Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...

[olkapolka]

Nie wiem liv czy to wina pokolenia jako takiego czy jest to kij o kilku koncach...czyli pokolenie + warunki w ktore zostalo rzucone jako krolik doswiadczalny...niemniej bezstresowe wychowanie tez mnie obezwladnia;)jak wiekszosc "nowoczesnych" pseudowychowawczych wymyslow.

Obserwuję wyraźny brak zainteresowania nauką (zresztą podobnie jest z kulturą) nawet wśród ludzi całkiem inteligentnych.

DEP ma racje...wiec co tu mowic o masowym zainteresowaniu?Jakos nie mam zludzen w tym temacie.

[liv]

Inaczej mówiąc: po czym poznajecie, że nie zachodzą zmiany na lepsze?

Ja mam co roku próbkę badawczą z każdego pokolenia, circa 100-200 osób (niereprezentatywną wprawdzie a tą "lepszą"). Więc przyjrzałem się każdemu rocznikowi. Od rodzonych w początkach lat 70- tych, przez dzieci stanu wojennego po dzieci wolnej Polski. Dlatego ośmieliłem się wyrazić taki sąd, że z nauką ( nie tylko ścisłą) jest gorzej. Nie z powodu gorszych parametrów intelektualnych, tylko upraszczając nieco, szeroko rozumianego lenistwa. Zresztą, sami wiecie, z jakich powodów współczesny młodzian jest w stanie zarwać nockę . Oba dwa są na i.
edit:
A przy okazji .
Byłem niedawno i nieco przypadkiem na spotkaniu z wiceministrem od edukacji. Po wymłóceniu słomy i gładkich duserach rektor gościnnej uczelni podsumował to taką przewrotną tezą.
Polskiej edukacji nie opłaca się produkować wybitnych ścislaków: fizyków, chemików, matematyków u.s.w. Albowiem tych przechwycą w końcu np. Amerykańcy. Wiec my ponosimy koszta, inni spiją śmietankę. Chyba ,żeby nam płacili. A, że nie płacą tedy trzeba ustroić takiego średniaka. Dobrego na tyle, by skonstruował naszego "polskiego misia". Zbyt słabego zaś by robić "misie amerykańskie. I to będą dobrze zainwestowane "zawsze za skromne" środki budżetowe.

[Q]

Cetarianie. Tyś mi pierwszy optymista jednak .

Żyjemy circa 5 tysięcy lat od wynalezienia pisma, pięćset od wynalezienia druku i bodaj czterdzieści od wynalezienia Internetu, więc kiedy Terminus pisze o 500.000 lat, to zakładam że narzeka hiperbolicznie bo lubi (podobnie jak Trurl  i może sam Lem).

Inaczej mówiąc: po czym poznajecie, że nie zachodzą zmiany na lepsze?

Widzisz, nie zakładamy, że zmiany na plus nie zachodzą, tylko bolejemy nad ich wolnym tempem. Poniekąd może nam się tą samą czkawką odbija co Mistrzowi. Tzn. chcielibyśmy - jak Lem w czasach pisania "Obłoku..", nie przymierzając - wszystkiego co dobre już, teraz, zaraz (jako ten Red Shoehart stojący przed Złotą Kulą). Widzimy, że to niemożliwe, że tempo ewolucji (kulturowej, technologicznej, biologicznej w sumie też) jest wolniejsze od tego, które by nas urządzało i się frustrujemy. (Przy czym maziek chyba zwątpił bardziej niż inni, i zastanawia się czy nie ma jakiejś naturalnej granicy tych pozytywnych zmian.)

Zresztą skoro narzekamy, to znaczy, że - w głębi tzw. "duszy" - wierzymy w możliwość zmian na lepsze, jak kto do cna zwątpi, to się mu już nawet narzekać nie chce, bo wie, że to nic nie da. (Ale z "rytuałem" to masz rację, narzekać mało, trzeba coś robić w tym kierunku. Nie, nie maksymalistycznie. Tyle ile się da, począwszy od swego podwórka^*.)

(A drzeć włosy to stanowczo w peruce .)

* ale przecież robimy, już samym tym nawet, że oddziałujemy tu na siebie nawzajem i na tych, co nas czytają...

[maziek]

Tak, wiem, że debili nie brakuje i nie ma takiego głupstawa, którego człowiek (tak jednostkowo jak i masowo) by nie popełnil. Ale nie o to mi chodzi. W sumie jednak poziom sztuki oceniamy po mistrzach a nie bazgrołach i podobnie podchodząc do możliwości umysłowych...

Otóż pytanie moje jest takie: czy w najwyższych swych rejestrach zdolność pojmowania człowieka jest do pobicia, czy też "lepiej" myśleć się nie da. Nie chodzi mi tu o to, czy nie da się szybciej myślec bądź uczyć (pewnie się da), ani o to, czy można mieć lepszą (obszerniejszą, bardziej niezawodną itd.) pamięć. Krótko mówiąc w tej konkurencji tak samo traktujemy ucznia, który opierając się tylko na własnej pamięci rozwiązał zadanie "na myślenie" w 5 minut jak i takiego, który posiłkując się tablicami wzorów móżdżył 2 tygodnie - o ile tylko w efekcie tak samo zrozumieli istotę zadania.

Faktem jest, że jak to oceniam kilka procent populacji rozumie fizykę na poziomie średnim (nie wchodząc w przyczyny) ale są tacy przedstawiciele gatunku, którzy na pewnych odcinkach rozumieją złożoności, analogie, zjawiska na krawędzi frontu nauki. Pytanie, czy jesteśmy (za pomocą tych wyselekcjonowanych przedstawicieli gatunku) zrozumieć to wszystko "do spodu" czy pozostaną pewne "piętra" rozumienia nigdy nam niedostępne.

Próbując jakoś to zobrazować: niewątpliwie szympans zdaje sobie sprawę z prostych łańcuchów przyczynowo-skutkowych, w rodzaju jak strzelę go papę to sobie pójdzie itp. Ale nie zrozumie jak działa Układ Słoneczny. Są rzeczy powyżej których się nie wzniesie. Czy są takie rzeczy, których my w tym Wszechświecie nie możemy pojąć?

Pytanie jest oczywiście nie do odpowiedzi, przede wszystkim dlatego, że nigdy się nie dowiemy, uprawiając naukę, że na pewno zaskrobaliśmy już o dno beczki. A gdybyśmy natrafili na nierozwiązywalny problem, to niewykluczone, że następnego dnia ktoś go rozwiąże.

Jest to jedno z moich ulubionych zajęć (myślenie o tym pytaniu) i musze przyznać, że odpowiadam sobie, że prawdopodobnie nie ma we Wszechświecie takich mechanizmów, których ktoś z naszych by nie zrozumiał.

[Q]

maźku, toś Ty jednak największy z nas optymista...  

(No i oczywiście źle zinterpretowałem, co miałeś na myśli.)

[Q]

Jednym słowem wołasz "a otóż i komunizm… ale gdzie są komuniści?!!!" I nie, wcale się z tego nie śmieję.

Apelujesz też o pracę u podstaw (sądzę, że nawiazanie do "Lalki" nie jest przypadkowe). Bardzo słuszny apel, bardzo nam tego teraz brakuje, ale czy sądzisz, że spowoduje Wielkie Forumowe Postpolite Ruszenie, które "coś" zorganizuje? Czy też to kolejna forma rytuału^*?

(Nie, nadal z Ciebie nie szydzę, przeciwnie wzbudziłeś moją sympatię tym zapałem.)

Btw. zastanawiam się też nadal, czy to "rozmiękczenie" nie wynika tylko z wygodnictwa i ze zwątpienia w szybkie tempo, czy nie jest też trochę tak, że widząc zachodzący dookoła postęp, mamy - jako ludzkość - wrażenie, że on się sam i tak zrobi, w swoim tempie, i na swoich zasadach, że już nic nie trzeba przy nim robić (jednak znów wygodnictwo?).

Choć z drugiej strony: Terminus "robi naukę", maziek domy stawia, wszyscy inni też coś tam robimy co składa się w sumie na tenże postęp. Może po prostu minął czas "wielkich akcji", a nadszedł czas powolnej systematycznej roboty^**? (Choć oczywiście: ile by się nie zrobiło, zawsze należy oczekiwać od siebie więcej, przynajmniej Lem tak twierdził, i tak sam czynił.)

A może po prostu warunki społeczne (wiem, zakładam, że "samo się zrobi") póki co takiej akcyjności i oddolnej organizacji nie sprzyjają, ale gdy zaczną sprzyjać będziemy wiedzieć co robić? Może trzeba po azjatycku, "działając przez nie-działanie" (czyli, upraszczając: płynąć na fali zamiast wojować z wiatrakami)?

(Przy czym nie wiem, czy odwalam dobrą robotę, w pewnym stopniu gasząc słuszny zapał.)

* choćby z tej przyczyny, że tysiąca entuzjastów tu nie zbierzemy

** zresztą ci o wąskich horyzontach, skupieni na sprawach przyziemnych też ten postęp jakoś wokół siebie współtworzą, czasem nawet nadwyraz skutecznie (tyle, że "Postępów..." przy tym nie czytają)

[Hoko]

Jest to jedno z moich ulubionych zajęć (myślenie o tym pytaniu) i musze przyznać, że odpowiadam sobie, że prawdopodobnie nie ma we Wszechświecie takich mechanizmów, których ktoś z naszych by nie zrozumiał.

to ja odwrotnie - stawiam, że są "mechanizmy", których nikt nie "zrozumie"

tylko nie widzę powodów - to do Q - by rzeczone rozważać w kategoriach pesymizm - optymizm: to jest dopiero antropomorfizm.

[Q]

tylko nie widzę powodów - to do Q - by rzeczone rozważać w kategoriach pesymizm - optymizm: to jest dopiero antropomorfizm.

Nie, nie antropomorfizm... antropocentryzm, bo rozważam te sprawy w odniesieniu do ludzkości.

ps. liv, odniosę sie jeszcze (z opóźnieniem) do historyjki o dziekanie i vice-; otóż to są właśnie te bezdroża podążania za tym co opłacalne "tu i teraz", które Lem demaskował już w "Szpitalu...", ustami Krzeczotka, a które znane są już od dawna (konkretnie chyba od momentu, w któym ktoś stworzył pojęcie "klęski urodzaju" i zaczął - dosłownie - topić nadmiary w wodzie, i w efekcie okazało się, że kapitalizm bywa równie marnotrawny co jego matka - ewolucja)

[maziek]

to ja odwrotnie - stawiam, że są "mechanizmy", których nikt nie "zrozumie"

O, to podkreślenie mnie mocno zastanawia, czy mozna prosić słówko roztłumaczenia?

Cetarian, przepraszam za wulgaryzm, ale mam w [piii...] kto czyta, a kto nie przegląd fizyczny i ilu takich jest. Nie zamierzam robić niczego, co by tę liczbę zmieniło. I nie dam złotówki na żadną fundację, która miałaby się tym "zajmować". Poziom nauki w żadnej mierze od tego nie zależy. Zależy on tylko od tego, że osoba zainteresowana ma możliwości rozwoju. Wciąż jest więcej (i zawsze tak będzie) zainteresowanych, niż możliwości.

Poza tym nie chodzę po salonie i nie wyłamuję palców bo [patrz wyżej] mnie obchodzi, kto w wolnym czasie zbiera znaczki, kto pisze wiersze a kto ogląda telezakupy mango. Ja tak samo jak inni chodzą na ryby zajmuję się miedzy innymi czytaniem gazetek popularnonaukowych - bo mi to sprawia prostą przyjemność, a nie bo to zmienia świat.

[liv]

Żyjemy circa 5 tysięcy lat od wynalezienia pisma, pięćset od wynalezienia druku i bodaj czterdzieści od wynalezienia Internetu, więc kiedy Terminus pisze o 500.000 lat, to zakładam że narzeka hiperbolicznie bo lubi (podobnie jak Trurl  i może sam Lem).

Ponieważ takie zestawienia przywracają właściwe proporcje i budzą optymizm dorzucę jeszcze jedno. Niecenionego wprawdzie przez naszego patrona, ex wróżbitę A. Tofflera. Założył on (chyba nieco spod palca), ze sapiensy żyją ok. 50 tys lat a jedno pokolenie to 62 l. (dla uproszczenia zapewne). Co daje razem 800 pokoleń. W tym:
650 pokoleń w jaskiniach
70 pisatych (bez skojarzeń proszę )
6 drukujących (bez Kitajców, dodam od siebie)
2 znające silnik elektryczny
cała reszta tech-gadżetów, to te nasze
Zaś Maźkowe pytanie jest nielekkie.
 Jam tyle o tem nie myślał. Więc proszę podpowiedz - z jakich przesłanek czerpiesz ten optymizm? (o ile przekonanie o możliwościach zrozumienia wszystkiego jest optymistyczne, ja bym miał wątpliwości). Jak Hoko odpowie na twoją prośbę, łatwiej ( znów te lenistwo) będzie zastartować.

[maziek]

Zadałem pytanie, na które każda odpowiedź jest głupia (przynajmniej, jeśli jest przekonana o własnej prawdziwości ).

Są same pytania. Po pierwsze nie wiemy co to inteligencja i czy może istniec jakaś inna od naszej. Inna nie w sensie szybkości myślenia tylko zdolności do wyciągania wniosków. Tego po prostu nie wiadomo. Inteligencja zwierząt jest jednak eony oddalona od naszej. Zdolność rozumienia zjawisk o których wiemy tylko z literatury (mówię ogólnie, rozkład temperatury promieniowania mikrofalowego Wszechświata to jest kartka pokryta plamami farby drukarskiej...) - krótko mówiąc zdolność rozumowania abstrakcyjnego - pozwala nam każdą rzecz sprowadzić do gry symboli na kartce papieru. To jest taki mechanizm, który wtłacza rzeczywistość w "krwioobieg" naszego rozumu i pozwala nam się nią zajmować. W zasadzie każde "dane" jeśli tylko się je zapisze i uporządkuje mogą być tak obrabiane - i jak na razie są ze skutkiem pozytywnym. Czy więc istnieją następne, wyższe kręgi abstrakcyjnego myślenia, innego (wyższego) niż nasze? Czy tylko można to robić sprawniej?

Jeszcze raz podkreślam, że nie idzie o to, czy wspinacz (czyli my) wejdzie na górę zanim skończy sie Wszechświat (lub wspinacz), tylko czy w ogóle ma taką możliwość.

[tzok]

Ja również zadawałem sobie takie pytanie jak maziek . Rozumiem to tak, że gdyby udało nam się zrozumieć w jaki sposób działa "wyższy sposób myślenia" to sami byśmy musieli takowy posiadać, a więc reductio ad absurdum, nigdy się nie dowiemy czy istnieje coś takiego, nie przeskoczymy nic, albo inaczej - dla nas najwyższą formą inteligencji jest nasza forma inteligencji (brzmi jak slogan komunistyczny )

Co najwyżej może to się odbyć na zasadzie jak w "Pikniku na skraju drogi", czyli nauczymy się podpatrywać i wykorzystywać pewne cechy "wyższego sposobu myślenia" (przy założeniu, że takowe będzie w zasięgu i będziemy w stanie je naśladować, obserwować, itp). Ale właśnie nie uda nam się pojąć istoty mechanizmu. Dlatego stoję tutaj po stronie swoistego agnostycyzmu. Swoistego dlatego, że moim zdaniem wyższego sposobu myślenia nigdy nie określimy, że "tak, tu i teraz widzimy tego przejaw", ale przy tym zakładam po cichu, że gdzieś coś takiego istnieje


Co do innych modeli inteligencji, to ciekawy jest punkt widzenia z jednego eseju Lema. Zwrócił tam uwagę na inteligencję w postaci owadziego automatyzmu doprowadzonego do maksimum. Pamiętam, że dało mi to bardzo do myślenia . Bo rzeczywiście tak jak pisał Lem, większość ludzi zamyka się w inteligencji opartej na modelu ludzkim, tj. zestaw cech wrodzonych + wielki potencjał nauki i rozwoju w ciągu życia. A może właśnie wyższa, lepsza inteligencja (powiedzmy nie na Ziemi, ale w innych warunkach) byłaby zupełnie zamkniętym zbiorem wrodzonych reguł, które optymalnie rozwiązują każdy napotkany problem, a za to nie mają dużego potencjału adaptacji. Chociaż wydaje mi się, że tutaj rozbijamy się po prostu o cel istnienia takiej inteligencji. Na Ziemi pomimo takiej ilości gatunków owadów, chyba tylko fanatyczni entomolodzy powiedzą, że wyższy, lepszy jest owadzi model, ale gdzie indziej to kto wie

[liv]

I efekt jest taki, że mi się lepniacza łepetyna zawiesiła .
Wypluwa kolejne pytania zamiast odpowiedzi. I to jakieś sloganowe. Np. Czy na pytanie o świat jest jedna prawidłowa odpowiedź, czy może więcej?
Czy droga do niej/nich jest jedna jedyna, czy też jak z drogami do komunizmu w/g  Lenina.
Czy niektóre pytania wynikają tylko z naszej ludzkiej natury oraz sposobu postrzegania, a odpowiedzi na nie w fizycznym Kosmosie nie ma?

Co do innych modeli inteligencji, to ciekawy jest punkt widzenia z jednego eseju Lema. Zwrócił tam uwagę na inteligencję w postaci owadziego automatyzmu doprowadzonego do maksimum. Pamiętam, że dało mi to bardzo do myślenia Wink

To wątek z Niezwyciężonego, rozwinął to eseistycznie?

[Q]

Zauważyliscie, że ten "Rozum jakościowo wyższy" de facto przypomina snergowe nadistoty, tyle, że bez tej teoretycznej podpórki w postaci jasno (arbitralnie i w sposób uproszczony?) określonej drabiny bytów?

I, że pojawia się to snergowe pytanie, czy gdybyśmy natrafili na taki Rozum rozpoznalibyśmy go (choć nie zrozumieli) po efektach działań?

[olkapolka]

Hm...jesli mowimy o podniesieniu poziomu ksztalcenia  czy inaczej: przekonania dzieci ze przedmioty scisle to jest cos co da sie polubic na rowni z np WFem to oki...taka "masowosc" jest dla mnie do przyjecia.Natomiast  pomysl by podjac dzialania zeby kazdy (naprawde nie cierpie tych slow:kazdyniktwszyscy) czytal jakis periodyk to mi wyglada na jakis rzad oficjalny,system totalitarny (rzady naukowcow? juz to literatura przerobila).
Jesli mowimy o masowym zainteresowaniu mlodziezy studiami scislymi to wg  musialby rynek wyregulowac: po prostu gdyby trabiono wszem i wobec ze jest zapotrzebowanie na fizykow/chemikow itp, sa to dobrze platne zawody i absolwenci sa poszukiwani to staloby sie to co w latach 90' z kierunkami ekonomia/marketing...wyrosly jak grzybki po ulewie dziesiatki szkol oferujacych studia na tych kierunkach( o poziomie milcze bo to inna kwestia...niemniej staly sie te kierunki masowymi).
Piszac ze nie mam zludzen i ze obserwuje to co DEP mialam na mysli nie spadek liczby osob ktore zawodowo zajmuja sie nauka jeno zainteresowania przecietnego zjadacza chleba (wszak o masowosci tu mowimy a nie o elitach skupionych przy katedrach nauk scislych).Nie sadze by trzeba bylo robic jakies szczegolne badania zeby stwierdzic jak sie one ksztaltuja.
Poza tym nasuwa sie mi od poczatku pytanie o sens namawiania kogos kto np lubi szydelkowac i kupuje pisma z tym zwiazane...albo lubuje sie w filmach i tym sie zajmuje na czytanie czasopism zwiazanych z np postepami w matematyce.To tak jakby ktos tutaj wpadl i twierdzil ze np owo szydelkowanie jest bardzo rozwijajace nie tylko zrecznosc lapek ale i umyslu bo niejedno wylazace szydlo mozna sobie w trakcie dziergania przemyslec...stad trzeba szydelkowanie umasowic.Owszem mozna...nawet trzeba podjac kroki ku zachecie do wszelkiego scislego ksztalcenia dzieci ale nie mozna narzucic zainteresowan.Stad tez moje zwatpienie w owo masowosc.
Mysle sobie ze nie jest mozliwym  rozszyfrowanie Wszechswiata przez czlowieka.Chocby przez to ze jednostkowo jest ograniczony jesli rzecz w ogarnieciu calosci zagadnien.Szczerze powiedziawszy trudno sobie chyba nawet wyobrazic konsekwencje takiego stanu nauki ze wszystko juz wiadomo.Zdolnosc pojmowania czlowieka czy jest do pobicia?Brak skali porownawczej.