Autor Wątek: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)  (Przeczytany 153685 razy)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #90 dnia: Grudnia 26, 2010, 03:54:00 am »
wychodzi na to, że kelvin dostał w kosc tak bardzo, iż uwierzył w pana b., :). mam taki wniosek za pochopny, a - co najważniejsze - nie mający potwierdzenia w tekscie "solaris" (jesli jest inaczej, proszę o ewentualny cytat).

Masz problem, i nie tylko Ty, z oczekiwaniem, że książka ma np. stwierdzać w co nastąpiło zawierzenie, ażeby można było podać odpowiedź w jej interpretacji. Jest to oczekiwanie całkowicie chybione, bowiem doszczętnie znosi możliwość interpretacji.

W najlepszych książkach zazwyczaj właśnie pełno takich niedookreśleń. Np. ktoś przed dokonaniem zabójstwa się waha, ale nie wiemy dokładnie dlaczego się waha. Dokonuje tego zabójstwa. Interpretacją jest, czy w tej książce - dajmy na to o powolnym staczaniu się jednostki, wyzbywaniu się uczuć - mamy do czynienia z ostatnim przebłyskiem wyrzutów, czy może z czymś innym np. obawą przed złapaniem. Dodajmy tutaj postać, która prawdopodobnie (bo to też pozostawiono interpretacji) jest przyczyną tego wahania, postać zauważoną przez bohatera. Czy zawahał się dlatego, że przypomniała mu ojca, czy może dostrzegł oficera policji.

Oczekiwanie, że to wszystko miałoby być wyłożone czarno na białym, jest oczekiwaniem literatury klasy najwyżej D. Ta sytuacja jako "wyłożona" byłaby martwa, pozbawiona gry sensu, a pisana tak książka, bardzo łatwo mogłaby się zmienić w wygłoszenie jednego, długiego zdania oznajmującego np. o psychologii. Takie oznajmianie przez autora prawdy, taka bliskość alegorii i literatury tendencyjnej, to coś od czego najlepiej trzymać się daleko.

Weź np. utopię: jeśli elementy świata przedstawionego mają znaczyć pojęcia jakie przypisujemy dyktaturze, a następnie te elementy świata przedstawionego są raczej wiązane ze względu na te pojęcia, a nie na ich status bytowy w świecie przedstawionym, to masz kiepską książkę o dyktaturze. Chociaż, może, byłby z tego niezły traktat. Im bardziej elementy świata przedstawionego same przez się, przez to czym są w tym świecie, zaczynają znaczyć sensy dyktatury, tym książka jest lepsza, głębsza. Traktat byłby z tego kiepski, ale książka taka jest dziełem, z którego inteligentny człowiek sam może wywieść traktaty i stale je pogłębiać. Co więcej: z takiej książki można wyjąć zasady działania świata przedstawionego, zbudować zupełnie nową fabułę dziejącą się w tym świecie i odkryć zupełnie nowe wnioski, nowe płaszczyzny (a jedynym niezmiennikiem fabuł pogłębiających mogłaby być np. przekonująca psychologia postaci, bo to zapewniałoby sensowność przebiegu fabularnego, sensy rodziłyby się same z konstrukcji świata; natomiast miarą pogłębienia np. wielopoziomowość fabuły np. jej wchodzenie w kolejne aspekty życia społecznego).

To zjawisko można łatwo zauważyć, kiedy zostaje zepsute. Tak było np. z Borgiem w uniwersum Star Trek. Na początku Borg miał pewien status bytowy w świecie przedstawionym, bardzo filozoficznie utrafiony, bo w relacjach z innymi elementami stawał się doskonałym narzędziem generowania pojęciowych znaczeń, generował je przez to, czym był. Można powiedzieć - był pewną filozofią. Później jednak jego sensy w świecie przedstawionym zaczęto udziwniać i tę swoją zdolność generowania fascynujących struktur pojęciowych utracił. Nie dość, że został dopowiedziany, to dopowiedziany beznadziejnie w celach podporządkowanych widowiskowości, odnawiania kiepskiego, jak na ST, serialu itp. Tak samo jednak, gdyby autor wziął Borga, przypisał mu pojęcia jakie udało mu się w nim wyczytać (albo przyznał dowolne własne) i zaczął jego bytowanie w serialu ustawiać tak, żeby te pojęcia wiązać, Borg również zostałby spaczony (bywały takie momenty, chociaż teraz nie pomnę; pamiętam, że miałem wrażenie). W tak bogatym świecie przedstawionym jak ST, Borg bowiem zawsze ponad skończone sensy wyrastał, nie mógł być do czegoś sprowadzony. Tak potraktowany stałby się mniej lub bardziej naciągany, tendencyjny, pojawiła by się luka między tekstem, a naturalnym znaczeniem. Przypadek Borga jest tym ciekawszy, że on mógł znaczyć co znaczył, mógł generować filozofię, tylko o tyle, o ile był bardzo mocno niedookreślony, bo tajemniczość, nieznane itd. była jedną z podstawowych struktur znaczących wytwarzanej przezeń filozofii.

Fakt, że Kelvin w coś zawierzył, że przyjął jakieś nowe widzenie świata, które nadało mu odwagę dalszego życia i oczekiwania "kolejnych krwawych cudów", jest - w mojej opinii - niemal bezdyskusyjny. Bardzo trudno byłoby ostatnie sceny interpretować jako ostateczne poddanie się, gotowość oczekiwania przez popadnięcie w apatię. Czym jest to "coś", to właśnie kwestia interpretacji. Nie chcę się powtarzać, myślę, że podstawowy zbieg napięć w Solaris, jaki umożliwia interpretację, iż zawierzenie miało (czyt. mogło mieć) religijny charakter, dostatecznie naświetliłem.

Najważniejsze! Interpretacja to nie jest coś, o czym jest książka, a coś o czym może być książka. Co nie oznacza, że dana książka może być o wszystkim.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 04:41:55 am wysłana przez Czas »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #91 dnia: Grudnia 26, 2010, 10:21:18 am »
.chmura dziękuje czasowi za wyjaśnienie, że książek nie nalezy odczytywac dosłownie, :).
*
czytajac, myślałom sobie, że czas operuje tak niejasnymi terminami (patrz np. termin "bóg"[A] ), iż czyni to opinie czasa odpornymi na niemal każdą krytykę. (krytykom czas może odpowiedzieć po prostu: "nie to miałem na myśli"). jednak ceną za ogólnikowość jest zwykle banalnosc.
*
jest oczywiste, że na odpowiednio ogólnym poziomie można doszukiwac się odległych analogii "solaris" i religii. zdaniem .chmury ta zbieżnosc sprowadza się - głównie - do tezy o zasadniczej Niepoznawalnosci Tego, Co Najważniejsze (zapewne niektóre harlequiny także można by podciągnąc pod ten gatunek wypowiedzi, bo z ich tekstu nie wynika jasno Dlaczego Go Rzuciła).Problem w tym jednak, że zbieżnosc ta dotyczy poziomu najbardziej ogólnego, więc niewiele z niej wynika 
*
Szczegóły historii opowiadanej przez Mistrza i historii opowiadanej przez - powiedzmy - proroków są już zupełnie różne. Mistrz atakuje przez rozum: na półce w bibliotece stacji stoi napisana "wściekłą matematyką" praca o uwikłaniu logiki i metalogiki w ludzką cielesnośc; "cuda" oceanu są intersubiektywnie sprawdzalne, np. orbita solaris zdradza mierzalne anomalie, "krew" tworów-F mozna badać pod mikroskopem, uzyskujac powtarzalne wyniki. Natomiast przemiana wody w wino nie poddaje sie pomiarowi i intersubiektywnemu sprawdzeniu, a prorocy nakazują wierzyc, bo jak nie, to będzie niemiło.  to są jednak, czasie, zupełnie inne światy. i tyle.
*
PS. przedziwny pogląd czasa na ateizm zasługiwalby na osobny komentarz, jednak to rzeczywiscie inny temat.
-------------------------------
[A] .chmura cytuje czasa: "Czasami stosuję je (nazwy: "bog" i "absolut" - .ch.) zamiennie, czasami chodzi mi o to, żeby nie mylić Boga jakiego ewentualnie mógł odnaleźć Kelvin, z Bogiem Chrześcijańskim rozumianym wraz z całą kościelną dogmatyką, praktyką itd. Absolut miałby być więc Bogiem-Stwórcą, Bogiem-Nadzieją, Bogiem-Zbawcą (nie rozstrzygam czy wszystkim na raz), ale niekoniecznie tym Bogiem, który zesłał Syna by umarł za ludzkość na krzyżu. Nie są to z konieczności rozdzielne pojęcia (...)".
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 04:03:08 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #92 dnia: Grudnia 26, 2010, 12:37:48 pm »
przez lata myślalam sobie, że temat pana b. gryzł Mistrza "od zawsze" (jakże mogloby byc inaczej?). moim zdaniem jest tak, że istnieje "most" miedzy "solaris", a "golemem", który "za mieszkanie moze miec oceaniczne prądy". mianowicie: zarowno solaryjski ocean, jak i "golem" są Niepoznawalnym Absolutem.  jednak, sądziłom i nadal sądzę, dopiero na etapie golema "teistyczno/metafizyczna interpretacja" opowieści Mistrza zaczyna się nieodparcie narzucać, ba - staje się oczywista. tak (w duchu "teoistyczno/metafizycznym") odczytywał "golema" krywak, tak (jakis czas temu) pisalem o nim również ja. (zob. http://forum.lem.pl/index.php?topic=596.msg35074#msg35074). 
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 01:34:28 pm wysłana przez .chmura »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #93 dnia: Grudnia 26, 2010, 01:04:51 pm »
Napomknę tylko, że DillingerEscPlan przeniósł część dyskusji do Religijnej Rzeźby :) i ma tam szansę rozwinąć się ciekawa dyskusja.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #94 dnia: Grudnia 26, 2010, 01:57:53 pm »
A to by broniło mojej tezy, że albo Kelvin wariat, albo mówiąc o "okrutnych cudach" nie zjawienie Harey #4 ma na myśli.
*
nie, Q, nie masz racji. znękany kelvin nie był głupi i nie liczył na Cuda Najwiekszego Kalibru, które "unieważnią" wszystkie jego wczesniejsze przewiny itd. na takie cuda rzeczywiście nie ma miejsca w racjonalnej książce Mistrza. kelvin mógl liczyć (i zapewne liczył) na cuda bardziej prozaiczne, choc nie-wiadomo-dokladnie-jakie. (u chłopakow z choliłudu symbolem takich Cudów Małego Kalibru była, myśli sobie .chmura, ta Kuchnia-Raj z zakończenia amerykańskiego "solaris", w której Oni  Wszyscy przygotowywali rodzinny posiłek, :) ). kelvin liczył jedynie, myśli sobie .chmura, na z definicji nieprzewidywalne co do swej natury okrutne cuda, które (może byc, ze "przy okazji") dałyby mu choćby cien szansy na jakiś ochłap. a na takie cuda w "solaris" jest jak najbardziej miejsce. (ogólnie .chmura jest optymistką, uważa, że kelvin mial rację i wierzy w pomysłowość i techniczne uzdolnienia oceanu).  :)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 02:01:59 pm wysłana przez .chmura »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #95 dnia: Grudnia 26, 2010, 02:08:20 pm »
chmuro, przeczytajże "Dialogi" raz jeszcze, ten tekst o kopiach co oryginałem nie są, bo sugerujesz, że Kelvin myśli o kopiach i oryginałach dokładnie odwrotnie do samego Lema, a nadto umie rozumować tylko w kategoriach harlequina*, nawet gdy fascynującą umysłową zagadkę ma przed sobą.

(No rozumiem, że Kelvin, nie ściślak, a psycholog - humanista znaczy, to można go trochę z lekceważeniem ;). Ale żeby aż z takim? ;))


* tam też: od trudnych początków - do miłosci, od miłości do tragicznego rozstania, od rozstania - do powrotu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #96 dnia: Grudnia 26, 2010, 02:24:21 pm »
mianowicie: zarowno solaryjski ocean, jak i "golem" są Niepoznawalnym Absolutem.

chmuro, wybacz, że sie wetnę... Już Absolutem? Zaiste niewiele Ci trzeba. Przecież możliwości i GOLEMa i nawet Oceanu są jeszcze b. lokalne i ograniczone (cóż z tego, że człowieka przerastają, kiedy to co mogą w skali - dajmy na to - galaktycznej nadal niezauważalne), do Absolutu tam jeszcze sporo pięter...

(Inna rzecz, że GOLEM w istocie do Absolutu stara się dążyć i ja mu tam nawet na tej drodze kibicuję*.)


* rzecz jeszcze inna, że z tej drogi GOLEMa można wyciagać wniosek, za na tą drogę przed nim i przed Annie mógł już kto wkroczyć (zwł, że Wszechświat dość stary), i mógł już do poprzeczki z napisem "Absolut" doskoczyć znacznie bliżej...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 02:31:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #97 dnia: Grudnia 26, 2010, 02:32:16 pm »
och, Q, nie bądź drobiazgowy. .chmura wierzy, że jak nie golem, to zacna ania lub ich potomstwo (nim w ogole zabraknie nam skali...) z pewnością będą w stanie harcować także w sposób zauważalny w skali galaktycznej. wszak to tylko kwestie techniczna, starczy, żeby minęlo trochę czasu, itd. :).

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #98 dnia: Grudnia 26, 2010, 02:59:34 pm »
och Q, nawet w Święta nie będzie między nami zgody!
*
no i co, że kopia? myślisz, że np. cierpienie kopii jest "mniej ważne" od cierpienia "oryginału"? .chmura sądzi, że te cierpienia są równie ważne. dlaczegóż to "kopia" miałaby być dla kelvina mniej ważna jak "oryginał"?
*
to, że kelvin kocha harey nie znaczy, zdaniem .chmury, że kelvin "umie rozumować tylko w kategoriach harlequina". zdolność do uczuć wyższych, np. miłości, jest - uważa .chmura - jedną z najważniejszych cech homo sapiens. jest to cecha równie ważna jak umiejętność poznawania materialnego świata (a może ważniejsza?).
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 03:02:09 pm wysłana przez .chmura »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #99 dnia: Grudnia 26, 2010, 03:20:52 pm »
Cytuj
pozniej mowisz o odnalezieniu Boga, nastepnie nie Boga a Absolutu (nie utozsamiasz tych pojec wiec  czego w Twoim rozumieniu?)
Czasami stosuję je zamiennie, czasami chodzi mi o to, żeby nie mylić Boga jakiego ewentualnie mógł odnaleźć Kelvin, z Bogiem Chrześcijańskim rozumianym wraz z całą kościelną dogmatyką, praktyką itd.

Tylko, ze stad biora sie nieporozumienia - zwlaszcza ze te slowa sa silnie nacechowane. Wlasciwie jak dyskutowac o pojeciach ktore i tak wymykaja sie definiowaniu a dodatkowo sa stosowane wymiennie? - abstrakcja Panie;)
Nie pomyslalam ze probujesz przeprowadzic tutaj chrzescijanska egegeze Solaris - chociaz sw Franciszka (wkladanie reki do oceanu/dziecieca radosc) po jednym z edytow wykresliles ze swojego posta - chyba ze tkwi na swoim miejscu a ja go nie moge zlokalizowac - niedobrze usuwac slowo co sie rzeklo;).
Hm... moze nie nazywaj swojej interpretacji teistyczna lub nazywaj ale wtedy mow wprost o spotkaniu z Bogiem - znacznie uprosci to sprawe  - co wcale nie oznacza ze bedzie to interpretacja klasy najwyżej D podana łopatologicznie;)
Poza tym wydawalo sie iz ustalanie o wielosci interpretacji mamy za soba - tu nie problem w wielosci a wlasnie w jedynosci - czyli Twojej.
 Z czescia Twojej wypowiedzi sie zgadzam (utracone podstawy, kres mozliwosci poznawczych albo ich widoczna czlowiecza granica, pewna przemiana Kelvina - owo "wybaczenie" ktorym obdarzyl ocean itd ) - natomiast nie widze podstaw ( przyjmuje Twoje objasnienia ale niekoniecznie sie z nimi zgadzam) by obdarzac Kelvina wiara w Boga/Absolut (ciagle nie wiem czym mialby byc - procz tego iz jest poza poznanym swiatem) i dawac mu nadzieje (sam mowi ze jej nie ma...) na uzyskanie - w sumie - ostatecznych odpowiedzi. A nawet nie na odpowiedzi - ale na wypelnienie zycia jakowyms utraconym sensem.

Cytuj
Bardzo trudno byłoby ostatnie sceny interpretować jako ostateczne poddanie się, gotowość oczekiwania przez popadnięcie w apatię.
Dlaczego trudno?Problem poznania - poziomow porozumienia (wlasciwie: nieporozumienia) - pogodzenie sie z ograniczeniami - i wybor apatyczneg trwania w oczekiwaniu na tę, moze nikla, moze w wyobrazni istniejaca szanse, ktora ukrywala przyszlosc.
EDIT: szanse na zrozumienie a byc moze i porozumienie.
P.S. Maziek moze przeniesc te posty do Tarkowskiego,Solaris i nie tylko?Bo z filmami nie maja niczego wspolnego a tam juz byla ta konczaca dyskusja;)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 05:18:46 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #100 dnia: Grudnia 26, 2010, 04:02:43 pm »
chmuro, ja nie mówię, że kopia ma być mniej ważna, ja tylko mówię, że zastępowanie kopii - kopią kopii, przypomina podejście "zdechł ci pies, kup se nowego". W takim podejściu nie ma miejsca na miłość, skoro obiekt miłosci jest idealnie zastępowalny (jedna z "utopii" mistrza Oh się przypomina). Dla mnie takie podejście Kelvina do fanto-Harey (czyli Harey #3) byłoby szczytem egoizmu. Wszystko jedno która, byle pasowała.

To może zróbmy od razu z Kelvina fantoonanistę (fantomaty do tego czasu pewno mają). Po co czekać na Ocan? Zaprogarmować se Harey w fantomacie, dokładnie według gustu, na obstalunek, i dawaj.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #101 dnia: Grudnia 26, 2010, 04:03:07 pm »

czytajac, myślałom sobie, że czas operuje tak niejasnymi terminami (patrz np. termin "bóg"[A] ), iż czyni to opinie czasa odpornymi na niemal każdą krytykę. (krytykom czas może odpowiedzieć po prostu: "nie to miałem na myśli"). jednak ceną za ogólnikowość jest zwykle banalnosc.

Terminy, owszem, mieszam, bo zarówno piszę, jak i dopisują na bieżąco. Część też poprawiam, ale zazwyczaj tak to na forum jest, że jak już się tekst napisze, po chwili się widzi, że można to ująć lepiej, inaczej, tyle, że trzeba by było usiąść nad książką, czytać, wypisywać fragmenty, a później poświecić parę tygodni na zebranie tego w przejrzystą całość. Chyba nikt tego po forum nie oczekuje.

Powiem co sądzę o tak rozumianej banalności. Otóż jest to ciekawy termin. Termin, który najczęściej oznacza, że się czegoś nie rozumie. Przykładem jest reakcja na słowa osoby wierzącej "bo Bóg jest niezrozumiały". I sami wierzący często powtarzają to, kiedy postawieni zostają przed jakimś niewygodnym pytaniem. Te pytania i te odpowiedzi się zbanalizowały. Do tego stopnia, że mało kto je rozumie. Wierzący stosują je jako chwyt, niewierzący interpretują jako chwyt. Mówią przecież o absurdzie świata, a wierzący, wygodnie, mówią o tym, że "nieznane są wyroki boskie" co niewierzący oczywiście zrozumie jako jakąś podbudowaną chytrym planem decyzję dziadka z brodą (a i sam wierzący często tak to rozumie, w analogii do decyzji ludzkiej za którą stoi niejasny plan, dobry plan).

Mało kto natomiast rozważył, że jeśli Bóg istnieje i jakościowo wykracza poza nasze zrozumienie, to rzeczywiście musi być tak, że świat jawi się nam jako absurd, ponieważ jego podstawa wykracza poza zrozumiałość. Absurd jest tym, co na poziomie świata rozumiemy, a co nie ma sensu (znaczenia względem naszych oczekiwań, najważniejszych pytań). W związku z tym istnienie możliwości zasadniczej niewiedzy, może tworzyć miejsce nadziei.

Co gorsza mało kto - szczególnie wśród niewierzących - potrafi rozumować w ten sposób, że chociaż np. historia opisana w Nowym Testamencie wydaje się niedorzeczna, wątpliwa, to dokładnie taką samą by się wydawała, gdyby w istocie wydarzyła się tak, jak jest opisana (i ten fakt, to powiązanie sensu, należy przenieść też na sytuację powyższą - rozważań o związkach między absurdem świata, a jakościowym wykraczaniem Boga poza zrozumienie).

Mamy tu oczywiście do czynienia z problemem bytu, który sam się tłumaczy. Ale znowu - gdyby naprawdę istniał, tak samo musiałby sam siebie tłumaczyć. To należy sobie z całą mocą uświadomić. Na tym spostrzeżeniu bazują niektóre argumenty za istnieniem Boga. Zauważyłem, że większość osób ma problemy ze scałkowaniem tego w jednej myśli: rozumuje tak, jak człowiek, który funkcję widzi tylko jako przypisywanie kolejnym x-om kolejnych y-greków, a nie potrafi spojrzeć na nią jak na obiekt, całość. Nie ma i nie może być dowodu ani przeciw, ani na istnienie Boga. To czysto logiczne stwierdzenie.

Banałem jest stwierdzenie: prawda wyzwala. Powiesz mi dlaczego wyzwala? O tym można napisać książkę traktującą problem od płaszczyzny metafizycznej, przez - wyjątkowo tutaj obszerną - psychologiczną, po socjologiczną. To, że coś jest często powtarzane i w związku z tym dostaje miano banału, nie oznacza, że jest zrozumiane; zazwyczaj, w przypadku statystycznej osoby, wręcz przeciwnie. W czym nie ma nic dziwnego, bo słowa zbyt często powtarzane, z natury rzeczy tracą sens. Tyle o banałach.

Cytuj
jest oczywiste, że na odpowiednio ogólnym poziomie można doszukiwac się odległych analogii "solaris" i religii. zdaniem .chmury ta zbieżnosc sprowadza się - głównie - do tezy o zasadniczej Niepoznawalnosci Tego, Co Najważniejsze (zapewne niektóre harlequiny także można by podciągnąc pod ten gatunek wypowiedzi, bo z ich tekstu nie wynika jasno Dlaczego Go Rzuciła).

Nie. Bo nie chodzi tutaj o analogię z religią, chociaż można to tak interpretować, ale analogię z sytuacją otworzenia na wiarę, co jest interpretacją egzystencjalną. Interpretacja, która zakłada, że Kelvin zawierzył jednak w jakiegoś Boga, byłaby interpretacją zawierającą jedną z możliwych odpowiedzi na sytuację egzystencjalną człowieka, jedną z odpowiedzi na potrzebę podstaw. Taka interpretacja w żadnym wypadku nie musi być ogólnikowa, bo cała książka jest pełna napięć (wychodzących ku zatrzęsieniu wątków kulturowych), które wiodą do rozwiązania, może być więc wypełniona tą treścią. Btw. Solaris jest ogólnikowa, dlatego jest uniwersalna tj. podatna na wypełnianie masą treści.


Cytuj
Szczegóły historii opowiadanej przez Mistrza i historii opowiadanej przez - powiedzmy - proroków są już zupełnie różne. Mistrz atakuje przez rozum: na półce w bibliotece stacji stoi napisana "wściekłą matematyką" praca o uwikłaniu logiki i metalogiki w ludzką cielesnośc; "cuda" oceanu poddają się procedurze intersubiektywnej sprawdzalności, np. orbita solaris zdradza mierzalne anomalie, "krew" tworów-F mozna badać pod mikroskopem, uzyskujac powtarzalne wyniki.

Tak, tak. Tyle, że z tego wszystkiego absolutnie nic wynika. I o to właśnie chodzi. To rozgadanie w próżni sensu, w świecie martwych symboli. Świecie bez podstaw.

Cytuj
Natomiast przemiana wody w wino nie poddaje sie pomiarowi i intersubiektywnemu sprawdzeniu, a prorocy nakazują wierzyc, bo jak nie, to będzie niemiło.  to są jednak, czasie, zupełnie inne światy. i tyle.

Jak to przemiana wody w wino się nie poddaje? Oczywiście, że się poddaje. Możesz wziąć próbkę wody i wina i porównać. To właśnie przypowieść o tym, że coś co dla nas nie ma sensu, chociaż widzimy, że się dzieje, ma swój sens w Bogu. Oczywiście reakcja zmiany wody w wino nie istnieje; związek między jednym tworem Oceanu, a drugim, również jednak dla nas nie istnieje. I jedno i drugie wykracza poza zrozumienie, chociaż same anomalię, tak jak wino i wodę możemy określać. Tylko o to tu chodzi.

Mam dodatkowo niejasne wrażenie, że wyrażasz tu między wierszami przekonanie, że nauka opisuje rzeczywistość, że jakby ma możliwość dosięgnięcia bytu, dotknięcia go i wzięcia w rękę. Że - jak by wyrazili się myśliciele Oświecenia - nauka mówi o "istotach". Otóż już Ci myśliciele Oświecenia zdawali sobie sprawę, że nie mówi: mówi jedynie o fenomenach.

Cytuj
PS. przedziwny pogląd czasa na ateizm zasługiwalby na osobny komentarz, jednak to rzeczywiscie inny temat.

Co w tym poglądzie dziwnego? Ateista to człowiek, który zawiesza 99% konsekwencji jakie płyną z ateizmu, aby móc normalnie żyć. To fakt, a nie pogląd. To, jak człowiek postrzega samego siebie, drugiego człowieka, wolność woli, prawo, odpowiedzialność moralna itd. wszystko to albo bazuje na konceptach sprzecznych z światem takim jakim jest (przy odrzuceniu metafizyki), albo (jak np.wolność woli) samo jest z nim sprzeczne.

« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 04:32:49 pm wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #102 dnia: Grudnia 26, 2010, 04:36:03 pm »
próbkę wody i wina i porównać. To właśnie przypowieść o tym, że coś co dla nas nie ma sensu, chociaż widzimy, że się dzieje, ma swój sens w Bogu. Oczywiście reakcja zmiany wody w wino nie istnieje; związek między jednym tworem Oceanu, a drugim, również jednak dla nas nie istnieje. I jedno i drugie wykracza poza zrozumienie, chociaż same anomalię, tak jak wino i wodę możemy określać. Tylko o to tu chodzi.

Tylko, że tu nie o reakcję chemiczną chodzi i nawet pełnej wszechmocy by tu nie było trza. Wystarczy "tylko" umiejętność operowania cząstkami elementarnymi i przestawiania je w inne konfiguracje tak, by z jednych hadronów, atomów i molekuł zrobić drugie. Zdaje mi się, że cud z winem i wodą nie jest jakiś megaimponujący.

Co w tym poglądzie dziwnego? Ateista to człowiek, który zawiesza 99% konsekwencji jakie płyną z ateizmu, aby móc normalnie żyć. To fakt, a nie pogląd. To, jak człowiek postrzega samego siebie, drugiego człowieka, wolność woli, prawo, odpowiedzialność moralna itd. wszystko to albo bazuje na konceptach sprzecznych z światem takim jakim jest (przy odrzuceniu metafizyki), albo (jak np.wolność woli) samo jest z nim sprzeczne.

Kto zawiesza, ten zawiesza. Ja tam nie zawieszam, choć samo pojęcie własnego "ja" mam za pewną fikcję.

ps. powiedz mi Czasie, czy nie znamy się aby ze startrek.pl? B. podobnie do Ciebie pisał tamtejszy user o nicku Beyond (którego też zresztą posądzam o bycie wcześniejszym userem - Qubicznym)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 04:49:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #103 dnia: Grudnia 26, 2010, 04:41:00 pm »
.chmura odczuwa potrzebę tylko jednego komentarza. pisałom: "szczegóły historii opowiadanej przez Mistrza i historii opowiadanej przez - powiedzmy - proroków są już zupełnie różne. (...) to są jednak, czasie, zupełnie inne światy."
*
historia opowiedziana przez Mistrza w "solaris" i historie ze świętych ksiąg różnią się zasadniczo. np. Mistrz przekonująco pisze o możliwosci odkrycia zgodnie z regulami procedury naukowej (ta intersubiektywna sprawdzalnosc  itd.) tworów takich jak ocean. zaś prorok pisze np. o przemianie wody w wino i po prostu każe w to wierzyc. (jego opowiesc, inaczej niż "solaris", ma więc naturę bajki, a nie racjonalnej spekulacji intelektualnej). ma to ten skutek, że Mistrz - zupełnie inaczej niz autor Świętej Księgi - odkrywa Tajemnicę i uzasadnia jej istnienie za pomocą Rozumu.  w tym sensie "solaris" i "święte księgi" to są "zupełnie inne światy", co, jak sądzę, jest istotne dla oceny Twojej, czasie, próby "teistyczno/metafizyczna" interpretacji "solaris".
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 05:16:21 pm wysłana przez .chmura »

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #104 dnia: Grudnia 26, 2010, 05:02:37 pm »
a jednak kelvin, kiedy tylko ochłonął z szoku, pokochał tę kopię (a może kopie kopii kopii?). (tak bardzo ludzka była jego reakcja na nieludzką sytuację, w której się znalazł).
*
.chmura nie waży się krytykowac kelvina za to, że zamiast zrobić harey-3 wiwisekcję, kelvin spi z nią. co więcej, .chmura sądzi, że takie zachowanie kelvina jest bardzo wiarygodne psychologicznie. więcej, .chmura odczuwa sympatię i współczucie do kelvina. jesliby zaś kelvin (zdaje się na wzór sartoriusa?) w celach poznawczych  - powiedzmy - rozpuścil harey-3 na zywca w kwasie (tego oczekiwałbys po nim, Q?), byłby we wszystkich oczach .chmury skończonym draniem, :).