Patriotyzm: głupota czy konieczność?

[maziek]

Poduszki, dawniej, zwlaszcza w Ameryce, gdzie byly wieksze dzialaly tak wlasnie, ze przy braku pasow nawalaly w lecaca glowe i sily sie dodawaly. Dla mozgu jest lepiej dostac w glowe na twardo (poza wgnieceniem czaszki w mozg), niz doznac przyspieszenia w jedna, a potem gwaltownie w druga strone.

Wg mnie to cząstkowo masz rację i odrębnie traktując poszczególne elementy Twojej wypowiedzi trudno im coś zasadniczego zarzucić ale ogólnie racji nie masz. Czas zadziałania poduszki (pełnego napełnienia) to jest kilka milisekund, powiedzmy 5. W tym czasie, jeśli jedziesz z prędkością 120 km/h przemierzasz ok. 15 cm. Po zderzeniu w tym czasie działa strefa zgniotu (tzn kabina porusza się nadal, nieco tylko hamowana) i ciało nie leci do przodu z prędkością 120 km/h względem kabiny. Łatwo wyguglać kilka crashtestów - zawsze widać, że poduszka jest pełna przed tym charakterystycznym "machnięciem głową". Gdy człowiek nie jest przypięty pasami nie porusza się szybciej od głowy, kiedy jest przypięty. Fakt, że poduszki są optymalizowane pod kątem, czy będą używane w krajach, gdzie jest obowiązek zapinania pasów lub go nie ma. Nie znaczy to jednak, że statystycznie skutki zderzenia niezapiętej osoby w pojeździe z poduszką dostosowaną do użycia z pasami (i vice versa) będzie gorszy niż bez niej, to byłby absurd, szczególnie, że istnieją grupy osób, które pasów zapinać nie muszą a nawet nie powinny (np. taksiarze, kiedy jadą z klientem).

Co do Liberii, tos Maziek i tak pojechal... Jak mogles tak absurdalnie zinterpretowac moje postulaty co do roli panstwa? Co z tego, ze tam nie ma ZUS-u - bankruta i obowiazkowej, panstwowej szkoly, skoro w ogole nie ma panstwa? Ja postuluje rzecz banalnie prosta: Panstwo, ktore bardzo pilnuje zeby ktos mi nie zrobil krzywdy, ewentualnie takiego kogos b. surowo karal i jednoczesnie w ogole nie zajmowalo sie tym, ze ja sam sobie robie jakas krzywde. No i badz konsekwentny, odnies sie do rzeczy, o ktorych pisalem wczesniej: Skoro mozna mi kazac zapinac pasy dla mojego dobra, to dlaczego nie zabronic jezdzic na nartach, palic lulki, albo plywac w morzu?

Mi się zdaje (nie mam czasu przebijać się przez wątek), że to jest pierwszy raz, kiedy definiujesz swoje zapatrywania pozytywnie (mówiąc o co Ci chodzi) a nie negatywnie (mówiąc, co Ci się nie podoba). Nie miej więc do mnie wielkich pretensji. Z dotychczasowych Twych wypowiedzi odnosiłem wrażenie, że negujesz państwo jako takie, poza obronnością (integralnością). Model jaki prezentujesz obecnie (uważam, że możliwy i wart rozpatrzenia) jest modelem, w którym występuje zawijanie w koce i szpikowanie strzałami.

P.S. - i niekoniecznie występuje przymus zapinania pasów.

[NEXUS6]

Maziek
Po pierwsze zakonotuj sobie, Wacpan ze ja do Ciebie pretensji personalnych nie mam, nie mialem i jak tusze miec nie bede, a jesli zwrot ktorego uzyje moze tak brzmiec, pamietaj ze to jeno zabieg stylistyczny
Po drugie, jestem szczerze zdziwiony, ze nigdzie nie napisalem o co mi chodzi. Ba, nie wierze w to. Pisalem i tu, i gdzie indziej o tym. Hmmm... dziwy, dziwy. Wydaje mi sie tez oczywiste, ze jesli pisze, ze nie chce przymusowych ubezpieczen, to per contra pisze, ze chce dobrowolnych. Jesli nie chce byc przez panstwo zmuszany do zapinania pasow, do chce zeby byla to prywatna sprawa kazdego czlowieka. Jesli nie chce wlazenia panstwa w obszar osobisty obywatela, to chce by on osobistym pozostal, etc.
Poniekad przyznales mi racje, kiedy pisalem o automatycznym przypisywaniu ludziom krytykujacym zasady panstwa opiekunczego ciagoty anarchistyczne i chec likwidacji panstwa, jako takiego. W moim przypadku i idei libertarianskich, wolnosciowych, konserwatywno-liberalnych chodzi o cos zupelnie innego. O oddzielenie strefy prywatnej/osobistej obywatela od strefy spolecznej/publicznej/panstwowej. Czyli o ile faszysci (tak, tak to sa naprawde ich wlasne slowa ) mowia ze nie ma i byc nie powinno takiego rozdzialu: "Wszystko w panstwie, nic poza panstwem, nic przeciwko panswu", o tyle ja (i nie tylko) postuluje wlasnie taki, wyrazny rozdzial, przejawiajacy sie w sferze prawodawstwa. Natomiast panstwo powinno byc b. silne, sprawne i stanowcze w obszarach do niego nalezacych, zupelnie odwrotnie do anarchistycznych idiotyzmow. Uff!
Ales sie uparl na ten koc i strzaly, Winnetou! O tym juz dyskutowalismy rozlegle, o ZUSie takoz. Jakbys chcial, to ja moge jeszcze raz... Teraz tylko krotko: Utrzymywanie ZUS-u jest czyms absolutnie szkodliwym, z cala pewnoscia.  Rozumiem, ze Tobie chodzi bardziej o tych starcow, ktorzy nie maja pieniedzy na swoje utrzymanie, a nie o sam ZUS. Jesli tak, to duzo lepszym rozwiazaniem jest model kanadyjski, ktory zapewnia kazdemu minimum na starosc (kto chce miec wiecej, sam sobie odklada, czy sie dodatkowo ubezpiecza), ale prosto i tanio z budzetu, bez istnienia dodatkowej biurokratyczno-pasozytniczej organizacji, z dziesiatkami tys. posadek, wypasionymi  budynkami, superkosztowna i niedzialajaca komputeryzacja, rosnacym dlugiem, etc. Wiec nie koc i strzaly jako jedyna alternatywa dla ZUS.

Co do poduszek, to ani mam, ani nie mam racji. Ja jedynie referowalem, co wyczytalem w "Emergency Medical Journal". Te stare, amerykanskie poduszki, byly zupelnie inne niz wspolczesne, ktorych crash-testy ogladales zapewne. Wybuchaly pozniej i napelnialy sie nie jak wspolczesne do 30l, ale do 70l, wiec zwlaszcza jesli siedziales blisko kierownicy, lub deski rozdzielczej...

[maziek]

Nex, bez oczywistości, wiem, że nie trenujesz tego boksu, żeby mi papę rozbić . Są dwie możliwości: albo ja czytam nieuważnie, albo jak dotąd tak klarownie swej postawy nie wyłożyłeś. Z dotychczasowego doświadczenia życiowego wiem, że bardziej prawdopodobne jest to pierwsze, ale mógłbyś też się dla towarzystwa w cycki uderzyć.

Sprawa jest prosta. Ale może najpierw zapytam: czy istnieje państwo, które jest blisko Twego ideału? Nie jest to pytanie podchwytliwe, tylko z ciekawości - bo ja takiego państwa nie znam.

P.S. Ten wypadek z poduszką budzi mą nieustanną, pierwotną zupełnie radość .
Old Lady And Air Bag

[NEXUS6]

Bije sie w piersi . Wydaje mi sie, ze to co pisalem jest tak oczywiste dla mnie, ze moglem uzywac pewnych skrotow, a zarazem moze to byc tak "egzotyczne" i inne od tego do czego ludzie przywykli, takze przez tv, gazety, szkole, ze az trudne do ogarniecia
Ze wspolczesnych panstw to niektore, fragmentarycznie mi odpowiadaja, ale calosciowo to bedzie ciezko. Troche Man, Jersey, Lichtenstein, Hong-Kong, nawet glupia Dominikana, Szanghaj, miasto Sandy Springs (USA). Z wczesniejszych czasow, dawna Ameryka, czy RP I. Ale nie sugeruj sie tym, ze obecnie panstwa odeszly od szacunku do ludzkiej wolnosci i inicjatywy prywatnej globalnie. Pomysl jak by Cie traktowano drzewiej, np. w RP1, gdybys postulowal idee panstwa opiekunczego.
Rzuc okiem na to, zebys nie myslal, ze te pomysly sa fantasmagoria, albo ze nie maja przewagi nad interwencjonizmem panstwowym:
http://reason.com/blog/2011/04/12/reasontv-sandy-springs-georgia

[wiesiol]

@Maziek.Ten hit internetowy obrazuje chwilowe zwycięstwo ubogiego(zakładając,że przykladowa staruszka jest obrazem chodzącego ubóstwa)nad bogaczem.No cóż wgłębiając sie w temat proza życia uzmysłowi nam,że firma ubezpieczeniowa zwróci poszkodowanemu z nawiązką koszty.Dostanie manadat za wjechanie na pasy i tyle.Prozą życia jest też zmieniona u nas od niedawna ustawa dotycząca badań technicznych pojazdów.Otóż sprawny SRS jest warunkiem uzyskania pozytywnego wyniku badania technicznego pojazdu.Wcześniejsze interpretacje nie jednoznacznie na to wskazywały.Jest to spowodywane dyrektywami unijnymi.Szkop€ł w tym,że biorac pod uwagę średnią żywotnośc pojazdów w naszym kraju,wartośc wymiany SRS na sprawny ,niejednokrotnie przewyższa wartość eksploatowanego pojazdu, nie mówiąc o zaleceniach producenckich o wymianie poduszek(zależnie od marki) średnio co 6-10lat.Tak o to zostałem wciągnięty w temat "poduszek" dobrze,że chociaż ściągnąłem temat na nasz grunt(czuję się usprawiedliwiony patriotycznie  )

[maziek]

Nic nie wiem jaki był status materialny osób na filmie, ale wiem, że gość w merolu to był pospolity cham. Na tej budującej konstatacji na dziś muszę zakończyć.

[NEXUS6]

Stawiam, ze to fake. Nie mozna wierzyc we wszystko co sie zobaczy. Gdzie te stare, dobre czasy...
Jacob Volkmann vs Barack Obama

[maziek]

Nex, nie można w nic nie wierzyć ...

P.S. znaczy można, ale boli.

[NEXUS6]

Nie mozna w nic nie wierzyc, czy nie mozna wierzyc w nic?
"Bo nic, moj pyszalkowaty przyjacielu, to nie takie sobie zwyczajne nic, tylko aktywnie istniejaca kwintesencja  nicosci" , czy jakos tak...  Wiara czyni cuda, ale jak wiadomo cudow nie ma. "Prymitywne to stwierdzenie wystarczy byc moze umyslowi prostemu, ale nie nauce"

[wiesiol]

Maziek miał iść spać i śnić o wybuchających samolotach przecie.Co on tu jeszcze robi?

[Hoko]

Ciągle nie rozumiem Maźku, dlaczego chcesz mi pasy zapinać. Pół życia jeździłem bez (tzn. zakładałem, gdy uznałem, że droga będzie długa i ruchliwa), teraz muszę. Znaczy debil byłem?
 Jest tak samo, tylko niewygodnie czasem (jak mam w kieszeni komórkę i dzwoni, ciężko sięgać).

Rozumiem z tego, że jesteś też za wolnością rozmawiania w czasie jazdy przez komórkę trzymaną w dłoni. I pewnie jeszcze, gdy zajdzie potrzeba, za zmienianiem w tym czasie biegów drugą ręką - byłem czegoś takiego świadkiem, tylko nie wiedziałem, że to przejaw wolności osobistych.

*
W kwestii faszyzmu.
Przeczytałem Anatomię faszyzmu Paxtona i z grubsza jeszcze przejrzałem Faszyzm Eatwella (czytałem to dawniej) i wniosek mój jest taki, że przytaczane w poprzednich postach analogie (Nex, liv) to głównie wyraz stanu ducha ich autorów. Przede wszystkim podstawową kwestią definiującą faszyzm (który całościowo jest rzeczywiście wieloaspektowy), obecną we wszystkich jego wcieleniach jest skrajny nacjonalizm - i wszystko co z nim idzie, pokazywanie wrogów narodu, parcie do rozwiązań siłowych itp. Drugą sprawą: wrogość wobec socjalizmu i, w mniejszym stopniu, liberalizmu. I eto wsio. Cała reszta była zmienna i regionalnie, i czasowo, ten sam ruch inaczej zachowywał się, gdy zdobywał władze, inaczej, gdy już ją miał, wszystko było dostosowywane do aktualnych okoliczności, nie było żadnego konkretnego programu (bo kto ma siłę, nie potrzebuje programu). Interwencjonizm społeczny państwa był obecny - czasem bardzo mocno, wręcz totalnie, czasem, jak przez pewien okres we Włoszech, w stopniu znikomym - ale był to instrument, służący, z jednej strony, konsolidacji narodu, z drugiej - eliminacji przeciwników, a nie programowa zasada. I inny był tez charakter tego interwencjonizmu, który obecnie, nawet jeśli jest nadużywany, to na zasadzie, że państwo wie lepiej, co jest dla obywatela dobre, tymczasem w faszyzmie liczyło się tylko dobro narodu i temu było wszystko podporządkowane, o uniwersalnych prawach jednostki w ogóle nie było mowy. Itd. Krótko mówiąc, te porównania są tyle samo warte co twierdzenie, że skoro nietoperz lata, to jest ptakiem.

[NEXUS6]

Co do faszyzmu, to nie widze wiekszych sprzecznosci z tym co pisalem, bo wszak zaznaczalem istnienie roznych wersji tegoz. Chcialbym dopytac o ten fragment:

I inny był tez charakter tego interwencjonizmu, który obecnie, nawet jeśli jest nadużywany, to na zasadzie, że państwo wie lepiej, co jest dla obywatela dobre

Czy chodzi Ci o to, ze panstwo ma dobre checi i interweniuje w zycie osobiste obywateli tylko dlatego, czy ze faktycznie panstwo czasem wie lepiej od obywatela co jest dla niego dobre i dlatego powinno tam interweniowac?

Co do pytania do Liva, czy chodzi Ci, Hoko o samo uzywanie komorki, rozlacznie od zapinania pasow, czy widzisz wspolnote zasady pomiedzy rozmawianiem przez komorke i zapinaniem pasow?

[liv]

Rozumiem z tego, że jesteś też za wolnością rozmawiania w czasie jazdy przez komórkę trzymaną w dłoni. I pewnie jeszcze, gdy zajdzie potrzeba, za zmienianiem w tym czasie biegów drugą ręką - byłem czegoś takiego świadkiem, tylko nie wiedziałem, że to przejaw wolności osobistych.

Hoko, nie bądź złośliwy.
Prawie nie używam telefonów. Na ile to dziś możliwe.
Świadomość braku pasów, zmusza do większego skupienia. Telefon rozprasza. Nawet ten zamocowany za uchem.
Ale gdyby się czepić.
 A można pasażerkę... na przednim siedzeniu, w mini?
 Też rozprasza.
W nosie podłubać?
Przecież ja nie mówię, że pasy są złe. Są dobre.
Tylko nie można wszystkiego penalizować. Nie da się przepisami regulować wszystkich szczegółów w jakie obfituje życie.
W systemie nakazowo-karąjacym.
Bo dochodzimy do idiotycznych skrajności wskazanych przez Nexa.
Zima idzie - brak szalika 50 zł.
@Ola

Jakoś utkwiła mi w głowie pierwsza akcja społeczna w temacie "pasy". Z 2004 roku.

No masz rację, akcje były. I nie można było na tym etapie zostać?

Nieapropo
Przed chwilą gadający (trajkoczący strasznie) pan w telewizji używał zwrotu pani ministra Mucha... to czy tamto.
Przejął się genderami biedaczek. A, że bredził...
Ale za to jak.

[maziek]

Apropos pytania liva - ja pasy zawsze zapinam. I proszę wszystkich o zapięcie. Kiedy ruszam, pytam się, czy wszyscy zapięli. Wyrobiłem sobie taki nawyk i mam na tym punkcie walca. Miałem kolizję dość masywną i okulary mi spadły z nosa. Lekko oszołomiony macam pod nogami dobrą chwile, żona się dopytuje, czy wszystko ze mną w porządku (ewidentnie mając na myśli uzwojenie nerwowe) aż oczy się odnalazły na desce rozdzielczej na podszybiu... to mi dało do myślenia (pasy mieliśmy zapięte).

Nex, wydaje mi się najprościej, że zawsze jak można coś dostać pod pewnymi warunkami za darmo, to się znajdą osoby te warunki naciągające. Jeśli więc państwo w jakimkolwiek zakresie opiekuje się obywatelem - to zawsze będzie pewien margines patologii. Konkretnie część obywateli nie radzi sobie w życiu - jedni bo są nierobami, niebieskimi ptakami itd a drudzy, bo są chorzy, niepełnosprawni i tak dalej. Ma być więc służba zdrowia dla wszystkich, czy tylko dla tych, co się ubezpieczyli. Poza tym są jeszcze dzieci i inne osoby całkowicie zależne od innych. Powinno państwo im pomagać (np. tradycyjny obrazek matka pije, ojciec bije) czy nie? Z jakiegoś powodu większość państw idzie w kierunku rozciągania tej opieki, a nie jej kurczenia. Tzn. myślę, że w pewien sposób darwinowskie zasady są skuteczne - ale co z tymi, którzy sobie nie zasłużyli?

[NEXUS6]

Maziek
Zaczne od konca.
Otoz do kazdej ideologi, czy lagodniej - idei spolecznej, mozna dac przyklad: A co z tymi, czy z tamtymi? Kara smierci - a co z niewinnie, przez pomylke skazanymi? Prywatne szkoly - a co z tymi ktorych nie stac?  Chciales strzelac do jakis ludzi na dworcu, a co z tymi ktorzy mogli by byc zastrzeleni przypadkowo?
Przyklad odwrotny: Sluzba zdrowia, w teorii kazdym zajmuje sie tak samo, gdy trzeba. Masz 2 gosci; jeden chleje, nie pracuje i olewa swoje zycie i zdrowie, drugi dba o siebie bardzo, dieta, sport etc., do tego ciezko i dlugo pracuje by poprawic byt sobie i swojej rodzinie. Ale niestety nie bardzo moze, bo mu panstwo opiekuncze zabiera wiekszosc tego co zarabia, by leczyc i dawac zasilki temu degeneratowi. Czy wiesz ze kiedys, nie wiem jak teraz, mozna bylo dostac dozywotnia rente, z powodu alkoholizmu?! Czy to jest wlasnie ta odmiana sprawiedliwosci, nazywana "sprawiedliwoscia spoleczna"?
Wezmy te egzekwowane przez prawo noszenie czapki zima, takze przez dzieci, ktore przeciez nie moga same o siebie zadbac. Mozna by przytoczyc od razu statystyki : W Polsce z powodu przeziebien, rozwijajacych sie w zapalenia pluc umiera 2000 osob, grypa, atakujaca przeciez b. czesto osoby przeziebione to 3000, gdybysmy wprowadzili odpowiednie przepisy, moglibysmy uratowac 5000 ludzkich istnien! Etc.
Dlaczego panstwa ida w strone coraz wiekszej opieki? A czy ilosc urzednikow i urzedow zwieksza sie, czy zmniejsza? Armia urzednikow, to jest armia wyborcow, ktorych mozna przekupywac nieswoimi pieniedzmi. Dodatkowo kazdy opiekun musi uzasadniac swoje istnienie i prace, wiec sie opiekuje i opiekuje, i wymysla coraz to nowe obszary, ktorymi sie trzeba opiekowac. Zawsze jest jakis proletariat, o ktory trzeba walczyc: bezrobotni, biedni, dzieci, kobiety, geje i lesbijki, niedlugo beda rudzi i zezowaci... Poza tym przeciez trzeba gdzies przyssac do panstwowego cycka swoje zaplecze polityczne.
Czy zadluzenie rosnie, czy maleje? Czy podatki rosna, czy maleja? Czy jakosc sluzby zdrowia poprawia sie, czy pogarsza (a pamietaj, ze medycyna od strony technicznej rozwija sie)? Widzisz, zeby choc te panstwowe przymusy i uslugi zdawaly egzamin, to bym tak bardzo nie wierzgal przeciw oscieniowi. Ale ten badziew nie dziala, psuje sie coraz bardziej. Moj brat mial niedawno zawal, drugi jak sie okazalo. Gdyby nie zaplacil prywatnie za standy, to by czekal do usr..ej smierci. Mama do endokrynologa musiala by sie zapisywac na 1.5 roku na przod! Ile bylo reform "sluzby zdrowia"? Co one daly? Zapoznales sie z tymi 7min, ktore Ci podeslalem w linku, kilka postow wyzej? W tym kierunku trzeba isc, bo to sie po prostu i zwyczajnie sprawdza.
Ja poznalem troche system panstwowej opieki od srodka i wiem, ze nie ci dostaja pomoc, ktorym jest faktycznie potrzebna, tylko ci, ktorzy wiedza co i jak robic, zeby ja dostac. Moze sie wydawac, ze to jakis margines i jakies nieuniknione aberracje systemu, ale prawda jest taka, ze to jest norma. Ludzie moga byc w masie dosc glupi, jesli chodzi o abstrakty, ale gdy przychodzi do dbania o swoj osobisty interes, sa bardzo kreatywni.
Albo przyklad z USA, byl taki program Open Society, majacy pomagac biednym i potrzebujacym. Po 30 latach zostal sprawdzony, okazalo sie, ze tylko 1/4 trafila faktycznie do tych ludzi  na koncu, dla ktorych byl przeznaczony. Cala reszte srodkow skonsumowal sam program. Wartosc, wyrazona tym co mozna bylo za te pieniadze kupic: Cala ziemie uprawna w USA i majatek trwaly 500 najwiekszych amerykanskich firm. Opiekunczosc panstwa, zawlaszczanie prywatnosci, uzaleznianie ludzi od panstwowej opieki i pochodne, to nie sa objawy rozwoju cywilizacyjnego, tylko degeneracji cywilizacji. Cala ta panstwowa opieka jest nieefektywna i bardzo kosztowna. Zapomniales o Grecji i innych panstwach europejskich na krawedzi? To nie kryzys, to rezultat.