Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Hoko

Strony: 1 ... 173 174 [175] 176 177 ... 187
2611
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 28, 2006, 05:37:05 pm »
Ja to się zastanawiam, ile ten wątek będzie miał stron jak dojdziemy do końca Cyberiady...
A poza tym do akademii pewnie zagląda często rozmaita młodzież szkolna w poszukiwaniu gotowców na prace domową, więc jak taki to wszystko przeczyta, jak się podszkoli, to nauczyciela normalnie zastrzeli...

2612
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 28, 2006, 02:00:27 pm »
Cytuj
E tam, nie musisz umieć grać na skrzypcach, żeby słyszeć, że fałszują. Mało co da się zalgorytmizować, głupie rozlanie szklanki mleka pewnikiem nie da się zalgorytmizować. Ale tym niemniej wiadomo, że mleko rozleje się na podłodze, a nie suficie, oraz że maksymalna wielkość plamy będzie powiązana z objętością szklanki itd... a mama nie będzie szczęśliwa - w przeciwieństwie do kota. Tak więc zdanie "Kasia wylała szklankę mleka na sufit, czym zachwyciła mamę, i tylko Szaruś z obrzydzenia zwymiotował" pachnie na kilometr wierutnym łgarstwem.

To jedno. A drugie: mozna gorset tych warunków brzegowych ścisnąć dużo bardziej, niż jest to potrzebne, aby uzyskać pewność, że co weń się zmieści, to już na pewno będzie prawdopodobne. Można więc wyeliminować nawet 99% zdarzeń, które już uważamy za prawdopodobne, a zostawić 1% pewniaków...

Oj Maziek, Maziek, ale z Ciebie konserwatysta... ;D
Kasia jest dzieckiem mocno nadpobudliwym i ogląda właśnie w telewizji program dla dzieci, w którym niegrzeczny lisek podsuwa pieskowi Szarusiowi pod nos zepsute jajko. Kasia tak sie tym postepkiem wzburzyła, że - na oczach przerażonej mamy - chwyciła stojącą na stole szklankę z mlekiem i chlupneła na sufit (czyli de facto wylała mleko na sufit). Mama raz, że odetchnęła z ulga, bo kilka dni wcześniej w podobnej sytuacji Kasia wylała mleko na telewizor (i trzeba było kupić nowy), a dwa doznała nagłego zachwytu i olśnienia, gdyż widok kapiącego z sufitu mleka dał jej pomysł na nową pracę plastyczną - mama była bowiem artystką parającą się sztuką nowoczesną. No a w telewizyjnej bajce Szaruś, powąchawszy jajko, zwymiotował z obrzydzenia.
I co?  ;D Łgarstwo? wszystko zależy od kontekstu wypowiedzi.

Dla zdania przytoczonego przez Zlatana również można znaleźć kontekst prawdiwości Ten kto kogo ma lub nie ma sam zawiśnie pod obiema. - przynajmniej jeśli uzywamy języka "mięko" czyli dopuszczając wieloznaczności i metafory. Oczywiście zdania, jakich żądamy od demona mają nam objawiać prawdy naukowe, mozna by więc było przyjąć, iz bedą to zdania "twarde" i jednoznaczne. I to jest błąd - bowiem taki język to język logiki, który sam jako taki niewiele ma wspólnego z fizyczną rzeczywistością. Stanowi on jedynie dla naukowych prawd pewien fundament, ale konstrukcja, jaka na tym fundamencie powstaje, korzysta ze znacznie szerszej gamy rozwiązań. Informacja - niważne czy czysto fizyczna czy ujeta w karby humanistycznej semantyki (Aniela jakoś zamilkła, a czemu?) zawsze jest uwikłana w jakis kontekst - kontekst może być kulturowy, ale może też wynikać z rozpatrywania spraw w różnych obszarach fizycznej rzeczywistości(informacja określa relacje miedzy zjawiskami, bytami, procesami - co kto lubi...): zdanie nonsensowne w naszej kulturze może być sensowne w kulturach dalekowschodnich; zdanie nonsensowne na gruncie fizyki klasycznej może stanowic istotną wiedzę o srukturze mikroświata. A przecież nie można zagwarantować, że nie istnieją jeszcze jakieś inne obszary świata fizycznego, na gruncie których wiele zdań dzisiaj jawnie fałszywych, może stać się teoriami naukowymi.

Ale mniejsza o to bo problem jest jeszcze inny. Mianowicie jeśli te warunki brzegowe miałyby byc tak ostro zakreślone, ażeby zdanie o Kasi demon miał uznac za bezsensowne, to ta granica musiałaby określać nie tylko wiedze stricte naukową (ścisłą), lecz również całą strukture społeczno-kulturową. Zauważ, że okreslając te warunki, w jakims stopniu z góry i arbitralnie (bo na podstawie swojej obecnej wiedzy) określasz co może, a co nie może być realnym. Dlatego też wynikiem działania tak ograniczonego algorytmu bedą pewnie przede wszystkim prawdy trywialne i powszechne. Jeśli człowiekowi z XVw. ktoś powiedziałby, że Mars porusza sie po orbicie eliptycznej, albo że energie wiązania można obliczyć na podstawie różnicy mas jądra i nukleonów tworzących jądro, to ten delikwent uznałby iz sa to zdania bezsensowne (i z jego punktu widzenia takimi rzeczywiście by były). Toteż demon skonstruowany przez tego sredniowiecznego mnicha byłby takie zdania odrzucał jako fałszywe. Bo uzyteczne dla nas w danej chwili mogą byc jedynie rzeczy znajdujące się o krok od tego, co już wiemy. I w tym sensie, owszem, odpowiednie ustalenie wartości brzegowych byc może jakieś minimalne choćby rezultaty pozytywne by dało. Jednak jesli już owe warunki dałoby się przedstawić sensownie w postaci algorytmu, to nie potrzeba by było żadnego demona, który by informację odsiewał z szumu. Wystarzczyłaby uniwersalna maszyna Turinga (czyli komputer), która odpowiednio zaprogramowana wygenerowałaby wszystkie możliwe (w określonych programem ramach) zdania. Ale kto wie, może to jest właśnie ów demon...


PS
Co złego, to nie ja... ::)

2613
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 28, 2006, 12:41:46 pm »
Cytuj
Cytuj

PS
Z tym istnieniem zbiorów nieskończonych to chyba był spór nie stricte matematyczny, lecz chodziło bodaj o to, czy jakakolwiek nieskończoność może istnieć w rzeczywistym świecie - dobrze nie pamiętam, ale chyba i pewni nie do końca ortodoksyjni matematycy mieli w tej kwesti jakies wątpliwości. czy Cantor nie w tym aspekcie coś tam ulepszał w teorii mnogości?  :D


Nie jestem matematykiem ale o ile dobrze pamiętam, to Cantor po prostu przeprowadził dowód na to, że nieskończoność nieskończoności nierówna - bywają większe i mniejsze. A konkretnie chodziło o zbiory liczb gdzie np. liczb rzeczywistych (1,1; 1,88; 2,26; 2,26002 itd.) jest więcej niż naturalnych. (1, 2, 3 itd.)

To też, ale z teorią mnogości było znacznie więcej przebojów. Postaram się doczytać i sobie przypomnieć.

2614
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 27, 2006, 08:17:27 pm »
Cytuj
A ja Wam mówię, że chodzi o to, czy można stworzyć maszynę, która z szumu filtrowała by sensowne zdania i bez myślenia (czyli jedynie za pomocą algorytmu) eliminowała takie, które w danym świecie na pewno nie mogą się zdarzyć. To wystarczy. Cofam swoje poparcie dla stwierdzenia, że może istnieć świat, w którym każde zdanie musi być prawdziwe - choćby dlatego, że jak zauważył Miesław, każde zdanie ma swoje przeczenie. Popieram tezę, ze istnieją warunki brzegowe, wg których można zdania zaliczyć do możliwych i niemożliwych, zakłądając, że te drugie w dostatecznie długim czasie muszą zostać spełnione. Twierdzę, że dla prostego modelu wszechświata jest to do zrobienia w kilku zdaniach. Maszyna odfiltrowująca z szumu pseudo-sensowne zdania i sprawdzająca, czy zdania te spełniają ww warunki byłaby demonem II rodzaju...

Terminusie, no co Ty? przecież między 0 a 1 wcale nie ma już żadnych liczb! ( ;D )

No tak, dla prostego modelu to żaden problem - a i to pod warunkiem, że będziemy znali algorytmy rządzące tym światem. Ale jeśli w danym swiecie istnieja procesy niepodlegające algorytmizacji, to i warunków brzegowych ustalic się nie da. Poza tym nawet gdyby wzystko  było wynikiem dziania procesów kierujących się algorytmami, to wcale nie jestem pewien czy te algorytmy musiały by być obliczalne.
No, ale myśle, że jesteśmy już na dobrej drodze... ;D

2615
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 27, 2006, 08:02:27 pm »
Miesław nam tu tym swoim rzekomym mongolizmem ;) troche namieszał. Pierwotny (i zasadniczy) problem dotyczył kwestii, czy jeśli istnieje nieskończenie wiele rzeczy, to wszystkie zdania (twierdzenia, sądy) są prawdziwe - bo w tej nieskończonosci rzeczy zawsze znajdzie się rzecz taka, która będzie można doasowac do danego zdania (zdanie będzie odpowiadało rzeczywistości). Bycie Mongołem i rozmaite wszechswiaty w liczbie dowolnej to juz wątek poboczny, który miał pewne sprawy zobrazować, a w sumie je tylko zaciemnił, bo każdy z nas rozumiał to troche inaczej.

Cytuj
Podejrzewam jednak, że jeśli mowisz o ,,zdaniu" to masz na myśli zdanie Miesława, ze jest on Mongołem. Jeśli tak, to zdanie owo będzie prawdziwe wtedy, kiedy będzie on Mongołem. ,,Rzeczy'' prawdopodobnie oznaczają w Twojej wypowiedzi wszelkie możliwe wszechświaty. Dla pewnych wszechświatów zdanie jest prawdziwe, a dla innych nie jest.  
A zatem można to interpretować na gruncie elementarnego rachunku prawdopodobieństwa ( z definicją wg. Laplace'a), tj. że prawdopodobieństwo jest określone na zbiorze zdarzeń elementarnych. W tym przypadku zdarzeniami elementarnymi są wszechświaty, a zdarzenie które badamy polega na tym, że Miesław jest mongołem. A zatem w nieskończonym zbiorze zdarzeń elementarnych (rzekoma nieskończona liczba wszechświatów), szukamy tych, w których spełnione jest to, co tam chcieliśmy.  

Wydaje mi się, że to będzie trochę nie tak. Otóż zakładając, iż istnieje nieskończona liczba możliwości mozna oczywiście przyjąć, że w liczbie tej zawierają się wszystkie możliwości (jeżeli istnieje nieskończenie wiele rzeczy, to istnieją wszystkie rzeczy ), jednak w takim wypadku operujemy na elementach tej samej kategorii (i de facto pachnie mi to jakoś tautologią). Natomiast gdy ustalamy prawdziwość zdania czy sądu - ale nie prawdziwość rozumianą w aspekcie rachunku zdań, lecz prawdziwość fizyczno-semantyczną, która sprowadza się do zgodności faktów z sądami - to operujemy na dwóch różnych kategoriach, na dwóch różnych zbiorach. I ustalenie prawdziwości czy fałszywości jest właśnie ustaleniem pewnej relacji między tymi zbiorami. W kazdym razie jeśli takiego rozgraniczenia nie przyjmiemy to automatycznie popadamy w paradoksy: bowiem jesli przy istnieniu nieskończonej liczby rzeczy wszystkie sądy miałyby byc prawdziwe, to prawdziwy powinien być również sąd ilość rzeczy jest skończona  ;D.

PS
Z tym istnieniem zbiorów nieskończonych to chyba był spór nie stricte matematyczny, lecz chodziło bodaj o to, czy jakakolwiek nieskończoność może istnieć w rzeczywistym świecie - dobrze nie pamiętam, ale chyba i pewni nie do końca ortodoksyjni matematycy mieli w tej kwesti jakies wątpliwości. czy Cantor nie w tym aspekcie coś tam ulepszał w teorii mnogości?  :D

2616
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 27, 2006, 01:53:10 pm »
No dobra, ale prawdopodobieństwo czego zmierza do jedności?

W naszym przypadku mamy chyba z sytuacją, w której istnieją dwa zbiory: zbiór rzeczy i zbiór zdań (pojęć określających rzeczy).
Jeżeli liczba rzeczy dąży do nieskończoności, to z prawdopodobieństwem dążącym do jedności możemy przyjąć, że zbiór rzeczy zawiera wszystkie możliwe rzeczy. Ale to jeszcze nie określa relacji między zbiorami rzeczy i zdań. (Oczywiście zakładam, że zdania (sądy) nie należą do rzeczy).

Druga sprawa, wydaje mi się, że aby powiedzieć musi, nie wystarczy, aby prawdopodobieństwo dążyło do jedności - ono powinno być równe 1. I teraz pytanie, czy jeżeli zbiór uznamy za nieskończony (a nie, że liczba jego elementów dąży do nieskończoności - i o ile takie rozróżnienie jest poprawne na gruncie czystej matematyki?), to czy na tej podstawie prawdopodobieństwo można określic jako 1? Jakoś mnie to nie przekonuje... tak przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Poza tym oczywiście pojawia się kwestia, czy zbiory nieskończone rzeczywiście istnieją (nie wiem, jaki tam jest bieżący stan badań w tej kwestii  ::) ).

2617
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 25, 2006, 06:40:56 pm »
Cytuj
Cytuj
Tak więc niezależnie od ilości rzeczy i ilości wszechświatów zdania fałszywe mogą istnieć - o ile będzie miał je kto sformułować...

Mieszkam w Mongolii.
Fałszywe? Tak.
Czyżbym nie rozumiał, o czym rozmawiacie?

Tak jest, przede wszystkim praktyka!
Ale nam chodzi o to, czy jeżeli przyjmiemy nieskończoną ilość wszechświatów, to Miesław mieszkający w Mongolii bedzie mógł w którymś z nich istnieć czy też będzie musiał w którymś istnieć.

2618
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 25, 2006, 09:45:06 am »
Cytuj

3)Co do przykładu z monitorem - dla mnie jest absurdalny, ponieważ informacja moim zdaniem istnieje w GŁOWIE PATRZĄCEGO.


Tak? A w jakiej postaci?

2619
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 25, 2006, 09:40:16 am »
Trochę dałem sie wczoraj Maźkowi zbajerować, a jak przemyślałem sprawę jeszcze raz przed snem, to wyszło mi, że figę z makiem. Mianowicie ilość rzeczy nie ma nic do gadania w sprawie istnienia zdań fałszywych. Poczyniliśmy bowiem błędne założenie, że jeżeli ilość rzeczy jest nieskończona, to  rzeczy te muszą obsadzać wszystie możliwe stany. Co jest nieprawdą i widać to na pierwszym lepszym przykładzie teorii zbiorów. Liczb naturalnych jest nieskończenie wiele, a przecież zbiór ten nie wyczerpuje wszystkich możliwych postaci istnienia liczb - co więcej, stanowi tylko niewielki fragment "całości".
Tak więc niezależnie od ilości rzeczy i ilości wszechświatów zdania fałszywe mogą istnieć - o ile będzie miał je kto sformułować...

2620
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 24, 2006, 08:16:37 pm »
Cytuj
W układzie dynamicznym przejście do chaosu ma charakter ścisle kontrolowalnej katastrofy (zmiany jakościowej), zatem stan chaotyczny (duża entropia?) jest efektem pewnego ciągu wydarzeń, i teoretycznie gdyby proces ten odwrócić (choćby w sensie myślowym), to można by stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak chaos, jak pełna losowość, jak maksymalna entropia, jest tylko stan wysokiego skomplikowania algorytmu generującego ::)
Tj. nic nie jest tak chaotyczne, by nie dało sie stworzyć algorytmu generującego ten chaos. To oczywiście nieprawda, ale byłoby miło...


Ta odwracalność jest możliwa w mechanice klasycznej - przynajmniej w teorii, gdzie odwracając kierunek przepływu czasu wszystkie równania zachowują sens, natomiast w praktyce się nie zdarza ponoć ze względu na ograniczenia stawiane przez drugą zasadę termodynamiki. Natomiast jeśli idzie o świat kwantów, to tutaj ze względu na zjawisko redukcji funkcji falowej taka odwracalność wydaje się nie byc możliwa nawet teoretycznie - chociaż różni naukowcy różnie mówią na ten temat. I stąd pojawiaja się sugestie, że druga zas. termodynamiki może być w jakiś sposób warunkowana właściwościami kwantowymi materii.
Być może w mikroświecie działają algorytmy jednokierunkowe?

2621
Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« dnia: Listopada 24, 2006, 07:57:49 pm »
Maźku drogi...
Cytuj
Na to to ja mam za mały rozumek, ale pytanie brzmi, czy w danym wszechświecie więcej może być słów i zdań niż rzeczy. Bo jeśli więcej rzeczy, to każde zdanie i słowo jest prawdziwe.
Wynikałoby z tego, że jeżeli w danym wszechświecie istnieje 128 'rzeczy' i 115 'zdań' to wszystkie zdania muszą być prawdziwe... toteż myślę, co się po imprezie dobrze nie wyspałeś...
Można natomiast do tego podejść inaczej: mianowicie założyć, że istnieje nieskończona liczba 'rzeczy' i skończona liczba 'zdań'. Wówczas rzeczywiście dla każdego zdania powinien znaleźć się jakiś odpowiednik w 'świecie'.
Ale problem nie jest taki prosy, gdyz już na pierwszy rzut oka widać, że to właśnie liczba możliwych zdań jest nieskończona - co wynika z samego charakteru języka. Jeśli więc liczba 'rzeczy' bedzie skończona, to muszą istnieć zdania fałszywe, a jeśli bedzie nieskończona... to zależy, która nieskończoność jest większa...

Zaś powielanie wszechświatów ma sens tylko o tyle, o ile w pojedynczym nie bedzie można uzyskać nieskończonej ilości 'rzeczy' i o ile to powielanie bedzie mozna ciągnąć w nieskończoność - bo jeżeli nie, to skończona ilość rzeczy + skończona ilść rzeczy da skończoną ilość rzeczy.

2622
DyLEMaty / Odp: Ludzkość jako gatunek
« dnia: Listopada 22, 2006, 04:03:06 pm »
To ja zagadam z zupełnie innej beczki i zadam abstrakcyjną zagadkę:

Jaka jest różnica między Masłoską a Kołakoskim?

2623
Hyde Park / Re: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« dnia: Listopada 19, 2006, 02:59:41 pm »
Cytuj

Wyobraź sobie taką sytuację. Na obrazku z narysowanym roślinnym krajobrazem widzisz latające opierzone stworzonka. Z pewnej większej odległości nie rozpaznajesz ich, a że wcześniej widziałeś dużo ptaków w danej kulturze to mówisz, że namalowane zostały ptaki, przy dokładniejszych ogledzinach zauwazasz, że są to zwyczajne archaeopteryxy.
Interpretacja inna w zależności od posiadanej wiedzy i doświadczeń.




Te te, ten archae-cośtam znany jest tylko z wykopalisk (szkielet), więc rozpoznać go w locie byłoby cokolwiek ciężko niezależnie od odległosci i posiadanej wiedzy... ;D

2624
DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« dnia: Listopada 10, 2006, 06:56:21 pm »
To pocoś sie dawał łapać za przeguby? Miałbyś milion dolarów...

A co do zdolności hipnotycznych, to oczywiście można to mieć bez kończenia specjalistycznych kursów. W przypadku egzorcyzmów sprawa jest troche inna, bo tam, niezależnie kto to wykonuje, stoi za nim Instancja Wyższa, i to ona de facto jest właściwym sprawcą uzdrowienia. Rozmaite praktyki magiczne ludzie uprawiają od tysięcy lat - czestokroć z "dobrym" skutkiem - a wszelkie cuda religijne są tylko sformalizowaną (i zbiurokratyzowaną) formą tegoż. Ludzka psychika jest całkiem podatna na tego typu rzeczy.

2625
DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« dnia: Listopada 10, 2006, 03:05:59 pm »
Słowa słowa słowa...
W pewny szczególnym wypadku można przyjąć,że wiara jest identyczna.
Ale wiara w to, a wiara  w tamto, to dwie różne rzeczy (poza przypadkiem, gdy to=tamto).

Strony: 1 ... 173 174 [175] 176 177 ... 187