— Co… masz zamiar robić? — spytał cicho.
— Nic.
Olaf patrzał na mnie nieufnie.
— Hal, przecież ja…
Nie dokończył. Czułem, że torturuję go samą obecnością, ale nie mogłem mu wciąż wybaczyć nagłej ucieczki; a odejść tak, w tej chwili, bez słowa, byłoby gorsze jeszcze od niepewności, która mnie tu sprowadziła. Nie wiedziałem, co mam mówić; wszystko, co łączyło nas, było zakazane. Spojrzałem na niego, w momencie gdy zerknął właśnie na mnie
— każdy z nas liczył nawet teraz na pomoc drugiego… Wstałem z parapetu.
— Olaf… późno już. Idę… nie myśl, że… mam do ciebie żal, nic podobnego. Zobaczymy się zresztą, może przyjedziesz do nas — wyrzucałem z wysiłkiem, każde słowo było nienaturalne i on to czuł.
— Co ty… zostaniesz chociaż na noc?
— Nie mogę, wiesz, obiecałem…
Nie wymówiłem jej imienia; Olaf mruknął:
— Jak chcesz. Odprowadzę cię.
Wyszliśmy razem z pokoju, potem schodami na dół; na dworze panowała zupełna ciemność. Olaf szedł obok mnie milcząc; nagle zatrzymał się. I ja stanąłem.
— Zostań — szepnął jakby ze wstydem. Widziałem tylko niewyraźną plamę jego twarzy.
— Dobrze — zgodziłem się nieoczekiwanie i zawróciłem. Nie spodziewał się tego. Stał jeszcze chwilę, potem ujął mnie za ramię i poprowadził do niższego budynku; w pustej sali, oświetlonej kilkoma nie wygaszonymi lampami, zjedliśmy przy bufecie kolację, nie siadając nawet. Przez cały czas zamieniliśmy może dziesięć słów. Potem poszliśmy na piętro.
Pokój, do którego mnie wprowadził, niemal dokładnie czworoboczny, utrzymany w matowej bieli, miał szerokie okno, wycelowane w park, z innej strony, bo nie widziałem ani śladu miejskich łun nad drzewami; znajdowało się w nim świeżo posłane łóżko, dwa foteliki, trzeci większy, oparciem przystawiony do okiennego parapetu. Przez wąskie, uchylone drzwi lśniły kafle łazienki. Olaf, u progu, z opuszczonymi rękami stał jakby czekając na moje odezwanie się, a że milczałem, przechadzając się środkiem i machinalnie dotykając sprzętów, jakbym brał je w chwilowe posiadanie, spytał cicho:
— Czy mogę… zrobić coś dla ciebie?
— Tak — powiedziałem — zostaw mnie samego. Stał dalej, nie ruszając się z miejsca.
Jego twarz oparzył rumieniec, po którym przyszła bladość, nagle ukazał się na niej uśmiech — usiłował pokryć nim obelgę, bo to zabrzmiało jak obelga. Od tego bezradnego, żałosnego uśmiechu coś jakby we mnie pękło; w konwulsyjnym wysiłku zdarcia obojętnej maski, którą przybrałem, bo na nic innego nie potrafiłem się zdobyć, dopadłem go, już kiedy odwracał się, by wyjść, porwałem jego rękę i zmiażdżyłem ją, jakby prosząc tym gwałtownym uściskiem o wybaczenie, a on, nie patrząc na mnie, odpowiedział takim samym uściskiem i wyszedł. W garści topniał mi jeszcze jego twardy chwyt, kiedy zamykał za sobą drzwi, tak starannie i cicho, jakby wychodził z pokoju chorego. Zostałem sam, tak jak tego chciałem.
Pomyślałem o Olafie. Zacząłem wyswobadzać ramię. z nadzwyczajnymi ostrożnościami.
Okazały się całkiem zbędne. Spała głębokim snem, śniło jej się coś — znieruchomiałem, usiłując odgadnąć nie sen, ale to tylko, czy nie jest zły. Jej twarz była prawie dziecinna. Nie był. Odsunąłem się od niej, wstałem. Byłem w kąpielowym płaszczu, tak jak się położyłem.
Boso wyszedłem na korytarz, zamknąłem cicho drzwi, bardzo powoli, i z zachowaniem takiej samej ostrożności zajrzałem do jego pokoju. Łóżko było nietknięte. Siedział przy stole, z głową na dłoni, i spał. Nie rozebrał się, tak jak myślałem. Nie wiem, co go zbudziło — mój wzrok? Ocknął się nagle, spojrzał na mnie bystro jasnymi oczami, wyprostował się i zaczął przeciągać wszystkie kości.
— Olaf — powiedziałem — żebym przez sto lat…
— Zamknij gębę — zaproponował uprzejmie. — Hal, ty zawsze miałeś niedobre skłonności…
— Już zaczynasz? Chciałem ci tylko powiedzieć…
— Wiem, co chciałeś powiedzieć. Wiem zawsze, co chcesz powiedzieć, na tydzień naprzód. Gdyby na „Prometeuszu” potrzeba było pokładowego kapelana, ty byś się nadał.
Cholera, że mi to nie przyszło wcześniej na myśl. Dałbym ci szkołę. Hal! żadnych kazań. Żadnych solenności, klątw, przysiąg i tym podobnych. Jak jest? Dobrze. Tak?
— Nie wiem. Jak gdyby. Nie wiem. Jeżeli chodzi ci o… no, to między nami nic.
— Nie, powinieneś najpierw klęknąć — powiedział. — Z klęczek masz mówić. Bałwanie jeden, czy ja się ciebie o to pytam? Mówię o perspektywach i tam dalej.
— Nie wiem. Ja ci coś powiem: myślę, że ona sama nie wie. Zleciałem jej na głowę jak kamień.
— Tak. To przykre — zauważył Olaf. Rozbierał się. Szukał slipów. — Ile ty ważysz? Sto dziesięć?
— Coś koło tego. Nie szukaj, ja mam twoje slipy.
— Przy całej świętości zawsze lubiłeś wszystko podwędzać — burczał, a kiedy zacząłem je ściągać: — Wariacie, zostaw. Mam w walizce drugie…
I teraz jak rozumieć rozmowę Hala i Olafa pod koniec książki? Kiedy Hal nie chce wymówić imienia swojej żony, jakby bał się zazdrości Olafa.Bo się boi. Tej zazdrości.
Ta scena jest kompletnie dla mnie niezrozumiała. I jakiegoś cienia sensowności nabiera właśnie tylko gdy założyć, że Olaf był uczuciowo zaangażowany, a Hal zostawił go dla dziewczynyNie wiem. Może tak wyglądać, ale myślę, że to jakoś tak:
Z tym, że zauważmy, iż homoerotyzm nie musi oznaczać czynnego homoseksualizmu.Czy przyjaźń między mężczyznami to homoerotyzm bez seksu?
Owszem, może tak być, ale nie musi;)
To ze ST - rozczulające ;D 8);)
Było potem jeszcze lepsze, jak jeden w reaktorze umierał, a drugi patrzył:Ale mnie chodziło o...tego trzeciego;)))
czy tylko zastępczo eksplorowali z nudy?;D
czy się miłowali pożądliwie ale platonicznie czy tylko zastępczo eksplorowali z nudy?
ten diabelski przyrządzik w lewym dolnym rogu
Ale mnie chodziło o...tego trzeciego;)))
Uczucia sercowe w pisarstwie Lema pełniły funkcję mebla na drugim planie, stojącego głównie po to, żeby kadr nie był pusty. Tak to czuję. Zresztą Lem parę razy umocnił to moje odczucie.
To są jedynie moje przypuszczenia, ale uważam, że o ile Lem wiedział, o tyle nie uważał za stosowne o tym pisać. Uczucia sercowe w pisarstwie Lema pełniły funkcję mebla na drugim planie, stojącego głównie po to, żeby kadr nie był pusty. Tak to czuję. Zresztą Lem parę razy umocnił to moje odczucie.Generalnie się zgadzam. Niemniej Powrót jest nieco inny. Tutaj te uczucia są pierwszoplanowe, bo oni trafiają w bezuczuciowe społeczeństwo. I stąd są meblem ważnym, bo nie pozwalającym na pełną adaptację do zastanego kadru. Nie chodzi tylko o uczucie miłości.
Zresztą w "Powrocie..." ani Olaf nie jest centrum fabuły, ani Eri... (Ani to "Romeo i Julia", ani "Śmierć w Wenecji".)Ale jest Hal - który scala towarzystwo.
Ale jest Hal - który scala towarzystwo.
O tym właśnie pisałam:)Ale jest Hal - który scala towarzystwo.
Tam jest w ogóle ta ciekawostka, że Hal rozdarty jest pomiędzy gwiazdami (pasja, zawód, misja, ale niebezpieczeństwa) i Ziemią (nową, obcą, mli-mli, ale ojczystą, w sensie fizycznym - swojską). I Olaf jakby te pierwsze symbolizuje/przypomina sobą, a Eri - tę drugą.
W jakimś sensie jest to więc - niewątpliwie - trójkąt emocjonalny (świadomie używam ogólniejszego słowa - "emocjonalny", nie węższego - "miłosny"/"seksualny", by nie zawężać możliwości).
ale czy nie masz wrażenia jak czytasz o tych uczuciach u Lema, że aż zgrzyta w zębach? Tyle jest w opisie tych uczuć uczucia, jak w raportach policji obyczajowej ;)Może nie aż tak - że obyczajówka;)
BTW: Ol wzięła się od Olafa, mam nadzieję, że pamięta :-)Jasne;)
Co do tego, że sprawy damsko-męskie u Lema są strasznie grubymi nićmi szyte - świetna recenzja "Powrotu z gwiazd":Jasne. Można się zgodzić.
http://pierogipruskie.blogspot.com/2015/08/lemat-o-8-macho-w-krainie-agodnosci.html
O tym właśnie pisałam:)
świetna recenzja "Powrotu z gwiazd"
Ale tam miał być wątek miłosny! A tymczasem - jak słusznie zauważa blogerka - kobieta nie umie wydusić z siebie całego zdania i zostaje przymuszona do seksu, że strachu.Subiektywne: był.
kobieta nie umie wydusić z siebie całego zdania i zostaje przymuszona do seksu, że strachu.Widać nie umie. One czasem nie potrafią :)
Ale przecież emocje między mężczyznami opisywał bardzo ciekawe.Ba, niezbetryzowani.
"Dońdę" tam właśnie domęczamy...Tam to dopiero homoerotyzm. Z gorylem w tle ;)
Na mój freudystyczny rozum, w "Powrocie z gwiazd" Mistrz podszewkowo opisywał siebie, swoje fantazje i marzenia, podobnie jak w innych swoich książkach, co bardzo zbiega się z chronologią ich powstawania (Jan z "Kataru", Pirx z Pirxa, Hal z "Powrotu", Hoghart z "Głosu", nie mówiąc już o Tichym ze wszystkiego).
R.
p;jes: o homoniewiadomo nie dopatrzyłem się NIC.
Kiedy ja nie stawiam znaku równości między gwałtami w więzieniu, a Halem i tamtą sceną...Rozmowa była o przemocy Hala wobec kobiety, a ty "uprawdopodobniłeś ją psychologicznie" linkując tekst o gwałtach na współwięźniach.
Chodzi mi o to, że nie widzę w nim koniecznie przemocowca z natury, raczej kogoś, z kogo okoliczności czynią tym przemocowcem po trosze. (Bo przecież poza w/w tam jeszcze dochodzi czynnik potężnego zagubienia i jego pochodnej - frustracji.)Z tym się zgodzę. Po trosze:)
Rozmowa była o przemocy Hala wobec kobiety, a ty "uprawdopodobniłeś ją psychologicznie" linkując tekst o gwałtach na współwięźniach.
Q ma rację, co się dziwić, chłop 127 lat baby nie miał, przyparło go...Oczywiście, że go przyparło. Ale wg Ciebie adekwatne - do tego jak sytuację opisał Lem - są porównania do gwałtów po wyjściu z więzienia?
prawdopodobne psychologicznie, niestety
Przez cały czas walczyła, nie ze mną, ale z własnym ciałem
@olkapolkaSądzę, że Eri była daleka od nerwicy.CytujPrzez cały czas walczyła, nie ze mną, ale z własnym ciałemPrzecież tu ewidentnie ona nie chce seksu, boi się, i tylko poddaje mu się na rozum, z dobrego serca. Poświęca się. A jej organizm nie chce i wykazuje symptomy lęku. Ona zmusza się do seksu. Oczywiście, że jest to z dzisiejszego punktu widzenia przemoc seksualna. Każdy seksuolog ci powie, że uprawianie seksu w ten sposób to prosta droga do nerwicy.
Oczywiście, że go przyparło. Ale wg Ciebie adekwatne - do tego jak sytuację opisał Lem - są porównania do gwałtów po wyjściu z więzienia?
Rzucił się na pierwszą osobę przypominającą kobietę?
Czyli Hal powinien zostać osądzony za gwałt? Bo de facto popełnił przestępstwo?
O tym pierwsi powinni wiedzieć przedstawiciele tej cudownej humanistycznej cywilizacji, psychologowie z Adaptu.
Ktoś zalinkował recenzję Edenu z sugestią wątku homoerotycznego. Dzięki za ten link! Ja też kiedyś zauważyłam ten wątek. Fajnie, że to ktoś opisał.
ola, albo ja się wyrażam nieprecyzyjnie, jakbym był pijany (o co może i mi nietrudno, gdy nie ma solidnych peer reviewed papers, do podparcia się, a sprawa dotyczy subtelnych uczuć, nie weryfikowanych laboratoryjnie faktów ;)), albo Ty trochę wymowę moich - mówiąc z górnolotną przesadą - tez zaostrzasz...Może być...ale co można zaostrzyć w lince o haremie i cwelach? :-\
Chciałem, po prostu, zwrócić uwagę na zjawisko w/w przyparcia (co do którego, jak rozumiem, się zgadzamy), i na to, że Hal robi pod jego wpływem rzeczy, których inaczej pewnie by nie zrobił... Niekoniecznie stawiające go w b. dobrym świetle...Ok. To jedna ze składowych.
A czy powinien zostać osądzony za gwałt? Jednak nie, bo w kluczowym momencie dostał jej zgodę, ba jakby nawet inicjatywa wtedy od niej wyszłaWięc? W czym się ze mną nie zgadzasz?
Nawiasem: nie zawsze sprawa co gwałtem jest, a co nie jest, jest tak czytelna...Oczywiście. Ale Eri musiałaby mieć chyba oprócz proponowanej nerwicy - paranoję i ostry syndrom ofiary, żeby po mniemanym gwałcie zostać z nim.
Każdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega. Napęd to bardzo starodawny.Bo kobiety to go oczywiście nie mają. Tak jakoś się składa...wszystkie homoeteryczne?
Ja się nie spieramWbrew pozorom - ja też nie.
Każdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biegaMyślę, że się mylisz, że wszyscy jednakowo działacie. Ale nie o to pytałam. Nie o napęd. Przyznałam, że go przyparło:
Ale wiesz...to facet nakręcił ten film;)CytujKażdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega. Napęd to bardzo starodawny.Bo kobiety to go oczywiście nie mają. Tak jakoś się składa...wszystkie homoeteryczne?
Wyobraź sobie rakietę z samymi paniami.
Od jakiegoś czasu, przy czytaniu tego wątku otwierają mi się czemuś w głowie sceny z Seksmisji. :)
Ale wiesz...to facet nakręcił ten film;)A, to podobnie jak ten co napisał "Powrót z gwiazd". ;)
Z tego powodu miał moralniaka. Jednak z tekstu wynika, że w chwili przystąpienia do czynności ani w trakcie nich świadomości sytuacji nie miał, czy to z powodu tępoty, czy też odjętego chwilowo z powodu ciśnienia wewnątrzczaszkowego rozeznania sytuacji. Po 127 latach każdy sąd by go uniewinnił ;)Nie wypada się nie zgodzić. Pomijając sytuację s/m, postąpił nieładnie. Choć mam inne podejście do tych 127 lat bez. Skoro tyle wytrzymali tam, musieli jakoś inaczej ten problem rozwiązać. Rozwiązać.
P.S. I absolutnie nie wypowiadam się w kwestii napędu kobit, ale nie dlatego, że uważam, że go nie mają, czy mają jakiś inny, tylko że nigdy nie byłem kobitą :) .;D
Eri musiałaby mieć chyba oprócz proponowanej nerwicy - paranoję i ostry syndrom ofiary, żeby po mniemanym gwałcie zostać z nim.
Jednak z tekstu wynika, że w chwili przystąpienia do czynności ani w trakcie nich świadomości sytuacji nie miał, czy to z powodu tępoty, czy też odjętego chwilowo z powodu ciśnienia wewnątrzczaszkowego rozeznania sytuacji. Po 127 latach każdy sąd by go uniewinnił
Ale przecież to nie gej, tylko bi. Ileś tam stopni na skali Kinseya. Albo nawet nie bi, tylko homoseksualizm zastępczy podczas wyprawy i powrót do hetero na Ziemi (Hal), natomiast Olaf odkrył w sobie po powrocie, że z kobietami mu nie wychodzi bo bardziej woli mężczyzn. Dlatego był zazdrosny o Hala.Skądinąd fajna. :)
Celowo ugłaskiwał ją i dopieszczał tak długo, aż zapominała na chwilę o strachu i dopuszczała go do końca, a gdy płoszyła się i wycofywała, to zaczynał podchody miłosne od początku. To jest chora sytuacja i nie powiecie mi, że normalni ludzie uprawiają seks w ten sposób. Jeśli on widział, że ona się boi, a mimo to robił swojeMam wrażenie, że całkiem sporo par tak się zachowuje i nie czują się nienormalni. Piszę o tym, gdyż zabawna koincydencja - tak mi się otworzyło w kalendarzu. Wprawdzie dopiero pojutrze, ale;
Uważam, że mogłaby Pani, pospołu z Kju, succesfully przymierzyć się do napisania nowego "Gilgamesza", czy jak to szlo.Co tam Gilgamesz...kto by to czytał...filmu cza...to gotowy scenariusz do holyłódzkiej wersji Powrotu...wszystko jest: SF ( sex fiction;), gwałt, biseksualizm, homoseksualizm, seks w więzieniu i na randce, syndrom ofiary, trzeba dodać bardziej łzawe pożegnanie Ola z Halem...zdecydowanie (vide zdjęcia ze ST;)...żeby nie było oskarżeń o seksizm - trzeba znaleźć kogoś seksualnie niezdeklarowanego...zostaje: mąż?! Należy rozwinąć wątek;)
Ale na Boga, on wielokrotnie przystępował do czynności seksualnych z Eri, przez te kilka nocy w domku nad oceanem, doskonale zdając sobie sprawę z tego, że ona się boi.Dlatego piszę "jeśli", bo książki nie pamiętam, jedynie przytoczony fragment przeczytałem. Jeśli wielokrotnie, to co innego.
Opisywanie takiej sytuacji jako normalnej pokazuje, że ludzie w latach 60. łącznie z Lemem byli ciemni jak tabaka w rogu jeśli chodzi o edukację seksualną.Brak przesłanek moim zdaniem do takiego wniosku. Opisywanie takiej sytuacji jako normalnej świadczy o tym, że była normalna. To zaś nie świadczy w żaden sposób o edukacji seksualnej ówczesnych, gdyż edukacja jest pochodną normy a nie odwrotnie. A już zupełnie o Lemie, który pisał powieść a nie autobiografię.
CytujCelowo ugłaskiwał ją i dopieszczał tak długo, aż zapominała na chwilę o strachu i dopuszczała go do końca, a gdy płoszyła się i wycofywała, to zaczynał podchody miłosne od początku. To jest chora sytuacja i nie powiecie mi, że normalni ludzie uprawiają seks w ten sposób. Jeśli on widział, że ona się boi, a mimo to robił swojeMam wrażenie, że całkiem sporo par tak się zachowuje i nie czują się nienormalni. Piszę o tym, gdyż zabawna koincydencja - tak mi się otworzyło w kalendarzu. Wprawdzie dopiero pojutrze, ale;
http://www.kalbi.pl/swiatowy-dzien-gry-wstepnej (http://www.kalbi.pl/swiatowy-dzien-gry-wstepnej)
Zaś co do facetów, to sądzisz, że w kwestiach męsko damskich jakie inne mogą być motywy poza odwiecznym prawem natury?Różne. Złożone.
Kochani, ja się nie gniewam :) Wiem, że jestem zepsuta do szpiku kości :).Ufff...a myślałam, że ja - bo uparcie bronię wileokrotnego gwałciciela;))
Ale to nie było rozstanie. Hal chciał odjechać i już pod budynkiem Olaf poprosił go, żeby został. Właściwie nie wiem po co. Żeby tylko przenocować. Więc zawrócili, zjedli bez słowa kolację, poszli bez słowa do pokoju gościnnego i Olaf pyta, czy mógłby coś dla Hala zrobić. A Hal każe mu iść sobie. Po co Hal w takim razie zawrócił i został na noc? Po co Olaf prosił go o pozostanie?Tak, jak npaisal St - pożegnanie przyjaciół. Wiedzą, że już się nie spotkają. Nigdy.
Ale masz nieco racji, że Ol jest - jak na gościa, który miał znieść pustkę świata, a nawet wszech - nieco rozchwiany.
A propos. Zauważyłam taki stary chwyt w melodramatach: Cała fabuła stoi na tym, że ktoś komuś czegoś ważnego nie powiedział. I potem wszyscy duszą w sobie emocje i mówią sobie o co chodziło dopiero na końcu. Bo gdyby od początku normalnie pogadali, to nie byłoby filmu.Myślę, że to taki chwyt stosowany przez życie;)
Olu, chodzi mi o to, że jeśli facet nie ma tego motoru, albo ma inaczej nakierowany, to jest to przeszkoda główna, fundamentalna i nieusuwalna, aby doszło do zbliżenia z kobitą, wyłączywszy sytuacje przymusu. Oprócz tego motoru istnieje wiele innych powodów, które możemy uznawać za wyższe lub wartościowsze, dla których kobita może zainteresować faceta, ale tylko ta jedna jest konieczna a jednocześnie (może być) wystarczająca jeśli chodzi o sex.Jasne maziek, motor musi być, by byl seks. Ale ja temu nie przeczę. I nie mówię o innych kierunkach.
Może być...ale co można zaostrzyć w lince o haremie i cwelach? :-\
Mazieeeek...CytujKażdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega. Napęd to bardzo starodawny.Bo kobiety to go oczywiście nie mają. Tak jakoś się składa...wszystkie homoeteryczne?
Wyobraź sobie rakietę z samymi paniami.
Od jakiegoś czasu, przy czytaniu tego wątku otwierają mi się czemuś w głowie sceny z Seksmisji. :)
Próbuję sobie wyobrazić zachowanie astronautów płci męskiej, po powrocie na Ziemię
Przy goleniu przypomniałem sobie, że czasami odnoszę wrażenie, iż Państwo W OGÓLE nie czytało niektórych kanonicznych kawałków Mistrza, do których JA (!) zaliczam m. in. "Gigamesha" (chyba "Próżnia doskonała", a przynajmniej w apokryfach).Gugiel...wyszukiwarka...Panie Męberyto;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66039#msg66039
No owszem, napisałem "Gilgamesz", ale dodałem "czy jak to szło", i lemolub - ze względu na kontekst (dorabianie ideologii jako sedno wątku homoniewiadomo) - powinien od razu wiedzieć, że myślałem o "Gigameshu". Ale założę się, że P. T. Większość nie wie, o czym mówię...
R.
liv, oczywiście masz rację, że dotyczy to obu płci. Z tym, że u kobiet bywa stłumione, kulturowo. Ale to insza inszość.U mężczyzn kultura niczego nie tłamsi? :o
U mężczyzn kultura niczego nie tłamsi? :o
Kochani, ja się nie gniewam :) Wiem, że jestem zepsuta do szpiku kości :).No, to raczej my :)
Wiele par uprawia grę wstępną w taki sposób, że partnerka boi się partnera??A czasem partner partnerki. :D
Chodzi o "brutalność" Hala i jej domniemane lęki.
Ona wcale się go nie boi, co zresztą werbalizuje. Jemu zaś się wydaję, że tak jest, choć to dzieje się wyłącznie w jego głowie, a ona go w tym podtrzymuje.
Mało tego, ona go uwodzi w sposób klasyczny, bazując na tym jego przewrażliwieniu - rozwiniętym "poczuciu odpowiedzialności". Podsłuchała kluczową rozmowę z Olafem, gdzie pojawił się wątek psychiki Hala i zauroczenia nią. Znała temat.
Mimo to, przyszła samotnie, pewnie w dezabilu, na basen, wiedząc, że on tam jest.
Tak postępuje osoba, która się boi?
Na basenie, choć mogła odejść, nie odchodzi i pozwala na pieszczoty. Zimna i milcząca ale bynajmniej, nie sparaliżowana lękiem. Nic na to nie wskazuje.
@ OlBo Ty tak napisałeś i przyjęłam, że bez czepiania o słówka - wiemy o czym gadka. A epos...też pewnie długi;)
1. To dlaczego tutaj: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66041#msg66041
piszesz o starożytnym eposie babilońskim, nie o Lemowym "Gigameshu"?
i dalej on ją okrywa, utula itp.Ufff...no właśnie o tym pisałam: basen, a potem jest cała noc w jednym łóżku. I gdzie tu gwałt? W ogóle jakaś forma przemocy?
Więc jak na wygłodniałego przemocowca chyba jednak się kontrolował;)Przemocowca?!!!
I tak się zastanawiam czy z Eri nie jest podobnie (choć nic nie wiemy, by takie bzdurstwa czytała... chociaż... te bajki, któż wie jakie to bajki były? 8)), czy ona identycznych ekscytacji nie szuka. Bo, zobaczcie, tam jest jeszcze mąż, którego ona zostawia dość gładko, nie wiemy czy z poczuciem winy.Może tak być - (po dokończeniu rozdziału), lęk pojawia się u niej, gdy dociera, że Hal to na poważnie z tym dożywociem. Chce gadać z mężem etc. - więc boi się o tego męża. A myślała, że to tylko mesk - cokolwiek ten mesk, ale wygląda na zalegalizowany skok w bok.
mimo wszystko wszyscy (minus in vitro) żyjący obecnie na tej planecie faceci mieli tatusiów, u których ten motór działał jak trzeba - znaczy w normie.A kobiety ich nie miały? Tych tatusiów ???
Oczywiście są różnice osobniczeI o nie tutaj chodzi.
;DCytujWięc jak na wygłodniałego przemocowca chyba jednak się kontrolował;)Przemocowca?!!!
A kobiety ich nie miały? Tych tatusiów ???Miały, ale te geny u kobit śpią.
I o nie tutaj chodzi.One są poniżej istotności. To staram się powiedzieć.
Przepraszam, ale chyba nie rozumiem.A kobiety ich nie miały? Tych tatusiów ???Miały, ale te geny u kobit śpią.
One są poniżej istotności. To staram się powiedzieć.To się różnimy w opinii. Ja uważam, że różnice osobnicze w popędzie mają znaczenie jeśli chodzi o realizację tego popędu. Zwłaszcza poprzez gwałt.
Kobita to nie chłop. Trochę się różnią ;) . O to mi chodzi. Jak powiedziałem, nie mam śmiałości wypowiadać się o tych kwestiach u dam.Ależ mnie nie chodzi o wypowiadanie się za kobiety. Napisałeś, że nie dziedziczymy jakiegoś genu albo on u nas nie działa. Konkret to był i nie ma związku ze śmiałością.
facet to gwałciciel, bo to siedzi głębiej.;D
Książka rzuca zupełnie nowe światło na postać Mistrza - w aspekcie narodowoścBył Ormianinem? ;)
Uważam, że po dostatecznie głębokim zniesieniu świadomości - bo tylko w niej te nabyte cechy tkwią - facet to gwałciciel, bo to siedzi głębiej.Chyba trochę zboczyłeś z gruntu twardej empirii, hę? Choć w sumie - uważać możesz. ;)
Jestem pod wrażeniem !!!
Pani Pirxowa zainicjowała wątek o książce pani profesor Agnieszki Gajewskiej "Zagłada i gwiazdy. Przeszłość w prozie Stanisława Lema". Książka rzuca zupełnie nowe światło na postać Mistrza - w aspekcie narodowości, Lwowa, Holokaustu i losów późniejszych. [Sygnalizowałem na Forum zaistnienie tej książki w sierpniu, ale pies z kulawa nogą...] Wątek doczekał się - cytuję - "0 Odpowiedzi i 12 Wyświetleń".
Potem (albo na odwrót) Pani Pirxowa zainicjowała wątek homoerotyczny, chtóren NATYCHMIAST zanotował 82 Odpowiedzi i 694 Wyświetleń
To jest coś, albo i jezd cóś!
Zgadzam się na każdą szufladkę o ile ciepła i dobrze wymoszczona - ale jeśli życie praktyczne nie uwidoczniło Wam poprzez obserwację siebie i innych, jak pod wpływem nawet łagodnych stosunkowo używek, ledwie przytępiających nabyte wychowanie, jak alkohol w niewielkich dawkach, rozkwitają instynkty - to zawsze można pogrzebać w literaturze na ten temat. Najprościej ze względu na ilość literatury ugryźć temat od drugiego końca - to znaczy od strony osób od urodzenia niesprawnych intelektualnie, choć literatura na temat wzrostu odsetka nieakceptowanych zachowań seksualnych po spożyciu tego czy owego zależnie od dawki też jest bogata. Od małp się różnimy niewiele - a u małp to jest prawie że bezwarunkowe po stworzeniu odpowiedniej sytuacji. Mniej więcej jak u rybek w akwarium - wystarczy mieć w jednym akwarium samca i samiczkę i zależnie od wymagań gatunkowych podnieść temperaturę czy zmienić ph wody - i 500+. Co Was powstrzymuje przed uznaniem, że w tej warstwie ludzkie zwierzę działa dokładnie tak samo? Wystarczy się doń dokopać zrywając maskę wychowania - bo to był ewolucyjny warunek przeżycia od kiedy wynalazło się rozmnażanie płciowe - zapylać, zapylać... Kto tak nie grał, tego geny wyleciały z puli.Maziek, ja nie neguję małpy z brzytwą. Oczywiście, że ona w nas tkwi.
A nie mówiliśmy o odchyłach po spożyciu czegokolwiek, o chorobach psychicznych itp.Ja cały czas o tym właśnie mówię, o sytuacji w której słabnie psyche. Nie w sensie, że ona jest wykręcona w kierunku psychopatycznego atakowania kobiet, lub w tym kierunku pobudzona farmakologicznie, a tylko, że słabnie lub jest wyłączona: "każdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega. Napęd to bardzo starodawny. To jak go używa, to kwestia nadbudowy...". Taka była intencja mojej wypowiedzi, że kiedy się mąci umysł, to wyłażą instynkty. W tym wypadku często dochodzi do autokatalizy (pożądanie mąci umysł). Ot tyle. Czy z tym stanowiskiem się zgodzisz?
Co do genów popędu - dalej mi nie odpowiedziałeś:)Olu, "genów" użyłem w przenośni. Nie wiem, czy jest jeden, czy choćby tylko kilka za to odpowiedzialnych. Przypuszczam, że ze względu na wielowarstwowość jest ich sporo. Chodziło mi o to tylko, że aczkolwiek kobiety i mężczyźni maja wszystkie geny takie same (no, prawie wszystkie ;) ) - to ekspresja tych genów jest płciowo zależna.
Jednak sądzę, że kobiety nie mają niczego wyłączonego - tango libido to wysoce osobnicza sprawa. Zresztą chyba nie ma czegoś takiego jak geny popędu.
Hormony - prędzej. Plus kilka okołoskładników.
Gdyby miały - nie byłoby seksu, tylko jednorazowy gwałt - dla potomności;)
kiedy się mąci umysł, to wyłażą instynkty. W tym wypadku często dochodzi do autokatalizy (pożądanie mąci umysł). Ot tyle. Czy z tym stanowiskiem się zgodzisz?Oczywiście, że się zgodzę.
Olu, "genów" użyłem w przenośni.To namąciłeś Waść;)
Tutaj niektórzy dyskutanci biorą treść książek wprost, jak obiektywny świat, który na pewno jest spójny i sensowny.Bez przesady:)
Ale pisarze sf nie są. Umieją wyjść poza epokę w opisie techniki, może niektórych obyczajów społecznych. Ale żeby umieć spójnie opisać psychikę człowieka przyszłości, to prawie nikomu się nie udaje. I mamy w książkach kosmonautów z XXII wieku z psychiką człowieka z połowy XX wieku. A, i jeszcze żeby było trudniej - przeciwnej płci niż pisarz.
Najbliżej skonstruowania przekonującej psychiki człowieka przyszłości (niekoniecznie takiej, jaka się szykuje, ale jakoś tam (prawie) spójnej w ramach przyjętych założeń) był Lem... w... "Obłoku...".Zapomnieliśmy o obłocznych kobietach;)
Zapomnieliśmy o obłocznych kobietach;)
Ale w sumie czym się rózni psyche Obłocznych od współczesnych?
Może Dukaj? Bo próbuje oderwać się od cielesności, człeka w człeku - tylko taka proza kończy się często bełkotem. Trudno to pogodzić.
Tutaj niektórzy dyskutanciCiekawe, którzy ci niektórzy? Wszystkiego raptem z szóstka. ;)
biorą treść książek wprost, jak obiektywny świat, który na pewno jest spójny i sensowny. Ja już tak nie jestem w stanie patrzeć na literaturę. Widzę wszystko jako przefiltrowane przez umysł pisarza i jego niekoniecznie słuszne czy niekoniecznie uniwersalne przekonania.Dzie tam spójny i sensowny. Świat powrotu, a już emocjonalny, jest wybitnie chaotyczny.
Oczywiście można zacząć filtrować przez przez umysł pisarza i jego niekoniecznie słuszne czy niekoniecznie uniwersalne przekonania, tylko wtedy wpływamy na suchego przestwór oceanu. Wóz nurza się w zieloność i jak łódka brodzi. ;)
Tylko nie zgadzam się, że kobiety mają te instynkty wyłączone - a tak napisałeś:)Gdzie napisałem, że kobiety mają te instynkty wyłączone?
Gdyż nie sądzę by zdrowy, inteligentny facet - nawet wyposzczony - znajdował przyjemność w gwałcie.Zdrowy, inteligentny - każdy zboczeniec czy sadysta może być zdrowy i inteligentny, tacy są najgorsi, na marginesie. Ale ja nie o tym. Przecież piszę wyraźnie, że mam na myśli sytuacje rozkalibrowania rozeznania - nieważne z jakiego powodu. Czy w sytuacji, w której ktoś jest - powiedzmy - pijany w trupa pierwszy raz w życiu, dosypali mu czegoś do picia i tak dalej - można mówić że jest zdrowy i inteligentny? Jak wytrzeźwieje to może taki będzie. Mówię, że jeśli A (zniesiona poczytalność), to B (facet to zwierze). Można się z tym zgodzić, bądź nie - ale Ty mówisz C - normalny facet taki nie jest. Pewnie że nie - ale nie ma C, bo w tym doświadczeniu jest A. Doświadczenie polega na tym, że każdego C można doprowadzić do A i wtedy jest B. W stanie A facet nie jest "normalnym facetem".
Tylko czy to jeszcze facet?Kwestia definicyjna. Załóżmy, że wówczas to nie facet, tylko to zwierze, które w nim siedzi ;) . OK?
Swoją droga, zdejm świadomość np. 80-latkowi.Nie ruszy, w wieku niemowlęcym też nie ruszy, i jak pomrze nawet młody - to też nie ruszy.
Myślisz, że do gwałcenia ruszy?
Z czystej ciekawości: czy mógłbyś podać okolice (kontekst, źródło) tej cytowanej wypowiedzi Mistrza?
Z góry dziękuję :-)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66071#msg66071 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66071#msg66071)Tylko nie zgadzam się, że kobiety mają te instynkty wyłączone - a tak napisałeś:)Gdzie napisałem, że kobiety mają te instynkty wyłączone?
Zdrowy, inteligentny - każdy zboczeniec czy sadysta może być zdrowy i inteligentny, tacy są najgorsi, na marginesie.Byłam ciekawa czy się tego uchwycisz:)
Przecież piszę wyraźnie, że mam na myśli sytuacje rozkalibrowania rozeznania - nieważne z jakiego powodu. Czy w sytuacji, w której ktoś jest - powiedzmy - pijany w trupa pierwszy raz w życiu, dosypali mu czegoś do picia i tak dalej - można mówić że jest zdrowy i inteligentny?http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66096#msg66096 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66096#msg66096)
Mówię, że jeśli A (zniesiona poczytalność), to B (facet to zwierze). Można się z tym zgodzić, bądź nie - ale Ty mówisz C - normalny facet taki nie jest. Pewnie że nie - ale nie ma C, bo w tym doświadczeniu jest A. Doświadczenie polega na tym, że każdego C można doprowadzić do A i wtedy jest B. W stanie A facet nie jest "normalnym facetem".Jestem ujęty :)
"Romans w końcu mógł się skończyć jak w powieściPrzecież się skończył - po przejściowych kłopotach zeszli się i żyli długo (zwłaszcza on) i etc. ;)
Czyli wiemy dobrze co myślał na temat ;). A my tu tę pustkę wypełniamy...Sęk w tym - pustkę można wypełnić dowolnie.
Tak też mi się zapamiętały...strach sprawdzać;)Zapomnieliśmy o obłocznych kobietach;)Fakt. A obie te Anny znacznie lepiej niż Eri wypadają.
A paroma rzeczami...Nie wydaje Ci się, że te rzeczy wystąpiły już i występują u człeków?;)
Dukaj? Jak dla mnie najlepiej mu to poszło w początkach "Lodu".... Z tym, że ironia w tym, że Gierosławski nie myśli tam jak człowiek innej epoki za bardzo - choć prusowsko-reymontowski ma być - a raczej jak człowiek zdolny zrozumieć co pewne eksperymenty* mówią nt. tezy o wolnej woli......mnie chodziło bardziej o te, w których technika wycina człeka z człeka - kawałek po kawałku - chociażby ostatnia Starość Aksolotla - radykalna zmiana.
(Oczywiście: Wielka Literatura to to nie jest, nawet w kategoriach SyFy 8).)8) ;)
Nie wydaje Ci się, że te rzeczy wystąpiły już i występują u człeków?;)
To raczej psyche opatulona w socjal;) Czyli nihil novi;)
...mnie chodziło bardziej o te, w których technika wycina człeka z człeka - kawałek po kawałku - chociażby ostatnia Starość Aksolotla - radykalna zmiana.
Wypreparowała go całego - prócz umysłu. Czyli granica, żeby całkiem nie odpaść od możliwego opisu.
taka prozaco
kończy się często bełkotem.;). Wolałem wcześniejszego J. D., jak wiesz.
M. Kaku w Przyszłości umysłu (rozjazd w kierunku SF czyni ją męczącą) - w rozdzialiku o ww i B.L. - w summie summarumie - napisał:
Ostatecznie więc wygląda na to, że kombinacja nieoznaczoności i chaosu czyni istnienie w pełni deterministycznego świata niemożliwym.
Zdałem sobie sprawę, chyba to nie padło, że cała ta Eri nie była "normalną" kobitą, bo była zbetryzowana. Jakkolwiek to nie zabrzmi, to tak było. Wobec czego ocenianie tej interakcji w zwykłych kategoriach jest jak ocenianie interakcji człowieka ze smoczycą. Hal ocenia się podług starych wzorców, ale zdaje mi się, że nie można go potępiać, ponieważ nie od razu zrozumiał konsekwencje takiego mariażu.
Zgadzam się z tezą (dlatego zresztą cytowałem fragment, w którym Hal podkreślał swoją odmienność od innych potencjalnych amantów Eri), nie zgadzam się z natężeniem ("smoczyca").Dobra, cofam, to było niefortunne, nie miałem na myśli niczego pejoratywnego pod tym słowem. Po prostu zetknął się z czymś odmiennym, można to porównać do zetknięcia z inną kulturą, kiedy błędnie odczytujemy znaki, bo nam się zdaje, że są oczywiste i wszystko rozumiemy, jak odwrotne kiwanie głową w Bułgarii przykładowo. To jest gorsza sytuacja od pewności, że nie rozumiemy i nie jesteśmy rozumiani. Grosza w sensie, że bardziej można nabroić.
Natomiast - czy dobrze pamiętam, że tam był jakiś wątek, kiedy Eri "narkotyzowała" się środkiem chwilowo znoszącym betryzację?
A gdzie się kończy człek teraźniejszości, a zaczyna ten - przyszłości?;)Nie wydaje Ci się, że te rzeczy wystąpiły już i występują u człeków?;)Tak, tylko, że zauważ, iż mówiliśmy o człowieku przyszłości.
To raczej psyche opatulona w socjal;) Czyli nihil novi;)
W zasadzie to ciężko mi coś napisać, bo mam wrażenie że każdy mówi o czymś trochę innym i nie możemy się porozumieć.Bingo:)
Przecież piszę wyraźnie, że mam na myśli sytuacje rozkalibrowania rozeznania - nieważne z jakiego powodu.Wg mnie ważne - z jakiego powodu.
Nie mówię oczywiście o gwałtach, tylko o lżejszej sytuacji, w której człowiek inteligentny, wychowany, powszechnie uważany przez otoczenie i siebie samego za "normalnego" upija się pierwszy raz i okazuje się, że cham, bydle niemyte i żłób.Oczywiście, że tak. Pełno takich ludzi.
A gdzie się kończy człek teraźniejszości, a zaczyna ten - przyszłości?;)
W czym mieści się człek - w ręce, nodze, mózgu - utrata czego ostatecznie przesądza o odczłowieczeniu?
Skoro biologiczne sedno trwa, to muszą zostać zaspokojone te same potrzeby co od lat - więc psyche nie może za bardzo się zmienić.
@ Ol???
Niekoniecznie czarni i niekoniecznie z planety Anus.
Hmm...egzotyka nie.A gdzie się kończy człek teraźniejszości, a zaczyna ten - przyszłości?;)Nie powiesz jednak, że bohaterowie "Imienia róży", czy nawet licznie rozkwitłej prozy realistycznej XIX wieku, to nie była dla Ciebie pewna egzotyka (owszem, ma to pewien związek z postępem nauk.-techn., ale nic nam nie wykrojono, co oni mieli)?
W czym mieści się człek - w ręce, nodze, mózgu - utrata czego ostatecznie przesądza o odczłowieczeniu?
Skoro biologiczne sedno trwa, to muszą zostać zaspokojone te same potrzeby co od lat - więc psyche nie może za bardzo się zmienić.
A bohatyry SF to zwykle całkiem współczesne (mentalnie) ludzie, jednak.Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Dlatego lepiej czytać powieści XIXw;)
@ OlA nie pomyliłeś mnie z Q? ::)
Odpowiadam. To: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66147#msg66147
O wyłączeniach u kobiet chciałem napisać co wyjaśniłem i nic więcej.Muszę powiedzieć, że piszę już wbrew sobie - już poprzedniego posta tak pisałam.
Moim zdaniem przyczyna zniesienia świadomości dla zaistnienia zjawiska nie ma znaczenia (co innego, dla wyroku). Ja powiedziałem prosto, w każdym facecie tkwi zwierze i można je wydobyć. To było westchnienie obok kwestii szczegółowej, jaką tu się dyskutuje.
Pożądanie nie znosi świadomości całkowicie (poza Papuasami, podobno) - ale może ją znacznie zaburzyć.
Żeby czerpać przyjemność z zadawania bólu podczas gwałtu - to trzeba wiedzieć, że się gwałci. Znów wracamy do A i B.
Zdałem sobie sprawę, chyba to nie padło, że cała ta Eri nie była "normalną" kobitą,Padło, padło - w pierwszym mym wejściu w tem wątku - ino dość lakonicznie.
kobieta nie umie wydusić z siebie całego zdania i zostaje przymuszona do seksu, że strachu.http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.15 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.15)
Widać nie umie. One czasem nie potrafią :)
Poza tym - zbetryzowana.
że gdyby Lem zobaczył tę dyskusję, to spuściłby komputer w kibelku ;) .;D
Wydaje mi się, że jestem kompletnie nierozumiany :( . Chyba powiedziałem coś, czego bardzo nie akceptujecie, tak myślę. Ale zostawmy to :) .Nie, nie powiedziałeś nic takiego.
Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)Ale w związku z Lemem:)
Wydaje mi się, że jestem kompletnie nierozumiany :( . Chyba powiedziałem coś, czego bardzo nie akceptujecie, tak myślę. Ale zostawmy to :) .Nie dramatyzuj. Nie jest tak źle jak piszesz.
Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)To punkt dla Maźka :)
Cytat: pirxowa w 10 Listopad 2016, 22:37:35
Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)
To punkt dla Maźka :)
Hmm...egzotyka nie.
Owszem, inny język, obyczaje - nie bardziej niż odmienność kulturowa, ale nie gatunkowa.
A z czym związane zmiany? Z postępem wiedzy, nauki i techniki. Bo z czym innym?
Inne mózgi były 100 lat temu? Co nam z nich wykrojono?
CytujA bohatyry SF to zwykle całkiem współczesne (mentalnie) ludzie, jednakWielokrotnie o tym mówiliśmy. Dlatego lepiej czytać powieści XIXw;)
ad Pirxowa - zgadza się - Pirxowa wrzuciła granat do ula i było to wybitnie skuteczne ;) .
aczkolwiek trudno wyrokować, to jednak osobiście sądzę, że gdyby Lem zobaczył tę dyskusję, to spuściłby komputer w kibelku ;) .
Powiedziałeś, że ludzie po zdjęciu cienkiej otoczki kultury (nieważne jak) to dzikie, brutalne zwierzęta zdolne do każdego niemoralnego czynu. Z gradientem wyuzdania i sadyzmu.Nie wszyscy ludzie - tylko mężczyźni.
Opieram się na swojej zawodnej pamięci, która mi podsuwa, że odmienności w ludzkiej psychice w Obłoku nie było (tutaj może Le Guin byłaby lepszym przykładem?).Hmm...egzotyka nie.Dobra, ale przyznasz, że w "Obłoku..." to czuć, te odmienności, a po Halu B. tego nie czuć. On nawet nie jak współczesny, a - tu punkt w dyskusji dla pirxowej - jak z czasów pisania "Powrotu..." (fakt, niby nie o koloryt, a o problem betryzacji idzie).
Owszem, inny język, obyczaje - nie bardziej niż odmienność kulturowa, ale nie gatunkowa.
A z czym związane zmiany? Z postępem wiedzy, nauki i techniki. Bo z czym innym?
Inne mózgi były 100 lat temu? Co nam z nich wykrojono?
Jeśli się szuka dobrej literatury - owszem. Ale jednak SF ma również swoją rolę, której najlepsza nawet proza nie-SF wypełnić nie zdoła. Bywa też przy tym - rzadko, bo rzadko - literaturą pierwszorzędną (co prawda na własnych regułach, czym innym niż uroda stylu i głębia psychologii zazwyczaj błyszcząc). I oboje o tym wiemy, sądząc po tym, gdzie odbywamy ten dialog ;).Jasne -
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku. To jest kolejna rzecz, która mi nie gra w "Powrocie z gwiazd".Może być naciągane, jak każda próba łumaczenia co autor miał na myśli...bo też nie widzę jednoznacznego związku, ale...
Ja się nie spieram. Sądzę jednak, że Q ma rację. Każdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega. Napęd to bardzo starodawny. To jak go używa, to kwestia nadbudowy, ewentualnie tzw. wykolejenia. Krótko mówiąc jeśli facet nie rzuca się od razu na niewiastę, do której poczuł pożądanie - to wyłącznie z powodu świadków albo dobrego wychowania.
I absolutnie nie wypowiadam się w kwestii napędu kobit, ale nie dlatego, że uważam, że go nie mają, czy mają jakiś inny, tylko że nigdy nie byłem kobitą :) .
przykro mi czytać, że chodzi o rzeczowość rozmowy,Przepraszam.
dlatego przykro mi czytać, że chodzi o rzeczowość rozmowy,
Przepraszam.Oho? Coś mi się zdaje, że tracicie niezbędny w takich gadkach luz. Indoryczki :)
ale osobiście nie byłem kobietą to nie wiem, a jak działa męski wiem.Wiesz jak u Ciebie. Zakładasz, że u wszystkich pozostałych ludzi/facetów podobnie? To chyba kiepska metoda - indukcja?
I w całej rozciągłości to podtrzymuję.Gdzie ten protest...a tu;
Cytat: pirxowa w 10 Listopad 2016, 22:37:35Miałem na myśli drugą część wypowiedzi pirxowej.
px- Dzięki za uznanie za rozruszanie tego forum. Wystarczy napisać coś o seksie. :)
ja - To punkt dla Maźka :)
Rem- Protest! To są podziękowania dla mnie!!!
Przyjmuję. Ale ta ironia nad wyrwanym z kontekstu to już wszystko w kwestii :) ?Naprawdę nie wiem o jaką ironię Ci chodzi.
Ja się nie uraziłem, tylko myślałem, że się zdenerwowałaś
nie tracę luzuTo nie będzie aktów agresji? ;)
Natomiast kobietą nie byłem, więc mogę sobie o tym poczytać, ale nie przeżyć toHm...zapomniałem o swojej specyfice...młodsza siostra, dwie córki, dodając żonę to daje kilkadziesiąt lat w żeńskim środowisku...no, nie muszę czytać :)
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku.Ciekawe. Na czuja to on jest, ale może Lemem się zasugerowałem?
Opieram się na swojej zawodnej pamięci, która mi podsuwa, że odmienności w ludzkiej psychice w Obłoku nie było (tutaj może Le Guin byłaby lepszym przykładem?).
Musiałbym zajrzeć - na nowo - żeby się odnieść.
Jasne -
To tym tropem: wrzuć czasem cytat z takiej, żeby St mnie nie mylił z tymi jakimiś planetami - Anusami :o;)
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku. To jest kolejna rzecz, która mi nie gra w "Powrocie z gwiazd".Może być naciągane, jak każda próba łumaczenia co autor miał na myśli...bo też nie widzę jednoznacznego związku, ale...
jeśli pomyśleć o ryzykowaniu w szerszym zakresie niż osobisty - czyli np. wyprawa, w której dowódca musi podjąc ryzykowną decyzję - stawiając życie podległych mu ludzi - na szali...to może coś w tym jest.
Agresja rozumiana jako skłonność do decydowania o cudzych losach? Poświęcania innych, by osiągnąc cel? Pewna bezwzględność?
To nie będzie aktów agresji? ;)Z mojej strony nie było i nie będzie.
Ja się nie uraziłem, tylko myślałem, że się zdenerwowałaś ;) . Mnie się zdaje, że na kilka moich pytań wprost nie odpowiedziałaś. Ale nie będę drążył. Przyjmuję, że co chciałaś, to powiedziałaś.To się zgadzamy - myślę to samo - tylko odwrotnie;)
ponieważ jestem facetem, to na podstawie własnego przykładu mogę szukać jego uogólnienia, co się zaczęło już w przedszkolu, i tak poleciało dalej przez szkołę itdWcześniej napisałeś, że:
Ola, dopowiem tylko, że wnioski wyciągam nie z tego, że sam jestem facetem ani z "rozmów w szatni". Wnioski są czysto biologiczne.To jest drugorzędne - bo wbrew temu co napisałeś tutaj:
Zwłaszcza, że jak dotąd kontrargumentu nie podano, poza "ja tak nie uważam". Nie uważam, bo?- i Ty i ja opieramy się na "uważam, że" - które jest oparte na przesłankach biologicznych (i tego się trzymajmy). I tych wyuczonych i tych zaobserwowanych.
Poza tym to jest naprawdę poboczne. Pluję sobie w brodę. Od początku trzeba mi było pisać, że w kobitach tez siedzi ten demon, połowa dysputy byłaby z głowy :) .Owszem poboczne i ujęłoby, ale nie z powodu jakiegoś demona niewiadomego stopnia;)
Uważam, że po dostatecznie głębokim zniesieniu świadomości - bo tylko w niej te nabyte cechy tkwią - facet to gwałciciel, bo to siedzi głębiej.I tak naprawdę - wcale nie kwestia kobiet (chcociaż - jak pisałam - uważam ze są równie okrutne po zniesieniu owej świadomości, a i bez tego - tylko manifestują to w inny sposób - ze wz na biologię - nie odniosłeś się do tego)- a ta teza była najbardziej dyskusyjna: że w każdym facecie siedzi gwałciciel.
Teza jest taka, że jak się osłabi świadomość, to z człowieka to i owo wychodzi. Jedni faceci są agresywni (nie wszyscy!), inni się rozczulą nad sobą - ale w kwestii popędu płciowego jak mi się zdaje wszyscy są tacy sami. Mówię o popędzie, a nie o tym jak on jest obudowany. Gdyby popęd był żółtą piłeczką - to każdy facet ma tę żółtą piłeczkę. Oczywiście odliczając za młodych, za starych i doświadczonych przez los.I zgoda. Owszem piłeczkę ma każdy, ale może być ping-pong, a może być lekarska piłka (vide motory - silniki).
U każdego można ją wyłuskać. Albo warunkami albo właśnie osłabieniem jaźni. Nie zgadzacie się z tym - OK.Ależ zgadzamy, że popedy są. Mazzieeekk....tylko nie jednakowo silne. Plus to co wyżej.
Widocznie sądzicie, że są ludzie, u których nie istnieje taki punkt stłumienia nadbudowy, że instynkty biorą górę. A ja sądzę, że takich ludzi nie maAleż sądzimy, że instynkty często biorą górę - nawet bez specjalnego tłumienia.
Przyczyna stłumienia nadbudowy nie jest istotna.Wg mnie ważna.
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku.
Warto zauważyć, że co lepsza SF jednym głosem to artykułuje. Podobną hipotezę mamy w sumie: u Knighta ("The Country of the Kind" to był rok 1955-56), u Patrona naszego ("Powrót..." - 1961), u Burgessa z Kubrickiem ("Pomarańcza..." powieściowa to rok 1962, filmowa - 1971), i jeszcze jeden z pierwszych odcinków oryginalnego "StarTreka" ("The Enemy Within", do którego scenariusz pisał Richard Matheson - jak wspomniałem kiedyś: rozegrane to jest strasznie słabo, nawet moim zdaniem ;), ale do myślenia daje) w tym kierunku idzie. Taka jednomyślność zastanawia, fenomen ten godzien rozbiorów.
Wiecie co, miałem cały dzień na przemyślenia przy grabieniu liści i wymyśliłem, że nie we wszystkim musimy się zgadzać i niekoniecznie trzeba to zmieniać zwłaszcza jeśli wszystko wskazuje, że o ile wystarczyłby kwadrans, no może dwa rozmowy przy herbacie, o tyle najwyraźniej na papierze musiałaby być dysertacja, z podaniem literatury i dyskusją wyników :)Też o tym pomyślałam - bez grabienia:)
Tym bardziej, że najwidoczniej napisałem mocno niejednoznacznie (a nawet jednoznacznie, lecz przeciwnie do intencji), skoro Pirxowa (przypuszczalnie przedstawicielka płci pięknej), też argumentuje, że kobity odczuwają pożądanie. Znaczy się, też uważa, że napisałem, iż nie czują....nie chciałabym żeby takie wrażenie pozostało po całej wymianie - więc powtarzam: to nie jest sedno. Tylko poboczność.
W tej sytuacji chciałem tę jedną rzecz powiedzieć dobitnie: uważam, że owszem, kobity są chutliwe ;) .
ps. Przełożenie tego, o czym mowa, na literaturę SF, specjalnie dla olki ;):Dzięki, ale...w sensie, że co? :-\
Jak mam być szczery to znam właściwie tylko dwie SF-owe wizje człowieka przyszłości, które da się traktować choć trochę poważnie. Jedną niesie "Obłok..." właśnie. Drugą - "Diuna", ale tylko do czasu, bo Herbert rychło zaczyna kiksować siląc się na ukazanie psychiki rozmaitych bytów nad/postludzkich (jak przedurodzeni, Nawigatorzy-jasnowidze itd. itp.), które to zadanie w oczywisty (i dający się przewidzieć) sposób go przerasta.Obłok wydaje mi się kawałkiem Ziemi - z ulepszoną techniką - wysłanym w kosmos - ale jak mówiłam - nic pewnego, bo - ta niepamięć:)
Wszystkie te rzeczy zostały napisane w podobnych czasach. Może to być równie dobrze korelacja wynikająca z podobnego kontekstu historyczno-kulturowego.
Skłonność do podejmowania ryzyka mogą mieć np. desperaci-masochiści, którzy muchy by nie skrzywdzili, bo to ryzyko na własny rachunek.
A co wystawiania innych na ryzyko - w "Powrocie z gwiazd" przecież wyraźnie jest pokazane, jak bardzo takie sytuacje rozwalały psychicznie załogę. Oni wcale nie mieli żadnych skłonności do decydowania, żeby ktoś drugi ryzykował.
Dzięki, ale...w sensie, że co? :-\
Jak mam być szczery to znam właściwie tylko dwie SF-owe wizje człowieka przyszłości, które da się traktować choć trochę poważnie. Jedną niesie "Obłok..." właśnie. Drugą - "Diuna", ale tylko do czasu, bo Herbert rychło zaczyna kiksować siląc się na ukazanie psychiki rozmaitych bytów nad/postludzkich (jak przedurodzeni, Nawigatorzy-jasnowidze itd. itp.), które to zadanie w oczywisty (i dający się przewidzieć) sposób go przerasta.Obłok wydaje mi się kawałkiem Ziemi - z ulepszoną techniką - wysłanym w kosmos - ale jak mówiłam - nic pewnego, bo - ta niepamięć:)
Diuna? Poważnie? Jako wizję przyszłości nas - tu i teraz? W sensie zahamowania rozwoju tech? Na rzecz tych mentalnych zakonów?
Mnie się zdaje, że te, które upatrują związków człeka z biotechnologią, technologią - są bliższe. a to przez prężnie rozwijający się rynek gier, który chce wchłonąć gracza. Chyba, że prądu zabraknie;)
Przy czym: jasne, nie jest to od czapy, a w ramach sedna istotnego podwątku dyskusji, bo ilustruje do jakich skutków praktycznych może prowadzić amerykańskie prawo zawierające definicję entuzjastycznej zgody (o którym mowa w filmiku wrzuconym przed cytatem), jeśli je potraktować zbyt martwo i rygorystycznie. Przy czym to jakby drugie ekstremum. Sytuacja z Halem i Eri (gdzie zgoda może i jest, ale entuzjazmu nie widać) - jest pierwszym.A jak tak, to zgoda - faktycznie drugi koniec ekstremkijka;)
Nie mam, natomiast, wrażenia, że Dukaj kreuje - wyjątek czynię dla Gierosławskiego - bohaterów na tyle wyrazistych, i opisanych tak jak się zwykło w Literaturze (nie w standardach SF) opisywać czyjeś życie wewnętrzne (kłaniają się Dostojewski, Proust, choć może to za wysokie progi dla J.D.), by miało się szczególną ochotę dyskutować nad ich psychologią.Dostojewski i Proust są wyjątkami - nawet w swojej działce. No...można by tu jeszcze kilka nazwisk dopisać.
Popatrz na ten opis z "Czarnych..." przecież tam jest zasadniczo sam behawior - owszem, niby to podkreśla niejakie uprzedmiotowienie aktu (i ogólnie spłycenie więzi międzyludzkich w tym świecie), ale bohaterowie Dukaja - co zbliża go w tym względzie do znacznie gorszej SF - to są marionetki, nie ludzie. Psychiki tam chyba jeszcze mniej niż u Hala i Eri (prawda: Dukaj broni się innymi walorami swej prozy, jak to często w wypadku co lepszej fantastyki naukowej bywa, ale to już dawno ustaliliśmy ;)).Rajt.
No...można by tu jeszcze kilka nazwisk dopisać.
Wydaje mi się, że tego w ogóle nie ma w SF - tzn. być może jest na poziomie gimnazjalnym - w jakiś seriach, sagach, ale tylko podejrzewam, bo jak wiesz nie lubię ich czytać.
Rajt.
Ale jest tam Czarny - który psychiki własnej i cudzej ma po uszy;) Szkoda, że jego wątek się tak szybko kończy.
Zresztą - może o to właśnie chodzi? Jaki świat taka psyche? Bo jaka ma być w spłyconym świecie z nakładkami? Kiedy wszystko się miesza, plącze i przepływa?
Wydaje mi się, że jakakolwiek wizja człowieka przyszłości jest nieprawdopodobna (w odbiorze) w tym sensie, że zazwyczaj ujmuje coś z człowieka obecnego.Ujmuje. Niemniej osadza go w świecie przedstawionym - może więc powinna go w nim uprawdopodobnić - w sensie pokazania możliwych przemian.
Sam Dukaj udowodnił tu z detalami, że Czarny to byt niemożliwy. Powołany do bytu tylko przez cud autorskiego chciejstwa i przywiązania do SFowych konwencji. To jest postać z komiksuNie sądzę - przefiltrował opisywane społeczeństwo - przez psyche Czarnego. Takie lusterko?
To nie będzie aktów agresji? ;)Taa... pomyślałem, jak zwykle - zrób to (jeszcze raz) Sam!
Nie mogę się oprzeć. Nie wypiłem dziś brytu?Zaryzykuj i wypij;)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Polish_tv_rating_system_18_2011.svg/30px-Polish_tv_rating_system_18_2011.svg.png)A w takim tłumaczeniu na pewno nie widziałam;)
Wydaje mi się, że jakakolwiek wizja człowieka przyszłości jest nieprawdopodobna (w odbiorze) w tym sensie, że zazwyczaj ujmuje coś z człowieka obecnego.
Ujmuje. Niemniej osadza go w świecie przedstawionym - może więc powinna go w nim uprawdopodobnić - w sensie pokazania możliwych przemian.
A że świat w SFie jest często światem maszyn, to i psyche na miarę. Bez finezji. Zimna, logiczna, zadaniowa.
Nie sądzę - przefiltrował opisywane społeczeństwo - przez psyche Czarnego. Takie lusterko?
Ja w tym komiksu nie widzę. Ba...może nawet cała reszta jest komiksowa?;)
Właśnie...ten rynsztok...cytując...w ich świecie: każdy jest potencjalnym wrogiem. Stąd podsłuchy, podglądy i cała reszta.
Taka różna od tej zalewającej informacyjnej czerni?
Poza tym nie chodziło mi o możliwość zjawiska - a o fakt umieszczenia postaci z wielowymiarową psyche.
Z drugiej - co za różnica czy telepata "naturalny", czy człek z wszczepkami, nakładkami - podłączony do sieci, z której pobiera "myśli", włamuje się do cudzych. To nie forma telepatii? Kradzieży myśli? - tyle, że przy użyciu maszyny?
Coś w te strony:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Interfejs_m%C3%B3zg%E2%80%93komputer#Cicha_komunikacja_.28.22syntetyczna_telepatia.22.29 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Interfejs_m%C3%B3zg%E2%80%93komputer#Cicha_komunikacja_.28.22syntetyczna_telepatia.22.29)
Czy czasem oni nie stworzyli "sztucznej" - przy użyciu tech - telepatii?;)
Musi ujmować. Statystyczny współczesny też nie robi mieczem, nie odróżnia tropów zwierzyny, nie wie gdzie najlepiej owce wypasać, nie zna się na trójpolówce i nie odróżni kto prawowierny, kto heretyk* ;).Nie zgadzam się. Jak daleko sięgają źródła pisane nic się w człowieku jako takim nie zmieniło. W życiu codziennym występują analogi wszystkich wyżej podanych sytuacji. Nie ma żadnych przeszkód, aby to wróciło - tylko warunki zewnętrzne to sankcjonują. Jedynie ze względu na cywilizację mniejszy jest brutalizm życia, ale jak wynika z wiadomości telewizyjnych po pierwsze nie wszędzie (mówisz to co mówisz o pewnym wycinku), a po drugie to nie jest trwała zmiana, zadziwiająco łatwo tę brutalność przywrócić (Bałkany, Wietnam, II Wojna Światowa i tak dalej).
Bronisz Ty jednak uparcie tego Dukaja ;).Nie pisałam w tym miejscu o Dukaju - ale nawet pasuje.
Po prostu - może nie doceniam możliwości młodego ludzkiego mózgu - ale sądzę, że struktura synaptyczna jaką by sobie wytworzył tenże mózg człeczy, gdyby dane mu ją było kształtować w zacytowanych okolicznościach, nic by wspólnego z tym co rozumiemy przez ludzki umysł nie miała.Czy wykształcone nowe umiejętności - powodują totalna odmienność umysłu? Czy istota "ludzkości" umysłu pozostaje?
Że jeśli nawet by jakiś Rozum tam się ukształtował, to tak byś z nim pogadała, jak z dzieckiem wychowanym przez wilki czy małpy. A Czarny, jednak, b. mało od nas odmienny (dlatego twierdzę, że równie mało realny co Spider-man).Nie bardzo rozumiem - jeśli ktoś podobny, to nierealny? Czyli np. osoby z zaburzoną pamięcią foto, która działa odmiennie, od przeciętnej - są nierealne?
(A każdy jest potencjalnym wrogiem i dziś, i zawsze był, z samej istoty ewolucji to wynika ;).)Przypominam, że to Ty wsadziłeś cytat o rynsztoku. A ja Ci napisałam, że nie ma żadnej różnicy między tym co odczuwa Czarny, a co reszta - różnica w intensywności.
Ech, gdyby ta dukajowa telepatia technologiczna była, nie psioniczno-genetyczna, i mózgów już jako-tako rozwiniętych (nie: kształtujących się) dotyczyła, to bym nie sarkał, ino chwalił ;).Abstrahując od niemożliwości - bo i tak poruszamy się w SF - czym się różni człek z wytrenowaną jakąś odczapną umiejętnością, od tego, któremu ją wszczepiono? Skoro wiadomo, ze jednako nieprawdopodobna?
Uważam, że to wszystko nie ma znaczącego wpływu TRWAŁEGO na ludzi.
Postęp nastąpił w sawuarwiwrze, nie w moralności.
Po prostu w tych esefach ludziom apmputuje się najczęściej - kolejne emocje - ale nie proponuje nic w zamian - prócz protokołów, mechaniki itp. Tym tropem to - ujmowanie.
Czy wykształcone nowe umiejętności - powodują totalna odmienność umysłu? Czy istota "ludzkości" umysłu pozostaje?
Czarny biologicznie był identyczny. Więc i potrzeby tym zdeterminowane.
Różnił się umiejętnością "czytanie w ludziach" - zauważ, że jednokierunkową - żadna telepatia typu pogaduszki z kolegą.
Czyli nawet nie telepatia, a wyolbrzymiona empatia.
Nie bardzo rozumiem - jeśli ktoś podobny, to nierealny? Czyli np. osoby z zaburzoną pamięcią foto, która działa odmiennie, od przeciętnej - są nierealne?
Abstrahując od niemożliwości - bo i tak poruszamy się w SF - czym się różni człek z wytrenowaną jakąś odczapną umiejętnością, od tego, któremu ją wszczepiono? Skoro wiadomo, ze jednako nieprawdopodobna?
A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku. To jest kolejna rzecz, która mi nie gra w "Powrocie z gwiazd".W książce jest próba wyjaśnienia. Z tekstu wynika też, że "zdjęcie" z psyche agresji i zdolności do ryzykowania to nie efekt wynikowy, tylko oba zabiegi celowe. Ale w tym wypadku tekst ma prawo być nieprecyzyjny i niejasny gdyż;
Ale w tym wypadku tekst ma prawo być nieprecyzyjny i niejasny gdyż;
Kiedy siadałem do "Powrotu z gwiazd", wiedziałem tylko, że kosmonauta wraca po dziesięcioletniej podróży na Ziemię, gdzie upłynęło w tym czasie 140 lat... A zatem zetknie się z nową, inną cywilizacją. Było w tym coś zabawnego: siedzę, piszę, bohater nawiązuje pierwsze rozmowy. Pada słowo "betryzacja", sam jeszcze nie wiem, co to jest, uczestnicy dialogu zaczynają wyjaśniać, nawet ja zaczynam być ciekaw, co to będzie, tekst zaczyna się sam "dziać" i tak jakoś rodzi się koncepcja. Że na ludziach dokonano pewnego zabiegu - ich mózgi pozbawiono zdolności wyobrażenia sobie, iż można zabić człowieka..."
Natomiast próba wyjaśnienia związku, czyli jak Lem to widział...taki fragment;
- Nie wiem, Hal. Myślę, że oni zrobili okropną rzecz. Oni zabili w człowieku czlowieka.
- No, tego nie możesz twierdzić - powiedziałem słabo. - W końcu...
- Czekaj. Przecież to jest całkiem proste. Ten kto zabija, jest przygotowany na to, że jego zabiją, nie?
Milczałem.
- I dlatego, w w pewnym sensie, jest to konieczne, abyś mógł ryzykować wszystkim. My możemy. Oni nie.
Dlatego tak się nas boją.
Większość zabijających ludzi nie jest przygotowana na to, że ich zabiją.
Ja uważam że u HETERO skłonność do ryzyka jest związana ze skłonnością do agresji. Ale jak jest u HOMO - intuicja nic mi nie podpowiada...
Ty też się skup;))Czy wykształcone nowe umiejętności - powodują totalna odmienność umysłu? Czy istota "ludzkości" umysłu pozostaje?Dobra, tylko skup się na słowach Vassone [...]"Moim zdaniem to w ogóle jest cud, że oni wykształcają jakąkolwiek osobowość i że są zdolni do samodzielnej egzystencji. – Noo, nie wszyscy."
Czarny biologicznie był identyczny. Więc i potrzeby tym zdeterminowane.
Różnił się umiejętnością "czytanie w ludziach" - zauważ, że jednokierunkową - żadna telepatia typu pogaduszki z kolegą.
Czyli nawet nie telepatia, a wyolbrzymiona empatia.
Ale co? Osoby podobne do nas, ale z inaczej rozwiniętym od dzieciństwa mózgiem są nierealne?Nie bardzo rozumiem - jeśli ktoś podobny, to nierealny? Czyli np. osoby z zaburzoną pamięcią foto, która działa odmiennie, od przeciętnej - są nierealne?Patrz poprzedni akapit ;).
Bo co innego jak nadmiarową możliwość dostanie już ukształtowany układ nerwowy, którego struktury synaptyczne powstały w normalnych warunkach.Nie bardzo rozumiem jak ma to być dowodem, że wszczepka jest lepsza od naturki? Skoro na tę możliwość i tak jest nieprzygotowana? Chyba więc lepiej uczyć jej od dzieciństwa?;)
Przy czym, żeby była jasność: nie uważam, że "Czarne oceany" są pozycją bezwartościową.Przy czym ja nigdzie nie napisałam, że są wartościową:)
Poza wszystkim....cud nie cud: wykształcają osobowość;)
A co np. z osobami z szeroko pojętym autyzmem? I zespołem sawanta?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sawant (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sawant)
Są nierealne? Bo poniekąd - cudowne?;)
Nie bardzo rozumiem jak ma to być dowodem, że wszczepka jest lepsza od naturki? Skoro na tę możliwość i tak jest nieprzygotowana? Chyba więc lepiej uczyć jej od dzieciństwa?;)
Przy czym ja nigdzie nie napisałam, że są wartościową:)
Polityka z Oceanów - czyli poniekąd sedno - mnie zwyczajnie nudzi.
Kiedy dochodzisz do sawantów, to mam wrażenie, że jednak zaczynamy się rozumieć. Bo bycie sawantem ma swoją cenę w deficytach, poważnych deficytach, w innych zakresach. I - właśnie - na to mi wygląda, że u takiego telepaty (zwł. takiego, co to jeszcze w inkubie ;)) też by deficyty były, tylko - jak się zdaje - jeszcze potężniejsze. Bo, myliłby jego mózg potrzeby - nawet najprostsze, typu głód, czy parcie na pęcherz - własne z cudzymi, z emocjami to samo. I cudze myśli by nim rządziły, zanim miałby szansę swoje wypracować*.)Jasne, że ten telepata jest szyty grubymi...;)
* Bazuję tu, oczywiście na - dość nieprecyzyjnym - dukajowym opisie. I mam wrażenie, że - jak z betryzacją - dochodząc do pewnego poziomu wgłębiania się - od pewnej umowności się odbijamy. Bo przecie i J.D. filozof, nie neurofizjolog, i sama neurofizjologia mało jeszcze o mózgu wie. I problem całkowicie fikcyjny co jeszcze gorsza. Znaczy: zostają - nam obojgu - intuicje, a one, ledwo co to przyznałem, guzik warte ;).Jasne;)
Jasne, że ten telepata jest szyty grubymi...;)
Z tym, że Ty napisałeś o niemożliwości istnienia takich "przeładowanych" ludzi.
o tyle zmiany w mózgu prowadzące do różnych "cudowności" są realne (oczywiście, że nie piszę tutaj o telepatii) - to miałam na myśli:)