Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 424608 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #600 dnia: Kwietnia 25, 2016, 04:26:00 pm »
Cytuj
Nie prościej raz i na zawsze publicznie stwierdzić (co postulowałem parę razy) że nie istnieje moralność absolutna?
No ale to jest już stwierdzone,

Czy na tym Forum i w tym wątku?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #601 dnia: Kwietnia 25, 2016, 04:38:30 pm »
No bo jeśli „absolutnej moralności” nie ma, bo sądów o tym, co jest dobre, a co złe, samych w sobie, nie da się racjonalnie (czyli w oparciu o obserwację i/lub logikę) uzasadnić, to świat, wcześniej pełen wartości, oswojony, ludzki świat, w którym każdy wiedział, co jest dobre, a co złe, staje się "odczarowany", a także pozbawiony „sensu” i nie wiadomo, co my, ludzie, mamy robić w takim skamieniałym, martwym świecie, z którego „wygnano Boga”, a wraz z wygnanym przez Rozum Bogiem ze świata zniknął także „sens”.
*
I jedyną odpowiedzią na te straszne pytania wydaje się .chmurze myśl, że my sami stać się musimy, dla siebie, źródłem sensu, biorąc na siebie syzyfowy trud rozstrzygania, co dobre, a co złe.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2016, 06:15:34 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #602 dnia: Kwietnia 25, 2016, 04:39:04 pm »
.chmuro, po tym co piszesz to ja z kolei nie rozumiem, czy rozumiem :) . Wynika mi mianowicie, że także uważasz, że moralność jest niepowtarzalną cechą każdego człowieka (każdy ma swoją). W czym więc nie zgadzasz się z cytatem z Hellera?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #603 dnia: Kwietnia 25, 2016, 04:51:01 pm »
świat, wcześniej pełen wartości, oswojony, ludzki świat, w którym każdy wiedział, co jest dobre, a co złe, staje się pozbawiony „sensu” i nie wiadomo, co my, ludzie, mamy robić w takim skamieniałym, martwym świecie, z którego „wygnano Boga”, a wraz z wygnanym przez Rozum Bogiem ze świata zniknął także „sens”.
*
Czy tylko Bóg może być źródłem wiedzy o tym, co dobre i złe?
Dlaczego tych drobnych sensów nie można nadawać bez Boga?
Można. Tylko znacznie trudniej.
Nie oznacza to jednak, że świat jest martwy. Bo nie ma Poruszyciela:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #604 dnia: Kwietnia 25, 2016, 04:56:06 pm »
Kiedyś zrobiły na mnie wrażenie słowa komentatorów o Maxie Weberze, niemieckim socjologu z początków XX wieku. Oni pisali, że to, co robił Weber, „odzwierciedlało jego życiową filozofię, a w szczególności silną potrzebę poznania przyczyn własnych działań, głęboką wiarę w to, że godność człowieka polega na jego zdolności do racjonalnego decydowania o własnym losie, a także pogardę dla tych, których wiara w słuszność swoich własnych decyzji moralnych jest tak słaba, że czują oni przymus wsparcia tych decyzji jakimś autorytetem, w rodzaju historycznego trendu lub doktryny naukowej (choć przecież kompetencje nauki są w tej sferze w sposób oczywisty ograniczone)” (lub religii – dopowiadałam sobie - .ch.).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #605 dnia: Kwietnia 25, 2016, 05:01:18 pm »
Jednak Max Weber dorastał i wyrastał z tradycji, w której się wychował, która go warunkowała.
Jego przemyślenia i decyzje nie były tylko jegoswoje. Oderwane od rzeczywistości, kontekstu.
Czym innym jest wg mnie zrzucanie odpowiedzialności za swe decyzje na np. "Bóg tak chciał".
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #606 dnia: Kwietnia 25, 2016, 05:25:21 pm »
@olkapolka
.chmura zgadza się ze wszystkim, co napisała olkapolka, a także uważa że .chmury i olkipolki myśli uzupełniają się i nie są ze sobą sprzeczne.

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #607 dnia: Kwietnia 25, 2016, 05:40:09 pm »
@Maziek
Tak. .chmura uważa, że "moralność jest niepowtarzalną cechą każdego człowieka".
*
A z Hellerem ma .chmura taki oto problem. Heller pisze (zakładam wierność cytatu), że "Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry". Otóż ostatnie słowa Hellera: "czyn jest moralnie dobry" są oceną "czynu" w kategoriach etycznych. Innymi słowy Heller uważa, że jak ktoś ma dobre intencje, to to, co ten ktoś robi, jest dobre (dobre w sensie etycznym, godne pochwały). I to właśnie .chmura uważa za, hm, absurd, bo wychodzi na to, że wierny swojej wizji Narodu i służący Narodowi wiadomy esesman, czyni dobro i jest godzien pochwały.
*
Zdaniem .chmury Hellera słów "moralnie dobry" nie da się zrozumieć inaczej niż "dobry w sensie moralnym" lub "godny pochwały". To chyba jest tak, myśli sobie .chmura, że ten Heller pomylił się, że chciał napisać coś innego, niż napisał. Być może, szeroki kontekst tego nieszczęsnego zdania Hellera potwierdziłby taką hipotezę.   

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #608 dnia: Kwietnia 25, 2016, 06:10:45 pm »
@StanisławRemuszko
Czy na tym Forum i w tym wątku?
Nie, nie na tym Forum. .chmurze chodziło o książki i artykuły.
*
.chmura uważa, że różni od bardzo dawna skutecznie wykazują, że prawdziwości "sądów wartościujących" nie da się uzasadnić ani w drodze obserwacji ani za pomocą logiki. Oto przykład ich argumentacji: zdania w rodzaju "nie powinno się zjadać dzieci", "zabijanie jest złe" (i bardzo wiele podobnych sądów wartościujących) same w sobie nie mogą zostać potwierdzone obserwacyjnie ani nie wynikają logicznie (i nie mogą wynikać) z żadnego zdania oznajmującego. Skoro tak, to zdania takie możemy zaakceptować jedynie arbitralnie. .chmura uznaje, że taki pogląd jest - na mocy oczywistości - prawdziwy. 
*
.chmurze wydaje się, że taki sposób myślenia ma swoje korzenie m.in. u Davida Hume'a i że w taki sposób myślą, ogólnie rzecz biorąc, filozofowie nazywani pozytywistami, a także ich intelektualni przyjaciele i spadkobiercy w rodzaju Karla Raymunda Poppera i Willarda Van Ormana Quine'a.   
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2016, 06:13:14 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #609 dnia: Kwietnia 25, 2016, 06:14:08 pm »
.chmura, wydaje mi się, że rozumiem to co napisał Heller jak Ty, czyli tu nie ma sprzeczności. Nie rozumiem jednak, dlaczego nie wyciągasz z tego wniosku, że:

1. skoro moralność jest cechą indywidualną (każdy ma swoją)
2. moralność ta dla danego człowieka jest najgłębszym i najwyższym sądem co dobre, a co nie, (wg niej rozpoznaje wartość moralną uczynku),

3. to z 1 i 2 wypływa wniosek, że czyn odrażający dla jednego może być dobry dla drugiego.

Żeby to uzasadnić musiałbyś się odwołać do (jednak) jakiegoś zewnętrznego probierza (etyki) i uznać, że niemoralne jest to, co z nim sprzeczne. Tu jednak sam piszesz (z czym się zgadzam), że takiego obiektywnego (w znaczeniu uniwersalnego przynajmniej dla wszystkich ludzi) probierza nie ma.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #610 dnia: Kwietnia 25, 2016, 06:59:56 pm »
3. to z 1 i 2 wypływa wniosek, że czyn odrażający dla jednego może być dobry dla drugiego.Żeby to uzasadnić musiałbyś się odwołać do (jednak) jakiegoś zewnętrznego probierza (etyki) i uznać, że niemoralne jest to, co z nim sprzeczne. Tu jednak sam piszesz (z czym się zgadzam), że takiego obiektywnego (w znaczeniu uniwersalnego przynajmniej dla wszystkich ludzi) probierza nie ma.
Chyba zrozumiałem, na czym polega problem. Według .chmury Heller użył słów, które sugerują dodatnią ocenę moralną czynów tego umownego esesmana w sensie absolutnym. Heller pisze, że czyny tego esesmana nie są "dobre w sensie etycznym" tylko w oczach tego esesmana, lecz właśnie, że są one "dobre" w sensie absolutnym ("obiektywnie"). Tak właśnie rozumiem te słowa Hellera:  "Dobra lub zła kwalifikacja czynów pochodzi z intencji. Nawet jeśli czynię coś obiektywnie złego, ale myślę, że postępuję dobrze, mój czyn jest moralnie dobry" . I taki właśnie pogląd Hellera .chmura krytykowała. Mam wrażenie, że również Liv tak zrozumiał słowa Hellera. 

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #611 dnia: Kwietnia 25, 2016, 07:01:09 pm »
Jeśli moralność rozbijamy na jednostki...czy cytat z Hellera nie powinien kończyć się słowami "mój czyn jest moralnie dobry wg mnie".
Czyli nie jak na początku "obiektywnie dobry" (abstrahując od możliwości wyodrębnienia czynów złych/dobrych) - tylko w samoocenie.
Bez tego dodatku jest to poniekąd zaprzeczenie - tego, co na początku.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #612 dnia: Kwietnia 25, 2016, 07:16:44 pm »
Myślę, że Heller, gdyby wziął udział w naszej dyskusji, mógłby rozwinąć i wyjaśnić swoją myśl :) . W każdym razie ja to rozumiem tak, a raczej wyznaję taki pogląd, że swoje postępki oceniamy podług własnej moralności (sumienia), która mówi nam, co dobre, a co złe. Dlatego też jeśli czyjaś moralność "pobłogosławiła" jego uczynek gdy się nań decydował, to jest on moralnie dobry. Co nie przeszkadza komu innemu oceniać go według własnej moralności (albo jakiejś etyki) jako zły. Decyduje statystyka, zależy kogo jest więcej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #613 dnia: Kwietnia 25, 2016, 07:29:16 pm »
Decyduje statystyka, zależy kogo jest więcej.
Jasne maziek. Można to też nazwać demokracją z jej prawami.
Ale skoro jakaś suma moralności/etyki przeważa tzn, że jest częścią wspólną i x ludzi myśli podobnie - wyznaje takie zasady moralne/podobną etykę.
Skąd bierze się to podobieństwo moralności/etyk? Przecież nie z absolutnej moralności (bo takiej nie ma) charakterystycznej dla tej grupy.
Wg mnie właśnie z wychowania w danej kulturze, środowisku, przez przekazywanie międzypokoleniowe zasad itd - człowiek nie jest przecież wyjęty ze społeczeństwa i jego wpływów (tutaj osobny przypadek livovego Robinsona i jego etyki).
A mam poczucie, że w tej dyskusji odrzucacie wgrane nam - w procesie wychowanie, socjalizacji - podstawowe zasady zachowania i oceniania typu nie kop cioci;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #614 dnia: Kwietnia 25, 2016, 07:37:49 pm »
Dla mnie cała tutejsza bieżąca dyskusja o moralności zaczęła się od tego Maźkowego wpisu:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64258#msg64258
Gdyby kogoś to interesowało, to objaśnię, a na razie chcę rzec, a propos Ol, że niedawno (tydzień temu?) dowiedziałem się, że wiceprezesami Polskiego Radia zostali dwaj moi starzy (staż, nie starość) znajomi. Gdy wysłałem mejlowe gratulacje, to okazało się, że mam refleks szachisty, bo une się wprezesiły w styczniu, a za pazuchą maj... Więc jak najszybciej gratuluję Ol, że została Forumową Globalną, bo spostrzegłem dziś dopiero :-(
Ol, życzenia może i spóźnione, ale bardzo dobre i szczere :-)
R.
pjes: a od kiedy jesteś Globalna?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )