym - mniej więcej - wolno nam się zajmować... pod nami jest jedna nieskończoność mikroświata, gdzie nasz jezyk i nasze pojęcia w ogole do niczego nie przystają; nad nami jest druga, rownie nam obca, nieskończoność makroświata (kosmosu). na dodatek goedel pokazał, że osnowa naszego myślenia, czyli nasza logika, jest "sprzeczna wewnętrznie", . no i jak ktoś taki może cokolwiek ustalic na temat "natury świata", nie mówiąc już o "istnieniu boga" (co by to nie miało znaczyć)?? dlatego chmura. ma stanowisko agnostykow za rozsądniejsze od buńczucznej tezy ateistów... chmurze. wydaje się, że "wie, że nic nie wie".
ch.

...znowuż ktoś tu nie rozumie twierdzenia Goedla...

...jeżeli nie można ustalić nic na temat "natury świata", to nie można nie tylko mówić o "istnieniu lub nie Boga", lecz w ogóle nieprawomocne jest wyprowadzanie pojęcia Boga...

...jak i czegokolwiek innego...

...co jest nie bardzo logiczne, bo przecież będąc składnikami świata ustaliliśmy, że nie można ustalić nic na temat świata...

...ale kino...

2620

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 20, 2006, 12:51:08 pm »

*
chmura sadzi., że podobnie jest z ateizmem i agnostycyzmem. ateiści utrzymują, że boga nie ma (skądże oni mogą to wiedzieć???), zaś ostrożni i precyzyjni agnostycy twierdzą, że nie wiadomo, czy bóg jest, czy go nie ma. to zasadnicza rożnica, uważa chmura..
*
ch.

Ateiści twierdzą, że krasnoludków nie ma, a agnostycy, że nigdy ich nie widzieli.
.

2621

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 20, 2006, 12:41:13 pm »

chmura. sądzi, że odwołując sie do wiadomej brzytwy, możesz co - najwyżej - twierdzić, że zadziwiające dzialania oceanu dadzą się zadowalająco wyjasnić bez zakladania, że ocean "ma świadomość". tymczasem Ty wypowiadasz twierdzenie "mocniejsze", nie twierdzisz mianowicie, że nie wiadomo czy ocean ma świadomość, lecz twierdzisz, że ocean świadomości nie ma. skąd to wiesz?

Napisałem:
" Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy"

"raczej" nie jest stwierdzeniem mocnym.

poza wszystkim: chmura. sądzi, że spór o to czy "ocean ma świadomość", po prostu nie ma sensu, dopóki nie zdefiniujemy znaczenia słowa "świadomość".
ch.

Czytałem gdzieś niedawno wypowiedź prof. Nęcki, który definiując świadomość jako zdolność do rozróżnienia między stanami własnymi a otoczenia zakonkludował, iż dżownica również posiada pewien rodzaj świadomości. W tym sensie świadomy może być i ocean, tyle że nie jest to świadomość, z której można by wyprowadzić świadome działanie.

2622

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Maja 18, 2006, 12:43:50 pm »

Hokopoko: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy - więc i próby jakiegokolwiek porozumienia nie istniały niejako z zasady (...)"
chmura: jakieś argumenty?
 

Brzytwa Ockhama.

2623

DyLEMaty / Re: Mem filatelistyczny

« dnia: Maja 13, 2006, 12:56:20 pm »

No to trzeba zatelegrafować do Dawkinsa: niech obserwuje swytuację u siebie, to może ustalimy szybkość rozprzestrzeniania się memu... wcale bym się się nie nie zdziwił, gdyby to było zależne od poczty...

2624

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Maja 09, 2006, 01:16:48 pm »

I teraz, po tak długim wstępie, przechodząc do konkretów: zakładam, ze mamy wolną wolę, czyli w naszym mózgu występuje element przypadku, nie pozwalający nas sprowadzić do roli mechanizmu. Więc jeśli wprowadzasz do takiego "wolnego" umysłu pewną znaną Ci sekwencję sygnałów, to mimo że znasz 100% algorytm działania mózgu nie możesz przewidzieć efektu na "wyjściu". Jest to niewątpliwie zjawisko emergentne. Ale - z drugiej strony - dysponując rejestrem pracy mózgu po wprowadzeniu tej sekwencji byłbyś w stanie 100% udokumentować każdy krok, każdą "myśl", ba, wskazać miejsca w których kryje się wolna wola - czyli takie gdzie przełączenia były losowe. A więc do przodu emergentyzm, ale do tyłu redukcjonizm.

Ja oczywiście potwornie upraszczam, ponieważ ilość czynników wpływających na siebie wzajemnie i połączonych wzajemnymi sprzężeniami jest w mózgu zapewne astronomiczna, a ponieważ wszystko ma wpływ na wszystko to ilość wzajemnych (no tak...) relacji jest niewyobrażalna, tylko dręczy mnie pytanie, czy to tylko komplikacja, czy coś jeszcze więcej...

Szczerze mówiąc, to z pewnym przymróżeniem oka patrzę na sprowadzanie wolnej woli do procesów stochastycznych - czy też może nawet nie tyle na jej sprowadzanie do tego, co raczej na próby uzasadniania istnienia wolnej woli poprzez istnienie procesów przypadkowych. To wg mnie jeszcze jeden wybieg, jeszcze jedna ucieczka człowieka przed determinacją. Oczywiście tym razem skuteczna, bo odwołująca się do podstawowych zjawisk fizycznych - skutkuje to jednak przewartościowaniem pojęcia wolnej woli i jego ufizykalnieniem. I nie rozumiem np. jaką pociechę z tego czerpią rozmaici ureligijnieni myśliciele. W każdym razie na pewno nie jest to wolna wola "tradycyjna", rozumiana w sensie, że coś od nas zależy: bo jeżeli coś jest przypadkowe, to od nas nie zależy... jesteśmy więc mechanizmem z wbudowanym generatorem liczb losowych... ale to tytułem dygresji.
Chociaż może nie tyle dygresji, ile wstepu. Bo teraz można już do Murzyna w skrzyni zastosować te same metody, co do dowolnego automatu stosującego probablistyczną metodę działania.
A emergencja?
Otóż jeżeli przymiemy, co sugerowałem w poprzednim poście, że stany świadomości należą do zbioru nieprzeliczalnego, to algorytmy się ich imać nie będą. Patrząc na swiadomość  post factum, czy może - z zewnątrz, możemy jej stany przewidywać; ale od środka, od algorytmu nic to nie da - gdyż nie istnieje algorytm pozwalający stwierdzić, czy maszyna Turinga zakończy pracę...

2625

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Maja 09, 2006, 12:50:52 pm »

No tak. oczywiście że zjawisko to jest emergentne, tak jak pocieranie dwóch kawałków drewna daje nowa jakość - ogień. Jednak jak mi się wydaje, czytałem gdzieś, że ortodoksyjny emergentyzm, zresztą jak (a może w większym stopniu) ortodoksyjny redukcjonizm zostały odrzucone, na rzecz pewnej konwergencji tych dwóch postaw, ponieważ "w praniu" to jest w praktyce badawczej ani jedna ani druga postawa nie miała sensu. Więc teraz (jak mi się wydaje) zakłada się, że mając dwa kawałki drewna  nie mozna "naprzód" przewidzieć co z tego wyniknie, ale badając zjawisko ognia można "w dół" je rozłozyć na czynniki pierwsze i wyjaśnić. Tak więc należałoby postawić pytanie, czy każde zjawisko da się rozłozyć na czynniki pierwsze, co zdaje się nieuchronnie doprowadzi nas do "muru poznania" to jest miejsca gdzie znane spotyka sie z nieznanym, bo to co znamy dało sie rozłożyć, a czego nie znamy nie, i co gorsza nigdy się nie dowiemy, czy dlatego, że jeszcze jesteśmy za głupi, czy dlatego, bo to niemozliwe.

Wracając do naszego człowieka w skrzyni, to oczywiście masz rację co do tych relacji. Pytanie tylko, czy to że nie wiemy co dokładnie dzieje się w "rozumie" w skrzyni wynika z tego że jest to, jak powiedziałeś zjawisko emergentne "ortodoksyjnie" czyli nigdy nie uda nam się go rozłożyć na czynniki pierwsze (w tym wypadku sporządzić takiego zwykłego rejestru pracy programu) czy też w stosunku do mózgu (funkcjonalnie) ludzkiego jest to możliwe - podobnie jak w przypadku komputera.

Wydaje mi się, że znając fizykę i chemię ciała stałego można przewidzieć, co wyniknie z pocierania dwóch kawałków drewna. Tak samo dysponując teorią sieci neuronalnych można wywnioskować, że na bazie takiej sieci powstanie "świadomość". To jest w zasadzie kwestia techniczna - kwestia dysponowania określoną wiedzą. W przypadku pocierania drewienek, od jednego procesu fizycznego przechodzimy do drugiego procesu czysto fizycznego; bywa to nazywane emergencją, jak i wiele innych tego typu przykładów, ale wg mnie nie ma takiej potrzeby - w zasadzie wystarczyłby tu chyba zwykły redukcjonizm. Natomiast drugi przypadek jest inny. Tutaj od procesu fizycznego przechodzimy do procesu, który co prawda na fizykaliźmie bazuje i z niego wychodzi, ale nie daje się już do niego w pełni sprowadzić. Ta niemożność sporowadzenia występuje również wewnątrz samej fizykalności, np. przy przejściu od świata kwantowego do klasycznego.

Z tym rozkładaniem na czynniki pierwsze to trudno powiedzieć. Należałoby chyba zdefiniowaqć czynniki pierwsze - np. jako najmniejsze niepodzielne całości, ale to jest już sprawa dyskusyjna. Cóż bowiem uznać za podstawowe składniki świadomości? Być może po prostu jest to tak zwane "źle postawione pytanie".
Zresztą i na gruncie fizyki owe "czynniki pierwsze" ciągle nam umykają, i, generalnie, mówi się raczej o czynnikach pierwszych czy podstawowych w odniesieniu do konkretnego poziomu zjawisk, aniżeli o czynnikach absolutnie pierwszych.