Autor Wątek: Wiara, nauka... co dalej?  (Przeczytany 176271 razy)

Mieslaw

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #120 dnia: Lutego 28, 2007, 07:44:25 pm »
Cytuj
Stąd też jestem sceptykiem co do budowy jakichkolwiek "rajów na ziemi", no chyba strefa wolnocłowa czy inne "raje podatkowe" :D.
Wtrącę się do Waszej dyskusji z mało istotną, ale moim zdaniem ciekawą, uwagą.
Oglądałem niedawno na National Geographic Channel program o goleniu. Podobno pan Gillette marzył o stworzeniu utopijnosocjalistycznego państwa, zdaje się w pobliżu Wodospadu Niagara. Napisał o tym nawet książkę...

paszta

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #121 dnia: Marca 02, 2007, 01:13:48 pm »
Cytuj
Edredon: Tak w ogole, przez analogie, oswiecony religijnie czlowiek z Azji powie, ze nie nalezy dzieciom od dziecka wpajac recjonalizmu i uczyc matematyki w szkole a lepiej poczekac az dorosnie bo przycmi mu to zdolnosci dajmy nato medytacyjne. Kwestia kultury oraz uznania ze moje nie jest lepsze tylko inne.
Prawda, kwestya delikatną jest i zawsze przyda się trochę empatii dla przedstawicieli innych kultur. Niemniej mniemam:  bez przesady. Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre i, sądzę, że można to jednak (cóż za obrazoburcza wręcz dzisiaj teza!) z grubsza ocenić jeśli się nie jest fanatykiem. To kwestya wiedzy, po prostu. Występuję tu zdecydowanie wbrew sądom elit "Nowoczesnej Europy".
Tolerancya nowoczesna, bywa, przejawia się tak, że patrzymy na inne plemiona etnologicznie, dając im pełne prawo do życia (oraz zdychania) jak tam się im podoba bo naprawdę mamy je po prostu głęboko w dupie, ot co.
« Ostatnia zmiana: Marca 02, 2007, 01:19:10 pm wysłana przez paszta »

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #122 dnia: Marca 02, 2007, 04:03:14 pm »
Cytuj
Cytuj
Edredon: Tak w ogole, przez analogie, oswiecony religijnie czlowiek z Azji powie, ze nie nalezy dzieciom od dziecka wpajac recjonalizmu i uczyc matematyki w szkole a lepiej poczekac az dorosnie bo przycmi mu to zdolnosci dajmy nato medytacyjne. Kwestia kultury oraz uznania ze moje nie jest lepsze tylko inne.
Prawda, kwestya delikatną jest i zawsze przyda się trochę empatii dla przedstawicieli innych kultur. Niemniej mniemam:  bez przesady. Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre i, sądzę, że można to jednak (cóż za obrazoburcza wręcz dzisiaj teza!) z grubsza ocenić jeśli się nie jest fanatykiem. To kwestya wiedzy, po prostu. Występuję tu zdecydowanie wbrew sądom elit "Nowoczesnej Europy".
Ale co oznacza "dobre"? W jakim sensie? Jak ustalic kryteria? Kto ma je robic? Inny czlowiek? (Tak, to jes ten beznadziejnie prosty blad logiczny ktory zawsze rozwali jakakolwiek dyskusje na ten temat.)


Cytuj
Tolerancya nowoczesna, bywa, przejawia się tak, że patrzymy na inne plemiona etnologicznie, dając im pełne prawo do życia (oraz zdychania) jak tam się im podoba bo naprawdę mamy je po prostu głęboko w dupie, ot co.
A czemu nie mamy miec? Znowu zalozenie. Moim zdaniem manie w dupie jest naturalne a z tego moj swiatopoglad wnioskuje ze jest dobre. I teraz jesli sie z tym nie zgadzasz nie jestes w stanie tego obiektywnie zanegowac bo zawsze odniesiesz sie do wartosci utworzonych przez czlowieka a wiec zawsze rownoprawnych z moimi.

NEXUS6

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #123 dnia: Marca 03, 2007, 04:39:42 pm »
Dzi, a jak by Ci flaki powolutku wypruwali na oltazu Wirakoczy to tez bys twierdzil, ze jest o.k., no bo nie Tobie, ani nikomu innemu oceniac, czy jakas religia jest niedobra?  ;)
Zgadzam sie w pelni z Edredonem, ze mozna ocenic uzywajac rozumu i elementarnej wiedzy, na ile dana kultura czy religia nadaje sie dla h. sapiens, a na ile nie.
Zreszta taka negacje oceniania wartosci religii i kultur mozna by rozszerzyc na np. ideologie w ogole, ustroje polityczne. I co wtedy? Mozna by ze spokojnym sumieniem tolerowac hitleryzm, stalinizm i wszelkie zbrodnie jednych nacji nad drugimi, no bo kto ma oceniac co jest dobre a co zle i na jakiej podstawie? Wg. jakich kryteriow?
I to jest ten beznadziejnie prosty blad logiczny nadmiernego relatywizmu, jesli go stosowac do wszystkiego i bez opamietania.

draco_volantus

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #124 dnia: Marca 03, 2007, 04:55:09 pm »
true, true

Bułhakow pisał w Czarnym magu, jako Wolant rozrzucający karteczki widowni tak: "Religia to trucizna, nie karmcie nią dzieci", ale zmienił zdanie i sceny tej nie ma w MiMie! Bo jak tak zaczęliście pisać, to się zacząłem zastanawiać czy należy wychowywać dzieci jako ateistów czy nie. Weźmy pod uwagę, że większość uczonych, pisarzy itp. było w dzieciństwi wychowywanych religijnie (szczególnie mam na myśli surowe żydowskie wychowanie). Przesadzacie w rozszerzaniu tego co napisał Dzi na ustroje...


Tym bardziej, że nie mogę się doczekać anarchicznego socjalizmu  :D

Hokopoko

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #125 dnia: Marca 04, 2007, 10:17:58 am »
Były czasy, kiedy religie były ustrojami...


miazo

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #126 dnia: Marca 04, 2007, 12:35:37 pm »
Cytuj
I vice versa...
:P

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #127 dnia: Marca 04, 2007, 09:52:03 pm »
Cytuj
Dzi, a jak by Ci flaki powolutku wypruwali na oltazu Wirakoczy to tez bys twierdzil, ze jest o.k., no bo nie Tobie, ani nikomu innemu oceniac, czy jakas religia jest niedobra?  ;)
Gdybym wierzyl ze dzieki mnie jutro wzejdzie slonce bylbym chyba raczej szczesliwy.

Cytuj
Zgadzam sie w pelni z Edredonem, ze mozna ocenic uzywajac rozumu i elementarnej wiedzy, na ile dana kultura czy religia nadaje sie dla h. sapiens, a na ile nie.
Zreszta taka negacje oceniania wartosci religii i kultur mozna by rozszerzyc na np. ideologie w ogole, ustroje polityczne. I co wtedy? Mozna by ze spokojnym sumieniem tolerowac hitleryzm, stalinizm i wszelkie zbrodnie jednych nacji nad drugimi, no bo kto ma oceniac co jest dobre a co zle i na jakiej podstawie? Wg. jakich kryteriow?
A skad sie wzielo w Tobie zalozenie ze hitleryzm jest zły w sensie obiektywnym? Na forum Lema? Pana ktory rozwaza sterowanie rozwojem genetycznym ludzkosci? Czym roznil sie w zamysle Hitler?
Mozna rozpatrzyc to jako złe w oparciu o ludzkie prawo do zycia a nie w sensie obiektywnym.
Problem polega wlasnie na tym, ze nie piszecie (bo zapewne nawet ich nie widzicie) o aksjomatach ktore uznajecie a mowicie jakbyscie byli jedynymi oswieconymi w historii a wszystkie inne kultury i cywilizacje sie poprostu myliły.
Aksjomaty etyczne nie są czyms oczywistym! Sa zalezne kulturowo.

(Dla bezpieczenstwa, bo jak zwykle zostane zrozumiany na opak, napisze, ze nie propaguje wprowadzenia hitleryzmu czy skladania ofiar z ludzi dla boga słonca a jedynie zaznaczam wzglednosc ocen etycznych.)

Cytuj
I to jest ten beznadziejnie prosty blad logiczny nadmiernego relatywizmu, jesli go stosowac do wszystkiego i bez opamietania.
Błąd owszem moze to byc na rozne sposoby, ale napewno nie pod wzgledem logicznym.

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #128 dnia: Marca 04, 2007, 10:31:57 pm »
Cytuj
A skad sie wzielo w Tobie zalozenie ze hitleryzm jest zły w sensie obiektywnym? Na forum Lema? Pana ktory rozwaza sterowanie rozwojem genetycznym ludzkosci? Czym roznil sie w zamysle Hitler?
To proste. Zamysłem Hitlera było przede wszystkim oczyszczenie rasy ludzkiej  z Żydów WSTECZ - poprzez ich wyrżnięcie w pień. Zamysł sterowania genetyką ludzkosci jest zamysłem NA PRZYSZŁOŚC i nie ma wpływu na już żyjących. Podejścia te są rozróżnialne "technicznie" bez uciekania się do aksjomatu "nie zabijaj" i moim zdaniem nie są równoważne co do swojej istoty.

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #129 dnia: Marca 04, 2007, 10:51:35 pm »
OK.
A wynika z tego ze hitleryzm jest zły w sensie bezwzglednym (np dla ludzkosci za 1000 lat) czy nie?

maziek

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #130 dnia: Marca 05, 2007, 09:42:11 am »
Odpowiedziałem na pytanie
Cytuj
Czym roznil sie w zamysle Hitler?
Zgadzam się że przy odpowiedniej dozie obiektywizmu niczym się to nie różni od eksterminacji czarnych mrówek przez czerwone.

ANIEL-a

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #131 dnia: Marca 05, 2007, 09:57:26 am »
dzi myślę jednak że istnieją aksjomaty etyczne, które nie są zmienne kulturowo (chyba, że rozpatrujemy zmienność w zakresie planetarnym). W każdej kulturze są, związane tak naprawdę z instynktami, głównie samozachowawczym pewne podstawowe założenia. Założeniem takim jest np. nietykalność ludzkiego życia. I jeżeli któraś kultura dopuszcza wyjątki, to to są właśnie wyjątki. Często też wprowadza się rozróżnienia w stylu: "to nie są ludzie" właśnie w celu ułatwienia członkom społeczności przekroczenia tego zakazu: Inkowie składali ofiary z jeńców wojennych, których "winą" było to, że wystąpili przeciwko im, a ponadto istniało podejrzenie, że nie pochodzą od "naszych" bogów, czyli - nie są ludźmi, a przynajmniej - nie tak pełnoprawnymi ludźmi. Podobnie - casus hitleryzmu: zanim przystąpiono do masowego mordowania Żydów najpierw propaganda długo pracowała, żeby ich "odczłowieczyć".

Tak na marginesie, robiono takie badania, że mamy - jako ludzie -  tendencję, do postrzegania biednych, brudnych, chorych i paskudnych jako nie-ludzi. Tzn., łatwiej nam przyjąć taki punkt widzenia.

Ale wracając do meritum: wydaje mi się, że co do podstawowych wartości (chronienie życia, chronienie swoich, zwłaszcza młodych) wszystkie kultury są zgodne, choć dopuszczają rozmaite wyjątki i obudowują to różnymi ideologiami, obrzędami i legendami o pochodzeniu pewnych zakazów.

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #132 dnia: Marca 05, 2007, 10:28:42 am »
Zgadzam sie, przynajmniej ja osobiscie. Tj. uwazam ze "prawo czlowieka do zycia" jest swietnym aksjomatem podstawowym. Male problemy zaczynaja sie jesli zaczniemy rozwazac "zycie wieczne" i tego typu sprawy bo dosc powszechne na swiecie jest postrzeganie zycia doczesnego jako niekompletnego.
No i nie zdziwilbym sie strasznie gdyby gdziestam w spolecznosci ludzkiej powstal system wartosci nie uznajacy tego aksjomatu. Z tym ze bardziej prawdopodobna jest Twoja wersja tj. najpierw "odczlowieczenie", potem zabicie.

Z tym ze rozmowa zaczela sie od uczenia od dziecka racjonalizmu kontra uczenia religijnosci, a nie od zabijania. I tu juz nie jest tak prosto...

paszta

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #133 dnia: Marca 05, 2007, 12:15:53 pm »
Cóż mnie obchodzi logika wobec zagrożenia życia ludzkiego.
Zawsze wpierw będę ratował życie a dopiero później logikę.
Nawet nauka, Dzi, jak twierdzisz, jest z wiarą jakąś pomieszana. Przy fundacjonizmie, chyba, mało kto, w każdym razie, stoi. A jakoś nieźle ten system funkcjonuje i technika z tego zrodzona działa.
No bo co z Twoich zastrzeżeń, Dzi, wynika w sensie zaleceń, co mamy czynić a  to mnie właśnie zajmuje. Skoro logika się zapętla (może nie koniecznie?) to mamy stać jak osioł na moście i czekać ?
Dzieci wcale nie wychowywać, żadnego człowieka czy zachowania, czy państwa nie wolno nikomu uważać za gorsze w żadnym sensie itd Przecie nie, prawda ?
Więc o co Tobie właściwie chodzi, Dzi, hę ?
Czy normy etyczne są względne ? Tak, faktycznie tak bywa lecz postulatywnie, NIE. Oczywiście zależne kulturowo (nawet sekta Niebo stworzyła własne normy i kulturę) lecz to tylko znaczy, iż kultury też nie wszystkie są jednakowo dobre. Czasem się wyradzają. Podobnie jak nauka jest lepsza i gorsza. Patrz klasyczna pozycja Flecka o uprawianiu nauki w zamkniętym kręgu. Artefakty klasyfikowano w taksony mikrobów itp - jedna wielka bzdura...
Kolejną względność norm należy sobie w zasadzie darować. Ewentualną zmienność w wymiarze czasu. Co do innych planet też nic nie wiemy...
« Ostatnia zmiana: Marca 05, 2007, 12:18:59 pm wysłana przez paszta »

dzi

  • Gość
Re: Wiara, nauka... co dalej?
« Odpowiedź #134 dnia: Marca 05, 2007, 12:36:51 pm »
O co mi wlasciwie chodzi? O to by zrozumiec i uznac sensownosc innych kultur a nie uznawac naszej jako jedyną poprawną. O nic wiecej. Zwroc uwage od czego zaczela sie ta dyskusja.

Napisales ze "Nie wszystkie kultury i wierzenia są jednako dla H. sapiensa dobre" a ja sie przyczepilem do "dobre". Nie chodzi mi o to ze powinno byc tak czy siak, chodzi mi jedynie o to ze nie mozesz stwierdzic co jest dobre. Jakie to ma znaczenie praktyczne? Jak zmienia Twoje dzialania? WCALE! Zmienia jedynie podejscie i oceny.