Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 253789 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #315 dnia: Sierpnia 20, 2009, 12:52:31 pm »
własnie udowodniłeś niezbicie, że za pomocą nauki nie można udowodnić istnienia (bądź nie) Pana Boga (lub innych "Twoich" czajniczkowych bytów).

Ano nie da, tyle, że nauka nie marnuje czasu na "niezbitość", wystarcza uzasadnione prawdopodobieństwo. Nieistniena wampirów też nikt niezbicie nie udowodnił, a jednak nie organizuje się jednostek do walki z nimi.

A chowanie bytów hipotetycznych w Czajniczku to - o czym obaj wiemy - kuglarska sztuczka ;), nie poważna dyskusja.

Skoro dziedzina w której obraca się Twoja teoria (brzytwa) to - jak sam odgórnie zakładasz - tylko fizyka (to co realne) to nie możesz tą teorią badac nadrealnego (które jest poza Twoją dziedziną). /.../ I jak naukowiec się w tym przedmiocie wypowiada, to jest to akt wiary a nie robota naukowa

No tak, kwestia istnienia bądź nie wiadomego Czajniczka też jest kwestią wiary i naukowcom nic do tego ;). (Tyle, że Czajniczek został wymyślony "dla jaj" a inne pokrewne byty serio.)

Choć w sumie pewna racja w tym jest... Naukowiec nie powinien gadać o bzdurach, i nieuczciwych intelektualnie hipotezach ;).

(Btw. zamiast "nadrealne" chyba lepiej mówić "nierealne". Wyjdzie na to samo ;).)

Jeśli zaś zdejmiesz to ograniczenie - wówczas po pierwsze trzeba obciąć fizykę, bo jest potwornie skomplikowana.

Ale b. mało trzeba w niej załozyć a'priori.

Tym bardziej, że (przynajmniej ja) nie jestem zainteresowany co mówi o tym taka czy inna religia (pierworodnie skażona tym, że ją ludzie wymyślili, aby sobie w nędzy ulżyć, a wtórnie kombinowaniem hierarchów, żeby ze stołków nie zlecieć) ale - nazwijmy to tak szumnie - bogiem teoretycznym.

Tyle, że paradoks też jest taki, że na ew. ślady działalności (po naszemu dość zbrodniczej) boga teoretycznego jeśli coś nas naprowadzi (choć mizerne na to szanse), to raczej jednak badania naukowe, nie kontrempiryczne kombinowanie w celu ulżenia. (A dodać należy, że jest ten bóg teoretyczny bytem niekoniecznym, bo potem pojawia się pytanie: a skąd się wziął, po co zrobił ten Wszechświat itd.)

W obrębie logiki, którą "przykładasz" jest ściśle udowodnione, że z fałszu wynika prawda :) .

tzok nic nie popsuł ;). By nie przeszło, Q miał z logiki pełną 5 i wszystkiego nie zapomniał ;).

I nie jestem humanista, tylko "niedokończony" przyrodnik, ale akurat nie ściślak, (więc z kulejącym aparatem matematycznym ;)). Z tym, że lata wykonywania humanistycznych zawodów mogły zrobic swoje ;).

(No, chyba, że przez "humanistę" zdefiniujemy po prostu człowieka z niedostatkiem wiedzy ścisło-przyrodniczej, za elokwentnego jednak by nazwać go wprost kretynem ::), i miała to być subtelna inżynierska obelga ;).)

Zbywasz mnie.

Bo nie lubię scholastyki ;).

(Choć co do filozofii... Możliwe, że się myliłem. Pewien pożytek z filozofów jest ;D.)



ps. Hoko, nie chcę nijakiej nadrealności, zabieraj ją ode mnie w cholerę ;D

pps. Evangelosie sytuacja jest taka: niezbyt wiemy skąd się wziął ten Bang i - z braku lepszej - starczy taka konstatacja. Po wprowadzeniu Boga pojawiaja się setki nowych pytań o motywy, naturę i pochodzenie tego stwórcy. I to pytania nierozstrzygalne. Więc co jest komplikacją? ;)


To co nie bru(ź)dzimy dalej i wracamy do tematu AI? ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 20, 2009, 01:25:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #316 dnia: Sierpnia 20, 2009, 01:41:44 pm »
Ja się wyłamuję (z przykrością) bo sadzam jutro w kajak na kilka dni i muszę się zwinąc. Ale jeszcze może zajrzę dziś po południu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #317 dnia: Sierpnia 20, 2009, 02:18:16 pm »
Zatem nie wiem, czy już życzyć Ci bonego włajaża, miłego moczenia w wodzie, i aby utopce nie przeszły z nadrealnego do empirii zabierając Cię potem w drogę powrotną ;), czy wstrzymać się z tym do popołudnia?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #318 dnia: Sierpnia 20, 2009, 03:56:21 pm »
Cytuj
(Choć co do filozofii... Możliwe, że się myliłem. Pewien pożytek z filozofów jest Grin.)
From Q....
Zaiste lekcewazysz uniwersalnosc studiow filozoficznych;)Z komentarzy zamieszczonych pod linkowanym przez Ciebie artykulem:
a ja po filozofii pracuje jako informatyk i w sumie ciesze sie ze akurat na filozofie poszedlem swietne studia

 ::)
Cos mi sie komp buntuje a chcialam dodac...nawiazujac do topicu...moze z tej "uniwersalnosci" wynikaja problemy z budowa SI?;)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 20, 2009, 04:14:44 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #319 dnia: Sierpnia 20, 2009, 04:50:30 pm »
Zaiste lekcewazysz uniwersalnosc studiow filozoficznych;)

Tak serio, to nie do końca. Wiem, że z filozofii wzięły początek wszystkie inne nauki, i o tym pamiętam (b. szanując dokonania Demokryta, Lukrecjusza i Epikura). Mam też świadomość, że przygotowanie filozoficzne, czy to zawodowe czy "hobbystyczne" (czego dobrym przykładam jawi mi się np. maziek czy Hokopoko) wyostrza umysł w stopniu dla mnie niedostępnym ;), co - mówiąc już całkiem poważnie - może przełożyć się na całkiem wymierny sukces zawodowy posiadacza takiego przygotowania.

Natomiast męczy mnie w filozofii konsekwentne antyempiryczne nastawienie wielu wybitnych, i mniej wybitnych filozofów (to operowanie pojęciami w oderwaniu od empirii, z której zostały wywiedzione)*, i fakt, że jest to dziedzina praktycznie niezdolna (i aktualnie już tego świadoma) do udzielania konkretnych odpowiedzi.

A jednak, przecież i ja bez filozofowania nie jestem w stanie się obyć ;).

moze z tej "uniwersalnosci" wynikaja problemy z budowa SI?

A'propos SI i filozofii.... Tak widzi temat Konrad T. Lewandowski w swoim humorystycznym opowiadaniu "El Ninio 2035" (ze zbioru "Noteka 2015"):

Sztuczne inteligencje nie lubią się nudzić. Dziwaczeją od tego, wpadają w stan autoadoracji i zawieszenia kompetencyjnego lub doznają deprywacji sensorycznej.
Zapewniwszy swej aparaturze pojęciowej kilkanaście spokojnych godzin jałowego biegu, wróciłem do pracy. Polegała ona na tworzeniu kolejnych wersji odpowiedzi na pytanie o sens istnienia, w zależności od zadanego systemu pojęć i rozróżnień kulturowych. Zleceniodawca płacił na akord, osiemdziesiąt pięć euro od systemu filozoficznego. Jako średnio zaawansowany chałupnik byłem w stanie zrobić dwa do trzech systemów dziennie. Zależnie od nastroju i kondycji intelektualnej. Na kacu wychodził najwyżej jeden.
Odpowiedzi na pytanie o sens istnienia służyły za pokarm symulatorom giełdowym, bardziej skomplikowanym od mojej aparatury pojęciowej. Bez tych odpowiedzi symulatory szybko dochodziły do wniosku, że ich działanie nie ma sensu, co kończyło się zwykle zniżką notowań akcji spółek in spe.
Praca, którą wykonywałem, wiązała się z regułą Trefila-Penrosa - wszystko, co wymyślą ludzie, zmusza maszyny do myślenia. Była to najbardziej popularna interpretacja Prawa Relacji Rodzajów Inteligentnych, podpartego solidnym kawałkiem wyższej matematyki. Działało to również w drugą stronę, na zasadzie, że postępowanie maszyn zwykle intryguje ludzi, z tym, że należało tu jeszcze uwzględnić warunek Parkinsona-Murphy'ego, stwierdzający, iż ludzi mało kiedy obchodzi, co myślą maszyny. W praktyce dawało to nierównowagowy przepływ informacji od ludzi do sztucznych inteligencji. Była to podstawa niszy ekolotronicznej człowieka, od czasu przeprowadzenia Pierwszej Kondensacji Sztucznej Osobowości.
Mówiąc po ludzku: myślące komputery mogły wprawdzie same sobie zorganizować zasilanie elektryczne, ale niezbędne dla podtrzymania ich psychiki bodźce ideowe mogły otrzymywać tylko od ludzi. Pomysły generowane przez inne maszyny były dla nich zbyt banalne, za mało zakręcone i nieciekawe, co wynikało zresztą z Prawa Relacji. Na tej samej zasadzie większość ludzi przyjmuje z rezerwą lub jawnym pukaniem w czoło koncepcje żywych filozofów.
Wbrew pozorom, to wszystko nie było takie mądre. Wręcz przeciwnie. Sami zobaczcie. Wprowadziłem do podręcznej filozofowarki surowy plik, wydobyty rano z aparatury pojęciowej i zatrzasnąłem przyłbicę wirtuala. Przystawka psychoanalityczna rozpoczęła projekcję, wyświetlając kolejne plamy, figury, zdania i prosząc o skojarzenia. Udzielałem pierwszych przychodzących na myśl odpowiedzi, a filozofowarka przetwarzała je na system twierdzeń o Istocie Rzeczy, odpowiadający danemu zestawowi pojęć. Przykładowo: jeżeli jedynymi pojęciami zrozumiałymi dla rozpatrywanego osobnika były: "mama", "tata", "kiełbasa", to sens życia sprowadzał się do rozmnażania. Im więcej pojęć dostarczała kultura, tym sens stawał się bardziej skomplikowany. Moja robota wszakże nie była aż tak wyrafinowana. Nie znałem pytań, na które udzielałem odpowiedzi cząstkowych ani odpowiedzi ostatecznej. To nie miało znaczenia. Ja tylko wprowadzałem do systemu "czynnik ludzki", inkasowałem forsę, a reszta nie powinna mnie obchodzić. Przynajmniej teoretycznie. Robota była prosta. Jedyną trudność sprawiało mi unikanie skojarzeń monotematycznych, głównie erotycznych, które filozofowarka automatycznie odrzucała. Cóż, trudno być filozofem bez kobiety. Pewnie dlatego nie mogłem wyciągnąć pięciu systemów filozoficznych dziennie.



* Bliskie są mi to opinie B. Korzeniowskiego z pracy pt. "Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości" (a zwłaszcza jego, przywołanych w tekście, znajomych ;D) i uwagę Terma o "masturbatorach umysłowych" wygłoszoną w kontekście Sekułowskiego chętnie rozszerzyłbym na jakieś 99% filozofów. (Choć jednocześnie, mimo, iż używam Platona w roli dyżurnego szwarccharaktera, przyznać muszę, że niektóre jego rzeczy czytałem z przyjemnością i znalazłem interesującymi.)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 20, 2009, 08:34:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #320 dnia: Sierpnia 20, 2009, 08:18:37 pm »
Bez przesady, ja jestem samorodny chłopek-roztropek, Hopko jest ode mnie 10 lat świetlnych i cztery galaktyki do przodu...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #321 dnia: Sierpnia 21, 2009, 12:00:42 am »
10 lat świetlnych i cztery galaktyki do przodu...

Tuś to się maźku zdemaskował jako tęgi humanista ;D.

Jak wiadomo najpierw używamy jednostki większej, a potem mniejszej np. rok i sześć niedziel, 3 mile z hakiem (choć ten "hak" u górali rożny bywa ;)), a galaktyki są "nieco" większe od 10 lat świetlnych (nasza Droga Mleczna ma np. około 100 000 lat świetlnych średnicy i  3000 l.ś. grubości).

Jak to mówią: kto pod kim dołki kopie ten sam gra w salopie ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #322 dnia: Sierpnia 21, 2009, 12:03:16 am »
Q, chciałbym. Starałem się być poetycki. Wyszło jak zwykle.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #323 dnia: Sierpnia 21, 2009, 12:07:00 am »
Eeetam, solidny błąd merytoryczny z dziedziny ścisłej jak najbardziej godzi się przykryć licentią poeticą, wyszło jak należy ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #324 dnia: Sierpnia 21, 2009, 12:09:55 am »
Czyli chcesz powiedzieć, że ani poetycko, ani ściśle? Mówiłem, że jak zwykle.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #325 dnia: Sierpnia 21, 2009, 12:11:57 am »
Powiedzmy kompromisowo, że jesteś najbardziej humanistycznym ściślakiem (wzgl. najbardziej ścisłym humanistą) jakiego znam ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #326 dnia: Sierpnia 21, 2009, 12:30:43 am »
Cytuj
I tu zdemaskowałaś się jako - bez urazy (Twojej i ANIEL-i) - humanistka Wink.

Cytuj
Tuś to się maźku zdemaskował jako tęgi humanista Grin.

From Q...mam nadzieje ze nie jestes Wielkim Demaskatorem na uslugach Hiszpanskiej Inkwizycji?i nie grozi nam wygodny fotel i tortury miekkimi poduchami?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Terminus

  • Gość
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #327 dnia: Sierpnia 21, 2009, 01:04:29 am »
@maziek
No masz chyba rację... czytając cześć postów nie da rady tego pociągnąć:)
Warto było spróbować.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #328 dnia: Sierpnia 21, 2009, 01:56:55 pm »
Terminusie jakkolwiek nisko oceniasz poziom dyskusji...do czego oczywiscie kazdy w swojej subiektywnosci ma prawo...to nie rozumiem dlaczego na poswiadczenie swoich slow bierzesz mazka ktory zywo uczestniczyl w wymianie i napisal ze:
 
Ja się wyłamuję (z przykrością)
::)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #329 dnia: Sierpnia 24, 2009, 12:15:32 pm »
Ostatnio po lekturze "Maski" rozmyślałem sobie nad wolną wolą. Tylko, że nie wnikałem w to czy jakieś niematerialne byty nią sterują, itp. to zostawiam z boku ;). Mnie zastanawiało czy przypadkiem wolna wola nie jest jedynie funkcją intynktów przetrwania, taką jej nadbudową, która ma o wiele, wiele większe pole manewru, ale mimo wszystko jej przyczyny są zdeterminowane. Już tłumaczę dokładniej co mam na myśli.

Może po kolei. Po pierwsze trzeba się zastanowić czy w ogóle o czymś takim może być mowa. Ktoś może powiedzieć, że wszelkie zachowania społeczne, dążenie do wyższych celów, itp. to tylko zawoalowane działania instynktowe, które można i tak rozbić na kategorie - jeść, rozmnażać się, itd. Wybór najlepszego ubrania to de facto chęć przypodobania się największej liczbie osób płci przeciwnej. Szukanie dobrze płatnej pracy także sprowadza się do instynktu przetrwania. Po prostu niektórzy uważają, że jakkolwiek ładnie by ubrać w słowa dowolne działanie ludzkie, to zawsze na samym dnie, decydentem jest nasza zwierzęca natura. Z niej wszystko wynika, ona jest przyczyną, a jedynie skutek jest różny dla małp, nosorożców czy dla ludzi. Wolna wola w tym sensie manifestowałaby się ogromną rożnorodnością sposobów na jakie można "wykonać instynktowne zadanie". Powiedzmy, że organizm żąda więcej jedzenia do przetrwania, to ludzka mózgownica zaczyna działać i oceniać, tak żeby z tysiąca możliwości wybrać tę najlepszą "na teraz", "długoterminowo", albo "ryzykowną, z możliwym dużym zyskiem". Mimo wszystko człowiek może wybrać każdą z tysiąca możliwości, ale umysł podsyła je jakby w rankingu użyteczności ;)

Oglądałem taki program na Discovery chyba o tym jak mózg radzi sobie w ekstremalnych sytuacjach. Pokazywali faceta, który przeżył w nieprzenikonionych ciemnościach jaskini ponad miesiąc. I z tego co on opowiadał (i jaka była teza w programie), to nie było tak, że on stracił świadomość i obudził się po zjedzeniu jakichś grzybów jaskiniowych. Tylko właśnie świadomość mu podsuwała, że te grzyby są TAKIE POTRZEBNE, że on ich aż TAK BARDZO CHCE, także szukał ich po omacku aż znalazł i zjadł cokolwiek.

Z drugiej strony, za Maksem Schellerem, mówią inni, że człowiek to istota, której sensem życia jest mówić NIE. Innymi słowy, to odróżnia człowieka od zwierząt, że potrafi tym mechanizmom wyżej powiedzieć NIE, STOP. Np. księża się wznoszą ponad tę zwierzęcość, bo potrafią odrzucić seksualność. (tak na marginesie dodam, że kiedyś w dyskusji z pewnym księdzem, dowiedziałem się od niego, że anoreksja to także zwycięstwo człowieka nad zwierzęcą potrzebą jedzenia [sic!]; pozostawię to bez komentarza :P). Innymi słowy - najsilniej nas rzuca siła zwierzęcego balastu genetycznego, a rzecz w tym, żeby się jej ciągle sprzeciwiać. To taka katolicka wykładnia, ale oczywiście można pominąć cały religijny aspekt i po prostu w tym miejscu uznać, że sprzeciwienie się naturze jest możliwe. To jest drugi pogląd na tę sprawę.

Pytanie teraz brzmi czy rzeczywiście zawsze da się tak przeciwstawić? Czy ten biedak w jaskini mógł powiedzieć NIE? A co jeśli mamy sytuację 100% sprzecznych interesów w przypadku instynktu i wolnej woli? Co jeśli ktoś ma w instynkcie wpisane aby zabić (na takiej samej zasadzie, jak zwierzęta mają wpisane np. oddychanie), a jednocześnie czuje najwyższe uczucie miłości do tej samej osoby? W "Masce" to zostało niesamowicie pokazane, ale odpowiedzi Lem nie udziela (i w sumie dobrze, lepiej jest pomyśleć samemu :P). Życie na szczęście nie podsuwa aż tak drastycznych problemów, nie mniej sprawa jest moim zdaniem ciekawa i warto się zastanowić zarówno ogólnie o człowieku, a szczególnie to o sobie samym - czy potrafiłbym zawsze zrobić na przekór głupiej naturze, jeśli całe moje doświadczenie życiowe i wiedza "chciałyby" decyzji jej przeciwnej?