Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.

[Cetarian]

Sądzę, że z wyburzaniem katedr można się wstrzymać jeszcze kilka miesięcy, a może nawet kwartałów.

@maziek

Zaczęło się od tego, że Q napisał:

Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.

Na co ja:

Piramidy to pomniki piramidalnej głupoty, megalomanii, marnotrawstwa i bezkarności władców absolutnych.

Szerzej, piramidy, pałace, zamki i katedry, jak np. otwarta ostatnio po remoncie Notre Dame, to budowle z kamieni i cegieł spojonych łzami, potem i krwią chłopów i ich niedożywionych dzieci.

A przy okazji, pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.

Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.

*
ISS zostanie (słusznie) zapomniana, tak jak Skylab.

Do pałaców, wskazanych przez Q, dołączyłem katedry i zamki, ale on do tej pory nie zaprotestował przeciwko takiemu połączeniu, w związku z tym wolno domniemywać, że Notre Dame i jej nieco mniej sławne koleżanki wywołują u niego podobny zachwyt, jak Wersal i Neuschwanstein.

Oczywiście, literalnie Q prawie na pewno nie celebrował wraz z Macronem i Trumpem otwarcia katedry Notre Dame po remoncie, bo nie został zaproszony.

Na co ty, maziek, napisałeś: 

E tam. Taki był etap cywilizacji, że ona się ogniskowała wokół m.in. tych piramid i katedr. Oraz że niezależnie od nich był etap niewolnictwa itd. Pominąwszy, że kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid). Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami.

„Gdyby nie było (…) katedr (…), to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami.”

Moim zdaniem, można (a nawet należy) domniemywać, że ktoś, kto zajmuje takie stanowisko jak powyższe, celebrował otwarcie Notre Dame po remoncie (niekonieczne na trybunie [może z braku zaproszenia], ale np. przed telewizorem [z kieliszkiem mszalnego w ręku]), bo przecież to dzięki niej może [ten ktoś] śmigać przez środek sawanny po autostradzie, klimatyzowanym samochodem.   

*
Pomiędzy celebrowaniem otwarcia Notre Dame po remoncie, a burzeniem katedr jest wiele miejsca dla oceny tego, że powstawały i jakim kosztem powstawały.

Ja uważam, że katedry były z punktu widzenia rozwoju cywilizacji technicznej produktem ubocznym.

Opisanie cywilizacji technicznej w dwóch zdaniach, (jakby sobie zapewne życzył hoko) byłoby dosyć trudne, ale na pewno jedną z najbardziej istotnych różnic pomiędzy dniem dzisiejszym, a rokiem circa 1700 (current era), jest to, że wtedy prawie 100% wszelkich prac było wykonywane wysiłkiem, albo mięśni ludzkich, albo mięśni zwierząt, pociągowych, jucznych i podsiodłowych. (minus trochę płynącej wody i wiatru).

Od tamtej pory wynaleziono najpierw silnik parowy, potem tłokowe silniki spalinowe na benzynę i olej, potem silnik elektryczny, a ja dorzuciłbym jeszcze jako osobną kategorię silnik odrzutowy i jego ewolucję w silnik „turbofan” [silnik turboodrzutowy dwuprzepływowy]

https://en.wikipedia.org/wiki/Turbofan
https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_turboodrzutowy_dwuprzep%C5%82ywowy

W związku z tym, jeśli coś powinno się celebrować, to, moim zdaniem, fotel, w którym Watt wymyślił silnik parowy (udoskonalił silnik Newcomena) i stół, przy którym skonstruował prototyp.
A także inne fotele i stoły, przy których wymyślano kolejne silniki i budowano kolejne prototypy, dzięki którym, przynajmniej w pierwszym świecie, chyba co najmniej 99,9% prac, wymagających użycia siły fizycznej, jest wykonywanych przez maszyny.

No ale, niestety, te meble się nie zachowały. A nawet gdyby się zachowały, to byłyby obciążone całkowitym brakiem majestatyczności, przeciętny stół ma poniżej metra wysokości, zaś katedra Notre Dame ponad sześćdziesiąt metrów, a, jak wiemy, „size matters”, zwłaszcza dla biskupów.
Jeśli ponadto to duże coś jest „złote, a skromne”, to już szał i ekstaza (nawet bez proszków).

Zarówno pałace, czy zamki, jak i katedry zostały zbudowane za te 66,6% wydarte chłopom, ale katedry mają tą dodatkową cechę, że są miejscami, w których w dalszym ciągu opowiada się nieprawdziwe historie o Jahwe, dżizusie i tym trzecim, którego Marek Raczkowski rysował jako pingwina.

*
Tak się składa, że w USA funkcjonuje
 
Gustavus Adolphus College

https://en.wikipedia.org/wiki/Gustavus_Adolphus_College

który, od 1965 roku, organizuje konferencje noblowskie.

“The annual Nobel Conference was established in the mid-1960s when college officials asked the Nobel Foundation for permission to name the new science building the Alfred Nobel Hall of Science as a memorial to the Swedish inventor Alfred Nobel. Permission was granted, and the facility's dedication ceremony in 1963 included officials from the Nobel Foundation and 26 Nobel Laureates. Following the 1963 Nobel Prize ceremonies in Stockholm, college representatives met with Nobel Foundation officials, asking them to endorse an annual science conference at the college and to allow the use of the Nobel name to establish credibility and high standards. The foundation granted the request at the urging of several prominent Nobel laureates, and the first conference was held at the college in January 1965.”

W 2013 roku odbyła się tam konferencja pod nazwą:
Quantum Cosmology and Creation

W prezydium zasiadło dwóch noblistów, Fran Wilczek i George Smoot, a poza tym kilkoro innych astrofizyków, zaproszony też został emerytowany dyrektor obserwatorium astronomicznego (z tym, że to było absolutorium watykańskie, które zajmuje się głównie wyznaczaniem konkretnej daty Wielkanocy), ksiądz George Coyne.

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Coyne

Jego wykładu nie polecam, sam go pominąłem, natomiast polecam bardzo zdecydowanie dyskusję, która odbyła się po tym wykładzie, gdzie zabierali głos przede wszystkim Krauss i Filippenko, wskazując, że czym innym jest tak zwany „bóg filozofów”, czyli hipotetyczna istota funkcjonująca poza, czy ponad fizyką (moje określenie),
przy czym Krauss dodał, że tym się nauka nie zajmuje, bo nie może (nie ma czym) – inna sytuacja byłaby, gdyby ten „bóg filozofów” spowodował, że gwiazdy ułożyłyby się na niebie w duży napis po aramejsku „Tu jestem” (Jahwe), czy coś podobnego.
 
Natomiast tak zwane testamenty, stary i nowy, to są ponure baśnie, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością
W trakcie tej rozmowy Coyne powiedział, że „Bóg przemawia do nas” [to znaczy do nich, do baraniarni Zakonu Ojców Pedofilów] poprzez „ancient prophets, scripture and tradition”.

Czyli: na pewnym etapie pojawia się jakaś nowa, nieświecka, tradycja, potem ta tradycja już nie jest taka nowa, a po kilkuset latach okazuje się, że to osobiście Jahwe zarządził, żeby tak było, przekładając synapsy w głowie jakiegoś biskupa.

A wcześniej Jahwe dziergał synapsy w głowach dawnych proroków i skrybów. 

Dlaczego Jahwe zadał sobie taki trud, zamiast po prostu przesłać kamienne albo złote tablice – tego wuj Coyne nie wyjaśnił.

Byłby to tylko nieśmieszny kabaret, gdyby nie fakt, że ośmiornica Zakonu Ojców Pedofilów trzyma Polskę w mocnym uścisku. (Nie tylko Polskę, ale tu mieszkamy).

Dyskusja od 01h02min, a ta wypowiedź Coyne’a od 01h09min30sek.

*

Czy w roku 2033 będziecie celebrowali stulecie otwarcia kanału białomorskiego?

Tego typu demagogiczne "pytania z sugestią" zniechęcają mnie.

I will rephrase.

Jaki jest twój stosunek do katedr?

Czy to jest podziw, bo gdyby nie one, to znaczy ich zleceniodawcy i budowniczowie, to musiałbyś „biegać z kijem po sawannie”, a dzięki katedrom możesz jeździć klimatyzowanym samochodem?
Czy to jest jakaś inna emocja?
Jeśli tak, jaka – opisz, proszę, konkretnie, nie skąpiąc znaków.

I pytanie powiązane: Jeśli uważasz, że, ponieważ budowa (większości najbardziej znanych) katedr zachodziła dawno (setki lat) temu,
to przykładanie dzisiejszych miar etycznych do budowy katedr nie ma sensu,
to
kiedy, twoim zdaniem, zakończył się okres, w którym powstawały budynki lub budowle, do których przykładanie dzisiejszych miar etycznych nie ma sensu.

Z twojej reakcji na pytanie o kanał białomorski wynika, że ten okres zakończył się przed rokiem 1933, ale konkretnie kiedy?

**

Celebrują otwarcie atrakcji turystycznej. Nie? Co w tym takiego nadzwyczajnego?

Atrakcjami (czysto) turystycznymi są ciekawe zjawiska przyrody, jak Wielki Kanion Colorado, czy (okresowo) ogromne fale w Nazare, tak zwane „theme park”-i, czyli Disneylandy i różne inne miejsca, gdzie można pojeździć kolejką górską, albo innym szarpakiem.
Atrakcją turystyczną może być na przykład emerytowana łódź podwodna, do której wybito z boku dwoje drzwi, żeby zwiedzający nie musieli gramolić się górą, itd. itp.

Oczywiście, Notre Dame jest także atrakcją turystyczną. Pewnie jedną z głównych atrakcji turystycznych Paryża.
 
Ale to jest budynek z kamieni i cegieł sklejonych potem, łzami i krwią chłopów, z których zdzierano 66,6% tego, co wyprodukowali,
oraz
budynek, w którym od początku i do dziś wykonuje się żenujące czynności magiczne polegające na tym, że kasta kapłanów rzekomo pośredniczy pomiędzy stadem baranów, a Jahwe, jego synem i pingwinem. 

[Hoko]

Opodatkowanie 66% - jeśli uwzględnisz rozmaite podatki pośrednie, to dziś nie jest dużo mniej, zwłaszcza jak ktoś ma wysoką pensję. A na Zachodzie dla milionerów bywały przecie stawki dużo wyższe i jeśli ktoś dużo zarabiał, to efektywnie mógł płacić ponad 90%. To dopiero wyzysk. Ale z tego wniosek, że o dobrobycie/wyzysku nie świadczy to, ile się oddaje w podatkach, tylko ile zostaje i czy można z tego coś odłożyć. Lenski podaje jakąś średnią wartość, ale bywało rozmaicie, często dużo gorzej, bo zostawało tylko tyle, by nie umrzeć z głodu.

Tylko co to ma  do rzeczy? Bywały społeczności egalitarne i bywały elitarne, i te pierwsze na ogół przegrywały. I gdyby nie ten wyzysk, nie byłoby Cię na świecie, tak samo jak tej katedry. Sorry, Winnetou...

Co do czynności magicznych to mamy do czynienia z rytuałem - jest to rzecz powszechna w każdym czasie i w każdej kulturze, również obecnie, i nie dotyczy to tylko spraw kultu: w sądzie, na uniwersytecie, na weselu, w knajpie itd, wszędzie masz do czynienia z mnóstwem rytuałów, tyle że tak "wsiąkłeś" w kulturę, którą one konstytuują, że przestałeś je zauważać. A co dla kogo jest żenujące, to kwestia gustu.

Generalnie zdaje mi się, że gnębią Cie problemy nieznane w innych systemach 
A historia pokazuje, że rewolucje kulturalne nie prowadzą do niczego konstruktywnego.

[maziek]

Moim zdaniem, można (a nawet należy) domniemywać, że ktoś, kto zajmuje takie stanowisko jak powyższe, celebrował otwarcie Notre Dame ...

Za bardzo skupiasz się na mnie. Pół chyba postu. Nie celebrowałem. Oczywiście wiedziałem o tym, ale co tu celebrować. Notre Dame po tym wszystkim jest gorsza niż była przed, niestety.

Pomiędzy celebrowaniem otwarcia Notre Dame po remoncie, a burzeniem katedr jest wiele miejsca dla oceny tego, że powstawały i jakim kosztem powstawały.

Mnie się zdaje, że po pierwsze wyolbrzymiasz z powodu, że oceniasz wczoraj z dziś. A po drugie co to ma do samej katedry jako budynku? Po trzecie - to co konkretnie proponujesz, zamienić na magazyn nawozów? Opisz, co uważasz, że należałoby z katedrami zrobić.

Ja uważam, że katedry były z punktu widzenia rozwoju cywilizacji technicznej produktem ubocznym.

Raczej wręcz przeciwnie. Świątynie zawsze były poligonem. Ani pałace, ani tym bardziej zamki nie były tak śmiałe. Wiele świątyń zawalało się w czasie budowy, bo o metodzie Clebscha jeszcze nikt nie słyszał... Ale metodą prób i błędów budowano je dalej.

Opisanie cywilizacji technicznej w dwóch zdaniach, (jakby sobie zapewne życzył hoko) byłoby dosyć trudne, ale na pewno jedną z najbardziej istotnych różnic pomiędzy dniem dzisiejszym, a rokiem circa 1700 (current era), jest to, że wtedy prawie 100% wszelkich prac było wykonywane wysiłkiem, albo mięśni ludzkich, albo mięśni zwierząt, pociągowych, jucznych i podsiodłowych. (minus trochę płynącej wody i wiatru).

No i co z tego? Uważasz, że jeśli człowiek pracuje fizycznie to znaczy, że jest wyzyskiwany? Przecież jedno z drugim nie ma związku. Ten jest wyzyskiwany, któremu nie wynagradzają, a nie ten, który ciężko pracuje. Już pisałem - odnoś do czasów a nie do dziś. Katedry budowali dobrze opłacani rzemieślnicy.

Jaki jest twój stosunek do katedr?

Klękam przed nimi. Podziwiając mądrość budowniczych

Czy to jest podziw, bo gdyby nie one, to znaczy ich zleceniodawcy i budowniczowie, to musiałbyś „biegać z kijem po sawannie”, a dzięki katedrom możesz jeździć klimatyzowanym samochodem?

Myślę, że bardzo trafnie to ująłeś.

kiedy, twoim zdaniem, zakończył się okres, w którym powstawały budynki lub budowle, do których przykładanie dzisiejszych miar etycznych nie ma sensu.

Ogólnie, to uważam, że nie masz racji z tym wyzyskiem. To znaczy było i tak, i tak, ale nie zawsze tak (jak uważasz). Ale w ogóle uważam, że być inaczej nie mogło i to jest podstawa. A kiedy się skończył. Weźmy Lema, który używa takich słów jak garbus, ślepy itd. Dziś raczej nikt tego nie użyje publicznie. Niektóre rzeczy szybko się kończą. 

Z twojej reakcji na pytanie o kanał białomorski wynika, że ten okres zakończył się przed rokiem 1933, ale konkretnie kiedy?

Błąd. Moja reakcja na kanał białomorski nie dotyczyła czasu, tylko Twojego demagogicznego zestawienia go z budową Notre Dame. No dobra, a co z budową kościoła przez wieś w czynie społecznym? Mogło to być, czy ci ludzie byli w mylnym błędzie i nieetyczni, tylko sobie nie zdawali z tego sprawy?

[Cetarian]

Ale z tego wniosek, że o dobrobycie/wyzysku nie świadczy to, ile się oddaje w podatkach, tylko ile zostaje i czy można z tego coś odłożyć. Lenski podaje jakąś średnią wartość, ale bywało rozmaicie, często dużo gorzej, bo zostawało tylko tyle, by nie umrzeć z głodu.

Pełna zgoda. Kilka czy kilkanaście dni temu czytałem artykuł o zarobkach członków zarządów banków. Czołowe pozycje na liście to były kwoty z przedziału siedem-pięć milionów złotych rocznie.
Nie mam nic przeciwko temu żeby w.w. płacili 66,6% podatku.

Ale chłopom, których opodatkowywano, żeby budować katedry, pałace i zamki na pewno zostawało niewiele.
Sam to napisałeś:

Lenski podaje jakąś średnią wartość, ale bywało rozmaicie, często dużo gorzej, bo zostawało tylko tyle, by nie umrzeć z głodu.

*

I gdyby nie ten wyzysk, nie byłoby Cię na świecie, tak samo jak tej katedry. Sorry, Winnetou...

A kto to wykazał? I jak? I gdzie?

*

Co do czynności magicznych to mamy do czynienia z rytuałem - jest to rzecz powszechna w każdym czasie i w każdej kulturze, również obecnie, i nie dotyczy to tylko spraw kultu: w sądzie, na uniwersytecie, na weselu, w knajpie itd, wszędzie masz do czynienia z mnóstwem rytuałów, tyle że tak "wsiąkłeś" w kulturę, którą one konstytuują, że przestałeś je zauważać.

Czym innym jest rytuał świecki, a czym innym szamańskie czynności załatwiania baraniarni lepszego życia u Jahwe, dżizusa i pingwina.

W sądzie obowiązują procedury, rytuał to np. kompania honorowa, witająca głowy państw (a może też szefów rządów).
Na uniwersytecie rektor od święta zakłada gronostaje, ale to jest margines marginesów funkcjonowania uczelni.

Natomiast istotą działania Zakonu Ojców Pedofilów jest wysysanie kasy za ”pośrednictwo” w kontaktach z Jahwe, dżizusem i pingwinem. Rzekomych kontaktach, oczywiście. Za to kasa jest realna.

*

historia pokazuje, że rewolucje kulturalne nie prowadzą do niczego konstruktywnego.

A gdzie tu rewolucja?[?!!] Dyskusja o kryteriach oceny, to już rewolucja?

**

Uważasz, że jeśli człowiek pracuje fizycznie to znaczy, że jest wyzyskiwany? Przecież jedno z drugim nie ma związku. Ten jest wyzyskiwany, któremu nie wynagradzają, a nie ten, który ciężko pracuje. Już pisałem - odnoś do czasów a nie do dziś. Katedry budowali dobrze opłacani rzemieślnicy.

No, przecież nie chodzi o tych dobrze opłacanych rzemieślników, tylko o chłopów, których obdzierano, żeby zapłacić budowniczym katedr.

*

No dobra, a co z budową kościoła przez wieś w czynie społecznym? Mogło to być, czy ci ludzie byli w mylnym błędzie i nieetyczni, tylko sobie nie zdawali z tego sprawy?

To był wolontariat. Cel był durny, ale nikt tych ludzi nie zmuszał.
Nie widzisz problemu w wyzysku (średnio ca 66,6%, a zostawało niewiele), a widzisz problem w wolontariacie?
Gdzie tu logika?

*

Świątynie zawsze były poligonem. Ani pałace, ani tym bardziej zamki nie były tak śmiałe. Wiele świątyń zawalało się w czasie budowy, bo o metodzie Clebscha jeszcze nikt nie słyszał... Ale metodą prób i błędów budowano je dalej.

Budowa katedr służyła doskonaleniu rzemiosła budowy katedr. (oraz wzmaganiu pozycji biskupów).

Siłą rzeczy pewne rozwiązania zapewne (czy też z pewnością) okazywały się przydatne przy wznoszeniu innych budowli,
ale, jeśli ktoś chce budować lepsze domy, spichlerze, hale fabryczne, czy mosty, to powinien się tego uczyć (metodą prób i błędów, jeśli nie da się inaczej) budując domy, spichlerze, hale fabryczne i mosty.     

[maziek]

No, przecież nie chodzi o tych dobrze opłacanych rzemieślników, tylko o chłopów, których obdzierano, żeby zapłacić budowniczym katedr.

Wyżej odpowiedziałeś Hoko, "że nikt nie wykazał, że bez katedr nie byłoby Ciebie" (moim zdaniem Hoko posunął się o jeden most za daleko - być może owszem byłbyś, tylko latałbyś z kijem po sawannie a Twoje podatki możliwe, że byłyby w okolicy 100% tzn. 100% Twego zajęcia polegałoby na zapewnieniu sobie życia i przeżycia, z tym że mógłbyś się pocieszać, że okres opodatkowania byłby względnie krótki, coś 20 czy 30 lat przeciętnie, z tym że licząc praktycznie od urodzin a nie od 18 roku życia). Rzecz wygląda tak, że to Ty ewentualnie możesz wykazać, że możliwe to było inaczej, jeśli chcesz, żeby potraktować poważnie to, co piszesz. Bo że możliwe było tak, jak zaszło, to już wiemy, wiemy też, że tak zaszło we wszystkich odrębnych kulturach itd. Pytanie więc na czym opierasz założenie, że mogło być inaczej? Bo jeśli nie mogło, to nikt nie jest winny. Widocznie cywilizacja = wyzysk, ładniej zwany podatkami. Cywilizacja opiera się na wartości dodanej, skądś trzeba ją brać. Sawanna sama w sobie jej nie dostarcza, na pewno nie dla milionów, czy miliardów. Więc albo sawanna i naturalna regulacja populacji na poziomie jednego stada 50 osobników na stukilkudziesięciu km2, albo wypracowywanie wartości dodanej. Pomijam, że moim zdaniem Twoje przekonanie o niezwykłym wyzysku chłopów, w dodatku internacjonalnym i ponadczasowym, w poprzek całego świata, jest do gruntu fałszywe w zestawieniu z faktami i wiedzą historyczną, o ile nie rozpatruje się tego w oderwaniu od czasów, których to dotyczy z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka w ręce.

Nie widzisz problemu w wyzysku (średnio ca 66,6%, a zostawało niewiele), a widzisz problem w wolontariacie?

Ja nie widzę problemu ani w wolontariacie, ani w tym "wyzysku 666", natomiast pytam, czy Ty widzisz problem w tym, że ludzie ochoczo robią coś, co Ty uważasz za "durne".

... jeśli ktoś chce budować lepsze domy, spichlerze, hale fabryczne, czy mosty, to powinien się tego uczyć (metodą prób i błędów, jeśli nie da się inaczej) budując domy, spichlerze, hale fabryczne i mosty.   

Skomentowałem precyzyjnie Twoją tezę "Ja uważam, że katedry były z punktu widzenia rozwoju cywilizacji technicznej produktem ubocznym". Otóż z punktu widzenia ROZWOJU cywilizacji technicznej, tej, którą ZNAMY, która ZASZŁA - we wszystkich kulturach, które ją wytworzyły - katedry, czy inne budowle o tym charakterze były bardzo istotne dla jej rozwoju, a w wielu punktach wiodące. Dyskusja, czy tak samo i tak samo szybko cywilizacja techniczna rozwinęłaby się, gdyby budowano domy, spichrze i mosty, czyli rozumiem skupiano się jedynie na zaspokajaniu potrzeb bytowych jakiegoś bliżej nieokreślonego "ogółu" i nie było jednostek żądnych władzy i umiejących sobie ów ogół podporządkować, to inna dyskusja (uważam, że biegalibyśmy przy tej "obywatelskiej" metodzie wciąż jeszcze z kijami po sawannie w stadach po kilkadziesiąt osobników i regulowali tymi kijami własną populację na poziomie pozwalającym się wyżywić).

Natomiast hale fabryczne... No tu walnąłeś. Ich nie budowali co prawda biskupi (nie wiem, czy nie nazbyt pochopnie je przywołałeś, mogą nie pasować Ci do obrazu) ale były miejscem niebywałego wyzysku. Pominąwszy dorosłych, pracowały tam dzieci, nawet pięcioletnie. W 1841 r. (to już grubo po Wielkiej Rewolucji) parlament Francji przyjął ustawę zakazującą zatrudniać w fabrykach i kopalniach dzieci poniżej 8 roku życia, natomiast młodsze niż 12 lat nie mogły pracować na nocną zmianę, a te, które nie ukończyły 16 lat ponad 12 godzin dziennie. Ludzkie, nie? Parę lat później spis wykonany tylko w części kraju wykazał, że zatrudnionych jest nadal ponad 100 tyś dzieci. W XVIII-XIX w. Anglii to samo - kilkuletnie dzieci zatrudniane w fabrykach, dożywające do lat 18 czy 20, ze szkieletami zniekształconymi ciężką pracą i powykręcanymi niedożywieniem i brakiem światła słonecznego, liczone w setkach tysięcy. Ale nie wątpię, że hale produkcyjne, w których je zatrudniano, były, w każdym razie pod względem celowości inżynieryjnej i ekonomiki rozwiązań, całkiem dobrze pomyślane. Jakoś tak się złożyło, że akurat około połowy XIX w. do gry weszły stal i żelbet, świetnie się do tego nadawały, aby ekonomikę hal fabrycznych polepszyć. Więc widzisz, taki był świat postępu. Opierał się na podatkach i wytwarzaniu wartości dodanej. I to raczej dzisiejsze, jak nam się zdaje "w miarę normalne życie", jest produktem ubocznym budowy katedr - a nie odwrotnie.

[Q]

moim zdaniem Hoko posunął się o jeden most za daleko - być może owszem byłbyś, tylko latałbyś z kijem po sawannie a Twoje podatki możliwe, że byłyby w okolicy 100% tzn. 100% Twego zajęcia polegałoby na zapewnieniu sobie życia i przeżycia, z tym że mógłbyś się pocieszać, że okres opodatkowania byłby względnie krótki, coś 20 czy 30 lat przeciętnie, z tym że licząc praktycznie od urodzin a nie od 18 roku życia).

Hmm... Hmm... Kouska Cezaro-Benedykt spytałby jak duże jest prawdopodobieństwo, że w tak odmiennej wersji historii zaistniałby już nawet nie taki sam Cet., a Cetarian o identycznym geno- i fenotypie, i choć z grubsza podobnej osobowości? (Choć Everett wszystko zdzierży .)

[Luca]

Pozwolę sobie na krótkie przyłączenie się do tej dyskusji. Z góry przepraszam osoby, które poniżej mogę obrazić.

Cetarianie, Twoje podejście do tematu wydaje mi się bardzo naiwne i skrajnie anachroniczne, a dodatkowo tak egocentrycznie domknięte, że nieprzyjmujące argumentów z zewnątrz. Obawiam się zatem, że cała ta rozmowa może nie mieć większego sensu, ale cóż, spróbuję.

Każda forma ogranizacji społecznej i ekonomicznej ma swoje konsekwencje podyktowane koniecznością utrzymania danego systemu. Wraz z wynalezieniem rolnictwa i umożliwieniem osiadłego trybu życia osiągnięto wyższą wydajność pracy, potencjalnie większą gęstość zaludnienia i efektywniejsze gromadzenie zapasów. Jednocześnie pojawiła się wyjątkowo wydajna nisza grabieżcza dla grup sąsiedzkich, które mogły potencjalnie łupić zbrojnie osiadłych – i do tego skupionych w osady – rolników, którzy nie mogli już po prostu czmychnąć do kryjówek zabierając ze sobą większość swojego dobytu. Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie...

Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy? Zwłaszcza, że – na poziomie całej organizacji społecznej – często oznaczało to wzrost sprawności i "przeżywalności" grupy.

Oczywiście wszystko opisane powyżej to piramidalne uproszczenie na poziomie dziecięcej czytanki, które pomija mnóstwo wyjątków, różnego rodzaju ograniczeń i czynników zaburzających. Niemniej taka była ogólna logika wynikająca z samej struktury społeczno-ekonomicznej. Co jest chyba, o ile mi wiadomo, potwierdzane przez materiały historyczne, bo tego rodzaju "eksperymenty historyczne" przebiegały niezależne w wielu miejscach. Niemniej mogę się w tej kwestii mylić, zwłaszcza że wyjątków też nie brakowało, choćby z uwagi na ograniczenia geograficzne czy przyrodnicze.

Tak czy siak, każda władza zawsze potrzebowała legitymacji, a często również zdolności do koncentrowania wysiłków populacji w określenym celu. Na to nakładała się, również niewiele zmieniona do dziś, permanenta walka o status na poziomie grup i jednostek (zwłaszcza na poziomie możnowładców, bo to chyba status jest tam szczególnie cenioną walutą atutową). A stąd już prosta droga do katedr i pałaców...

Moralność jest natomiast plastyczna i daje się dość swobodnie naginać do potrzeb i okoliczności. Nawet wysoce scentralizowane religie monoteistyczne (oparte rzekomo na zestandaryzowanym tekście bazowym) umożliwiają – na poziomie interpretacji – osiągnięcie w zasadzie dowolnego, uprzednio zamierzonego wskazania etycznego. Wiodącym wyznacznikiem jest tu jednak zwykle wewnętrzna logika systemu i w jakiejś części interes klas panujących. Konkretne decyzje, z logicznego punktu widzenia mniej lub bardziej losowe, podejmowały oczywiście zwykle jednostki, które znajdowały się z kolei pod wpływem dominującego paradygmatu, uwarunkowań społeczno-ekonomicznych orazu interesu własnego.

Ocena ich działań z dzisiejszej, "historycznie oświeconej" pozycji nie ma jednak większego sensu. Możesz oczywiście twierdzić, że katedry były bezsensowne, a wyzysk poddanych haniebny i możesz nawet mieć w tym jakiś rodzaj racji, ale tego rodzaju działania były najpewniej nieuniknione i konieczne dla trwania i rozwoju cywilizacyjnego. Przynajmniej znając ludzką naturę. Może w jakichś hipotetycznych nieziemskich cywilizacjach udało się osiągnąć podobny poziom rozwoju bez tego rodzaju "skutków ubocznych", ale tego najpewniej się nie dowiemy...

Nie ma też co z taką teraźniejszą wyższością i "lepszą wiedzą" podchodzić do czasów historycznych. To oczywiście banał, ale ówcześnie ludzie nie mieli takiego oglądu pola jak my współcześnie, bo to my stoimy na ich barkach, a nie na odwrót. Ponadto, nasza aktualna cywilizacja wcale nie jest aż tak cudna przez porównanie, jak zdaje Ci się wydawać (ale może to tylko moja nieuprawiona supozycja – jeśli tak, to racz mi wybaczyć). Wiemy gigantycznie więcej, a nadal, jako grupy i jednostki, zachowujemy się jak kretyni, nasza etyka bynajmniej nie jest finalna, a nasz system społeczno-ekonomiczny jest patologiczny (swoją drogą najpewniej nadal oddajemy ponad połowę wypracowanej wartości pracy, tylko jesteśmy po prostu technologicznie bardziej wydajni). I w żadnym przewidywalnym czasie się to nie zmieni. Jeśli za set let jakiś Cetarian Drugi dokopie się do tego forum i Twoich hipotetycznych memorałów, to będzie się pewnie pokładał z oburzenia i wołał "skandal! jak tak można było?!".

Niemniej, tak: poddaństwo dobre z pewnością nie było, a wyzysk słabszych przez silniejszych też do chwalebnych nie należy. Ale Notre Dame stoi przynajmniej od 750 lat, a Wielka Piramida od czterech i pół tysiąca. Nadal cieszą oko i potrafią powalić na kolana obserwatorów. Można się więc zawahać czy akurat w takich przypadkach faktycznie nie było warto...

Mógłbym tu jeszcze rozwijać kolejne podwątki tego tematu, ale tekst już teraz jest długi i pewnie nieco bełkotliwy.

Na koniec jeszcze tylko finalna złośliwość, choć mam świadomość, że jestem tu bezczelnym gościem: na Boha Filozofów, Q, czy Ty się naprawdę nie potrafisz powstrzymać przed dorzucaniem finalnych trzech groszy do literalnie każdej dyskusji? Chyba 99% wątków na forum ma zakończenie w postaci Twojego, mniej lub bardziej śmieciowego, posta. Get a life! (Wybacz!)

[Q]

na Boha Filozofów, Q, czy Ty się naprawdę nie potrafisz powstrzymać przed dorzucaniem finalnych trzech groszy do literalnie każdej dyskusji? Chyba 99% wątków na forum ma zakończenie w postaci Twojego, mniej lub bardziej śmieciowego, posta. Get a life! (Wybacz!)

Wybaczam, ba - cieszę się z tego, że ponownie tu zabierasz głos po takim czasie. Acz nie mam wrażenia by moje - tak to ujmijmy - mniej merytoryczne (choć staram się by jakaś merytoryka w nich zawsze była^*, nie umiem uprawiać small talk czy innego pustosłowia) posty różniły się od takich np. wymian zdań:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=823.msg102272#msg102272
Zresztą od dawna trzymam się dziesięciopostowego limitu wyznaczonego przez skrzata, a nawet rzadko zbliżam do tej granicy. Może tylko jestem bardziej regularny w postowaniu (choć - jak łatwo sprawdzić - zdarzają się dni gdy nic tu nie piszę).
Ale cóż, poczulem się znöw jak w roku 2008, czyli młodo, a to cenne .

* I tu nawet mógłbym nieskromnie wyciągnąć takie atuty (sugerujące, że ktoś jednak tę moją pisaninę bez obrzydzenia czyta ):
https://solaris.lem.pl/prace/PracaMgrKonradPanicz.pdf
https://repozytorium.umk.pl/bitstream/handle/item/6110/Nie_byc_Indiota._O_Dziennikach_gwiazdowy.pdf
A dorzucić kronikę COVID-ową i - z innej beczki:
https://www.empik.com/utopia-jest-sprzedawana-oddzielnie,p1480865691,ksiazka-p

Swoją drogą głupio mi teraz, że odpisałem, bo nie wyglądam na katedrę . Aczkolwiek pociesza mnie to, że dyskusja, którą z takim - godnym lepszej sprawy, rzekłby ktoś złośliwy - zapałem toczycie - zrodziła się z odpowiedzi na mój komentarz.

[olkapolka]

Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy? Zwłaszcza, że – na poziomie całej organizacji społecznej – często oznaczało to wzrost sprawności i "przeżywalności" grupy.

Należałoby może dodać, że równolegle do świeckiej władzy, rozwijało się władztwo dusz czyli władza kościelna (różnego rodzaju). Czasem szły one pod rękę, czasem się zwalczały - ale summa summarum potrzebowały środków do przeżycia/działania od tych samych grup społecznych.

Myślę, że zamek czy katedra nie jest tutaj problemem. Zapewne powstawały na cudzej krzywdzie
(i tak się dzieje dalej - np. budowa stadionów w Katarze przed 2022r - mówi się o 6.5 tys ofiar - w XXI wieku!
https://www.bankier.pl/wiadomosc/W-Katarze-zmarlo-ponad-6-5-tys-robotnikow-z-Azji-Pld-budujacych-stadiony-na-mundial-8062659.html),
ale końcowo służyły zazwyczaj całej społeczności pełniąc różne funkcje: sakralne, reprezentacyjne, kulturowe, obronne itp.

Problemem jest "hydra nienasycona"  - bezustanna chciwość władzy - tendencja do gromadzenia dóbr wszelakich ponad miarę -  dla własnej korzyści. Tutaj wg mnie jest źródło wyzysku: nie w budowie katedry czy zamku, a w nienasyceniu, niegospodarności i braku odpowiedzialności.

Nawiasem  - przywoływany tutaj Egipt jest chyba jednym z najstarszych na świecie obszarów rolniczych - ziemie były skoncentrowane w niewielu rękach:
Dodatkowym czynnikiem generującym napięcie społeczne były rażące dysproporcje majątkowe między wąską warstwą najzamożniejszych posiadaczy ziemskich (w 1952 4 tys. rodzin – 1% mieszkańców kraju – było właścicielami 70% ziemi ornej) a resztą społeczeństwa.
Po rewolucji 1952 - część ziemi rozdano za darmo. 
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_w_Egipcie_(1952)
W tej chwili: rolnictwo Egiptu jest zdominowane przez małe gospodarstwa, niejednokrotnie korzystające z tradycyjnych i mniej efektywnych technologii uprawnych.
https://www.gov.pl/web/egipt/ie

Czy samo rozdanie  poprawiło sytuację rolników ? W opinii Egipcjan z którymi rozmawiałam - nie. Za rozdawnictwem nie poszła edukacja. I teraz Egipt nie potrafi wyżywić się sam.
Ci ludzie żyją w nieprawdopodobnym brudzie i nędzy.
Widziałam osady i zbieraczy trzciny cukrowej (nie nazwałabym ich rolnikami) z okolic Hijazy -  dramat.
Kair - miasto umarłych - w starych grobowcach żyją m.in. ludzie, którzy w latach 50 rzucili wieś i ściągnęli do rozrastającego się Kairu.

Zmierzam do tego, że sam brak łupienia, brak koncentracji władzy i ziemi, wyzysku niczego nie gwarantuje. A nawet może być hamulcem rozwoju społeczeństwa jako całości.
Warunkiem koniecznym jest edukacja. Tę zaś zazwyczaj może dostarczyć tylko jakiś ośrodek kumulujący zasoby finansowe, a co za tym naukowe. Zarządzający, władza...punkt wyjścia - pętelka:)

[Hoko]

I gdyby nie ten wyzysk, nie byłoby Cię na świecie, tak samo jak tej katedry. Sorry, Winnetou...

A kto to wykazał? I jak? I gdzie?

TY to konkretny genotyp. A konkretny genotyp, to konkretny plemnik + konkretne jajeczko. To się nie może zdarzyć dwa razy. W perspektywie kilkuset lat rozjazd rozmaitych przypadkowych uwarunkowań/wpływów się kumuluje i jest tak duży, że gdyby któryś z robotników budujących katedrę pierdnął raz więcej, niż to się rzeczywiście zdarzyło, to już by mogło wystarczyć, żeby nikogo z nas nie było na świecie, a świat mógłby wyglądać inaczej. Nie mówiąc  o wpływie, jaki na bieg historii miały działania osób postawionych wyżej. A co dopiero zdarzenia jeszcze wcześniejsze np. taki sobór nicejski, narodziny czy śmierć Jezusa, czy jakiekolwiek zdarzenie mające wpływ na tradycję i obrzędowość.

(maziek  - wiem co mówię  )

[maziek]

No ale człowiek to nie genotyp. Technicznie i ściśle rozumiem, gadki typu "gdyby tylko wtedy..." są bez sensu - fizycznego. Aczkolwiek prawo wielkich liczb i przypadek. Ale sądzę, że istotniejsze jest to, że posiadamy, w każdym razie każdy z nas mógłby posiadać, gdybyśmy się srodze przyłożyli, wypracowany zasób wiedzy, zwany cywilizacją czy też kulturą. Zachodzi pytanie, czy gdyby nie "katedry" to wiedzę tę mielibyśmy. Sądzę, że nie. Taka jest ludzka natura - stety i niestety.

[Hoko]

Nie rozumiem, o czym mowa. Co to znaczy "człowiek to nie genotyp"? Osobowość jest wypadkową genotypu i wychowania. Człowiek to ciało plus osobowość. W czym problem? Gdyby Jezus zmarł w dziecięctwie, historia potoczyłaby się inaczej, nas by na świecie na pewno nie było - byliby inni, w innych społeczeństwach, innych kulturach itp. Mieliby swoje katedry lub ich odpowiedniki, swoje rytuały, religie...  - OK. Ale to już byłby ktoś inny. My możemy być tylko tym, kim jesteśmy. Reszta to tzw. fantastyka. 

[maziek]

Nie przeczę, napisałem, że technicznie rozumiem. W tym ujęciu jakakolwiek zmiana w przeszłości powoduje inną przyszłość i Cetarian mógł przyjść na świat tylko jako "produkt" dotychczasowych zdarzeń z domieszką przypadku a nawet stać się tym kim jest w chwili obecnej tylko będąc unikatowym i jednorazowym produktem wszystkiego, co w jego stożku przeszłości zaszło do rozpatrywanej chwili - idąc maksymalistycznie. To jednak ma związek z katedrami akurat taki sam, jak z wodospadem Niagara, przepaloną gdzieś żarówką w WC i całą resztą czegokolwiek, co było w stożku przeszłości Cetariana. Natomiast to, że mógł pojawić się na świecie ktoś taki jak Cetarian (mając podobne poglądy osadzone na rusztowaniu z innych genów) i z jego zasobem wiadomości "pochodzących z cywilizacji" dyskutować o katedrach jest, sądzę, ściśle związane z nimi, ponieważ były, w jakiejś formie, elementem koniecznym jej powstania (tejże cywilizacji) a więc także cywilizacyjnego zasobu wiadomości. Dzięki nim (katedrom) Cetarian jadąc po asfalcie w klimatyzowanym aucie z autopilotem może się oddawać myśleniu o nich (o katedrach) mając ukształtowany, m.in. nimi, aparat pojęciowy. Nie chodzi mi o bonmotowo błyskotliwy wniosek, że gdyby nie było katedr, to nie można by było o nich dyskutować, tak jak nie można dyskutować o pruświe, bo nikt, nawet ja, nie wie co to pruśwa (żartuje oczywiście, JA WIEM - ale nie powiem!).

[Cetarian]

Jeśli ktoś z was ma prenumeratę cyfrowej Polityki, to wie, że na stronie polityka.pl Michał Fiszer codziennie (dziś już od ponad trzech lat) pisze o wojnie na Ukrainie, po części konkretnie o tym, co się dzieje na froncie, a po części bardziej generalnie, o wojnie jako takiej, to znaczy o rodzajach uzbrojenia, sposobie prowadzenia działań, i tak dalej.
Moim zdaniem te teksty są bardzo sensowne.

W trzecią rocznicę wybuchu pełnoskalowej wojny na Ukrainie, na tejże stronie polityka.pl umieszczono wywiad z Fiszerem:
 
https://www.polityka.pl/podkasty/podkastspecjalny/2290219,1,czy-polska-jest-nastepna-chcesz-pokoju-szykuj-sie-na-wojne-mowi-michal-fiszer.read

i w tym wywiadzie on powiedział, że od początku wojny napisał dla Polityki 14 milionów znaków, a dodał przy tym, że dla innych redakcji napisał, przez te trzy lata, drugie 14 milionów znaków.
Powiedział też, że teksty ukazywały się codziennie, bez żadnej przerwy, nawet wtedy, kiedy miał zawał i trafił do szpitala, to znaczy jeden tekst napisał jego syn (który stale współpracuje z ojcem), a potem pisał już sam Michał Fiszer ze szpitala.

Sięgnąłem po pierwszą z brzegu książkę i to była Solaris, wydanie z 2012 roku. W tym wydaniu w wierszu jest 48 znaków, a na stronie jest 28 wierszy.

To daje 1344 znaki na stronie.

Takich stron Fiszer napisał dla Polityki ponad 10.400 i drugie ponad 10.400 dla innych redakcji.
To wydanie Solaris ma 324 strony (nie licząc posłowia).

Czyli przeliczeniowych książek, o takiej objętości jak Solaris w wydaniu z 2012 roku, Fiszer napisał przez trzy lata sześćdziesiąt cztery - 32 dla Polityki i 32 dla innych mediów.

*
Pomiędzy mną a Fiszerem jest wiele różnic, (między innymi taka, że nie jestem byłym pilotem myśliwskim),
ale, z punktu widzenia tej dyskusji, dwie różnice są najważniejsze.
Po pierwsze nie jestem pracoholikiem, a po drugie jemu płacą za to pisanie, a mnie nie.

W związku z tym staram się zawrzeć swoje stanowisko w minimalnej ilości znaków, co oczywiście może prowadzić do pewnych nieporozumień, które staram się wyjaśniać w kolejnych postach, znowu używając minimalnej ilości znaków.

*
@Luca (et al.)
Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że rozwój cywilizacji wyglądał mniej więcej tak, jak wyglądał, od grup zbieracko-łowieckich, poprzez rolnictwo, coraz większe organizacje plemienne, czy klanowe, a potem państwowe i tak dalej.
Nie mamy dostępu do archiwów OPZ, więc nie możemy porównać ziemskiej cywilizacji do kilku tysięcy, czy choćby do tysiąca innych, i ustalić, co w rozwoju cywilizacji ziemskiej było typowe, a co nie,
co przyspieszało rozwój,
co opóźniało rozwój,
a co było produktem ubocznym tego rozwoju, który to produkt nie miał żadnego wpływu na dalszy rozwój, albo miał wpływ pomijalny, albo niewielki.

Jak rozumiem, wśród polemistów i polemistki zarysował się consensus, co do tego, że moje podejście jest ahistoryczne, naiwne i w ogóle niesłuszne.

Na wszelki wypadek zaznaczam, że nie czuję się w żaden sposób urażony.
[;-)]

Może jednak ktoś z grona polemistycznego zechce podjąć próbę udzielenia odpowiedzi na dwa pytania:

Pierwsze stawiałem już maźkowi, ale de facto odmówił odpowiedzi.

Jeśli moje podejście do katedr jest ahistoryczne, to do kiedy obowiązuje ta zasada, że było jak było, bo musiało tak być?
Czy kanał białomorski też był słuszny?
Równie słuszny, nieuchronny i konieczny jak katedry?
Czy jakoś inaczej słuszny, mniej słuszny, ale ciągle słuszny?

A jeśli niesłuszny, to kiedy zakończył się okres wydarzeń słusznych, których nie wolno oceniać z punktu widzenia dzisiejszej etyki – takiej, jaka jest podstawą systemu prawnego Unii Europejskiej i Polski?
 
Oczywiście, dzisiejszy świat jest niedoskonały, historia się nie skończyła po rozpadzie CCCP,           
a reforma rolna w Egipcie być może została przeprowadzona źle, ale Egipt leży poza naszym obszarem kulturowym (przy czym ca 95% Egipcjan chętnie przeniosłoby się Europy/Unii, pomimo jej wad).       

Drugie pytanie:

Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?

Ja (oczywiście) wiem, że w każdej kulturze pierwotnej powstawały wierzenia religijne. Antropologowie nie znaleźli żadnej pierwotnej kultury ateistycznej.

Dersu Uzała, tytułowy bohater filmu Kurosawy,
 
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dersu_Uza%C5%82a_(film_1975)

https://en.wikipedia.org/wiki/Dersu_Uzala_(1975_film)

siedząc w tajdze przy ognisku z ekipą, której był przewodnikiem, powiedział w pewnym momencie:
(cytat z pamięci, ale raczej dość dokładny):
   
„Powietrze gniewać się – strach, woda gniewać się – strach, ogień gniewać się – strach.”

 ale on był niepiśmiennym myśliwym z Syberii.

My mamy tysiące stacji pomiarowych, satelity meteorologiczne i modele, które pozwalają, z kilkudniowym wyprzedzeniem, prognozować, raczej trafnie, kiedy powietrze i woda będą „się gniewać”.

Ca 140 lat temu Staś skierował słonia w kierunku lepianki, z której wydobywały się bardzo straszne protesty obrażonego bóstwa i po skruszeniu glinianej chałupy okazało się, że bardzo straszne protesty generuje szaman przy pomocy urządzenia do generowania bardzo strasznych protestów.

My nie musimy kruszyć katedr, żeby wiedzieć, że to, co szamani w nich opowiadają, to nieprawda, że to jedna wielka ściema dla baraniarni.

Zadałem pytanie: czy i gdzie dżizus (i/lub ewangeliści) nawoływał do stawiania katedr na jego pamiątkę?
Maziek odesłał mnie do teologów.
Byłem tym lekko, ale szczerze, zdziwiony, bo pytanie w zamyśle było retoryczne.

Oczywiście dżizus nie nawoływał do stawiania katedr. Biskupi, którzy go „reprezentują” wobec baraniarni, nie tyle wypaczyli jego nauczanie, co odwrócili je o 180 stopni (a może nawet o 540).
 
Przy tym zachodzi jeszcze taki ponury paradoks, że szamani katoliccy (bo te katedry są przede wszystkim katolickie, choć nie wyłącznie) kreują się na zawodowców od moralności/etyki, a, jak wiemy, zajmują się szemranymi interesami i ochroną swoich kolegów pedofilów.

*
I pytanie powiązane:
Czy islam był słuszny i konieczny dla rozwoju cywilizacji?

Czy ją przyspieszył?
Czy ją spowolnił?
Jak na nią wpłynął?

Miał taki okres, w okolicach chyba IX-X wieku, kiedy wyznawcy islamu starali się badać świat i odnosili pewne sukcesy, ale potem to się zmieniło, bo dokonano takiej interpretacji Koranu, z której wynikało, że nie należy tego świata badać.
Neil de Grass Tyson chyba w jakiejś wypowiedzi podał, kto konkretnie i kiedy dokonał tej interpretacji, ale, niestety, nie zapamiętałem tego.

Pamiętam natomiast taką przypowieść, podawaną wtedy jako prawdziwą, że po zdobyciu jakiegoś miasta z dużą biblioteką, muzułmański dowódca wojsk, które to miasto zdobyły, kazał spalić bibliotekę, ponieważ stwierdził, że jeżeli książki w tej bibliotece zawierają to samo co Koran, to są niepotrzebne, a jeśli zawierają co innego, to są szkodliwe.

I ta jego decyzja zapadła chyba w czasach, kiedy dopiero rozpoczynano budowę katedr, a może i sporo wcześniej.

Czy to była słuszna decyzja?

I tak jak decyzje o budowie katedr, dała nam, po stuleciach, klimatyzowane samochody?

Czy może jednak była niesłuszna?
 
Ale jak to oceniacie, żeby nie popełnić błędu podejścia ahistorycznego?

C.

P.S.
Dyskusja pomiędzy maźkiem a Hoko, na temat tego, czy pojawilibyśmy się konkretni my, gdyby historia potoczyła się inaczej, wydaje się mieć raczej luźny związek z kwestią oceny katedr …   

**
[ca 6.800 znaków ze spacjami]

[olkapolka]

No ale człowiek to nie genotyp. Technicznie i ściśle rozumiem, gadki typu "gdyby tylko wtedy..." są bez sensu - fizycznego. Aczkolwiek prawo wielkich liczb i przypadek. Ale sądzę, że istotniejsze jest to, że posiadamy, w każdym razie każdy z nas mógłby posiadać, gdybyśmy się srodze przyłożyli, wypracowany zasób wiedzy, zwany cywilizacją czy też kulturą. Zachodzi pytanie, czy gdyby nie "katedry" to wiedzę tę mielibyśmy. Sądzę, że nie. Taka jest ludzka natura - stety i niestety.

Sądzę , że wiedzę mielibyśmy - cywilizacja rozwinęłaby się, ale pewnie w inny sposób i w oparciu o inne priorytety.
Zamki, pałce i katedry były wynikiem uwarunkowań historycznych (np. roli kościoła w średniowiecznym społeczeństwie, niestabilności i konieczności obrony, hierarchizacji społeczeństwa). Gdyby historia potoczyła się inaczej - na wielu płaszczyznach - to inne budowle zastąpiłyby te. Jak? To już materiał na książkę fantastyczną.

Jeśli moje podejście do katedr jest ahistoryczne, to do kiedy obowiązuje ta zasada, że było jak było, bo musiało tak być?
Czy kanał białomorski też był słuszny?
Równie słuszny, nieuchronny i konieczny jak katedry?
Czy jakoś inaczej słuszny, mniej słuszny, ale ciągle słuszny?

Wg mnie nie można mieszać słuszności-nie słuszności (to ocena etyczna) z nieuchronnością zajścia jakiegoś zjawiska.
Zajście ma związek z sytuacją polityczną, gospodarczą itp. na danym terenie. Natomiast "słuszność" z oceną tego zajścia z krótszej lub dłuższej perspektywy.

Budowa kanału była prawie nieuchronna w tamtym systemie i ze Stalinem na czele. Czy była słuszna? Z czyjej perspektywy? Z naszej ? Oczywiście, że nie. Ale najbardziej niesłuszny był sposób wykonania.
Tak jak budowa stadionów w Katarze od 2010 roku - była nieuchronna, bo Katar nie miał żadnych, a miał zorganizować  MŚ w 2022. Czy była słuszna? Obiektywnie nie zubożyło to Kataru - natomiast sposób wykonania jest niesłuszny, nieetyczny.

(przy czym ca 95% Egipcjan chętnie przeniosłoby się Europy/Unii, pomimo jej wad)

Na czym opierasz tę tezę? Akurat najwięcej Egipcjan migruje na Bliski Wschód.
https://ine.org.pl/migranci-z-panstwa-migrantow-czyli-o-migracji-z-egiptu-do-ue/

Czy to, co wiemy o religiach jakoś (jakkolwiek) wpływa, waszym zdaniem, na ocenę katedr?

Na ocenę katedr jako budynków nie wpływa u mnie.
Wpisały się one w europejski krajobraz.
Ale może dlatego też, że nie uważam, że wszyscy gromadzący się w kościele i pod jego szyldem są jednakowo utaplani w szemrane interesy z odcieniem pedofilskim.

Co do islamu tylko marginesik: katedry i meczety jako miejsca kultu - pod względem skromności (prócz kilku ociekających bogactwem zewnętrznym) meczety biją na głowę świątynie katolickie. Tylko bielone ściany i dywany.
Taką ciekawostką i czymś co mnie kiedyś wprowadziło w pewne pomieszanie systemów jest meczet w Famaguście na Cyprze (to część turecka - Grecy uważają, że to teren okupowany od 1974 roku).
Wchodzi się na duży plac, jak przed każdą katedrą, widzi się katedrę, a z boczku dobudowany minaret.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Meczet_Lali_Mustafy_Paszy

Zniszczono wszystkie witraże, posągi itp. - czy to było słuszne?

Psss...w kontekście zmiany katedry na meczet i pytań o słuszność: czy broniłbyś Cetarianie katedr europejskich przed zmianą w meczety? Skoro tak surowo oceniasz słuszność ich powstawania i podważasz ich znaczenie kulturowe?