Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Eden]  (Przeczytany 176606 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15674
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #195 dnia: Maja 12, 2023, 02:14:50 pm »
jak żeś wynalazł na 50 stronie "O Lemie napisano" link do Raju którego nie było z dwutygodnik.com?

Z pomocą własnej pamięci, i wersji wątku do wydruku.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 222
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #196 dnia: Maja 12, 2023, 06:05:30 pm »

obie wzmiankowane rakiety mają długość, zatem i kubaturę zapewne,  circa podobną tej edeńskiej.
Skąd zatem taka różnica w masie?

Tu trzeba chyba m.in spytać o masę (i ogólnie właściwości) tego nieszczęsnego ceramitu (który - jak się zdaje - pełnić musi rolę tarczy przeciw promieniowaniu kosmicznemu i mikrometeorom). Niestety jest fikcyjny*.

No, Lem te szesnaście tysięcy ton wyciągnął z kapelusza.

Kadłub o średnicy 10 metrów ma obwód 31,4 metra, 30 dla równego rachunku. Razy 110 metrów wysokości to 3300 metrów kwadratowych. Jaka była grubość pancerza? Powiedzmy, 20 centymetrów. To daje 660 metrów sześciennych. Aktualnie najlepszy materiał na Ziemi to chyba tytan, którego metr sześcienny waży cztery i pół tony. Czyli pancerz o grubości 20 centymetrów ważyłby niecałe trzy tysiące ton (2.970). Ale może ceramit był dwadzieścia razy bardziej wytrzymały, a przy tym dziesięć razy lżejszy?
Tylko, jeśli dostępne były tak znakomite (albo nawet mniej znakomite, jak właśnie tytan) materiały, to dlaczego budowano roboty mniej odporne na przeciążenia niż ludzie??!   

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #197 dnia: Maja 12, 2023, 08:16:39 pm »
Roboty mają kruchą* naturę, one są z danych i z programów utkane :)
Ludzie w latach 50. byli hartowani po wojnie światowej jak stal.
W kosmos polecieli - i to na wyścigi.
*a co dopiero te zasilane stosami atomowymi.
Ogólnie - ogniwa to kruche istoty.

Trochę muzyczki z epoki by się przydało. Szwedzkie Spotnicks albo Shadows (z Cliffem lub bez) może Ventures, a najlepiej: Tornados i Telstar.
https://youtu.be/k-ee6p4z29Q
Podobno to grało:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Clavioline
Albo to:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vox_Continental
Rudnik? Stockhausen? Markowski? - co do nich to nie wiem, abstrakcyjni. Wtedy studia muzyki konkretnej i eksperymentalnej powstawały jak grzyby po deszczu, chyba dość powszechnie ich zażywano.

A tak ogólnie rzecz ujmując: dla załogi skautów (piwnych ?) :) była to czysto rutynowa wyprawa a dalej rozkminiana jest budowa pojazdu. Niczym jak przez Eustachego Białoborskiego w Problemach lub innych Postępach Fizyki.
Ścisłe wyliczenia wykazują że musieli spaść. Zatem to nadludzkie jest że nie udało im się zabić będąc skautami piwnymi podczas rutynowego od-lotu znikąd donikąd.
Spotkanie z Obcymi to czysty traf losu. Za to ich zachowania powinny już być prawdziwe/szczere/sugestywne.
Nad logiką ich wzajemnych relacji zamierzam się równie mocno pastwić jak nad konstrukcjami typu "elektrożektor"lub czymś podobnym. To akurat nie jest trudne po latach ale ocena  ludzi (postaci) to większy wysiłek. Ciekawe czy to wyzwanie zrealizuję.

« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2023, 01:53:21 am wysłana przez xetras »
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15674
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #198 dnia: Maja 13, 2023, 10:16:38 am »
dla załogi skautów (piwnych ?) :) była to czysto rutynowa wyprawa a dalej rozkminiana jest budowa pojazdu. Niczym jak przez Eustachego Białoborskiego w Problemach lub innych Postępach Fizyki.

Nie ma się czemu dziwić. First things first, jak to mawiają, a wiadomo co w nazwie SF - której przykład "Eden" niewątpliwie stanowi - jest na pierwszym miejscu ;).

@Cet. (i nie tylko)

Coś mi niejasno w pamięci zamajaczyło, więc rzuciłem okiem na sam koniec książki... Nasz Henryczek wypowiada tam słowa: "Zboczyliśmy, bo taka była piękna. Chcieliśmy tylko nad nią przelecieć.". Więc o ile nadal mogę bronić swojego pomysłu z asystą grawitacyjną (skoro zużyli nadmiarowe paliwo, logiczne by było, gdyby chcieli to sobie skompensować tym sposobem*), o tyle sam cel przelotu był jednak - jak widać - inny, i pogłębiający jeszcze ogólne wrażenie (piwnego) skautowania ;).

* Równania - jak wiadomo - są w takich razach bezduszne ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 222
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #199 dnia: Maja 13, 2023, 01:05:41 pm »

@Cet. (i nie tylko)

Coś mi niejasno w pamięci zamajaczyło, więc rzuciłem okiem na sam koniec książki... Nasz Henryczek wypowiada tam słowa: "Zboczyliśmy, bo taka była piękna. Chcieliśmy tylko nad nią przelecieć.". Więc o ile nadal mogę bronić swojego pomysłu z asystą grawitacyjną (skoro zużyli nadmiarowe paliwo, logiczne by było, gdyby chcieli to sobie skompensować tym sposobem*), o tyle sam cel przelotu był jednak - jak widać - inny, i pogłębiający jeszcze ogólne wrażenie (piwnego) skautowania ;).

* Równania - jak wiadomo - są w takich razach bezduszne ;).

To są klocki z pięciu albo i piętnastu różnych układanek.

Załoga jest ca osiemset lat świetlnych od Ziemi.


— Tak. A ta mniejsza obok to gamma Cygni. Cholernie jasna!
— Ze trzy razy jaśniejsza niż na Ziemi — zgodził się Koordynator.
— Chłodno i do domu daleko — mruknął Doktor. Nikt już się więcej nie odezwa
ł.

Sadr (Gamma Cygni, γ Cyg) – gwiazda w gwiazdozbiorze Łabędzia, odległa od Słońca o około 1780 lat świetlnych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sadr

Skoro ze trzy razy jaśniejsza, to znajduje się ze 1,7 razy bliżej.

I potrzebowali asysty grawitacyjnej wokół jakiejś planetki?

A ile czasu (ile pokładowego, a ile ziemskiego) zajęło im przebycie tych ośmiuset lat świetlnych? Czyli z jaką prędkości latali po Galaktyce?


xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #200 dnia: Maja 13, 2023, 08:00:30 pm »
Którąś (pierwszą z brzegu ) kosmiczną :)
Cetarian, Ty to masz miażdżące pytania!
Może ktoś spróbuje oszacować?
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2333
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #201 dnia: Maja 13, 2023, 08:16:07 pm »
A ile czasu (ile pokładowego, a ile ziemskiego) zajęło im przebycie tych ośmiuset lat świetlnych? Czyli z jaką prędkości latali po Galaktyce?
Nie wiem jak ziemskiego, a pokładowego... no, w każdem nie mniej niż osiemset lat.
Raczej znacznie, znacznie więcej, biorąc pod uwagę napęd statku, oparty o prymitywny kocioł uranowy.
Taaa.
Wygląda na to, że wersja z forpocztą/przyczółkiem, muzeum i zapałkami
https://forum.lem.pl/index.php?topic=515.msg96912#msg96912
acz, ekhm, lekko naciągana, a jednak bezalternatywna ;D

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6842
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #202 dnia: Maja 13, 2023, 09:29:15 pm »
Wskakuję do rozdziału 6.
I na wstępie mnie zastopowało:
- ...Fizyk z Inżynierem spuścili cztery litry wzbogaconego roztworu soli uranowych z rezerwy stosu.
(...)
Z wielką uwagą odmierzali menzurką porcję cennej cieczy, dbając pilnie, aby nie przelać ani kropli.
Już przy czterech kubikach pojemności mogła się  rozpocząć  reakcja łańcuchowa.


Jak to połączyć? :-\

Chemik niczem mag warzy swoje potrawy:
Chemik zbudował sobie coś w rodzaju piekielnej kuchni na powierzchni, pod osłoną rakiety, i warzył w żaroodpornych naczyniach maź bulgocącą na wolnym ogniu niczym błotny wulkan.

Pojawia się pytanie, które mnie nurtuje od początku  - gdyż pamiętam, że odlecieli, ale nie  jak  - jak postawić rakietę do pionu? Oczywiście zadaje je Doktor.

Inżynier obserwuje powtarzalne wypiętrzenia na horyzoncie a na ogonie rakiety obserwuje latającego obcego który potrafi imitować dźwięki-  Lem wymyśliłby betatbox?;)
W każdem Inżynier był rozczarowany obojętnością z jaką przyjęto jego odkrycie.

Ekipa w postaci: Koordynatora, Doktora i Chemika - wyrusza na zwiad i po wodę? Wytaszczyli z rakiety 100 litrowy pojemnik - tylko on mieścił się w tunelu.
Liv już spisał wrażenia z eskapady - podpisuję się.
Dodałabym tylko, że na początku cmentarzysko jawi im się jako cmentarzysko kalek - echa akcji T4? Poruszone w "Szpitalu..."?

Na końcu Doktor przypomina o rurce/igle w Obcym...i jedzie tym Sokratesem.
Eden - jak na rajską planetę - jawi się dosyć martwo - a na pewno cmentarnie.
Roboty mają kruchą* naturę, one są z danych i z programów utkane :)
Ludzie w latach 50. byli hartowani po wojnie światowej jak stal.
W kosmos polecieli - i to na wyścigi.
*a co dopiero te zasilane stosami atomowymi.
O!
Nie mówiąc o stali;)
Psss...jednak mówiąc:))
Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z dostępem do dr Gugla i weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.
Jednak lata 50 w Polsce...so....
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2333
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #203 dnia: Maja 14, 2023, 09:15:55 am »
Wskakuję do rozdziału 6.
I na wstępie mnie zastopowało:
- ...Fizyk z Inżynierem spuścili cztery litry wzbogaconego roztworu soli uranowych z rezerwy stosu.
(...)
Z wielką uwagą odmierzali menzurką porcję cennej cieczy, dbając pilnie, aby nie przelać ani kropli.
Już przy czterech kubikach pojemności mogła się  rozpocząć  reakcja łańcuchowa.


Jak to połączyć? :-\
Pod "kubikiem" rozumie się centymetr sześcienny? Na pewno nie decymetr? :-\
Jeśli tak, to powyższy fragment należy chyba włożyć między non-science fiction.

Najmniejszą masę krytyczną mają roztwory soli czystych nuklidów rozszczepialnych w wodzie z wodnym reflektorem neutronowym. Dla 235U masa krytyczna takiego roztworu wynosi 0,8 kg, dla 239Pu 0,5 kg, a dla niektórych soli 251Cf 10 g.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Критическая_масса

Myślę, że bez reflektora neutronowego - dwa do trzech razy tyle.
Spuścili cztery litry?
Z pewnością skorzystali ze specjalnego pojemnika w kształcie szalki Petriego lub podobnego? Bo inaczej spotkałby ich los dwóch rosyjskich nieszczęśników:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=452.msg96076#msg96076

Nawiasem: a co, ów "wzbogacony roztwór" służył w stosie atomowym jako paliwo? I taki właśnie reaktor - o temperaturze ciała roboczego rzędu setek stopni - rozpędzał statek do prędkości międzygwiezdnych?
No, no.

Rodzaje i formy paliwa jądrowego
/.../
wodne (czasem ciężkiej wody) roztwory soli pierwiastków rozszczepialnych, np. UO2SO4-H2O (D2O), UO2(NO3)2-H2O; paliwo takie zachowuje stan ciekły w temp. otoczenia, daje szeroki zakres doboru wymiarów krytycznych reaktora; do wad należą: wydzielanie gazów, radioliza, ograniczona temp. pracy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Paliwo_jądrowe

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 222
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #204 dnia: Maja 14, 2023, 09:42:12 am »
Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z dostępem do dr Gugla i weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.
Jednak lata 50 w Polsce...so....

No, ale co właściwie proponujesz?
Żeby dyskutanci udawali, że są w roku 1959, czyli w roku, w którym ukazało się pierwsze wydanie Edenu?
To będzie trudne, bo z napomknień biograficznych wynika, że nie było ich wtedy na świecie, ewentualnie jeden czy drugi leżał wtedy w beciku, czy raczkował po podłodze.

Ale nawet gdyby wszyscy tu byli z rocznika 1941, albo wcześniejszego, i czytali Eden już po maturze, to i tak takie podejście byłoby bez sensu. Oceniamy tę książkę (jak każdą) dziś.

Co jednak jeszcze ważniejsze, zaledwie pięć lat później, ciągle dekady przed „dostępem do dr Gugla” Lem opublikował Summa Technologiae, gdzie zastanawiał się na tym, jak (być może, prawdopodobnie) cywilizacje rozwijają się przez tysiąclecia.

W przypadku Edenu nie chodzi o to, że Lem źle przewidział realia przyszłych lotów załogowych, tylko, że w tej układance jedne klocki są kwadratowe, inne okrągłe, jeszcze inne pofalowane, albo w kształcie kółek zębatych.

Załoga przetrwała zderzenie z atmosferą, a potem drugie z glebą, a roboty się potłukły? To z czego były zrobione, z dykty?
Rakieta miała szesnaście tysięcy ton masy spoczynkowej, z czego chyba nie mniej niż tysiąc ton, a może dwa lub trzy tysiące ton, to był kadłub z ceramitu, który zniósł zderzenia na tyle dobrze (znakomicie), że się w nim klapy otwierały (no, trzeba było postukać młot[ki]em), a pożałowano tony czy dwóch ton ceramitu (czy chociażby tytanu albo przynajmniej stali narzędziowej) na szkielety robotów?
 
„Chemik zbudował sobie coś w rodzaju piekielnej kuchni na powierzchni, pod osłoną rakiety, i warzył w żaroodpornych naczyniach maź bulgocącą na wolnym ogniu niczym błotny wulkan.”

Czyli „deska rozdzielcza” się potłukła. Teraz Chemik rozpuścił okruchy w (zapobiegliwie zabranych) żaroodopornych naczyniach i odleje nową.

A formę z czego zrobi, z tektury, która została po produkcji robotów?

I w tej formie Chemik zrobi (pilniczkiem do paznokci) ca sto pięćdziesiąt precyzyjnych otworów na wskaźniki, „zegary” i  przełączniki, które się NIE potłukły, zostały pracowicie wyplątane z okruchów deski rozdzielczej, na razie wiszą sobie na kabelkach i zostaną ponownie zainstalowane w nowej desce.
Serio?
„Erem terem, tytyrytki, zgiń potworze, boś ty brzydki.”
„Erem terem, tralaleska, niech się stanie nowa deska.”
 
*
„Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z (…) weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.”

Problem polega na tym, że Lem nie korzystał z wiedzy już dostępnej.
Czytał dużo, czy to możliwe, żeby w latach trzydziestych nie przeczytał nic o (najpierw nieudanych, a potem udanych) próbach zdobycia biegunów, północnego i południowego? O wyprawach Amundsena, Scotta, Nansena, Shackletona? Na te wyprawy zabierano zapasy nawet na kilka lat.
Rakieta miała szesnaście tysięcy ton masy spoczynkowej, to ile ważyły zapasy wody i żywności? Skromne dwa procent, jeden procent? To byłoby 320-160 ton. Z czego wody, powiedzmy, 100-50 ton. Ale, jak napisałaś, wody mieli nieco ponad tonę[??!!].
A do domu „daleko”, osiemset lat świetlnych. Minimum, bo przecież mogli być po drugiej stronie gamma Cygni, wtedy mieliby do domu dwa tysiące osiemset lat świetlnych.
 

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6842
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #205 dnia: Maja 14, 2023, 11:00:56 am »
Wskakuję do rozdziału 6.
I na wstępie mnie zastopowało:
- ...Fizyk z Inżynierem spuścili cztery litry wzbogaconego roztworu soli uranowych z rezerwy stosu.
(...)
Z wielką uwagą odmierzali menzurką porcję cennej cieczy, dbając pilnie, aby nie przelać ani kropli.
Już przy czterech kubikach pojemności mogła się  rozpocząć  reakcja łańcuchowa.


Jak to połączyć? :-\
Pod "kubikiem" rozumie się centymetr sześcienny? Na pewno nie decymetr? :-\
Właśnie ten "kubik" mnie zastopował.
Ja rozumiem, że kubik to metr sześcienny. Tak od lat mam wbite - nie wiem czy kiedyś stosowano tę nazwę na inną objętość?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2333
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #206 dnia: Maja 14, 2023, 04:45:40 pm »
Właśnie ten "kubik" mnie zastopował.
Ja rozumiem, że kubik to metr sześcienny. Tak od lat mam wbite - nie wiem czy kiedyś stosowano tę nazwę na inną objętość?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny)
Hm. Z kontekstu wynika, że chodzi o małe objętości płynu. Menzurki tam, rurki kapilarne... Może to wyraz żargonowy? Najprawdopodobniej pochodzący ze slangu medycznego.

U nas w Ukrainie, w środowisku pielęgniarek i lekarzy często używa się słowa "kubik" jako skrotu dla centymetra sześciennego. "Strzykawka o pojęmności 5 kubików", "50 kubików jodyny dożylnie", itp.
Więc może w tamtych latach coś podobnego miało miejsce i w Polsce? :-\

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6842
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #207 dnia: Maja 14, 2023, 06:25:15 pm »
Właśnie ten "kubik" mnie zastopował.
Ja rozumiem, że kubik to metr sześcienny. Tak od lat mam wbite - nie wiem czy kiedyś stosowano tę nazwę na inną objętość?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny)
Hm. Z kontekstu wynika, że chodzi o małe objętości płynu. Menzurki tam, rurki kapilarne...
Otóż to. Cztery litry odmierzać po kropelce -  żeby nie przekroczyć 4 tysięcy litrów...kompletnie do niczego.
U nas w Ukrainie, w środowisku pielęgniarek i lekarzy często używa się słowa "kubik" jako skrotu dla centymetra sześciennego. "Strzykawka o pojęmności 5 kubików", "50 kubików jodyny dożylnie", itp.
Więc może w tamtych latach coś podobnego miało miejsce i w Polsce? :-\
Nie znalazłam innego znaczenia kubika w Polsce, ale przecież Lem pochodzi ze wschodu i wychował się w środowisku lekarskim...więc ukraińska wersja pasuje.

Natomiast:
Cytuj
"50 kubików jodyny dożylnie"
abstrahując od kubików...jodynę? dożylnie? :-\
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2333
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #208 dnia: Maja 14, 2023, 06:38:35 pm »
No cóż, zażartowałem sobie z tą jodyną ;D
Płynu fizjologicznego oczywiście:)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6842
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #209 dnia: Maja 14, 2023, 06:44:09 pm »
No cóż, zażartowałem sobie z tą jodyną ;D
Płynu fizjologicznego oczywiście:)
A już myślałam, że po kubiku przyszła kolej na jodynę...że wschodnia jakaś inna ;D
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)