Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...

[Q]

Jeśli wierzyć M. Oramusowi, Lem za młodu marzył o świecie, w którym ulubioną gazetą czytaną przy jedzeniu będą "Postępy fizyki", czyli świat, w którym Nauka będzie tak spopularyzowana, że wszyscy będą łaknąć dalszej jej popularyzacji .

Dlaczego o tym piszę? Bo przez chwilkę otaczał mnie taki świat(ek), znaczy publiczność i organizatorzy tegorocznego Festiwalu Nauki. Dowiedziałem się m.in. jak leniwe bydlę z tej ewolucji (wymyśliła układ nerwowy i neocortex tylko raz^*), i że za deprecjację roli układu nerwowego (jako siedliska "duszy") na rzecz serca odpowiada - któż by inny - Arystoteles. Posłuchałem dziekana Wydziału Geologii UW^**, który (przy prawie pustej sali, co było smutne) rozprawiał się z mrzonkami ekologistów (np. na temat modnych wiatraków), ostrzegał przed składowaniem odpadów promieniotwórczych w kopalniach soli i tłumaczył, że dobrze wyprodukowane tworzywa sztuczne są znacznie przyjaźniejsze środowisku niż "produkty ekologiczne" (robione np. ze ścinanych drzew). Byłem też na tym wręczeniu^***. Posłuchałem o tym jak to polski robot pierwszy zauważył narodziny czarnej dziury. I o tym, jak wypadamy na tle innych małp w zakresie umiejętności godzenia się (wykład wygłoszony z pozycji lemowskich - przebijania balonu człowieczej pychy).

Ale tak naprawdę kubeł zimnej wody wylała na mnie finalna debata o biologii syntetycznej. Nie, zasadniczo niczym mnie nie zaskoczyła. O badaniach conieco już poczytałem. O tym, że zagrożenie zawsze istnieje, też wiem. Więc ani się nie zasmuciłem, że do wszechmożliwości jeszcze daleko, ani mnie czarne scenariusze nie przeraziły. Po prostu gdy zobaczyłem salę głosującą w sposób jakiego się zasadniczo spodziewałem (zdecydowana większość za badaniami, ale i za prawnymi regulacjami tych badań, przy czym granice penalizacji uczestnicy debaty woleli by zostawić instytucjom naukowym - zaufanie do instytucji religijnych w tym względzie było minimalne, do czynników rządowych itp. władz też niezbyt duże) zrozumiałem, że jest to przekonywanie przekonanych. Mówiąc inaczej, że wiedzy o postępie naukowym łakną ci, którzy tą wiedzę już posiadają, i że tylko tacy sięgają po teksty popularyzatorów, uczestniczą w debatach tego typu itp.^****

I szczerze zwątpiłem czy świat o jakim marzył młody Lem jest możliwy. (Choć nadal będę na wszelkie możliwe sposoby otaczał się namiastkami takiego świata - to Forum jedną z nich, w skrytości ducha podejrzewam Was bowiem o czytanie prasy popularnonaukowej przy jedzeniu, ostatecznie te linki z newsami z powietrza się nie biorą .)

(Z drugiej strony jednak, taki np.analfabetyzm zwalczono, więc może niepotrzebnie drę szaty?)

A Wy co sądzicie o możliwościach masowej popularyzacji wiedzy (i szansach spełnienia wczesnolemowych marzeń)?

* Tak serio to odważyłbym się wyciagnąć wniosek, że widać ten układ nerwowy i ta kora nowa dały takiego ewolucyjnego kopa swym posiadaczom, że raczkująca konkurencja nie ma szans (btw. dziwne, że - o ile wiem - żaden kreacjonista nie wyskakuje z neocortexem, który był zmianą wręcz rewolucyjną, widać jeszcze wieści o tym do nich nie dotarły )

** Pogadaliśmy chwilę, o "kryzysie energetycznym", twierdził, że bzdura, że surowca dość się znajdzie, tylko trzeba nowe technologie pozyskiwania energii rozwijać, bo Ziemia nie tylko węgiel kamienny i ropę kryje. (Nawiasem mówiąc: okazał się czytelnikiem Lema .)

*** Nagrodzone teksty. Naprawdę dobre. Jedne bo mówią o rzeczach ogólnie nieznanych, inne - przeciwnie, bo systematyzują rzeczy oczywiste. Wszystkie zaś naraz przywracają mi wiarę, że można o badaniach naukowych informować i rzetelnie, i przystępnie (ciekaw jestem czy Term czytał pierwszy z nich ).
http://wyborcza.pl/1,75400,7085310,Co_rozpala_umysly__ktorych_nikt_nie_rozumie_.html
http://wyborcza.pl/1,75476,6448687,Homeopatia__czyli_uzdrawianie_woda____z_mozgu.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085293,Nocebo__czyli_chorzy_z_przekonania.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085298,Sztuka_odwlekania.html
http://wyborcza.pl/1,75400,7085287,Wiadomosci_z_Hadesu.html
(Miałem też chwilkę wewnętrznej dumy - członkowie jury nie wiedzieli co to nocebo przed przeczytaniem tekstu, ja wiedziałem .)

**** zdecydowana wiekszość obecnych na sali miała - przynajmniej rozpoczęte - studia, wszyscy wyglądali też raczej schludnie i inteligentnie, stanowczo nie był to statystyczny przekrój dorosłej części społeczeństwa, niestety (inna rzecz, że gdyby był, to nie wiem czym by się ta debata skończyła )

[Terminus]

Przy obiedzie raczej nie czytam, rozmowa z żoną w zupełności mi wystarcza.
Nauka spopularyzuje się za około 500 000 lat gdy średni¹ iloraz inteligencji społeczeństwa wzrośnie ponad 110. Narazie to niemożliwe.  Póki co nawet ludzie o IQ wyższym od wymienionego mają poważne problemy np. ze zrozumieniem naukowej metodologii, tj. sposobem, w jaki nauka uznaje coś za prawdę lub nie, stawia i obala hipotezy i tym podobne. Bez tego zaś zrozumienia nauka nie może być zbyt interesująca jako taka. Przynajmniej nie bardziej niż sprężystość biustu Dody, notabene zagadnienie wiążące kilka dziedzin biomechaniki.

Zresztą, gdyby zastanowić się spokojniej nad owymi 500 tysiącami lat i obniżyć poziom ironii i myślenia życzeniowego - może nawet taki okres nie wystarczyć. A to choćby dlatego, że 'ciśnienie ewolucyjne' na inteligencję jest zbyt małe.  Inteligencja niekoniecznie sprzyja przetrwaniu. By się o tym przekonać wystarczy obejrzeć obrady polskiego sejmu, lub porównać stosunek PKB na osobę netto do inteligencji w USA i Francji.

Wydaje mi się, że nauka nigdy nie będzie 'popularna'.
Pozdrawiam.

PS. Jeśli Lemowi chodziło o "Advances in Physics" to zmieńmy ten czas z 500 tysięcy na 15 milionów - tego nie zrozumie nikt poza poważnie zainteresowanymi fizyką.

--
¹ Średni w sensie ścisłym.

[Q]

Jeśli Lemowi chodziło o "Advances in Physics"

Nie był aż takim optymistą. Szło raczej o ten periodyk:
http://postepy.fuw.edu.pl/

Co zaś do reszty, możesz mieć rację, niestety.
Pozdrawiam.

[liv]

Źródłem  "pędu do wiedzy" jest ciekawość (świata). I ta, być może wrodzona ludziom, ciekawość, została skutecznie skanalizowana w ciekawość plotek. A ich zaspokojenie nie wymaga wiedzy. Drugim motorem jest, raczej był, swoisty "dobór naturalny". Umiesz, wiesz - przetrwasz, awansujesz, wybijesz się - będziesz kimś (szanowanym).
Na moje oko obecne systemy społeczne promują raczej inne wartości np. "Pochyl się nad idiotą, mądry sobie sam poradzi". Czyli - opłaca się być idiotą. A jakeś mądry, to go udawaj. Korzyść duża, nakład własny mały. Cóż - taki, niespodziewany skutek dobrobytu i państwa opiekuńczego. A może i demokracji.
To nie jest krytyka w/w. I tak wolę to niż inne. Jednak trzeba pogodzić się ze skutkami. Zresztą sam Q wiesz ile książek o tym napisano. Od Zajdla i Bułyczowa po...

[Q]

Źródłem  "pędu do wiedzy" jest ciekawość (świata). I ta, być może wrodzona ludziom, ciekawość, została skutecznie skanalizowana w ciekawość plotek.

To nie tak. Instynkt plotkowania był ewolucyjnie pierwotny i niósł ze sobą przekazywanie b. różnej wiedzy. Powiedziałbym inaczej, on nie został na siłę skanalizowany w ględzenie o "gwiazdach" (zamiast dyskusji o gwiazdach), problem raczej w tym, że nie pokazuje się ludziom, że można mu dawać upust na inne sposoby. (Bo po co, skoro można zarobic na wydawaniu "Faktu" i "Vivy". No i więcej lepiej poinformowanych znaczy: wiecej rywali do władzy.) Po prostu pozwala się im iść na łatwiznę (samemu też na nią idąc zresztą), a oni ochotnie to czynią^*.

(Tu trzeba oddać sprawiedliwość tzw. "wczesnej komunie" z jej obsesją szerzenia nie tylko wiadomej propagandy, ale i oświaty.)

Na moje oko obecne systemy społeczne promują raczej inne wartości np. "Pochyl się nad idiotą, mądry sobie sam poradzi". Czyli - opłaca się być idiotą. A jakeś mądry, to go udawaj. Korzyść duża, nakład własny mały. Cóż - taki, niespodziewany skutek dobrobytu i państwa opiekuńczego. A może i demokracji.

Toczka w toczkę o tym samym była mowa przy okazji festiwalowej poprelekcyjnej dyskusji o ewolucji mózgu . Zauważ zresztą, że Lem chyba pierwszy zwrócił na to uwagę - w "Obłoku...", właśnie w tym nieszczęsnym rozdziale "Komuniści".

(Choć może i nie pierwszy, gdy analizowano przyczyny upadku tzw. Rzeczypospolitej Szlacheckiej, jeszcze w XIX wieku padały podobne głosy - że ówczesne elity nadmiar dobrobytu rozmiękczył i ogłupił.)

* skądinad można to nazwać naturalnym, ewolucja też "idzie na łatwiznę"...

[maziek]

Średni w sensie ścisłym.

Ale ścisle jaka ta średnia? arytmetyczna, geometryczna itd? 

Tak naprawde jedno pytanie trapi mnie od dłuższego czasu: czy można być mądrzejszym od człowieka? Na powaznie. Tak, wiem co Lem sądził.

[Hoko]

Maziek,

ja to bym się raczej zastanawiał, czy można być głupszym... 

[Q]

Tak naprawde jedno pytanie trapi mnie od dłuższego czasu: czy można być mądrzejszym od człowieka? Na powaznie.

Gdyby nie na poważnie, to bym spytał "od którego?" .

A serio: teoretycznie z pewnością tak, natomiast jak by to było w praktyce, to tylko praktyka może wykazać.

(Czy dobrze rozumiem, że zakładasz wariant, iż inteligencja wyższa od +/- ludzkiej średniej okazywałaby się przeszkodą w normalnym funkcjonowaniu i dalszej ewolucji/ekspansji? Że osiagnęliśmy/osiągamy pewne optimum? To by nas też czyniło koroną sworznia, tylko w bardzo przewrotny - i smutny - sposób^*.)

* prywatnie protestowałbym przeciwko takiej tezie, widząc w niej - mimo wszystko - kolejną wersję niemiłej mi zasady antropicznej, ale masz potężną broń jakby co: paradoks Fermiego

[liv]

problem raczej w tym, że nie pokazuje się ludziom, że można mu dawać upust na inne sposoby.

To właśnie miałem na myśli myśląc o kanalizacji.Brak właściwego impulsu. Pierwsi ciała dają rodzice, potem system edukacyjny i środowisko rówieśnicze. Media tylko kończą temat. Znam jednego małego "geniuszka" pamięciowo-logicznego. Na razie jego ekspresja polega na perfekcyjnej znajomości tematów piłkarskich. Kto, gdzie z kim, ile było miesiąc temu i co będzie w przyszły poniedziałek o 16.30, z opcja kto ma wieksze szanse i dlaczego

czy można być mądrzejszym od człowieka? Na powaznie.

Maziek, znaczy kto ma być mądrzejszy - inny byt? I co to znaczy mądrzejszy - poznawczo? Bo przeżywczo nic nie podskoczy wirusom.

Że osiagnęliśmy/osiągamy pewne optimum? To by nas też czyniło koroną sworznia, tylko w bardzo przewrotny - i smutny - sposób.)

Przynajmniej dopóty nie zajdą radykalne zmiany w zapoznanym środowisku, da się ciągnąć.   Dinozaury tak ciągnęły miliony lat. Więc najwyżej skarlejemy jak one (bądź sptasiejemy) . Gorzej, jak się pojawi nowy kandydat do tej korony.

[Q]

Przynajmniej dopóty nie zajdą radykalne zmiany w zapoznanym środowisku, da się ciągnąć.   Dinozaury tak ciągnęły miliony lat. Więc najwyżej skarlejemy jak one (bądź sptasiejemy) . Gorzej, jak się pojawi nowy kandydat do tej korony.

Ale wiesz, że - jeśli dobrze zrozumiałem maźka - tu jest straszny dylemat. Jeśli przyjmiemy, że dalszy rozwój może nas zgubić, to się zatrzymamy, i za ileś lat (nawet jeśli się nie cofniemy, a uda nam się utrzymać obecny poziom) albo głaz z nieba nas wygubi, albo - w ostateczności - samo Słoneczko. Więc trzeba starać się przeć do przodu, ale to - teoretycznie - też może nam zaszkodzić (mamy bowiem całkowitą pewność ostatecznej zagłady przy staniu w miejscu, i całkowitą niepewność przyszłości przy dalszym parciu przed siebie). (I tu już nie chodzi o to, że sprokurujemy jakiś bicz na siebie, a nawet o to - jak się domyślam - że możemy, zmądrzawszy, zbiorowo dojść do tego samego wniosku, jaki Wuch wbijał w głowę Automateuszowi. I odpuścić se dalsze trudy egzystencji.)

Ale jest to pytanie bez odpowiedzi.

[olkapolka]

A Wy co sądzicie o możliwościach masowej popularyzacji wiedzy (i szansach spełnienia wczesnolemowych Wink marzeń)?

Masowa?Popularyzacja?czegokolwiek tylko wtedy jesli "masa"  zobaczy praktyczne, natychmiastowe... dorazne korzysci.Nie widze szans zeby zdobywanie wiedzy...rozumiem ze pozaszkolne... mialo stac sie czyms czemu przecietnie egzystujacy czlowiek poswieca wolny czas.Skoro nie poswieca go na czytanie w ogole to nie wiem dlaczego mialby nagle czytac i to w dodatku naukowe pozycje...
To co napisal liv...praca u podstaw czyli rodzina.Wg mnie tu jest pogrzebany sek.

[liv]

Eee, kolegaMaziek jakowyś kryzys przechodzi, który fenotypowo takimi pytaniami się objawia. Przejdzie mu.  
A poważniej zda się, że jesteśmy już w koleinie cywilizacyjnej i nie da się hamulców włączyć (Cieplarnia mi się przypomniała nie wiedzieć czemu). Nie da się zrezygnować z takiej: komunikacji, bezpieczeństwa (choćby chwilowego), ciepełka, marketów i nowych gadżetow. A wszystko to wymaga energii. Stare zasoby się kiedyś skończą, trza wymyślać nowe. I tylko rozwój nauki/techniki daje szansę. Zakładając, że złe skutki uboczne będą ciut mniejsze niż zakładane korzyści. I, że jeszcze będzie choćby mała grupka "prawdziwych" naukowców. A czy to już jest ta pętla ćmy ku świecy? Sie zobaczy na ostatnim okrążeniu
  No, chyba że ludzkość masowo przejdzie na buddyzm - wtedy opcja "stop" jest realna.
Ola mnie zablokowałłaaa

[liv]

To już tylko krótko do Oli, bo robota czeka. Mam (zapewne nieuzasadnione i niepotrzebnie generalizowane), ale mam pretensje do pokolenia, które zafundowało sobie dzieci na "przełomie" i ciut po. Tak rozpieszczonego, wychuchanego, chorującego na byle co i ostatecznie leniwego dziectwa jeszczem nie widział. Tłumaczę to sobie potrzebą kompensacji, na zasadzie - my mieliśmy przechlapane, więc wy użyjcie. Tudzież modą na bezstresowe wychowanie. Już im współczuję - oni maję teraz plus minus 18 lat. I wiem, że najgorsze jeszcze zobaczę.
Pa

[DillingerEscPlan]

To Ci się Q udało ciekawą dyskusję sprowokować.

A ja powiem tak... Ciężko wzrost średniego IQ z pokolenia na pokolenie w warunkach, w jakich żyjemy (podobno jakiś się obserwuje u dzisiejszej amerykańskiej młodzieży, o czym gdzieś Lem pisał czy też mówił w jakimś wywiadzie, ale jest to spowodowane np. powszechnym dostępem do internetu- serfowanie po sieci działa w jakimś stopniu stymulująco na mózgownicę). Nasze środowisko to przede wszystkim społeczeństwo, w dalszej kolejności jego wytwory, a na koniec dopiero wytwory natury. Człowiek przede wszystkim musi sobie radzić w relacjach z innymi ludźmi (mówi się często, że większe znaczenie dla sukcesu w życiu zawodowym i prywatnym ma inteligencja interpersonalna, a nie ta, którą mierzy się przy pomocy testów IQ). Jednostki zbyt głupie i zbyt mądre są spychane na margines, bo jednych i drugich większość zrozumieć nie może i nie trzeba dodawać, że z samej racji bycia w mniejszości wiele dla siebie nie zwojują, bo dziś już nie chodzi o to, kto wymyśli lepsze narzędzie do polowania na mamuta, tylko kto się lepiej ustawi (kontakty, towarzystwo). Public Relations świeci triumfy w polityce, mediach... Dziś trzeba robić dobre wrażenie, a nie być w czymś naprawdę dobrym.

William Golding w swoim "Władcy Much" zawarł ciekawy obraz społeczności, jakie tworzą ludzie. Za przywódce wybrali sobie najpierw tego, co sprawiał dobre wrażenie wyglądem, może też pewnością siebie, a później inna grupka tego, co najwięcej naobiecywał, nastraszył zwierzem... bo większość była zwyczajnie głupia. Mądrala Prosiaczek najpierw był przez wszystkich wyszydzany, bo grubas i jak coś zaczął mówić, to i tak go większość nie rozumiała, więc udało mu się tylko zostać doradcą wodza, a jak skończył wiadomo.
Więc mądrala często kończy jako doradca dla głupszego od siebie, albo np. pracownik naukowy w firmie należącej do zwyczajnego biznesmena.

Co do zainteresowania nauką, to po pierwsze popieram to, co napisał Terminus.
Po drugie zaś... Obserwuję wyraźny brak zainteresowania nauką (zresztą podobnie jest z kulturą) nawet wśród ludzi całkiem inteligentnych. To jest też to, o czym pisał Q w temacie "religia, wiedza i co dalej" (czy jakoś tak...), że bystrzy ludzie skupiają się na powodzeniu w życiu, sukcesie zawodowym, albo wolą czytać książki o podrywaniu, czy też jak stworzyć szczęśliwy związek. Ostatnio z kumplem rozmawiałem i choć wydaje się czasem bystrzejszy ode mnie, nie przejawia żadnego zainteresowania nauką, filozofią, polityką nawet (rozumiem, że kwestie personalne, afery i to całe polityczne szoł jest zniesmaczające, ale wypadałoby przynajmniej śledzić merytoryczne dyskusje, żeby później jakoś swój głos ulokować). Najbardziej zaś jego i większość ludzi zajmują relacje z innymi.

Gdzieś tu na forum był temat "Samotność Lema". Może to jest właśnie tak, że wśród najmądrzejszych dużo jest mizantropów, bo dzięki niepoświęcaniu dużego czasu sprawom towarzyskim, nie mając wielkich potrzeb związanych z relacjami interpersonalnymi, swoją uwagę kierują na sprawy większej wagi (w skali świata). A może zwyczajnie trudno w przypadkach wielkich umysłów o to, aby zajmowały ich ploteczki, bo wielkie IQ sprawia, że potrzebują odpowiednio stymulujących bodźców, a intelektualne przeciętniaki z tego samego względu zaspokajają się co najwyżej wypełnieniem PIT'u czy obejrzeniem jakiegoś kryminału.

Nie wiem, czy to ma sens, co napisałem... Będę śledził temat, bo jest nad czym pomyśleć i podyskutować.

[Q]

No, chyba że ludzkość masowo przejdzie na buddyzm - wtedy opcja "stop" jest realna.

Swoją drogą myśl, że inne cywilizacje "przeszły na buddyzm" to jest i tak dość optymistyczne wytłumaczenie paradoksu Fermiego, tylko dobrze by było wiedzieć jeśli przeszły, to osiągnąwszy jaki poziom? (Znaczy: najpierw przeszły, a potem, w efekcie, szlag je trafił - lub za czas jakiś trafi - czy tak się wprzódy zabezpieczyły, że mogły przejść bez większego ryzyka, i tak se trwają^*.)

ps. DillingerEscPlan: to nie ja sprowokowałem, to pokłosie tej debaty

EDIT: a'propos debat: w czasie przetrawiania wniosków z wykładu geologicznego przypomniał mi się  - nie bez odcienia sympatii - dzi (gdziekolwiek się teraz podziewa) i spory jakie toczyliśmy, bo wyszło (w sumie) na to, że za ciency jesteśmy, jako gatunek (przynajmniej na dziś), by znacząco wpływać na ewolucję Ziemi (że o Układzie Słonecznym i samym Słońcu nie wspomnę) i zasadniczo jedyne co możemy, to siedzieć na d***, mając nadzieję, że nas ta "maszyneria" nie zmiażdzy. (Co nie znaczy, że nie należy dążyć do uzyskania większego wpływu na sytuację, ale mądrze, najpierw ostrożnie rozpoznając mechanizmy wśród których wypadło nam się poruszać.)

* Inna rzecz, że "takie trwanie" to - mówię to przy całym (naprawdę sporym) szacunku jaki mam do buddyzmu - jednak jakaś forma kapitulacji. (No chyba, że tym wyżej rozwiniętym niezbicie - "jak dwa a dwa jest cztery" - wyszło, że takie trwanie to jedyna alternatywa dla zagłady. Tylko czy to też by nie była forma śmierci za życia?)