Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Eden]  (Przeczytany 155552 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #240 dnia: Maj 25, 2023, 03:19:56 am »
Przecież to nie było tak, że „W obliczeniach był błąd.”

To „Inżynier zrobił błąd w obliczeniach, a Koordynator tego błędu nie wychwycił, albo, łamiąc procedurę, w ogóle tych obliczeń nie sprawdził”.

To jest w sumie ciekawe, w rysie historycznym, bo bohaterowie SF owej epoki, choć drewniani, byli zwykle b. kompetentni. U Clarke'a robili za astronautycznych fachowców*, u bardziej pulpowych Asimovów z Blishami (i ich pomniejszych kolegów) bez trudu układali plany polityczne na tysiąclecia, rozgryzali zagadki Obcych cywilizacji, a nawet Wszechświaty stwarzali, u Heinleina ratowali cały Układ w ramach kadeckiej rozgrzewki. Ba, nawet w wewnętrznej rozpisce Roddenberry surowo zakazywał scenarzystom "ST" ładować protagonistów w problemy spowodowane głupotą czy dezynwolturą tych ostatnich (choć scenarzyści już we wczesnym "The Naked Time" - z w/w Tormolenem - ten zakaz złamali). Być może Lem chciał** - przed Aldissami i Ballardami nowofalowymi - zerwać z tymi schematami nieludzkiej perfekcji, i uczynić bohaterów bardziej człekokształtnymi ;), tylko... no... nie wyszło.
(Nawiasem: nie wiem czy zauważyłeś, że przy pierwszym czytaniu postawiłem w sumie "Eden" poniżej "Obłoku..." a nawet "Astronautów", czyli - mimo pewnych zalet - w okolicach lemowskiego dna, i - trwam przy tym zdaniu. Tylko tym razem przyłączyłem się do zabawy w wyszukiwanie plusów.)

* Z pewnym wyjątkiem w postaci "Before Eden", gdzie musieli naśmiecić dla efektu tragicznego (tj. by stać się Bannem i Puggiem à rebours).

** O ile samo mu się to tak nie napisało.

Radiostacja

Chyba, że podprzestrzenna, albo inny ansibl. (Inna opcja to BIM-BAM-BOM zdolny wymodelować niekompetencję tych gagatków, i jej skutki.) Przy realistycznym zachowaniu limitu pś lata miną zanim kto odbierze, i ich znajdzie...

@Q Te hamaki były do spania, kiedy lądownik stał na Księżycu.

Przecież żartowałem (kłania się wzmianka o pani Hammock).

Przeciwnik mieszania się w sprawy planety (jeszcze nie wiemy jakie). Buddysta? Taoista w klimatach wu-wei?

Prekursor komandora Soltha, i autor Pierwszej Dyrektywy, czy też - zwąc ją po oramusowemu - doktryny nieinterwencji...

Oraz to że pisał to Lem a nie Emily Brontë na ten przykład, chyba coś o nim wiemy, hę?

Wiemy, wiemy, ale staram się wykraczać poza perspektywę biograficzną (choć doceniam Twoje i olki bijo-analizy), z pewnej przekory ;), by Lem ziemski nie przesłonił nam do cna kosmicznego.
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2023, 12:12:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6707
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #241 dnia: Maj 25, 2023, 03:32:20 pm »

*
@maziek – dzięki za wsparcie. Zmagania z lobby psychologiczno-unikalistycznym nie są lekkie. [;-)]

*
Nigdy nie byłam w żadnym lobby - aaa...zaraz...wielokrotnie byłam w lobby hotelowym? Liczy się? [;)]

Może jednak czytasz wybiórczo moje posty i nie widzisz, że w prawie każdym piszę mniej więcej to samo co Ty (nawet o niektórych rzeczach wcześniej od Ciebie - np. o ogonie, rozbiciu rakiety itp.) tylko mniej płomiennie/zjadliwie/sarkastycznie - wybierz pasujące określenie:)
Poza tym trzymam się omawiania rozdziałów po kolei - takie jest założenie Akademii - pisaliśmy już o tym.
Ty zaś próbujesz narzucić narrację kilkupostową: technikalia są do antygłowy (bo oczywiście w większości są) - dziękuję za uwagę - nie ma o czym gadać, a już najmniej to bredzić o jakiejś psychologii, bo panowie astronauci są z drewna strugani.

Wg mnie wątek biograficzny jest kompletnie niezależny od technicznego i dotyczy mieszkańców Edenu - nie ekipy domorosłych kosmonautów w bojowych wozach.
Ponawiam: to Lem sam - w tymże "Edenie" - zwraca uwagę czytelnika na analogiczność tego co widzą jego panowie na planecie a obozami koncentracyjnymi, policją z motopompami, masowymi grobami itp. - zdajecie się to skrupulatnie pomijać.
Oczywiście zastrzega, że to łatwe - a przez to mogą być nietrafione - analogie, ale sugeruje je - jak nigdy.
Dodatkowo - wcale nie twierdzę, że Lem celowo przebrał mieszkańców Edenu by zając się sprawą zagłady - myślę, że mogło mu tak wyjść szwami - lata 50 to na pewno nie lata w których trauma wojenna została już przepracowana i odłożona ad acta.
(Nawiasem: nie wiem czy zauważyłeś, że przy pierwszym czytaniu postawiłem w sumie "Eden" poniżej "Obłoku..." a nawet "Astronautów", czyli - mimo pewnych zalet - w okolicach lemowskiego dna, i - trwam przy tym zdaniu. Tylko tym razem przyłączyłem się do zabawy w wyszukiwanie plusów.)
Cóż za wstyd, że znalazłeś plusy w "Edenie":)
A już myśl, że zrobiłeś to na serio jest po prostu uwłaczająca... ;D
Dajcie spokój.
Gdyby tylko technicznie rozebrać "Obłok...", "Astronautów" to nie zostałaby śrubka na śrubce. Jako i z "Edenu".

Taże...wracam do Raju (utraconego).

Ta trójka jest ewidentnie w innej relacji niż reszta.
Z pewnością. Fizyk zaś na ich tle - jak już pisałam - jest dosyć histeryczną jednostką...
Tja...flaszka chyba wróci na Ziemię...;)

To teraz tylko wspomnę, że drużyna relacjonuje swoją wyprawę, a Czarny z Chemikiem idą wywoływać film nakręcony z wielkim mozołem...Cybernetyk w końcu zauważa, że nie natknęli się do tej pory na żaden kanał informacyjny...nic...
Opis tego, co udało im się nakręcić u mnie budzi skojarzenia ze starą kroniką filmową...ktoś po coś chodzi w przyspieszonym tempie, coś się toczy, przewraca...i pełne zaskoczenie: widzą posąg wykonany na wzór człowieka.
I cóż za znaczenie ma fakt, iż Edeńczycy nie chodzą samotnie...jeno parami?

Właściwie dopiero teraz czytelnik dowiaduje się, że ta ekipa nie jest "ekspedycją naukowo-badawczą" - jaką jest? Nie wiadomo.
Na pewno w kolejnych akapitach podejmuje rozważania, które u Lema będą wracać w wielu odsłonach: czy można ingerować w obcą kulturę? Naprawiać świat na swoją modłę?

Ale o tym po tym, bo - uwaga! - panowie będą podnosić rakietę do pionu! :D

Psss...to właściwie nawet nie jest wątek biograficzny - Lem przecież większości opisywanego nie doświadczył - to raczej odbicie epoki, śladów historycznych w umysłach ludzi którzy żyli w tamtych czasach.
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2023, 03:57:25 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #242 dnia: Maj 26, 2023, 01:28:58 am »
Cóż za wstyd, że znalazłeś plusy w "Edenie":)
A już myśl, że zrobiłeś to na serio jest po prostu uwłaczająca... ;D

Daj spokój, że tak Cię zacytuję ;). Oczywiście, że "Eden" ma plusy. Trzy w jednym plus dodatkowe. Te trzy to, sklejone w wątek tubylczej cywilizacji, wspomnienia Lema (nie skreślałbym tego przepracowywania traumy tak szybko jak Cet., ma walor relacji - nawet jeśli literacko przetworzonej - ocalałego z wojny i Zagłady, i świadka stalinowskiego zakłamania), dystopijnego prognozo-ostrzeżenia (zawartego w modelu, który tworzą sobie bohaterowie) i - po raz pierwszy tak jawnie wyłożonego - lemowskiego przekonania o niemożności (a w każdym razie ekstremalnej trudności) międzycywilizacyjnego porozumienia (okraszonego efektownymi, cokolwiek surrealistycznymi, opisami, które nie tak dawno chwaliliśmy). Tu można gładko przejść do pierwszej z dodatkowych ;) zalet, czyli literackiej urody pewnych fragmentów - poza opisowymi np. wspominanego już parę razy zakończenia.
Z drugiej strony mam z omawianą powieścią ten problem, że zdaje się być jedyną (albo jedną z dwu, obok "Człowieka...") lemową próbą napisania powieści w stylu pulp (tak jakby odkrywał wtedy właśnie amerykańskie groszowe pisemka, i postanowił stworzyć coś na modłę wydawanych w nich utworów), próbą o tyle paradoksalną, że wydaje się zarazem transcendować pulpowy gatunek wszystkim tym, o czym powyżej, i mieć więcej wad konstrukcyjnych, niż typowa robota zaoceanicznego wyrobnika owej ery* (oni byli na tyle cwani, że wykręcali się często od brnięcia w technikalia, i na tyle rzemieślniczo sprawni, że konstruowali spójne, choć proste i awanturniczo-bzdurne fabuły... acz nie wszyscy, u Van Vogta np. znajdziemy nawet większą ilość paralogizmów). Przy czym - nie zdziwi Cię chyba to wyznanie płynące z ust miłośnika "ST" ;) - owa pulpowość, choć irytująca (w końcu to Lem, chciałoby się więcej, znacznie więcej) ma też dla mnie swoisty urok (i - jak przywołany McIrvin - wizualizuję ją sobie chwilami na podobieństwo wymienionych wyżej filmów i serialu).
Tak więc lubię "Eden", przynajmniej chwilami/miejscami, i uznaję go za pleasure mniej guilty niż "Mortal Kombat" czy bardziej typowe komiksy superbohaterskie np., choć zarazem wkurza mnie niepomiernie, i nie polecałbym go komukolwiek w roli dowodu niebotycznego górowania Patrona nad amerykańskimi pulpiarzami** (od tego - z przedziału beletrystycznego - jest "Głos..." czy nawet "Solaris"). Natomiast zarówno zwolennikom odcedzania głębszych myśli ze staroświeckiej - by nie rzec: archaicznej - przygodowej SF, jak i czytania Lema przez pryzmat jego doświadczeń - i, szerzej, historii XX wieku - polecać go można jak najbardziej. (Więc jeśli są tu jakieś lobbies, skłonny jestem ulokować się w łączącym je korytarzyku ;).)

* Dziś, w erze "Ad Astr" z "Interstellarami", nie takie rzeczy uchodzą na sucho.

** O czym mówiąc przyjrzyjmy się epoce, w której "Eden" powstał. Verne, Wells, Żuławski i Stapledon zdążyli już dawno stworzyć swoje czołowe dzieła, Zamiatin, Huxley i Orwell też opublikowali swe głośne ostrzeżenia,  zaistniały również - z godniejszych uwagi utworów - "The Sentinel" (zaczątek "Odysei...") i "Gwiazda", oraz "Miasto i gwiazdy" Clarke'a, "The Last Question" Asimova, "Słoneczna loteria", "Świat Jonesa" i "Oko na niebie" Dicka, "451 stopni Fahrenheita" i "Kroniki marsjańskie" Bradbury'ego. Ale ogólnie królowały "Ten zwariowany wszechświat" i "Precz z Marsjanami" Browna, "The World of Ā" i "Misja międzyplanetarna" Van Vogta, "The Demolished Man" i "Gwiazdy moim przeznaczeniem" Bestera, "Ja, robot", dwie pierwsze powieści z R. Daneelem Olivawem, klasyczna trylogia (czyli bez dalszych tomów jeszcze) "Fundacja" i "Koniec Wieczności" I.A., "Miasta w kosmosie" i " Kwestia sumienia" Blisha, "Koniec dzieciństwa" A.C.C., "Władcy marionetek", "Double Star" i "Żołnierze kosmosu" Heinleina, pojedyncze - funkcjonujące jeszcze jako samodzielne opowiadania - rozdziały "Szpitala Kosmicznego" White'a, wydane wtenczas zbiorowo opowiastki o Gallegherze Kuttnera, i te składające się na "Miasto" Simaka, pierwsze kosmiczne bajeczki (ta o cyborgach-Scannerach i druga o kotach polujących na astro-smoki) Cordwainera Smitha, "Mgławica Andromedy" Jefremowa. No i Strugaccy zdołali wydać - też wczesno-naiwne - "W krainie purpurowych obłoków". (A to wszystko czołówka gatunku, gorszych autorów i słabsze tytuły pominąłem.) "Eden" na tle (;)) współczesnych? Nie jest najgorzej...
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2023, 03:10:07 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6707
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #243 dnia: Maj 26, 2023, 01:52:08 pm »
Daj spokój, że tak Cię zacytuję ;)
Daję! :D

Ja jeszcze nie myślałam całościowo o tej książce. Jak wcześniej napisałam: lata temu odrzuciłam ją całkowicie. Podobnie jak "Astronautów".
Teraz jednak czytam ją przez pryzmat większej wiedzy o życiu i twórczości Lema. To na pewno ma wpływ na odbiór.

Niemniej zgodziłabym się z Tobą, że jakkolwiek brnie się przez te rajskie strony, to pewne plusy są.
To ostrzeżenie dla poprawiaczy świata, opisy obcości (za pierwszym czytaniem po prostu przedzierałam się przez nie jak przez jakąś maź) utaplane w ziemskich przeżyciach/wspomnieniach Lema.
Myślę, że nie poleciałbym tej książki komuś kto ma ochotę na SF, czy chciałby zapoznać się z Lemem - właściwie na 100% taka osoba zraziłaby się do obu...natomiast dla czytelników Lema może to być ciekawa pozycja.

Sam Lem miał z nią problem - z jednej strony nie chciał by "Eden" był wznawiany (w liście do Kandla stwierdził, że "Eden" skręcił mu w innym kierunku niż miał zamiar), z drugiej jednak żywi do tej książki jakiś rodzaj sympatii.
W "Beresiu":

Eden jest mi dzisiaj obojętny. Może być — taki sobie. Pisarsko to chyba niewypał, gdyż skażony jest schematyzmem bohaterów i płaskim widzeniem świata, choć jest to powieść, którą się „czyta”. Jest to drugorzędna literatura, która w porównaniu z typową science fiction jest może nawet dobra, ale nie można przecież ustawić człowieka o normalnym wzroście wśród garbatych i twierdzić, że to właśnie Apollo.


Lem nie wypiera się też pewnego rodzaju dydaktyzmu, którym okrasza wiele swoich książek. W "Edenie" ostrzega przed blokowaniem informacji. To akurat znał z własnego życia.

Może spróbujmy dokończyć czytanie? Niewiele zostało...a pojawia się niezapowiedziany gość:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6522
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #244 dnia: Maj 26, 2023, 11:42:42 pm »
Taaa...
Cytuj
Może spróbujmy dokończyć czytanie? Niewiele zostało...a pojawia się niezapowiedziany gość:)
Przewidujesz jakieś problemy z dokańczaniem?  ???
Poza esencją oczywiście - bo w końcówce są sprawy kluczowe.
Rodzaj wyjaśnienia?
Kim są Edeńczycy i co ich spotkało?..ten fragment widzi mi się jako taka zajawka sc-ifi socjologicznego ala Zajdel.
Drugi wątek  - kim jesteśmy my - ludzie (w spotkaniu z obcością) - Dostojewski zza węgła?
Czym była "fabryka"?  Co widać na filmie?
Przyznam, że nie mam gotowych odpowiedzi.

Popychając akcję - wkracza trzeci Dubelt. Przypomnę - pierwszy ubity, drugi uratowany, ale porzucony. Z trzecim dało się wreszcie pogadać, choć w sumie...też ubity.
Jest postęp, nieprawdaż?  :)
Od niego, trzeciego (okazał się czymś w rodzaju naukowca), te szczątkowe informacje wiodące w kierunku bioinżynierii, czy cybernetyki społecznej.
Lub też jednego z drugim.
Prokrustyka, ot!

Od siebie mam prośbę - wyjaśnijcie mi proszę, bo nie ogarniam...jak podnieśli zarytą dziobem rakietę?
Jak zrobili, że dziób się ostatecznie podniósł?
Ogarniam, że dało się ją położyć usuwając glebę znad  zarytego dzioba i wykorzystując ciężar ogona... ale zadrzeć dziób do góry? Coś o stawianiu piramid gadali... rysunki mile widziane, bom wzrokowiec  8)

Cytuj
Sam Lem miał z nią problem - z jednej strony nie chciał by "Eden" był wznawiany (w liście do Kandla stwierdził, że "Eden" skręcił mu w innym kierunku niż miał zamiar),
Czyli wyciągamy teksty drugie?
Zatem tak pisał o Edenie do J. Wróblewskiego - „Piszę teraz kolejną historię, ekscytującą i mroczną, o sensie bycia istotą ludzką. Oczywiście nie ma żadnego sensu, to nonsens, jak wiesz z tej całej historii."

A teraz czas na kozetkę - na kozetce zaś? - Inżynier  8)
Inżynier...czyli Henryk!
Ewidentny mieszkaniec planety Ziemia. Tam skończył politechnikę. Może we Lwowie? Bywalec opery... w każdym razie zna lornetki operowe.
Bywalec muzeów (tam widział zapałki).  Wspomina ją – Ziemię.

Pracowity fizycznie (aż do bólu karku i nadwyrężonych stawów).
 Pierwszy do akcji (zaraz po Doktorze). Wyrywny – pierwszy strzela do psiopodobnej istoty wypuszczonej przez Dubelta (jest autorem tej nazwy na podwójnych Rajskich).
Dobija pierwszego zabłąkanego w rakiecie Dubelta (na wszelki wypadek).
Potem, gdy prowadzi Obrońcą – strzela do srebrzystych, i raczej bez specjalnych oporów, co potwierdza jego cechę, ujawnioną już wcześniej, że  raczej jest zwolennikiem działania, niż dyskusji.
Wątpliwości rozwiewa tak -  A gdybyśmy ją zachowali i nie strzelali od razu, teraz nasz popiół rozwiewałby się tam pod laskiem, czy tak? – wyrzucił gniewnie Inżynier.
Generalnie kieruje się wojenną logiką działania - my, albo oni !

Przeciwieństwo Doktora pod pewnym względem - Wiem, o co ci idzie – krzyczał z zaciśniętymi pięściami. –Posłannictwo człowieka! Humanitaryzm! Człowiek wśród gwiazd!
Prawość! Bałwan jesteś ze swoimi idejkami, rozumiesz?!


Doktor jest innego zdania (o nim też)... Nie, już nic – powiedział. – Henryku, czy wiesz, dlaczego krzyczałeś tak na mnie? Ależ nie, ja ci tego nie wypominam!
Bo jesteś takim samym bałwanem jak ja i nie chcesz się do tego przyznać.


A zatem maska twardziela skrywa gołębią duszę? Skorupa ze złych doświadczeń?
 Skryty na pewno.
 Czasem czuły - dotyka stopy Koordynatora...
    Tak-siak znają się z Doktorem dobrze, jakoś wzrusza go fotografia doktora z czasów studiów.

- Słabe poczucie humoru.
- Esteta, może dlatego też (patrz przedostatnie zdanie) wielce brzydzi się Dubeltami?

Z dziwniostek;
 – śpi w koszuli i gimnastycznych spodenkach.
- Zapala papierosa, gdy wnerwion (czego nigdy nie robił).
- Myśli o jedzeniu...a co w tym dziwnego?...aaa, w sytuacjach kryzysowych.
- Zasypia chodząc.
- Chodzi zasypiając.
- Pisze książkę ( o kolejności remontów) – czy to aby normalne?
Chyba że pisał ją „zaczarowanym ołówkiem”, na co czasem wskazuje przebieg akcji.
- Ma swoją teorię na temat wpływu poziomu cywilizacyjnego na odzież (oblekę, jak by dawniej powiedziano).


Pierwsze słowo w powieści – Pierwszy!  :D
Ostatnie - Wolał, żeby to my – a nie oni. To było wszystko, co mogliśmy dla niego zrobić.

Przedostatnie (w ramach wyjątku) – Piękna – powiedział Inżynier. – Zboczyliśmy, bo taka była piękna. Chcieliśmy tylko nad nią przelecieć.

Diagnoza wstępna - złoczeniec?  ;)



« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2023, 11:49:21 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6707
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #245 dnia: Maj 27, 2023, 12:31:34 am »
Od siebie mam prośbę - wyjaśnijcie mi proszę, bo nie ogarniam...jak podnieśli zarytą dziobem rakietę?
Jak zrobili, że dziób się ostatecznie podniósł?
Ogarniam, że dało się ją położyć usuwając glebę znad  zarytego dzioba i wykorzystując ciężar ogona... ale zadrzeć dziób do góry? Coś o stawianiu piramid gadali... rysunki mile widziane, bom wzrokowiec  8)
Tu pospawali, tam podstemplowali, ówdzie kabelki - sporo pracy odwaliły roboty...tja.

Dajcie mi punkt podparcia, a poruszę Ziemię?;)

Trochę kamyczków, drewienek, lin...
https://www.youtube.com/watch?v=E5pZ7uR6v8c
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #246 dnia: Maj 27, 2023, 02:46:12 pm »
Jak wcześniej napisałam: lata temu odrzuciłam ją całkowicie.

Ja również, acz nie za pierwszym czytaniem (wtedy, jako względny dzieciak, przegryzałem się przez nią, też brnąc, ale jednak z pewną ciekawością), prędzej potem, na zasadzie "to tylko tyle?!?". (Zresztą jest to powieść trochę dla nikogo - jak kto szuka lemowskich głębi dostanie ich tu za mało, ale i miłośnik typowych dla czytadeł oczywistości odejdzie rozczarowany brakiem dostatecznej łopatologii.)
Teraz - 1. chyba ten czynnik osobisty, przez Gajewską nam odsłoniony, choć od rozmowy o nim się wykręcam, 2. Paziński wzmacniający odautorską sugestię że w tym raju infernalnym nie tylko prokrustyka, ale i masowa produkcja obywateli odchodzi (co się - przynajmniej na nasze i bohaterów oko - kompletną dehumanizacją, czy raczej dedubeltyzacją kończy), 3. nowy Lem się jakoś nie objawił, stary nic nowego już nie stworzy, SF zdaje się mieć swój złoty okres za sobą - najwybitniejsi powymierali, młodzi obiecujący postarzeli się pozostając na etapie obietnic, godnych następców nie widać - trzeba docenić co jest, zwł., że refleksje nawet zyskały na aktualności (i klonacja stała się ciałem, i informacją manipulować coraz łatwiej).

Jest to drugorzędna literatura, która w porównaniu z typową science fiction jest może nawet dobra, ale nie można przecież ustawić człowieka o normalnym wzroście wśród garbatych i twierdzić, że to właśnie Apollo.

Mam wrażenie, że nie wyszła Lemowi ta metafora. Jest to raczej garbus o apollińskiej twarzy (i takiejż duszy)* postawiony między przeciętniakami-prostakami o nieskażonych myślą obliczach (czyli tytułami z przeważającej części mojej wyliczanki).

* A więc oramusowy Deogracias? :D

Może spróbujmy dokończyć czytanie?

Jasne ;).

Dostojewski zza węgła?

Ten z lochu (że znów na koniec skoczę)?

Zatem tak pisał o Edenie do J. Wróblewskiego - „Piszę teraz kolejną historię, ekscytującą i mroczną, o sensie bycia istotą ludzką. /.../"

Kto byłby nosicielem? wyrazicielem? tego sensu? Trzeci Dubelt*? Bo chyba jednak nikt z bohaterów?

* Jak później Harey... (Swoją drogą: niesłychany jest ten przeskok między "Edenem" i "Solaris", choć jeszcze "Śledztwo" i "Pamiętnik..." z "Powrotem..." po drodze. Acz jest to jakaś sinusoida, czy też przeplatanka, bo "E." wygląda na odartego ze złudzeń następcę "Astronautów", a między nimi znów mamy silący się na różne głębie "Obłok...". Pewna suchość "Edenu" byłaby efektem autorskiego oskrobywania stylu z tamtejszych kwiecistości?)
« Ostatnia zmiana: Maj 27, 2023, 03:24:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 207
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #247 dnia: Maj 28, 2023, 02:37:36 am »

@ olka
Czytam wszystkie posty, więc oczywiście widziałem też i badania kąta padania rakiety.

Zakładam, że jest niesporne, że w „Edenie” Lem przepracowywał traumy okupacji.

Ale jeśli tak, jeśli „Eden” to w zasadzie Lwów z lat 1941-44, tylko oklejony tapetą w gwiazdy, to może i załoga nie jest załogą, tylko zbiorowym przewodnikiem po tym Lwowie?
W takim przypadku tworzenie portretów psychologicznych członków załogi wydaje się … mało celowe, jeśli to nie są astronauci, tylko faceci w podkoszulkach z napisem „Jestem astronautą”.

Jak wtedy oceniać książkę?
Jako rozliczeniową, czy jako SF?
A ocena?
Dwie osobne, czy jakaś średnia?

Moim zdaniem warstwa rozliczeniowa jest albo bardzo trudna albo wręcz niemożliwa do oceny.
Lem mógłby ocenić, czy jest zadowolony z tej próby przepracowania traumy, ale takiej oceny nie dokonał.
Z książki nie dowiadujemy się niczego o Lwowie z lat 1941-44, niczego o losach Lema w tym okresie i oczywiście niczego o obcych cywilizacjach.
Uważam, że warstwa rozliczeniowa nie może/nie powinna służyć do tego, żeby książka była oceniana ulgowo jako SF (bo to tylko tapeta, parawan, czy coś tam).

Ja ją oceniam po prostu jako SF i ta ocena wypada niezbyt korzystnie. Oczywiście „inter caecos ..”, zbiór fabuł SF zawiera ogromne ilości straszliwej tandety i na tym tle Eden jest i tak dość oryginalny.
Nie proponuję, żeby go wycofać z bibliotek. Był (książka była) dość wczesnym etapem rozwojowym w twórczości Lema.
Ale żadna taryfa ulgowa mu się nie należy.
Nie nalegam, żeby skatalogować wszystkie luki w rzekomo realistycznej fabule, ale, z drugiej strony, portrety psychologiczne, które nie uwzględniają tego, że załoga zachowywała się kompletnie nieracjonalnie, trochę mnie dziwią.

*
@Q
Kondora szukano. To była inna książka, więc i inny świat, ale też prezentowany jako realistyczny.
Napisałem (Fizykowi do wygłoszenia) słowa „Będą nas szukali”, a nie „Będą nasz szukali, znajdą i uratują.”

W racjonalnym świecie inni użytkownicy rakiet chcieliby się dowiedzieć (choćby po latach), dlaczego dana rakieta uległa katastrofie, żeby się czegoś nauczyć na cudzych błędach.
Jeśli nikt nie był zainteresowany tą wiedzą, to fabuła ewoluuje w kierunku kabaretu, w którym grupa kolegów kupiła rakietę na kosmo-szrocie i nikogo nie poinformowała, gdzie leci.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #248 dnia: Maj 28, 2023, 04:14:44 am »
Uważam, że warstwa rozliczeniowa nie może/nie powinna służyć do tego, żeby książka była oceniana ulgowo jako SF (bo to tylko tapeta, parawan, czy coś tam).

Z drugiej strony SF można czytać na różne sposoby - np. Dicka i innych nowofalowców z naukowej precyzji się raczej nie rozlicza (próżny to zresztą byłby trud)*. W zasadzie, jak się kto uprze, może tak i "Eden" traktować. Jako przypowieść wystawianą w kartonowych dekoracjach. (Czyli literackiego "Star Treka"?)

* Fakt, oni nie udają technicznych. W ich utworach skacze się w czasie po zażyciu narkotyków, a między gwiazdy rusza za sprawą egipskich bóstw. Lem o tyle sam sobie winien, że rakietowymi szczegółami rzucał.

Kondora szukano. To była inna książka, więc i inny świat, ale też prezentowany jako realistyczny.
Napisałem (Fizykowi do wygłoszenia) słowa „Będą nas szukali”, a nie „Będą nasz szukali, znajdą i uratują.”

Masz słuszność. Tylko... inna jest optyka Bazy, którą obchodzi dlaczego jedna z jej rakiet zaginęła, a inna - rozbitków, którym może ew. nieść wątłą pociechę, że jakiś kadet nauczy się - być może - kiedyś czegoś na ich (dość szkolnym) błędzie, ale jednak są zdani na siebie. Pewnie dlatego taki temat nie pojawił się w ich dialogach - przynajmniej tych nam zaprezentowanych - jako fabularnie nieistotny. ("Poza kadrem" mogli o tym gadać.)

Jeśli nikt nie był zainteresowany tą wiedzą, to fabuła ewoluuje w kierunku kabaretu, w którym grupa kolegów kupiła rakietę na kosmo-szrocie i nikogo nie poinformowała, gdzie leci.

To jest o tyle ciekawe, że w sumie o ich świecie nic kompletnie nie wiemy (mniej niż o tym z "N."), w zasadzie więc można wyobrazić go sobie dość dowolnie, nawet na zasadzie heinleinowego "Requiem" (wbrew groteskowo-absurdalnym z obecnej  perspektywy założeniom dość przejmującego opowiadania), gdzie rakietę zdolną dolecieć na Księżyć wypożyczało się za opłatą w lunaparku.

ps. Wspomniałem o otrząśnięciu się ze złudzeń przejawianych na etapie pisania "Astronautów". Otóż zastanawiam się czy tylko o złudzenia polityczno-ustrojowe chodzi... Czy nie jest aby tak, że Lem, zorientowawszy się - za sprawą Białoborskiego - iż pisać ściśle technicznie, jak Clarke, rady nie da (choć w końcu dał, może nawet ciekawiej, we "Fiasku"), nie poszedł - może nawet z ciut złośliwej przekory - w ostentacyjną umowność, i stąd w/w kompletne rozłażenie się warstwy technologicznej?
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2023, 12:36:34 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6707
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #249 dnia: Maj 28, 2023, 12:27:36 pm »
Zakładam, że jest niesporne, że w „Edenie” Lem przepracowywał traumy okupacji.
Nie jestem pewna czy to był świadomy zabieg - jeśli Lem chciał napisać SF o planecie na której informacje się cenzuruje, robi eksperymenty na obywatelach, niepokornych morduje - to  być może po prostu taki wzór niemiecko-radziecki wyszedł mu szwami. Takiego gotowca miał wdrukowanego. I my mamy.

Ale...to lata 50 - po październiku 1956 - może "Eden" miał być lekkim odbiciem (rozliczeniem to za dużo powiedziane) po utaplanych w komunistycznych przystawkach "Astronautach" i "Obłoku" (również "Czasie..." ale to inna bajka)?
Dlaczego tak wprost mówi o skojarzeniach, które budzi obserwacja Edenu? Już nie ma tekstów o np. wprowadzeniu jedynie słusznej drogi na odcinku Edenu...towarzyszy i odkryć dla ludzkości...jego wycięta - właśnie skąd? - drużyna nie ma misji...nie ma żadnej misji! To nie do pomyślenia żeby ktoś sobie bezcelowo latał w otchłaniach marnując dorobek/urobek ludu robotniczego zdobytego w trudzie przekraczania kolejnych norm...nie ma tej warstwy. Może stąd te tematy? I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?
Cytuj
Ale jeśli tak, jeśli „Eden” to w zasadzie Lwów z lat 1941-44
Nie zawężałabym tak - owszem, to ciekawe ćwiczenie umysłowe i na pewno ślady Lwowa (lub miejsc kaźni, które były także w innym miastach objętych wojną) są w "Edenie", ale nie powiedziałabym, że Eden=Lwów.
Cytuj
Moim zdaniem warstwa rozliczeniowa jest albo bardzo trudna albo wręcz niemożliwa do oceny.
Lem mógłby ocenić, czy jest zadowolony z tej próby przepracowania traumy, ale takiej oceny nie dokonał.
Jasne. Wg mnie to nie podlega ocenie - chodzi tylko o odnotowanie tych tropów w książce.
Może nawet Lem byłby zdziwiony, że tyle ich jest.
Cytuj
Uważam, że warstwa rozliczeniowa nie może/nie powinna służyć do tego, żeby książka była oceniana ulgowo jako SF (bo to tylko tapeta, parawan, czy coś tam).

Ja ją oceniam po prostu jako SF i ta ocena wypada niezbyt korzystnie. Oczywiście „inter caecos ..”, zbiór fabuł SF zawiera ogromne ilości straszliwej tandety i na tym tle Eden jest i tak dość oryginalny.
Tak właśnie czytałam Eden pierwszy raz - tylko jako SF i kompletnie bez związku z bio Lema - nie zdała egzaminu (delikatnie mówiąc:)).
Opisy Edenu wydały mi się przyciężkawe, technikalia - wiadomo, papierowa i irracjonalna drużyna i właściwie po co cała ta fabuła? Żeby stwierdzić, że gdzieś tam są piękniejsze planety więc po co zawracać sobie głowę Edenem i jego mieszkańcami?
Czytając książkę w Akademii chyba czytam ją jednak dokładniej, wolniej i jednak w związku z autorem - stąd zaczęłam zwracać uwagę na podszewkę.
I wcale nie trzeba do tego tropu pani Gajewskiej - Lem w "Edenie" wyjątkowo sam podał skojarzanki. W zasadzie to dziwię się, że badacze twórczości Lema tak późno zwrócili uwagę na wątek wojenny w jego twórczości.
Nie, warstwa bio nie powinna służyć do poprawy oceny SF.
Technicznie też się nie broni. Psychologicznie (załoga) - papier. Miejscami kolorowy, samoprzylepny.
Natomiast socjologicznie, kulturowo (liv wspominał o Zajdlu) - mam na myśli wcześniej mnie nużące opisy Edeńczyków - tym razem wpływają u mnie na poprawę oceny.
Nawet myślę, że - jak to u Lema - cały ten sztafaż kosmiczny był szkicowany na kolanie, by zająć się sprawami społecznymi.
Z drugiej strony - teraz dziecię w kołysce podłączone przez troskliwych rodziców do smartfona może oswajać się z kosmicznymi obrazkami - wtedy jednak taki szkic mógł przejść, bo powszechny dostęp do informacji - no właśnie - był ograniczony.
Stąd pisałam, że nam - z roku 2023 - łatwiej krytykować te wszystkie wpadki.

W tym tropie - co powiesz o stawianiu rakiety do pionu?;)

Jest to drugorzędna literatura, która w porównaniu z typową science fiction jest może nawet dobra, ale nie można przecież ustawić człowieka o normalnym wzroście wśród garbatych i twierdzić, że to właśnie Apollo.

Mam wrażenie, że nie wyszła Lemowi ta metafora. Jest to raczej garbus o apollińskiej twarzy (i takiejż duszy)* postawiony między przeciętniakami-prostakami o nieskażonych myślą obliczach (czyli tytułami z przeważającej części mojej wyliczanki).

* A więc oramusowy Deogracias? :D
:D
Ależ właśnie dlatego widać tę sympatię Lema do Edenu: wyrasta ponad SF, ale nie jest znowu taka bezdyskusyjnie piękna by robić za wzór;)

Miałam to zostawić na koniec, ale...23 lutego 1978 Lem napisał do Kandla:
Jakem czytał ostatnio stosy włoskich recenzji, gdzie mój "Eden" był windowany na piedestał "roman philosophique" i gdzie wmawiano memu "Powrotowi z gwiazd" epickie (!) wartości, tak się wstydziłem, że doczytać tego do końca nie byłem w stanie - daję słowo!(...) Toż ten sam "Eden" wyszedł był we Włoszech paręnaście lat temu i pies z kulawą nogą o nim nie wspomniał, a wydawca na koniec zaproponował, że albo nakład rzuci do młyna papierniczego, albo mogę go od niego odkupić z rabatem...

Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?;)

Na razie tyle - do fabuły wrócę.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 207
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #250 dnia: Maj 28, 2023, 06:41:39 pm »
Dawno, dawno temu przeczytałem opis pewnej metodologicznej zasady krytycznoliterackiej.
Bardzo możliwe, że zapisał ją Lem (w „Filozofii przypadku” albo w „Fantastyce i Futurologii”), ale nie potrafię wskazać źródła (może ktoś kojarzy?).

Jednak zasada jest słuszna, niezależnie od tego, czy napisał to Lem, czy Kowalski.

Chodzi o to, że jeżeli autor napisał „Do pokoju wszedł mężczyzna w czerwonej marynarce”, to czytelnicy [słusznie] zakładają, że ten mężczyzna miał na sobie koszulę, spodnie i buty, które go nie wyróżniają. Które nie wyróżniałyby go z tłumu.

Czyli (dodaję już od siebie) zapewne były to czarne spodnie, czarne buty i biała koszula. Może jakaś blado-pastelowa koszula, a spodnie ciemnoszare.

Bo gdyby do pokoju wszedł facet, którego jedyną częścią garderoby byłaby ta czerwona marynarka, to wtedy czytelnik pomyślałby, że albo to jest ekshibicjonista, albo facet uciekł skądś nago i udało mu się zdobyć tylko marynarkę (zdobyć, czyli ukraść, bo skoro uciekł nago, to i bez portfela).

Gdyby do pokoju wszedł facet w czerwonej marynarce i w żółtych spodniach w zielone albo szafirowe grochy, to te spodnie wyróżniałyby go bardziej niż czerwona marynarka.

Gdyby do pokoju wszedł facet w czerwonej marynarce i w płetwach, to przede wszystkim płetwy by go wyróżniały.

Podobnie byłoby w przypadku zielonego irokeza (a nawet niefarbowanego irokeza).

Podobnie w przypadku czerwonego krawata w czarne swastyki, albo w złote sierpy i młoty, albo pół na pół, w czarne swastyki i złote sierpy i młoty.

Podobnie, gdyby facet trzymał w ręku zakrwawioną siekierę, albo gdyby trzymał za włosy ludzką głowę (prawdziwą lub atrapę), albo gdyby trzymał za nogi kurę, nieruchomą, albo trzepoczącą.

Itd. Itp.

Ta zasada, że jeżeli do pokoju wchodzi facet w czerwonej marynarce, to on się poza tym niczym nie wyróżnia, jeśli o tym nie napisano, jest dla mnie, serio, czymś w rodzaju prime directive w ocenie fabuł.

Każdej fabuły, nie tylko SF, ale tu akurat rozmawiamy o książce SF.

To oznacza, że świat nieopisany przez autora (w powieści pretendującej do realizmu) jest taki jak nasz, albo inny, „przyszłościowy”, ale ta przyszłość została zaprojektowana przez jakichś w miarę sensownych ludzi. Niekoniecznie aż przez komisję, której wszyscy członkowie mieliby doktoraty z zarządzania, obronione na Harvardzie (może ja idealizuję Harvard?), ale przez ludzi w miarę wykształconych, w miarę rozgarniętych, rozsądnych, używających „common sense”.

Co do tego, że „Eden” pretenduje do realizmu, nie ma chyba sporu?

Gdyby Tichy zbliżał się do „ogona” atmosferycznego jakiejś planety to co najwyżej wyszedłby na chwilę z rakiety, żeby zdjąć ze sznurka pościel, która suszyła się na zewnątrz, bo „ogon” mógłby ją zerwać.

Lem domagał się, żeby czytelnik traktował „Eden” jako (o)powieść realistyczną i ja tak robię.

To, że Lem napisał „Eden” cztery lata przed lotem Gagarina i dwa lata przed tym, kiedy NASA wybrała pierwszych astronautów (a w zasadzie to dopiero kandydatów na astronautów, chociaż od razu zyskali taką popularność, jakby co najmniej wbili flagę na Neptunie), nie jest usprawiedliwieniem.

Wiele dekad wcześniej odbywały się wyprawy polarne, niewielkie grupy były zdane tylko na siebie nawet po kilka lat i to był bardzo dobry model do rozważań o długich lotach kosmicznych.

Amundsen zdobył biegun południowy i wrócił żywy (a i wszyscy członkowie ekipy przeżyli) dlatego, że odpowiednio zaplanował wyprawę, że zabrał wystarczającą ilość pożywienia, odpowiednie ubrania, sanie, psy, i odpowiednią ilość węgla do ogrzewania bazy (no, baraczek to był skromny, ale dobrze zaprojektowany).

(Tylko nawiasem trochę się dziwię, że jeszcze się nikt do niczego nie przykleił z żądaniem zepchnięcia Amundsena z piedestołka. Przecież zabijał zdrowe psy [!!] i karmił nimi inne psy [!!!] oraz kolegów i siebie [!!!!]).

Nikt tu nie broni jakości fabuły, ale dla mnie ta jakość jest ważniejsza niż dla innych osób.

Ponieważ fabuła jest dziurawa jak sito (czy może raczej ażurowa, bo te dziury są wielkie), to trudno mi się przejąć całą resztą. Ogólna ażurowość co do zasady nie wyklucza nawet jakichś bardzo ciekawych, cząstkowych pomysłów, jako rodzynków w zakalcu, ale ja takich nie widzę.
Na tle Star-łazów i całej biblioteki SF „Eden” może nawet wypada (co najmniej fragmentami) dość ciekawie, ale to jest „inter caecos”.

*
@olka

„Nie jestem pewna czy to był świadomy zabieg - jeśli Lem chciał napisać SF o planecie na której informacje się cenzuruje, robi eksperymenty na obywatelach, niepokornych morduje - to  być może po prostu taki wzór niemiecko-radziecki wyszedł mu szwami. Takiego gotowca miał wdrukowanego. I my mamy.”
Lem miał, pisząc książkę, 36 lat i, zdaje się, 180 IQ. Wydaje mi się, że nie mógł nie zauważyć tego co mu „się spontanicznie napisało”[?]
Lem o swoich doświadczeniach w latach wojny pisać nie chciał, ale też i nie mógł. Tzn. książkę o okupacji niemieckiej pewnie by mu wydano, ale o sowieckiej oczywiście nie.
Natomiast czasu na przemyślenia miał dosyć. Starszy tylko o dwa lata Herling-Grudziński wydał „Inny świat” w 1951 roku.

„I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?”
Sądzę że po październiku 56 roku ośrodki nie musiałyby być komunistyczne. W „Powrocie z gwiazd” jest coś jakby zrealizowany ideał dobrobytu, ale nie ma tam żadnych pochwał pod adresem partii czy przywódców, którzy do tego dobrobytu doprowadzili.

„Nie zawężałabym tak - owszem, to ciekawe ćwiczenie umysłowe i na pewno ślady Lwowa (lub miejsc kaźni, które były także w innym miastach objętych wojną) są w "Edenie", ale nie powiedziałabym, że Eden=Lwów.”
Lem spędził wojnę we Lwowie i tam, pod okupacją niemiecką, groziło mu śmiertelne niebezpieczeństwo. A czy zginąłby (gdyby zginął) w samym Lwowie, czy w jakimś jarze albo w obozie, to już nieistotny szczegół.
(Za pierwszej okupacji sowieckiej lekarz inteligent-burżuj i jego rodzina miał/mieli sporą szansę na deportację na wschód dalszy albo jeszcze dalszy, to też musiała być trauma, choć nie taka, jak podczas okupacji niemieckiej).

„Natomiast socjologicznie, kulturowo (liv wspominał o Zajdlu) - mam na myśli wcześniej mnie nużące opisy Edeńczyków - tym razem wpływają u mnie na poprawę oceny.
Nawet myślę, że - jak to u Lema - cały ten sztafaż kosmiczny był szkicowany na kolanie, by zająć się sprawami społecznymi.”

W międzyczasie Pol Pot z kolegami wyrżnął w ciągu czterech lat około dwudziestu - dwudziestu pięciu procent mieszkańców własnego kraju, proporcjonalnie więcej niż Stalin przez trzydzieści lat.
Zupełnie nie odczuwam potrzeby stosowania „sztafażu kosmicznego” (niezależnie od jego jakości), żeby opowiadać o tym, że istoty rozumne są zdolne do masowych mordów i eksperymentów medycznych.

„co powiesz o stawianiu rakiety do pionu?”
Rakieta, która wytrzymała hamowanie na dystansie czterdziestu metrów i nawet nie ma wgnieceń, a drzwi(klapy) się w niej otwierają, na pewno wytrzyma stawianie do pionu.
Nawet gdyby po postawieniu do pionu, źle podparta, upadła na glebę i trzeba było ją podnieść drugi raz, wytrzymałaby i to.
Wyroby Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut są nie do zdarcia.
 
© C.
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2023, 06:55:16 pm wysłana przez Cetarian »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6707
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #251 dnia: Maj 28, 2023, 11:57:05 pm »
Ta zasada, że jeżeli do pokoju wchodzi facet w czerwonej marynarce, to on się poza tym niczym nie wyróżnia, jeśli o tym nie napisano, jest dla mnie, serio, czymś w rodzaju prime directive w ocenie fabuł.

Każdej fabuły, nie tylko SF, ale tu akurat rozmawiamy o książce SF.
Ok. Piszę to po raz trzeci (?): Lem w Edenie napisał wprost o "czerwonej marynarce" i dodatkach czyli masowych grobach, obozach koncentracyjnych i mordowaniu jednych Edeńczyków przez drugich, policyjnej obławie, policji w maskach przeciwgazowych itp.
Cytuj
Co do tego, że „Eden” pretenduje do realizmu, nie ma chyba sporu?
Nie, nie ma.
Dlatego wspomniałam u zarania, że Lem podczas pisania "Edenu" - nie otrząsnął się jeszcze po "Dziennikach..."
Cytuj
Na tle Star-łazów i całej biblioteki SF „Eden” może nawet wypada (co najmniej fragmentami) dość ciekawie, ale to jest „inter caecos”.
Tak z ciekawości - która książka SF pretendująca do realizmu w opisach - jest wg Ciebie najlepszą? Jest technicznie dobra, bohaterowie nie są papierowi, mają przeszłość a fabuła jest spójna.
Cytuj
Lem miał, pisząc książkę, 36 lat i, zdaje się, 180 IQ. Wydaje mi się, że nie mógł nie zauważyć tego co mu „się spontanicznie napisało”[?]
9 lutego 1975 - Lem do Kandla:
Gdyż moje własne negatywne stanowisko wobec mych poszczególnych tekstów, wobec takich np. jak "Śledztwo", "Eden" lub "Powrót z gwiazd", płynie z poczucia rozejścia się intencji pierwotnej i wykonania, czyli dyskwalifikuję utwory za ich niedostateczność, za to, że weszły na fałszywy tor.

Cytuj
Sądzę że po październiku 56 roku ośrodki nie musiałyby być komunistyczne. W „Powrocie z gwiazd” jest coś jakby zrealizowany ideał dobrobytu, ale nie ma tam żadnych pochwał pod adresem partii czy przywódców, którzy do tego dobrobytu doprowadzili.
Ja z kolei nie uważam, że po 56 nastała jakaś wolność tworzenia i wypisywania - nawet fantastycznych - peanów na rzecz burżuazyjnej nauki.
Stąd może cały ten ambaras z no name...brak nazwy to brak wskazywania który system jest lepszy dla np. rozwoju nauki. Ale to też nie wolność pisania i tworzenia. Unik.
„Nie zawężałabym tak - owszem, to ciekawe ćwiczenie umysłowe i na pewno ślady Lwowa (lub miejsc kaźni, które były także w innym miastach objętych wojną) są w "Edenie", ale nie powiedziałabym, że Eden=Lwów.”
Lem spędził wojnę we Lwowie i tam, pod okupacją niemiecką, groziło mu śmiertelne niebezpieczeństwo. A czy zginąłby (gdyby zginął) w samym Lwowie, czy w jakimś jarze albo w obozie, to już nieistotny szczegół.
(Za pierwszej okupacji sowieckiej lekarz inteligent-burżuj i jego rodzina miał/mieli sporą szansę na deportację na wschód dalszy albo jeszcze dalszy, to też musiała być trauma, choć nie taka, jak podczas okupacji niemieckiej).
Jasne. Mnie chodziło tylko o to, że lwowskie doświadczenia  okazały się  charakterystycznymi dla innych miejsc okupacji i mordów. Stąd jeśli szukać na Edenie śladów tych spraw, to mają one szerszy wymiar. Ogólnoludzki. Nie tylko lwowski.
Cytuj
Zupełnie nie odczuwam potrzeby stosowania „sztafażu kosmicznego” (niezależnie od jego jakości), żeby opowiadać o tym, że istoty rozumne są zdolne do masowych mordów i eksperymentów medycznych.
Ja też nie. Ale tak się składa, że prawie każda wartościowa pozycja SF mówi o sprawach ziemskich przebranych w kosmiczne szatki.
Albo pokazuje to co już zaszło albo dokąd aktualia/rozgałęzienia historii mogą nas doprowadzić. Oczywiście są pozycje wymykające się tej alternatywie - niemniej i tak okazują się lusterkiem.

Stawianie rakiety na razie ostawiam - ale tak, ta produkcja Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut jest najwidoczniej cudem międzygalaktycznej techniki.

Ok spróbuję wrócić do ostatnich rozdziałów:
Czym była "fabryka"?  Co widać na filmie?
Przyznam, że nie mam gotowych odpowiedzi.
Fabryka mogła produkować jakieś bioczęści. Natomiast co widać na filmie? Nie mam pojęcia.
Miejscami wyświetlała mi się ruchliwa przystań/port.
Ale po co im ten Guliwer? To znaczy ludzki posąg?
I ta: egzekucja na miejscu jako mandat za złe przejście ulicy to raczej srogie - sumuje Doktor.
Cóż - tak się rozprawiano na robotach obozowych z więźniami.
I do tego brak samotnych pieszych..wszystko w parach, grupach.
Cytuj
Sam Lem miał z nią problem - z jednej strony nie chciał by "Eden" był wznawiany (w liście do Kandla stwierdził, że "Eden" skręcił mu w innym kierunku niż miał zamiar),
Czyli wyciągamy teksty drugie?
Zatem tak pisał o Edenie do J. Wróblewskiego - „Piszę teraz kolejną historię, ekscytującą i mroczną, o sensie bycia istotą ludzką. Oczywiście nie ma żadnego sensu, to nonsens, jak wiesz z tej całej historii."

Sens bycia...stosunek załogi do tego co widzi - sednem rozmowa w rozdziale XII?
Czy sensem jest nie wtrącanie się do życia innych? Czy jednak pomoc z anihilatorem w ręku?
Ziemska historia pokazuje obie drogi - właściwie w większości zakończone katastrofalnie.
Te słowa Koordynatora:
To, co się tu dzieje, co tu widzimy, to owoce określonej konstrukcji społecznej, należałoby ją złamać i stworzyć nową, lepszą i jakże my to mamy zrobić?
Pachnie popaździernikowymi próbami zmierzenia się z "błędami i wypaczeniami".
A w dalszej części planowaniem powszechnego szczęścia. Nonsens.
Z drugiej: czy każda próba robienia "porządku" w cudzym świecie/państwie to terror?
A jeśli to terror dla oprawców?
Cytuj
A teraz czas na kozetkę - na kozetce zaś? - Inżynier  8)
(...)
Diagnoza wstępna - złoczeniec?  ;)
W sensie?
Brudny Harry w gimnastycznych spodenkach?;)
Popychając akcję - wkracza trzeci Dubelt. Przypomnę - pierwszy ubity, drugi uratowany, ale porzucony. Z trzecim dało się wreszcie pogadać, choć w sumie...też ubity.
Jest postęp, nieprawdaż?  :)
Od niego, trzeciego (okazał się czymś w rodzaju naukowca), te szczątkowe informacje wiodące w kierunku bioinżynierii, czy cybernetyki społecznej.
Lub też jednego z drugim.
Tak, jak na zamówienie - panowie dyskutują jakby tu rozkminić pół planety, a na to wkracza dubelt - ale nie i c h .
Wyciąga taśmę zapisaną pismem elektrycznym...okazuje się, że obserwacje astronomiczne na Edenie są prowadzone, bo załoga odnajduje mapę nieba północnego: Lacertę, Deneb, Lirę, Cefeusza...pokazują dubeltowi skąd są...a dubelt im - jak się dostał do rakiety.
Koordynator snuje plany kontaktu...po całości - przeciętny, a nawet nieprzeciętny mieszkaniec planety ma znać się na matematyce, metamatematyce, teorii materii, atomistyce, teorii informacji, logice, semantyce...i co tam jeszcze...a to na początek...z resztą nie ma co się spieszyć...
Inżynier na to proponuje...oprowadzić dubelta po statku:))
W każdem - w kontakcie ma im pomóc...kalkulator. Oby nie zwartusiał!
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15245
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #252 dnia: Maj 29, 2023, 02:24:24 am »
Już nie ma tekstów o np. wprowadzeniu jedynie słusznej drogi na odcinku Edenu...towarzyszy i odkryć dla ludzkości...jego wycięta - właśnie skąd? - drużyna nie ma misji...nie ma żadnej misji! To nie do pomyślenia żeby ktoś sobie bezcelowo latał w otchłaniach marnując dorobek/urobek ludu robotniczego zdobytego w trudzie przekraczania kolejnych norm...nie ma tej warstwy. Może stąd te tematy? I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?

Wiesz, to jest chyba b. ciekawy trop...

Ależ właśnie dlatego widać tę sympatię Lema do Edenu: wyrasta ponad SF, ale nie jest znowu taka bezdyskusyjnie piękna by robić za wzór;)

Jak mam być szczery, to w młodych latach mnie to nawet bulwersowało, że Mistrz tak chwali tego potworka ;). Rozumiałbym i wtedy gdyby tak robił jakiś nieszczęsny grafoman chcący bronić swojego miejsca w historii literatury, choćby i nienależnego. Ale po co to Autorowi, który stworzył rzeczy jednoznacznie wybitne (wyraźnie nad resztą SF górujące), w dodatku tak bezlitosnemu dla cudzej słabizny w "Fantastyce i futurologii", zastanawiałem się wówczas. Dziś uznaję prawo ludzi, nawet wielkich, do pewnych słabości, czy niegroźnych przejawów prywaty.

Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?;)

Włosi chyba ogólnie Lema lubią, nawet w nieporadnym technicznie wydaniu (kłania się sukces piestrakowego "Testu..." w Trieście). A co dostrzegli? Może w kryptokracji, która jest, ale o której się nie mówi - mafię?

Nikt tu nie broni jakości fabuły, ale dla mnie ta jakość jest ważniejsza niż dla innych osób.

Tylko czy ta fabuła nie jest pretekstem? Nieważne w sumie kim bohaterowie są, i jak na tytułową planetę dotarli (zasadniczo mogliby tam trafić i drogą - za przeproszeniem - projekcji astralnej z prekolumbijskiej świątyni, jak u starego Burroughsa), nieważne nawet, że jednego palec na spuście świerzbiał - ważne co na miejscu zastali, i ile z tego zrozumieli.

Ale - nie przeczę - Twój krytycyzm jest b. lemowski, rodem z "Fif-y". (Można rzec: odmierzasz Patronowi Jego własną miarą ;).)

Swoją drogą zacytuję dwie recenzje z Amazonu:

"There really is little attention paid to the science aspect of science fiction. There is no attempt at imagination here; Lem envisioned the future with technology that existed in 1959. He seemed to conceive of 1950's technology being used to create weapons and space travel, but did not actually conceive of any technological advancements that would aid in space exploration or advanced weaponry etc. In a way it seemed bizarre in a science fiction novel that his imagination just didn't go there. Some "robots" and a ray gun with no real explanation as to that science is not exactly imaginative. The science in this novel is beyond dated, it's just plain nonsense. But the novel is more about mood and philosophy and less about science. The novel is largely successful in creating a mood that exudes anxiety, paranoia, strangeness, confusion, and ambiguity. After only a few pages, the reader does begin to feel claustrophobic and restless and confused. By the end of the book I found myself unexpectedly involved and concerned about the choices confronting the explorers."

"This book reads with heavy Russian influence. Although called science fiction, it really is not. Landing on Eden, they explore in a jeep. Then go out with a tank. Rather than trying to communicate they start by killing the life forms they encounter. Not until last 2 chapters where they begin to communicate is any exchange established and then as soon as their ship is fixed they leave. More a statement on our civilization that we take our guns and violence with us even into the future. Very current with Russian-Ukraine conflict even though written in 1958."
https://www.amazon.com/Eden-Helen-Kurt-Wolff-Book/dp/0156278065

(Zdaniem autora drugiej z nich to świerzbienie jest jednak symptomatyczne, pre-fiaskowe.)

Ogólna ażurowość co do zasady nie wyklucza nawet jakichś bardzo ciekawych, cząstkowych pomysłów, jako rodzynków w zakalcu, ale ja takich nie widzę.

A kwestia skrajnego - bardziej zaawansowanego od realnego stalinowskiego (czy goebbelsowskiego) - manipulowania językiem (i tym samym świadomością społ.)?
A zwrócenie uwagi na trudności/niemożności Kontaktowe?
A przemysłowa produkcja żywych, rozumnych, istot? Co przecież wyprzedza prawie o dekadę - tak głośne, że prezydent Johnson miał się na nie powoływać - opowiadanie "Nine Lives" Le Guin, które - w porównaniu - mimo klasy autorki bardziej przypomina naiwności rodem z bay'owej "Wyspy".
A wizja istot symbiotycznych?
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2023, 05:08:51 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1286
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #253 dnia: Maj 29, 2023, 07:34:26 pm »
Q:
Cytuj
"klonacja stała się ciałem"
Chyba 300- latków. Starzenia się komórek i organizmu nie powstrzymują klonowaniem.

Więcej napiszę, tylko ochłonę po Międzynarodowych Targach Książki i Komiksowej Warszawie.

Q:
Cytuj
"jest to jakaś sinusoida, czy też przeplatanka, bo "E." wygląda na odartego ze złudzeń następcę "Astronautów", a między nimi znów mamy silący się na różne głębie "Obłok...". Pewna suchość "Edenu" byłaby efektem autorskiego oskrobywania stylu z tamtejszych kwiecistości?)"
Każda fabuła jest po prostu inna.

Astronauci - to warunek (przeżycia)
Obłok + jest dla gazety
Sezam, Inwazja + rozmaitości
Czas nieutracony - obyczajówka
Dialogi - niszówka po seminarium prasoznawczym
Dzienniki +
Eden + wysokonakładówka,
Księga robotów - cykl (prasowy i nie tylko)  dla "Młodego Zawodowca", czyli "Młodego Technika"
Śledztwo ++ brak logiki i zbrodni, chociaż kryminał.

Wydawcy to głównie: Iskry, Czytelnik, MON, jedynie: Inwazja, Czas, Dialogi w WL i tam potem: scenariusze, eseje...
W 2. planie 5letnim (61-66) Lem mógł wydawców wybierać, bo wtedy już o niego zabiegano.

+ to wysoki nakład, ++ to bardzo wysoki nakład pierwodruku (Śledztwo), a proporcjonalnie do tego Autor miał stale źródło dochodów (działalność "chałupnicza").

Jak podnieśli zarytą dziobem rakietę?
Jak zrobili, że dziób się ostatecznie podniósł?
Coś o stawianiu piramid gadali... rysunki mile widziane, bom wzrokowiec  8)
Tu pospawali, tam podstemplowali, ówdzie kabelki - sporo pracy odwaliły roboty...tja.
Dajcie mi punkt podparcia, a poruszę Ziemię?;)
Trochę kamyczków, drewienek, lin...
https://www.youtube.com/watch?v=E5pZ7uR6v8c
Wally Wallington (Lapeer Country, MI) ma drewno i narzędzia do jego obróbki.
Cytuj
23 lutego 1978 Lem napisał do Kandla:
Jakem czytał ostatnio stosy włoskich recenzji, gdzie mój "Eden" był windowany na piedestał "roman philosophique" i gdzie wmawiano memu "Powrotowi z gwiazd" epickie (!) wartości, tak się wstydziłem, że doczytać tego do końca nie byłem w stanie - daję słowo!(...) Toż ten sam "Eden" wyszedł był we Włoszech paręnaście lat temu i pies z kulawą nogą o nim nie wspomniał, a wydawca na koniec zaproponował, że albo nakład rzuci do młyna papierniczego, albo mogę go od niego odkupić z rabatem...

Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?
1977, Riuniti, Italy (chodzi chyba o to wydanie)

Już nie ma tekstów o np. wprowadzeniu jedynie słusznej drogi na odcinku Edenu...towarzyszy i odkryć dla ludzkości...jego wycięta - właśnie skąd? - drużyna nie ma misji...nie ma żadnej misji! To nie do pomyślenia żeby ktoś sobie bezcelowo latał w otchłaniach marnując dorobek/urobek ludu robotniczego zdobytego w trudzie przekraczania kolejnych norm...nie ma tej warstwy. Może stąd te tematy? I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?
Wiesz, to jest chyba b. ciekawy trop...
Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?;)
Włosi chyba ogólnie Lema lubią, nawet w nieporadnym technicznie wydaniu (kłania się sukces piestrakowego "Testu..." w Trieście). A co dostrzegli? Może w kryptokracji, która jest, ale o której się nie mówi - mafię?
Szóstka skautów z drużynowym-koordynatorem pasuje do okoliczności.
Loty galaktyczne to rutyna a kontakt jest czysto przypadkowy.
Nic z tego nie wyniknie.
/tyle na razie luźnych uwag w tle, moich - z podpowiedziami, za które dziękuję/



« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2023, 12:58:20 am wysłana przez Q »
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6522
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #254 dnia: Maj 30, 2023, 12:09:06 am »
Cytuj
    Diagnoza wstępna - złoczeniec?  ;)

W sensie?
Brudny Harry w gimnastycznych spodenkach?;)
Eeee... nic takiego. Zobaczył piękną i zboczył  8) .. ale zboczeniec jakoś mi nie przeszło przez klawiaturę.
Spodenki są w tym wypadku okolicznością łagodzącą.  ;)

Cytuj
Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?;)
Co Włosi? - nie wiem. Ale można podejrzeć Niemca.

Ogólnie to się nie znamy i profany straszliwe jesteśmy w naszych nisko latających interpretacjach.  ;D
Achtung!
Rozumiem co 3 zdanie, a i to nie na pewno. Zatem ruchem konika szachowego...
Zaczontek




Ciekawe nawiązanie do Alicji wchodzącej w lustro


A teraz bonus - dygresja biograficzna... ile można o tych ciałach i gazach?
 - wejdźmy głębiej





Bez Platona i Arystotelesa obejść się nie można. Hegla Wam oszczędzę.
Marxa nie zauważyłem.



Ciekawe uwagi o "piśmie cielesnym"


Oczywiście jest tego dużo więcej. Dałem tylko próbkę.


Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana