Autor Wątek: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...  (Przeczytany 90842 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16096
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #90 dnia: Października 14, 2009, 02:26:36 pm »
A jak definiujesz kontakt? Bo to w zasadzie określa odpowiedź. Odebranie "posłania z Piątej Planety" to już kontakt? Czy obie strony musza wiedzieć, że się kontaktują? Wystarczy przekazanie liczby Pi, czy liczy się dopiero swobodna wymiana myśli? Kontakt musi być partnerski, czy może być wrogi?

Powiedzmy, że muszą, by uniknać sytuacji takiej jak ta, która - być może - zachodzi z delfinami (jeśli Lilly miał rację).

Co do reszty, to wolałbym abyś Ty - jeśl chcesz oczywiście - przedstawił te warianty, które uważasz za prawdopodobne; i ewentualne zgrubne "harmonogramy" takich wariantów (w jakichś punktach). Interesuje mnie też jak daleko obopólne porozumienie może - Twoim zdaniem - pójść, o ile uważasz za możliwą "dobrą wolę" (jakkolwiek ją zdefiniujemy) obu stron.

(Nie, nie czepiam się, ani nie wynajduję Ci niepotrzebnej roboty. Po prostu jestem ciekaw jak TO sobie wyobrażasz, bo moja wyobraźnia kapituluje, choć temat pasjonuje mnie od lat; i z tematyki SETI przeczytałem wszystko co u nas wydali, łącznie z bredniami maniaków.)

Zależnie od przyjętej definicji kontakt zaszedł i w Głosie Pana i w Edenie, i w Niezwyciężonym i nawet w Fiasku.

W "Głosie Pana" zaszedł, acz jednostronny - ludzkość stwierdziła, że jest ktoś drugi. Sytuacja z "Edenu" to już Kontakt pełną gębą - pogaworzyli se, jak w jakim "Star Treku"  ;D. "Fiasko" - tak, tu też widzę Kontakt: obie strony stwierdziły, że po drugiej stronie stoi Rozum. Co do "Niezwyciężonego" natomiast to bym polemizował. Te muszki, nawet łącząc się w największą chmurę nie czyniły na mnie wrażenia dość zmyślnych, by uznać je za przedstawicieli Rozumu (albo nieuważnie czytałem :-X).
« Ostatnia zmiana: Października 14, 2009, 02:29:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #91 dnia: Października 14, 2009, 02:50:14 pm »
Ale widzisz, ja nie mam żadnych scenariuszy gotowych. Po prostu myślę, że kontakt przy każdej jego definicji nie jest a priori wykluczony - rozumiejąc, że jest PRAKTYCZNIE niemożliwy w stanie wiedzy jaki mamy - bo tak trudno się spotkać po pierwsze...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16096
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #92 dnia: Października 14, 2009, 03:11:25 pm »
Pomijając aktualną praktyczną niemożność z naszej strony, to przyznam się, że snułem sobie w głowie - dawno temu - jakieś takie możliwe scenariusze.

Tzn. zdaje mi się, że techniczny - technicznego rozpozna łatwiej. Tzn. jak leci Pirx w rakiecie i miga mu dziwaczny statek w iluminatorze, to już wie, że Obcak. (Z poprawką oczywiście na kłopot przy dużej różnicy poziomów - vide "Nowa kosmogonia" i obawy Snerga. Jak ktoś umie np. gwiazdy podrabiać, to trudno nam będzie ocenić, że gwiazda sztuczna.)

Techniczny - z nietechnicznym (o ile możliwy jest rozum nie wytwarzający technologii) będzie miał kłopot (vide wspominane obawy Lilly'ego; vide "Solaris"). Czy nietechniczny z nim? Nie umiem sobie odpowiedzieć. Nie wiem co myśli "nietechniczny rozum" jak mu rakieta przed nosem wyląduje.)

No i ostatnia obawa jaką mam to "rozminięcie się", i nie chodzi tu tylko o odległości, a o to, ze jeśli istnieją Rozumy zdolne wyewoluować w środowiskach dla nas trudnodostępnych (z realnych: choćby na dnie oceanu jak u Camerona; z nierealnych? - choćby wewnątrz gwiazdy neutronowej jak u Forwarda) to możemy się skutecznie rozmijać czas dłuższy.


ps. dodam jeszcze jedno: wydaje mi się, że zanim Rozumy się spotkają, z pełną świadomością tegoż spotkania, conajmniej jedna strona zetknie się z przejawem technologii drugiej strony (do nadania sygnału wołającego w próżnię potrzebny sprzęt; zanim Pirx zobaczy Obcaka w rakiecie - zobaczy rakietę; nawet by człowiek mógł ew. z delfinem pogadać i przekonał się, że jest o czym, potrzebny sprzęt do badania i tłumaczenia waleniej mowy; ba - i Solaris by ludzi "psychicznej wiwisekcji" nie poddawał gdyby nie przylecieli); więc wychodzi mi na to, że technologia konieczną protezą przy nawiazywaniu Kontaktu...


(Mam wrażenie, że powiedziałem w sumie straszne truizmy... :()
« Ostatnia zmiana: Października 14, 2009, 03:37:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #93 dnia: Października 14, 2009, 05:46:20 pm »
Wszyscy, wlacznie z Lemem, mowia o niemoznosci porozumienia ze wzgledu na rozna technologie. W mojej ocenie to nie jest zbyt duzy problem, bo po prostu cywilizacja zaawansowana bedzie wysylac wiadomosc taka, zeby cywilizacja na nizszym poziomie bedzie mogla ja odebrac. Jak zetknelibyscie sie z neandertalczykiem, to nie nadawalibyscie do niego przez radio, wiec podejrzewam, ze obca cywilizacja na tyle inteligentna, zeby potrafic nawiazac z nami kontakt, bedzie dzialala podobnie i nie zacznie nadawac za pomoca swojego najnowszego hi-techu, bo to zaweza spektrum potencjalnych odbiorcow. Prawdziwy problem jest w roznicach kulturowych, czyli zaszyfrowaniu wiadomosci takim, zeby zostala odszyfrowana przez odbiorce w zamierzony sposob. Oczywiscie nie chodzi mi o to, czy beda nadawac morsem (bo Morse byl tylko na Ziemi), tylko jak pies z kotem - ten pierwszy porusza ogonem w lewo i w prawo, gdy jest przyjazny i sie cieszy, a kot, gdy przygotowuje sie do ataku.
Sa pewne sposoby uniwersalne. Matematyka oczywiscie (tylko trzeba ja nadac w formie innej, niz zestaw cyfr, bo ich ksztalt jest prawdopodobnie unikalny dla naszej planety) oraz muzyka (nieco naiwne "Bliskie spotkania III-stopnia" sie klaniaja) :) No i pewnie duzo innych.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16096
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #94 dnia: Października 15, 2009, 03:24:43 pm »
Wszyscy, wlacznie z Lemem, mowia o niemoznosci porozumienia ze wzgledu na rozna technologie. W mojej ocenie to nie jest zbyt duzy problem, bo po prostu cywilizacja zaawansowana bedzie wysylac wiadomosc taka, zeby cywilizacja na nizszym poziomie bedzie mogla ja odebrac. Jak zetknelibyscie sie z neandertalczykiem, to nie nadawalibyscie do niego przez radio, wiec podejrzewam, ze obca cywilizacja na tyle inteligentna, zeby potrafic nawiazac z nami kontakt, bedzie dzialala podobnie i nie zacznie nadawac za pomoca swojego najnowszego hi-techu, bo to zaweza spektrum potencjalnych odbiorcow.

Pytanie jest tu raczej inne: czy zaawansowana cywilizacja będzie wogóle chcieć rozmawiać z "neandertalczykiem". Czy - wyostrzając - człowiek będzie chciał gadać z mrówkami.

Znaczy: czy wyższa technicznie cywilizacja będzie zainteresowana zniżaniem się do jakichś "prymitywów", czy raczej będzie robić swoje nie oglądając się na nich? A może będą interesujący, ale wyłącznie jako "obiekt badawczy" (my mamy np. entomologię)?

(Upraszczając: czy prezydenta Obamę, a tym bardziej jego poprzednika Busha, obchodziło co sądzi o jego polityce któryś tam wódz Zulusów?)

A z drugiej strony: czy mrówka włażąc do mojego domu, wie, że to mój dom, i że jest on "zrobiony".

Prawdziwy problem jest w roznicach kulturowych, czyli zaszyfrowaniu wiadomosci takim, zeby zostala odszyfrowana przez odbiorce w zamierzony sposob. Oczywiscie nie chodzi mi o to, czy beda nadawac morsem (bo Morse byl tylko na Ziemi), tylko jak pies z kotem - ten pierwszy porusza ogonem w lewo i w prawo, gdy jest przyjazny i sie cieszy, a kot, gdy przygotowuje sie do ataku.

Owszem i dlatego np. w dziedzinie sygnałowej jestem umiarkowanym sceptykiem. Tzn. umiem sobie wyobrazić, że jakiś sygnał odbierzemy, i nawet zidentyfikujemy jako sztuczny. I uznałbym to za wielki sukces. Ale spodziewam się efektów jak w "Głosie Pana" , czyli, że konstatacja "nie jesteśmy sami!" będzie jedyną nagrodą. (No, może jeszcze uda się coś odpisać, ale zdaje mi się, że potrzeba długich wieków takiej korespondencji by wyjść poza tabliczkę mnożenia. I nie tylko o odległości tu chodzi.)

(Natomiast samych różnic kulturowych bym sie nie bał, występują już na Ziemi w sporej ilości, a jednak nawet turyści umieją się tego nauczyć.)

No i pewnie duzo innych.

A'propos innych sposobów... Nie wiem czy zwróciliście uwagę, ale wszelka SF od lemowej, po różne bzdury doradza tu w sumie niespieszność. Tam gdzie dochodzi do zetknięcia face-to-face (niezła "Wieczna wojna" Haldemana, ten "Babylon 5" co w nim kobity na łyso golą ;), bzdurstwa Carda; "Przybysz" Cherryh; cytowane opowiadanie Huberatha; nawet "Fiasko") tam się zwykle krwawo kończy (a przynajmniej krwawo zaczyna ;)). Tymczasem tam gdzie strony zaczynają od ostrożnego, niespiesznego, przyglądania się sobie, tam zyskują więcej.  Zastanawiajace jest też, że większość tych scenariuszy zakłada działanie "per procura" - w "Odysei kosmicznej" Obcy przepisują na swoje technologie przybysza z Ziemi, ładują weń konieczne ułamki swojej wiedzy i wysyłają nazad, teraz jako swojego emisariusza. Ocean Solaris, by zrozumieć ludzi wynajduje wręcz technologię (te fantomy to jakby stworzone przezeń maszyny*). Ci cameronowi podwodni tworzą swoją - niezrozumiałą dla ludzi - technologią "wstęgę z wody" i to ona robi za obmacującą ludzi mackę ;). Ba, nawet tam, gdzie autor idzie na skróty, jak ma być happy end jest "obmacywanie" - w "Edenie" zanim zaczną gadać z Dubeltem biorą Kalkulator, który słucha dubelciej mowy i tworzy słowniczek; nawet w "Star Treku" to samo, tylko jeszcze bardziej skrócone - ichni uniwersalny translator to taki "technologiczny telepata", analizuje procesy myślowe Obcaka, a potem - bazując na bankach pamięci zawierających wiedzę o sposobach myślenia setek gatunków - tworzy swoistą mapę obcego mózgu i dopiero bazując na niej robi za tłumacza (robota potężna acz wykonana w nierealnym tempie).

Więc wydaje się, że jeśli się już tych Obcych kiedy napotka to rozsądniej będzie przyglądać się, oglądać, analizować, a nie przeć na "hurra" do pełniej wymiany myśli jak to ze "Fiasku" robili. (Zauważmy jeszcze w jak wolnym tempie, i jak nieśmiało działa u LeGuin Ekumena, a przecie z obu stron humanoidy. Także spielbergowe ufoki się nie spieszyły: najpierw porywały i badały, potem się ujawniły ;).)

(Zresztą: jak na to spojrzeć z tej strony, to może wyjść jeszcze, że pesymistyczne scenariusze są pesymistyczne, bo działano "na wariata", a optymistyczne nie są aż tak hurraoptymistyczne jak zakładano. Np. mówi się, że "Fiasko" jest b. pesymistyczne odnośnie Kontaktu - po mojemu to jest ono raczej pesymistyczne odnośnie działania "na już", bez oglądania się na konsekwencje. Mówi się też, że "Odyseja kosmiczna 2010" ocieka optymizmem, a przecie ten optymizm sprowadza się do tego, że Obcy zdołali przekazć, że nie mają złych zamiarów i wrócili do swoich inżynieryjnych zajęć. Jak dla mnie wniosek z obu tych powieści jeden: nie chcieć za dużo, to i tragedii mniej będzie.)
« Ostatnia zmiana: Października 15, 2009, 04:36:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16096
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #95 dnia: Października 15, 2009, 03:25:51 pm »
Przypis odnośnie "Solaris" mi się nie zmieścił :(

* dochodzę wręcz do wniosku, że Ocean właśnie dzięki kontaktowi z ludźmi wpadł na pomysł tworzenia "technologii" (dotąd nie była mu potrzebna, wystarczał sam sobie), i że te fantomy - będące przecie samoświadomą SI - stanowią dla niego pierwszy krok na technologicznej ścieżce, jak dla ludzi pięściaki, kto wie do czego będzie zdolny jak się rozochoci; w każdym razie już coś dzięki Kontaktowi zyskał; ciekaw jestem bardzo jaki będzie kolejny krok tego Kontaktu, w nadziei na który Kelvin pozostał na stacji; w każdym bądź razie jestem pewnien, że bardziej zdumiewajacy niż to przedstawił Tarkowski w finale, każąc Oceanowi grać szopki i za dobrotliwego staruszka - po galicyjsku pierdołę ;) - się przebierać (tzn. jeśli ta maskarada okazała się skuteczna, że rzuciła Krisa na kolana, to nienajlepiej świadczy to o stanie psychiki Kelvina po ostatnich przejściach; a ktoś w takim stanie nerw ;), że u Obcego psychicznego ukojenia - po osobistych dramatach - szuka i na kolana przed nim pada, to nienajlepszy raczej uczestnik międzycywilizacyjnego dialogu - chyba, że Ocean chce porobić obłąkanemu z rozpaczy Kelvinowi za niańkę, by wykazać się przed ludzkością humanitaryzmem, gdy przylecą kolejni badacze).

Zdaje mi się też, że kontakt z "Solaris" może być dla obu stron potencjalnie b. owocny - Ocean dowie się od ludzi co "w szerokim kosmosie" słychać, wyrwie się z samotniczej izolacji, a sam znów może podzielć się z nimi swoimi zdumiewającymi umiejętnościami i potężną "mocą obliczeniową".
« Ostatnia zmiana: Października 15, 2009, 04:30:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #96 dnia: Października 15, 2009, 04:39:05 pm »
Hm...a nie ma tu sprzecznosci tak czasem?Z jednej strony przyznajecie ze my nie jestesmy zdolni technicznie do prob szukania Obcych...do wysylania jakowys porozumiewawczych sygnalow a z drugiej niby mozemy odczytac to co do nas wysla jakies zaawansowane tech stwory?Niby jak?Jesli owa rozwinieta cywilizacja znizylaby sie do naszego poziomu to musialaby uzyc nam dostepnych srodkow...a przeciez nasze dostepne sa niewystarczajace ::)Ponadto ta zaawansowana cywilizacja musialby wiedziec(!) do kogo sle sygnaly zeby obrac wlasciwy model przekazu czyli tak naprawde kazdy szuka kogos na swoje rozwojowe podobienstwo...a tylko zaklada ze moze byc rozny stopien rozwoju (jednak podobna sciezka).Zbyt duzo zalozen.Tak sobie pomyslalam ze ewentualny kontakt jest chyba mozliwy tylko na zasadzie Przypadku...cos a la Katar...a wlasciwie zlozenia pozornie nie zwiazanych ze soba zdarzen.Chyba ze przyleca do nas watsonowe Muchy albo pohlowi Olimpijczycy;)
Hm...poza tym nie wybiegalabym tak daleko...ze roznice kulturowe itp...najpierw moze jakis sygnalik ze w ogole Cos-Ktos jest...gdzies?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #97 dnia: Października 15, 2009, 05:03:00 pm »
Ja mysle, ze zdolni jestesmy, chocby zeby emitowac bardzo podstawowe, regularne sygnaly radiowe w postaci na przyklad liczb pierwszych (Kontakt sie klania). Wymaga to bardzo duzej energii, ale jak sie chce, to mozna. Taki sygnal odczyta kazdy, kto ma troche pojecia o matematyce i potrafi odbierac sygnaly radiowe, a do tego nie potrzeba specjalnego wyrafinowania technicznego. To raczej podstawa wiedzy o pradzie i falach elektromagnetycznych, ktore sa w kosmosie powszechne. Oczywiscie ufoki moga rozwijac sie w takich warunkach, ze do radio nigdy nie dojda (gdyby delfiny byly jeszcze inteligentniejsze i to one zdominowaly Ziemie, a raczej oceany, to pewnie odbiornikow nie zbuduja, z wielu wzgledow). Jeszcze latwiej byloby mrygac swiatlem liczby pierwsze w regularnych odstepach czasu, ale to dosc niewykonalne. Nawet gdyby przeslaniac tarcze slonca jak latarnie morska, to i tak jest za male i zbyt ciemne na duze odleglosci.
No nie wiem, tak kombinuje na rozne sposoby, bo mysle, ze jak juz sie porozumiewac, nawiazac jakis kontakt (czyli sie zorientowac, ze ktos cos nadaje i ewentualnie probowac odczytac wiadomosc), to ze stworami, ktore choc sa choc troche podobne, bo z oceanem Solaris do porozumienia sie nie dojdzie. Rownie dobrze mozna prowadzic dialog z peczniejacym ciastem drozdzowym. Nie chodzi nawet o to, zeby prowadzic wymiane mysli, bo to na kosmiczne odleglosci jest niewykonalne (a moze ufoki potrafia wytwarzac jakies fluktuacje czaso-przestrzenne i pokonuja bardzo duze odleglosci szybciej, niz swiatlo w linii prostej?), ale zeby sie chociaz zorientowac, ze ktos cos pika.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #98 dnia: Października 15, 2009, 06:39:56 pm »
Pytanie jest tu raczej inne: czy zaawansowana cywilizacja będzie wogóle chcieć rozmawiać z "neandertalczykiem". Czy - wyostrzając - człowiek będzie chciał gadać z mrówkami.
Tu własnie nabiera mocy moje pytanie, czy można myśleć JAKOŚCIOWO lepiej niż człowiek. Czyli czy istnieje ktoś, dla kogo w sensie rozumu jesteśmy mrówkami. To po pierwsze. Po drugie wszystko zależy od względnej powszechności życia we Wszechświecie. Jesli jest ono bardzo wyjątkowe (tzn. w skali Wszechświata są np. 2 czy 3 cywilizacje) to oczywiście moga być kosmicznie odmienne. Jeśli zaś sa ich miliardy - to byłoby wielce zdumiewające, gdyby nie było z kim pogadać.

Mamy tylko własny przykład i my chcielibyśmy pogadać. Gdyby na Księżycu żyły mrówki i nadawały Morsem, to może rozmowa nie kleiłaby sie, ale niewątpliwie ucieszylibyśmy się i na ile to możliwe - pogadali :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16096
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #99 dnia: Października 16, 2009, 01:34:54 am »
Tu własnie nabiera mocy moje pytanie, czy można myśleć JAKOŚCIOWO lepiej niż człowiek. Czyli czy istnieje ktoś, dla kogo w sensie rozumu jesteśmy mrówkami.

Widzisz, dla mnie różnica ilościowa może w jakimś sensie przejść w jakościową. Umiemy sobie w jakimś stopniu zrekonstruować mentalność człowieka średniowiecza (takimi próbami są i "Imię róży" i "Goście, goście" przy wszelkich różnicach między nimi). Zauważ: mózg niby ten sam (choć istnieje i hipoteza, że ewolucja tak przyspieszyła, iż mózg ludzki mądrzeje z pokolenia na pokolenie), dzieła jakie wtedy stworzono bywają atrakcyjne do dziś dnia (ta cała moda na fantasy niby na czym bazuje?; muzyka i sztuki wizualne też znajdą amatorów), ale czy jesteś pewien, że byłoby z nimi o czym gadać? Albo ludy żyjące do dziś na poziomie kamienia łupanego: rarytas dla etnografów i antropologów kulturowych, ciekawostka dla turystów i reporterów, ale czy tak naprawdę mają nam do przekazania coś czego chcielibyśmy posłuchać?*

(Weźmy takich np. Trurla i Klapaucjusza: psychicznie ludzcy do znudzenia, ale czy któryś z nas stanowiłby dla nich - zdolnych gwiazdy zapalać - interesujacego partnera do dyskusji?)

Po drugie wszystko zależy od względnej powszechności życia we Wszechświecie. Jesli jest ono bardzo wyjątkowe (tzn. w skali Wszechświata są np. 2 czy 3 cywilizacje) to oczywiście moga być kosmicznie odmienne. Jeśli zaś sa ich miliardy - to byłoby wielce zdumiewające, gdyby nie było z kim pogadać.

A to jest, cholera, największa niewiadoma.

ps. olka: ani Much, ani Olimpijczyków nie znałem, poGooglałem, i teraz mam robotę - dorwać antologię "Don Wollheim proponuje - 1989: Najlepsze opowiadania science fiction roku 1988" ;)

Ev: mówiąc o Solaris i delfinach kręcimy sie znów wokoł tematu hipotetycznych istot rozumnych, które ewolucja (czy to przez przypadek, czy determinujący wpływ środowiska) skazała na "otorbienie" uniemożliwiając im wyrwanie sie z własnego środowiska; istoty takie siłą rzeczy nie będą nigdy stroną inicjującą Kontakt; muszą czekać aż kto na nie trafi; to samo będzie zresztą dotyczyć istot nie dosć rozwiniętych technologcznie, by opuścić swój grajdół...

(Co do porozumienia z Solaris: ciekawi mnie jeszcze, czy z własnej samotności wysnuł wniosek, że jest jedyny, czy może zakładał, że gdzieś muszą być inni, podobni. Zastanawiam się też czy uda/ło się go jakoś przekonać do tego, do czego - per analogiam - we wrzuconym przeze mnie cytacie Spock przekonał Chmurę, tj. że człowiek, Ocean, dwa bratanki ;)**. Bo nie wiem czemu mam nieodparte wrażenie, że Solaris jednak jakoś ludzi zrozumiał.)


* zauważamy co tak naprawdę ci clarke'owi monolityczni ;) przekazali ziemskim Ohydkom: 1. nie zamierzamy was wybijać, 2. nie zbliżajcie się do terenów naszych zabaw, bo ucierpicie; i wszystko. W dłuższe rozhowory się nie wdawali, a niby takie z nich filantropy, w dodatku rozgadane.

** tylko niech mi nikt nie gada, że chmury od oceanu nie odróżnię ;) (btw. tak, mam świadomość róznicy: chmura była bardziej mobilna, musiała samodzienie zdobywać pokarm i była - jak sie zdaje - jedną z wielu; różniła się od ludzi budulcem, i środowiskiem życia, znacznie bardziej niż Solaris, ale pewne podstawe pojęcia chyba było jej łatwiej wyjaśnić)
« Ostatnia zmiana: Października 16, 2009, 01:49:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #100 dnia: Października 16, 2009, 12:18:52 pm »
Tu własnie nabiera mocy moje pytanie, czy można myśleć JAKOŚCIOWO lepiej niż człowiek.
Dzi powie, ze wszystkie jakosci sa rownorzedne i troche bedzie mial racje, bo trzeba znalezc jakis obiektywny punkt odniesienia, a takiego nie widze. Mozemy jedynie mniemac podlug naszej wlasnej etyki i poziomu rozwoju.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #101 dnia: Października 16, 2009, 04:34:03 pm »
Hm...jesli w jednym poscie mozna zamiescic 2 (slownie: dwa)  opowiadania SF ktorych nie czytal Q to zaczynam myslec iz prawdopodobienstwo kontaktu pozaziemskiego jest rozne od zera;)
Powazniej:
Cytuj
mózg niby ten sam
...u czleka sredniowiecznego i przelomu wiekow XX...alez to wlasnie rozwoj roznych technologii ingerujacych w zycie codzienne spowodowal ze ciezko byloby porozumiec sie z takim Gosciem.Co za tym:ewolucja jezyka i zmiany kulturowe.Jednak dalej jest to czlowiek...na nasze podobienstwo...wlasciwie my na jego;) a nie Obcy.

P.S. DW jest tu:http://www.allegro.pl/item779172033_don_wollheim_proponuje_1989_antologia_s_f.html
Za 7zl to jeszcze warto;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16096
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #102 dnia: Października 16, 2009, 05:37:02 pm »
Co za tym:ewolucja jezyka i zmiany kulturowe.Jednak dalej jest to czlowiek...na nasze podobienstwo...wlasciwie my na jego;) a nie Obcy.

No i tu się pojawia kolejne pytanie: kto nam bliższy - człowiek, ale z tak odległej epoki czy ew. Obcy na zbliżonym poziomie rozwoju. I kolejne: przy jak dużej różnicy wiedzy i możliwości techn. można mówić o praktycznej "niekompatybilności".

Wracamy do lemowej idei "okna kontaktu". Przy czym chyba zamiast o oknach mówiłbym o stopniach czy szczeblach. Każdy poziom to inna liga, ale przejscia płynne. (Np. średniowieczny z barokowym pewnie by się dogadał. My ze średniowiecznym - nie, ale z barokowym być może już tak.)

Byłoby przykro gdyby drabina możliwości naukowo-technicznych kończyła się +/- na nas.

ps. za info dzięki :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #103 dnia: Października 16, 2009, 06:23:26 pm »
Widzisz, dla mnie różnica ilościowa może w jakimś sensie przejść w jakościową. Umiemy sobie w jakimś stopniu zrekonstruować mentalność człowieka średniowiecza (takimi próbami są i "Imię róży" i "Goście, goście" przy wszelkich różnicach między nimi). Zauważ: mózg niby ten sam (choć istnieje i hipoteza, że ewolucja tak przyspieszyła, iż mózg ludzki mądrzeje z pokolenia na pokolenie), dzieła jakie wtedy stworzono bywają atrakcyjne do dziś dnia (ta cała moda na fantasy niby na czym bazuje?; muzyka i sztuki wizualne też znajdą amatorów), ale czy jesteś pewien, że byłoby z nimi o czym gadać? Albo ludy żyjące do dziś na poziomie kamienia łupanego: rarytas dla etnografów i antropologów kulturowych, ciekawostka dla turystów i reporterów, ale czy tak naprawdę mają nam do przekazania coś czego chcielibyśmy posłuchać?
IMO człowiek ze średniowiecza to jest jednak zły przykład. Po pierwsze dlatego, ża ja to bym na pewno masy spraw sie chciał dowiedzieć :) (w stylu zycie codzienne w...).

Ale tu znów wracamy do tego "co to kontakt". W Twoich słowach pobrzmiewa, że kontakt jest wtedy, jak jest ciekawie. Czyli dla Ciebie kontakt ma wartość dodatnią. Czy ilość przechodzi w jakość (przypomnijmy, podstawowe prawo dialektyki marksizmu-leninizmu ;) )? Wątpię (w sensie praktycznym) gdyż załózmy, że ktoś nam już te liczby pierwsze wyśle, a my my na ten przykład Pi wyemitujemy. No i tak sobie można matematycznie emitować ale dotyczy to jedynie bezwymiarowych "czystych" liczb ewentualnie stosunków liczb znanych z fizyki (ech stosunki, Pitagorejczycy byliby zachwyceni). Żeby napisać, że najlepsze kasztany sa na Placu Pigall to trzeba uzgodnić słownik - a tu byłby wielce ostrożny, czy to w ogóle mozliwe. Mówimy o sytuacji "swobodnej wymiany" a nie komunikatów, które potrzebują powiedzmy 100 lat, żeby dotrzeć do adresata.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Świat, w którym wszyscy będą czytać "Postępy fizyki" przy obiedzie...
« Odpowiedź #104 dnia: Października 16, 2009, 07:40:18 pm »
No i tu się pojawia kolejne pytanie: kto nam bliższy - człowiek, ale z tak odległej epoki czy ew. Obcy na zbliżonym poziomie rozwoju. I kolejne: przy jak dużej różnicy wiedzy i możliwości techn. można mówić o praktycznej "niekompatybilności".
IMO człowiek ze średniowiecza to jest jednak zły przyklad.

Czlek ten to barrrdzo zly przyklad;)A to dlatego ze laczy nas rzecz niebagatelna czyli historia przekazywana z pokolenia na pokolenie...mniej czy bardziej znieksztalcona ale funkcjonuje.Gdybys spotkal takiego "sredniaka" to w sumie...procz charakterologicznych cech...wiesz kto zacz.Pomijam taka oczywistosc jak wspolna nam fizjo: logia wsparta nomia;)To zupelnie inksza inkszosc:wycieczka w ziemska przeszlosc a w ...hm...kosmiczna przyszlosc;)
Natomiast gdybania kto nam blizszy?Sens by mialy gdybysmy mieli pojecie Kimczym mieliby byc Ci Obcy.Oprocz podobnej tech.
Musze zrobic jeszcze jeden modify;) przyszlo mi do...czy po prostemu: podobna technologia nie imputuje podobnego modelu i sposobu zycia?Przeciez tech rozwija sie w zwiazku a nie bez.
« Ostatnia zmiana: Października 16, 2009, 07:55:12 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)