Fakty medialne

[Q]

Sytuacja była bardzo czysta. A ta czystość widać jak na dłoni

Zgodzę się, do pewnego stopnia - czysta, przy przyjęciu amerykańskich - z tradycji Dzikiego Zachodu wywiedzionych - założeń, że obywatel ma prawo chodzić obwieszony bronią i szyć z niej do wszystkiego, co wejdzie na teren prywatny...

[Ptr]

Sytuacja była bardzo czysta. A ta czystość widać jak na dłoni

Zgodzę się, do pewnego stopnia - czysta, przy przyjęciu amerykańskich - z tradycji Dzikiego Zachodu wywiedzionych - założeń, że obywatel ma prawo chodzić obwieszony bronią i szyć z niej do wszystkiego, co wejdzie na teren prywatny...

W tym konkretnym przypadku - raczej szyć z niej do każdego, przez kogo jest atakowany. Na tym właśnie polega obrona własna, że gdy bandyta nas atakuje, to nie prosimy go, żeby zostawil nas w spokoju i nie zdajemy się na jego łaskę, tylko w miarę posiadanych możliwości pozbawiamy go zdrowia lub życia. Po obejrzeniu kluczowych fragmentów z procesu można tylko ubolewać nad tym, że ta sprawa w ogóle trafia do sądu.

[Q]

W chwili samego ataku -  owszem. Ale wyjaśnij mi, proszę, co w ogóle R. robił z odbezpieczoną giwerą w pozycji gotowej do strzału na ulicy. Bo IMHO od pacyfikownia jest jednak policja (albo szerzej - mundurówka), i lepiej jeśli robi to maksymalnie białorękawiczkowo^*.

* Terroryści, mordercy, może i lepiej jeśli czasem zginą przy próbie zatrzymania, ale to chyba jedyny wyjątek od zasady.

[Ptr]

W chwili samego ataku -  owszem. Ale wyjaśnij mi, proszę, co w ogóle R. robił z odbezpieczoną giwerą w pozycji gotowej do strzału na ulicy. Bo IMHO od pacyfikownia jest jednak policja (albo szerzej - mundurówka), i lepiej jeśli robi to maksymalnie białorękawiczkowo^*.

* Terroryści, mordercy, może i lepiej jeśli czasem zginą przy próbie zatrzymania, ale to chyba jedyny wyjątek od zasady.

On nie zajmował się pacyfikacją, tylko kręcił się razem z innymi ziomkami ze swojej grupy i pytał, czy ktoś potrzebuje pierwszej pomocy (miał jakąś apteczkę). Ale jakie to ma znaczenie? Równie dobrze można spytać, co tam robiły te osoby, które zostały zastrzelone/postrzelone, i dlaczego atakowały faceta uzbrojonego w długą broń? Nota bene jeden z poszkodowanych, który akurat przeżył i zeznawał w procesie, w chwili, gdy został postrzelony, mierzył do chłopaka z broni krótkiej. Podczas cross examination został dosłownie zaorany przez obronę.

[Q]

Mógł nawet wąchać kwiatki jak byczek Fernando, ale stanowił - bynajmniej nie bezbronną - część uzbrojonej grupy. I nie wiem jak Ty, ja widzę jednak coś niebezpiecznego w tym, gdy grupki uzbrojonych obywateli biorą - w warunkach innych niż wojna, okupacja, krwawa dyktatura i podobne, ekstremalne, sytuacje - sprawy w swoje ręce. (Oczywiście, dotyczy to również tych ze strony przeciwnej, w tym gentlemana zaoranego przez obronę, który był bardziej agresywny, ale mniej skuteczny.)

[Ptr]

Zgoda, tylko właśnie masowe zamieszki, z którymi policja nie daje sobie rady, to właśnie jest ekstremalna sytuacja.

[Q]

Tyle, że - jeśli wierzyć tamtejszym mediom (konkretnie: "TWP") - wspomniane zamieszki przebiegały dość łagodnie - były kradzieże (czy to dokonywane przez demonstrantów traktujących to jako formę redystrybucji dóbr, czy przez korzystających z okazji), było niszczenie mienia, ale akty przemocy skierowanej przeciwko ludziom stanowiły rzadkość:
https://www.washingtonpost.com/politics/2020/10/16/this-summers-black-lives-matter-protesters-were-overwhelming-peaceful-our-research-finds/
https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art8789271-analiza-washington-post-protesty-black-lives-matter-w-zdecydowanej-wiekszosci-pokojowe

Poza tym... Z jednej strony:
https://bezprawnik.pl/zamieszki-w-stanach-zjednoczonych-2020/
Z drugiej jednak:
https://ohistorie.eu/2020/08/11/black-lives-matter-czyli-ile-warte-jest-ludzkie-zycie/

[NEXUS6]

Tyle, że - jeśli wierzyć tamtejszym mediom (konkretnie: "TWP") - wspomniane zamieszki przebiegały dość łagodnie - były kradzieże (czy to dokonywane przez demonstrantów traktujących to jako formę redystrybucji dóbr, czy przez korzystających z okazji), było niszczenie mienia, ale akty przemocy skierowanej przeciwko ludziom stanowiły rzadkość:
https://www.washingtonpost.com/politics/2020/10/16/this-summers-black-lives-matter-protesters-were-overwhelming-peaceful-our-research-finds/
https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art8789271-analiza-washington-post-protesty-black-lives-matter-w-zdecydowanej-wiekszosci-pokojowe

Poza tym... Z jednej strony:
https://bezprawnik.pl/zamieszki-w-stanach-zjednoczonych-2020/
Z drugiej jednak:
https://ohistorie.eu/2020/08/11/black-lives-matter-czyli-ile-warte-jest-ludzkie-zycie/

Jesli wierzyc, to zwrot kluczowy    Ogladalem dziesiatki, jesli nie setki filmow na ktorych ludzie sa zaczepiani, atakowani, molestowani, etc. przez tych "protestantow". Ogolnie, to te sformulowanie "mostly peaceful" funkcjonuje sensownie jako meme jedynie. Reporter CNN mowiacy o pokojowym protescie na tle plonacych budynkow i samochodow, bbc tweet:
https://twitter.com/bbcnews/status/1269574979680702470?lang=en
I inne tego typu pajacyki. Poza tym, coz to za dziwaczne opisywanie sytuacji? Jak trup sie nie sciele gesto, to juz protest jest pokojowy? To jakies jaja? Podpalenia, wandalizm, grabierze, etc. to wszystko sie kwalifikuje jako pokojowe zachowanie? Nic dziwnego, ze takie media sa posmiewiskiem. Cos jak Dziennik Telewizyjny.

[Q]

Jak trup sie nie sciele gesto, to juz protest jest pokojowy? To jakies jaja? Podpalenia, wandalizm, grabierze, etc. to wszystko sie kwalifikuje jako pokojowe zachowanie?

Pokojowy, nie pokojowy - to są wszystko semantyczne zabawy. Ważne, że jak demonstranci nie mordują i nie powodują ciężkich obrażeń, to wychodzenie przeciw nim z bronią automatyczną wydaje się... nieadekwatne.

[draco_volantus]

ja tam się cieszę że nie mordują i się nie ściele trup gęsto

[Ptr]

Jak trup sie nie sciele gesto, to juz protest jest pokojowy? To jakies jaja? Podpalenia, wandalizm, grabierze, etc. to wszystko sie kwalifikuje jako pokojowe zachowanie?

Pokojowy, nie pokojowy - to są wszystko semantyczne zabawy. Ważne, że jak demonstranci nie mordują i nie powodują ciężkich obrażeń, to wychodzenie przeciw nim z bronią automatyczną wydaje się... nieadekwatne.

https://www.newsweek.com/deray-mckesson-black-lives-matter-baton-rouge-protests-gavin-long-alton-487531

Przykładowa fotka uzbrojonych policjantów. Według Ciebie też byli uzbrojeni nieadekwatnie?

[Q]

Według Ciebie też byli uzbrojeni nieadekwatnie?

Jak sam zlinkowałeś - sąd dopiero będzie to oceniał. Przy czym jednak Rittenhouse (ani żaden z jego kolegów, o ile wiem) nie jest policjantem, nie postępował (nawet teoretyczne) według ustalonych (i wielokrotnie ćwiczonych) procedur, nie przechodził egzaminów przed przyjęciem na służbę, itd. (A - przypomnę, bo może nie byłem zbyt precyzyjny - rozmawialiśmy o zwykłych uzbrojonych obywatelach, nie o tym, w co należało wyposażyć wysłanych na miejsce BLM-owskich demonstracji policjantów, i dlaczego.)

[NEXUS6]

Pokojowy, nie pokojowy - to są wszystko semantyczne zabawy. Ważne, że jak demonstranci nie mordują i nie powodują ciężkich obrażeń, to wychodzenie przeciw nim z bronią automatyczną wydaje się... nieadekwatne.

Widzisz, znowu powtarzasz narracje  a la Guardian 1 - on nie wyszedl "przeciw nim" z bronia, tylko mial ja do ewentualnej obrony, co jak sie okazalo (prawdopodobnie) uratowalo mu zycie. 2 bron nie byla automatyczna, a prawo zabranialo mu posiadania broni krotkiej (tak wiem dziwne), 3 kazdy ma prawo bronic zycia, zdrowia i MIENIA, 4 BLM bylo znane z przemocy i to zagrozenie bylo wiadome i realne.

[Q]

on nie wyszedl "przeciw nim"

Nie, z rodzinnej miejscowości przywiał go wiatr, ulice same się patrolowały, a giwerę wręczył mu wredny BLM-owiec ze słowami "to teraz się sprawdzimy"...

i MIENIA

No i tu mam wątpliwości - gdyby sklepikarz, któremu w czasie zamieszek wpadł ktoś do sklepu i zaczął plądrować, strzelił (chciałby na postrach, ale kula by rykoszetowała, albo broń w niewprawnych rękach trafiłaby gdzie sama by chciała) i z plądrującego zrobiłby się trup, to sytuację uznałbym za czystą (choć nie uważam, by życie - nawet złodziejaszka - za zbitą szybę i parę rzeczy to była uczciwa wymiana), natomiast gdy z innego miasta zjeżdzają się obrońcy mienia z wielgimi spluwami, to widzę tu raczej organizowanie bojówek i eskalowanie sytuacji.

BLM bylo znane z przemocy i to zagrozenie bylo wiadome i realne.

Znowu... Ja przedstawiam zebrane przez kogoś pracowicie statystyki, a Ty po prostu wiesz.

[Ptr]

Według Ciebie też byli uzbrojeni nieadekwatnie?

Jak sam zlinkowałeś - sąd dopiero będzie to oceniał. Przy czym jednak Rittenhouse (ani żaden z jego kolegów, o ile wiem) nie jest policjantem, nie postępował (nawet teoretyczne) według ustalonych (i wielokrotnie ćwiczonych) procedur, nie przechodził egzaminów przed przyjęciem na służbę, itd. (A - przypomnę, bo może nie byłem zbyt precyzyjny - rozmawialiśmy o zwykłych uzbrojonych obywatelach, nie o tym, w co należało wyposażyć wysłanych na miejsce BLM-owskich demonstracji policjantów, i dlaczego.)

Sąd nie będzie oceniał, czy byli adekwatnie uzbrojeni, tylko czy nie nadużyli przemocy (ładniej mówiąc: środków przymusu). To są dwie różne rzeczy. W istocie bowiem nie liczy się to, w co jesteś uzbrojony, tylko jakiej przemocy używasz w konkretnej sytuacji (czy jako zwykły obywatel, czy jako policjant).