Autor Wątek: Prognozy Lema na koniec wieku  (Przeczytany 78436 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #135 dnia: Sierpnia 01, 2010, 02:40:15 am »
Przystosowanie, tak czepiając się, na pewno jest funkcją kombinacji genetycznej, ale jeśli jest 'równoważne ze zmianą', to chciałbym wiedzieć co Lem miał na myśli mówiąc 'przystosowanie'. Czy przez 'przystosowanie' chciał powiedzieć 'poprawa przystosowania'? Czy 'zmiana przystosowania'?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #136 dnia: Sierpnia 01, 2010, 11:09:32 am »
Nie wyczuwam różnicy. Chodzi o doszlifowywanie cech na przeciw pojawiania się nowych, wcześniej nie istniejących?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lili

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 58
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #137 dnia: Sierpnia 01, 2010, 03:41:06 pm »
Czy Waszym zdaniem w kwestii mutacji Lem przyjmował jakieś konkretne stanowisko? Zarówno w dialogach jak i np w Summie Lem wylicza zalety i wady tego typu "konstrukcji opartych na błędzie" niestety trudno mi w tym morzu informacji wyłowić to co najistotniejsze w taki sposób by nie odczytać błędnie pisarskich intencji. Hmmmmm....  :-\

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #138 dnia: Sierpnia 01, 2010, 04:16:41 pm »
Lili moze przeczytaj raz jeszcze rozdzial Konstrukcje oparte na bledach z Summy...i co za tym : o inzynierii genetycznej...mysle ze tam znajdziesz odpowiedz:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #139 dnia: Sierpnia 01, 2010, 07:04:27 pm »
Ja za dawno czytałem, żeby tak konkretnie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #140 dnia: Sierpnia 02, 2010, 05:19:11 pm »
Miałem po prostu na myśli że zmiana przy rozmnażaniu płciowym zachodzi przy każdym rozmnożeniu, a nie zawsze dodatnio wpływa na przystosowanie. Czasem wpływa ujemnie a czasem wcale. Dlatego chciałem oponować równoważność pomiędzy dwojgiem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #141 dnia: Sierpnia 02, 2010, 07:54:11 pm »
Jeśli rozumiem Twoje pytanie, to sądzę, że termin "przystosowanie" należy rozumieć jako zwiększenie rozrodczości osobników w stosunku do ich przodków ze względu na rozpatrywaną cechę środowiska. Czyli stawiałbym na "poprawa" a nie "zmiana". Przy czym przypuszczam, że Lem odnosił się raczej do procesu w czasie (a więc pewnej liczby pokoleń) a nie jednostkowej sytuacji rodzic - dziecko.

Tu jeszcze jest taka kwestia, że zmienność wynikająca z rozmnażania płciowego jest że tak mało górnolotnie powiem "smarem" czy też "dopalaczem" ewolucji i dzięki niemu wszystko poszło znacznie szybciej, ale nic nie wnosi do jej istoty. Gdyby nie mutacje to zmienność płciowa jest wybieraniem cech z zamkniętego, skończonego katalogu. Nie może powstać z tego nowy gatunek ani nawet nowe cechy. Dobór działałby wówczas w zamkniętym kręgu możliwości.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lili

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 58
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #142 dnia: Sierpnia 02, 2010, 10:42:19 pm »
Witam Was znowu kochani :)

Próbuję teraz w swojej pracy nakreślić ewolucję człowieka i zastanawiam sie czy gdzieś w książkach z mojej literatury podmiotu (Dialogi, Summa..., Bomba..., Biblioteka..., Sex wars) Lem wypowiada się konkretnie na temat swojego stosunku do Teorii Ewolucji Darwina? Oczywiście Summa i Dialogi obfitują w różne fragmenty o doborze naturalnym, selekcji, pokrewieństwach gatunkowych czy zmienności form itd  niemniej niestety dla mnie jako laika wszystko to okazuje się dość skomplikowane i wstyd przyznać nieoczywiste ze względu na liczne dygresje itd.

Mam chyba jakiś kryzys <To już nawet nie przegrzanie obwodów które mogłabym ratować swoimi właściwościami homeostatycznymi> i nachodzą mnie czarne myśli że "porwałam się z motyką na słońce"  :(  :( :( :( :( :(

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #143 dnia: Sierpnia 02, 2010, 11:07:17 pm »
Lili, pproponuję studium porównawcze "Samolubnego genu" Dawkinsa (z tym, że nie jest to już darwinizm klasyczny, a jego współczesna wersja - neodarwinizm) i "GOLEMa XIV". Powinno starczyć za wszystko.

Pozdr ;),
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #144 dnia: Sierpnia 02, 2010, 11:15:21 pm »
Lili, widzę, że termin się zbliża :) .

ZTCP Lem traktował ewolucję jako oczywistość. Więc niejako wypowiadał się swym stosunkiem. Konkretów (czyli czarno-na-białym odniesień) nie pamiętam (ale nie w sensie, ze nie było, tylko, że mam starczą amnezję ;) ).
Bądź ostrożna z pisaniem o teorii Darwina. Współczesna syntetyczna teoria ewolucji nie jest teorią Darwina (a raczej o współczesnej teorii pisał Lem) To już lepiej nazwać to neodarwinizmem (jeśli chcesz mieć bezpośrednie odniesienie do Darwina). Na zasadzie, że współczesna teoria ruchu planet nie jest teoria Kopernika (aczkolwiek jest kopernikańska). Jeden i drugi kompletnie nie miał pojęcia, jak to działa. Zupełnie podstawowe pojęcie "gen" powstało grubo po śmierci Darwina.

Od ewolucji człowieka to sądzę powinnaś uciekać. Głównie z tego powodu, że to na czym bazował Lem (i co głównie możesz znaleźć w niekoniecznie starych mocno książkach) to jest przeszłość. Ta dziedzina za sprawą niedawnych odkryć jest bardzo "ruchoma" i poza ogólnym zarysem trudno podać konkrety. Nie wiem, ale sądzę że w momencie, kiedy Lem to pisał było przekonanie o dość liniowym rozwoju. Tymczasem dziś wygląda na to, że mamy bardzo rozgałęzione drzewo hominidów, linia wiodąca do nas nie była prosta, krzyżowaliśmy się z neandertalczykami i z owocami tych krzyżówek itd "każdy z każdym" jak na wiejskiej zabawie ;) . Więc na Twoim miejscu pisałbym ogólniki.

P.S. o widzę Q też ten Darwin w oczy kłuje :) .
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 02, 2010, 11:18:40 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lili

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 58
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #145 dnia: Sierpnia 02, 2010, 11:38:18 pm »
„Poszukiwanie prostej linii genealogicznej człowieka jest daremne, bo próby zejścia na ziemię i chodzenia na dwu nogach ponawiane były niezliczoną ilość razy. Aż na stepy,  gdzie pasły się roślinożerne czworonogi, w tę niszę ekologiczną przedlodowcową weszły antropoidy, o niepewnym chodzie, lecz przystosowane już neuralnie do zajmowania takiej postawy, która uformowała się w gąszczach dżungli. Miały już ludzką rękę i oko, nie miały jeszcze ludzkiego mózgu. Konkurencja uprzywilejowała jego wzrost.”

Wraz ze wzrostem mózgu u pierwszych człekokształtnych, rozwijały się ich zdolności adaptacyjne, ich życie wydłużało się, dzięki czemu czas, kiedy zdobywano doświadczenie trwał również dłużej. Długowieczność była, więc wówczas niezwykle istotna albowiem świadczyła o zdolnościach przystosowawczych oraz była źródłem wielu cennych informacji o gatunku. Porozumiewano się za pomocą mimiki i gestów, które współcześnie artykułujemy poprzez mowę, języki. Za pierwszy symptom ewolucji istot antropoidalnych Lem uważa przeobrażenie polegające na zmianie w ich zachowaniu. Przykładem ilustrującym to zagadnienie jest tak zwane „przejście” człowieka pierwotnego od używania różnych narzędzi do etapu ich wytwarzania.  Tego typu rozwój był powodowany potrzebą zachowania przez praczłowieka równowagi w otaczającym go środowisku, czerpaniem z dobrodziejstw matki Natury. Ogień ogrzewał go w zimne dni i odstraszał drapieżników, woda zaspokajała pragnienie będąc równocześnie środkiem transportu, drewno i kamienie stanowiły budulce na szałasy i schronienia jak również materiały do tworzenia prymitywnych broni. Koczowniczy tryb życia przekształcił się w osadnictwo i uprawę. Lem jest przeciwny poglądom jakoby człowiek pochodził od Neandertalczyka, skłaniając się bardziej ku
hipotezie jakoby forma ta była z nami blisko spokrewniona. Pomimo, że Neandertalczyk  posiadał znacznie większą pojemnościowo czaszkę w porównaniu z człowiekiem współczesnym, gatunek ten wykształcił własną kulturę i wraz z nią wyginął.

Oto co bardzo ogólnikowo udało mi się wyłuskać z Summy na temat ewolucji człowieka - chociaż to takie "ogólnikowe konkrety" (to tylko i wyłącznie szkic) Obawiam się właśnie że konfrontując powyższe poglądy z poglądami samego Darwina gdzieś w tym wszystkim powstał miszmasz  :-\ Trudno mi wobec tego określić je mianem Darwinizmu czy też Neodarwinizmu (to chyba coś co nazwałabym Darwinizmem Lemowskim :D ) a niestety problem polega też na tym ze muszę bazować na wymienionych wyżej 5 książkach (Golem byłby pomocny jednak nie mam go w literaturze podmiotu). Mam tez poniekąd wrażenie że zagłębianie sie w pracy w ewolucje człowieka oraz świata zwierząt (osobno) niczego mi nie ułatwia wręcz nastręcza kolejnych trudności. Nazwisko Dawkinsa przywołuje nieco dalej w pracy w odniesieniu do zagadnienia wiary, kodu genetycznego, mutacji itp (Przepraszam z góry za chaos myślowy)....

Apropo Twoich słów maźku: Termin jest dość ruchomy chociaż im wczesniej skończe tym lepiej , płodzę w bólach ale to nie ze względu na fakt, iż wybrałam temat który nie jest dla mnie (wręcz przeciwnie w miarę bliższego zapoznania się z Lemem rozumiem Waszą nim fascynacje chociaz niewatpliwie moja wiedza jest skromna albowiem Lem był wszechstronny i miewam z tegoż powodu kryzysy ;) ). Raczej wrodzona ambicja nie pozwala mi napisać pracy będącej antologią cytatów, cudzych pomysłów a co gorsza nadinterpretacją. Chciałabym w możliwie rzetelny sposób stworzyć pracę która będzie interesująca, jak sama twórczość Lema, ale zarazem nie będzie tez "naginała faktów"  :)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 02, 2010, 11:49:32 pm wysłana przez Lili »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #146 dnia: Sierpnia 02, 2010, 11:55:19 pm »
A więc Lem przenikliwie przypuszczał, że nie było tak łatwo. Chyba muszę Summę jeszcze raz przeczytać.  Stan dzisiejszej wiedzy jest taki, że od Neandertalczyków nie pochodzimy, natomiast są twarde dowody, że  się z nimi krzyżowaliśmy - a więc byliśmy b. blisko spokrewnieni (tego na pewno nie wiedział Lem, to jego przypuszczenia - jakże trafne).

Miszmasz z poglądami Darwina jest tylko w sensie "mechanizmu" jak to działa, nie idei. Lem pisał te słowa zaledwie 10 lat po rozszyfrowaniu budowy DNA a grubo nim genetyka molekularna wniosła jakieś konkrety. Nie było jeszcze sekwencjonowania genów itede. Lem więc siłą rzeczy opierał się na "klasycznej" genetyce.

Kopernik uważał, że planety poruszają się po diamentowych kołowych orbitach wydając śpiewny dźwięk. Jego teoria potrzebowała do uzgodnienia z obserwacjami więcej epicykli niż Ptolemejska. Ale zasada była dobra. Darwin bardzo ostrożnie wypowiadał się na temat tego "jak to działa" ale podobnie jak Kopernik nie miał o tym zielonego pojęcia. Jego teoria była wyłącznie opisowa.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #147 dnia: Sierpnia 03, 2010, 01:06:41 am »
Tu jeszcze jest taka kwestia, że zmienność wynikająca z rozmnażania płciowego jest że tak mało górnolotnie powiem "smarem" czy też "dopalaczem" ewolucji i dzięki niemu wszystko poszło znacznie szybciej, ale nic nie wnosi do jej istoty. Gdyby nie mutacje to zmienność płciowa jest wybieraniem cech z zamkniętego, skończonego katalogu. Nie może powstać z tego nowy gatunek ani nawet nowe cechy. Dobór działałby wówczas w zamkniętym kręgu możliwości.
A, są teorie takie jak zapadka Mullera, z których wynika ze smar ten może być niezbędny.

@Lili
Nie wyobrażam sobie by ktoś mógł oddać teorii ewolucji większy hołd, niż budowanie na jej bazie własnych przemyśleń i próba odgadywania jej kontynuacji. Myślę że szukanie miejsc w twórczości Lema, gdzie pisze on iż teoria ewolucji jest 'prawdziwa i kul', to trochę tak jakbyś szukała w pracach czy esejach Einsteina miejsca, w którym pisze, że "tak, ta pierwsza zasada dynamiki to prawda.". To nie ta klasa umysłów. Jestem pewien, że Lem mógł mieć wątpliwości co do prawdziwoście TE nie później niż około 10 roku życia :)

Ponieważ zaś ostatnio czytywałem więcej Dawkinsa niż Lema, to dorzucam tu swoje 3 grosze nt. kontekstów w których wspominano jego nazwisko. Po pierwsze, jego ostatnia książka ('Najwspanialsze przedstawienie świata: dowody ewolucji') zaczyna się od sążnistych ustępów nt. różnic i podobieństw między doborem naturalnym i sztucznym. Dobór sztuczny, to oczywiście, upraszczając, hodowla. Tu widziałbym pewne korelacje z Lemem - otóż nie ulega wątpliwości że ewolucja technologiczna na obecnym etapie to (jeszcze) dobór sztuczny, z człowiekiem jako hodowcą.
Po drugie, w 'Samolubnym Genie' owszem nie pisze Rysiu o T.E. w 'wersji Darwina', ale nie znaczy to bynajmniej moim zdaniem iż trzeba wchodzić w szczegóły 'wersji' TE i rozwodzić się nad tym, czy to Darwinizm, postneodarwinizm czy cyberpunk porno. Bez jaj. Przecież to jest praca którą przeczytają humaniści. Czy ludzie, którzy cenią prawa Kepplera (będące całkiem niezłym przybliżeniem ruchu planet i satelitów, które pozwoliłoby wykonać działania takie jak lot na orbitę zupełnie bez znajomości OTW) muszą za każdym raziem gdy opisują, że Ziemia krąży wokół Słońca dodawać klauzulę "Oczywiście jest to "naiwna" teoria ruchu planet, a żeby ją uściślić pozwólcie, oto tensor Ricciego o odwróconym śladzie..." ?
Zatem nie wchodziłbym w szczegóły. Oczywiście, TE to teoria Darwina, kropka. Darwinizm to dosyć dobre uproszczenie i określenie poglądów które zaczynają się od "Teoria Ewolucji jest prawdziwa".  Zaś, żeby już dokończyć zgrabnie - 'Samolubny Gen' dotyczył teorii, że jednostką podstawową doboru naturalnego jest gen, a nie organizm. W wersji lemotechnologicznej byłoby to jak stwierdzenie, że podmiotem ewolucji technologicznej jest program, a nie maszyna, etc. To raczej szczegół.

Dobra, idę spać.
pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 03, 2010, 06:57:36 am wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #148 dnia: Sierpnia 03, 2010, 10:16:49 am »
A, są teorie takie jak zapadka Mullera, z których wynika ze smar ten może być niezbędny.
Fakt, że znakomita większość organizmów rozmnaża się płciowo, a bezpłciowo rozmnażają się tylko najprostsze z nich wskazuje jasno "co jest lepsze" (obecność czy brak rekombinacji). Ale to jak z tatusiem i mamusią w starym kawale - mam musi nosić, urodzić i wykarmić i wychować, a tatuś musi tylko... Rekombinacja musi to i tamto, ale bez mutacji wyżej nosa nie podskoczy :) .

Cytuj
Zatem nie wchodziłbym w szczegóły. Oczywiście, TE to teoria Darwina, kropka. Darwinizm to dosyć dobre uproszczenie
Co z tego, że to praca humanistyczna a nie ścisła - jest naukowa. Chciałbym widzieć Twoją reakcję jak czytasz w magisterce o pozytywnej  energii  :) . Darwinizm - no dobra, na upartego, ale nie Teoria Darwina. Teoria Darwina to ta konkretna teoria, ta którą stworzył Darwin. To tak jak w Twoim przykładzie mówić, że ruch planety (dziś) bada się w ramach teorii Kopernika. Nie da się, bo on postulował orbity kołowe, w ogóle nie istniało pojęcie grawitacji, planety na orbicie utrzymywane były mechanicznie, środki ich orbit nie leżały w związku z tym w środku ciężkości układu ani nawet nie w środku Słońca tylko jak mu wyszło aby tą ekscentrycznością nadrobić rzeczywiste elipsy itd. Można w obrębie teorii kopernikańskiej. Zresztą nie wiem, może tylko mnie kłuje w oczy
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Prognozy Lema na koniec wieku
« Odpowiedź #149 dnia: Sierpnia 03, 2010, 10:40:36 am »
Najpierw niech Lil napisze cokolwiek co bedzie miało ręce, nogi i głowę, a potem niech to rozszerza, tak myślę... :)