Mnie osobiście, jeżeli chodzi o samą scenę lądowania, zaintrygowały nylonowe worki zamiast foteli z pasami, do których przeważającej, jeśli nie całkowitej obecności przyzwyczaiły nas inne dzieła SF[ch8230]
Zresztą, i tu powtórzę to, co było już tyle razy powtarzane, u Lema charakterystyczną i w zasadzie b. pozytywną cechą jest dodawanie do zwykłej, znanej nam rzeczywistości pojedynczych futurystycznych przedmiotów. Dzięki temu czytelnik nie czuje się kompletnie zagubiony w świecie z którym się zapoznaje...
W "Powrocie z gwiazd" jest trochę ;) inaczej...
Zara, zara. A gdzie vacatio legis, hę? Że co, przez noc mam sobie odświeżyć niby?!
Zara, zara. A gdzie vacatio legis, hę? Że co, przez noc mam sobie odświeżyć niby?!
Nie żebym się chwalił, ale wczoraj przeczytałem półtora rozdziału w niecałą godzinę... :P
Bardzo ładnie! <głaszcze_po_głowie_i_daje_cukierka> ;D
CytujNie żebym się chwalił, ale wczoraj przeczytałem półtora rozdziału w niecałą godzinę... :P
Bardzo ładnie! <głaszcze_po_głowie_i_daje_cukierka> ;D
Yyygh to ja ten, no, yyyy, dwa rodziały przeczytałem w 10 minut!!!
Yyygh to ja ten, no, yyyy, dwa rodziały przeczytałem w 10 minut!!!
Oj, obawiam się, że to kwalifikuje się jedynie na pół godziny stania w kącie, w dodatku tyłem do klasy, za mówienie nieprawdy!!!!
Buuu, łałałałała, buuu...
Rzeczony "Eden" nie zrobił na mnie takiego wrażenia jak "Pirx", "Fiasko" czy "Cyberiada"... (Podobnie zresztą jak i "Nezwyciężony".) To co pamiętam, to b. ciężki styl opisów + prosta (co nie znaczy głupia) fabuła w stylu nieco vanvogtowo-startrekowym (znaczy: dzielni kosmonauci, obca planeta i zagadka do rozwiązania), z tym, że zakończenie inne od sztampy.
Zaś wesołkowaty Doktor kojarzy mi się notorycznie z "Bonesem" McCoy'em ze "Star Treka", choć tamten narodził się 8 lat póżniej (!).
Not only is Eden the product of a completely alien biology, but it has also been thoroughly transformed by what we would now call genetic engineering, nanotechnology, and (most of all) applied memetics (though of course, Lem does not use those terms, since none of them had yet been invented when he wrote this book!). In the end, the explorers leave with the understanding that they do not understand, and that every construction they try to place on what they have seen says as much about themselves as about Eden itself.źródło cytatu (http://www.orionsarm.com/books/Eden.html)
Memetyka (ang. memetics) to nauka badająca ewolucję kulturową zakładającą, że, jak w ewolucji biologicznej, jednostką doboru jest gen, tak w ewolucji kulturowej jednostką doboru jest mem, czyli najmniejsza jednostka informacji kulturowej.szerzej w Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Memetyka)
Memy miałyby, inaczej niż geny, replikować się pośrednio, nie na drodze chemicznej zachodzącej w mózgu, lecz dzięki interakcjom możliwym poprzez sygnały dochodzące do posiadających narządy recepcyjne jednostek.
Za pomocą modeli matematycznych i symulacji komputerowych, opartych w szczególności na teorii gier, próbuje wyjaśnić takie kontrowersyjne tematy, jak istnienie religii, systemów politycznych, rozwój nauki, a niekiedy porusza problemy wychodzące zarówno poza proste analogie do zjawisk biologicznych, jak i poza nauki społeczne i wchodzące w zakres "ogólnej teorii replikatorów."
Na mnie, przeciwnie, "Eden" zrobił dość duże wrażenie. Pamiętam, że kiedy czytałam go po raz pierwszy przez cały czas coś wisiało w powietrzu i to coś trzymało w napięciu tworząc specyficzny, ciężki i tajemniczy klimat.
Piszesz: prosta fabuła, dobrze, ale tutaj to nie działa na minus, bo nie zajmując się nie wiadomo jak skomplikowanym wątkiem możemy skupić uwagę na zachowaniach i psychice ludzi którzy z pewną dozą niepewności i dezorientacji poruszają się po obcej planecie próbując niezrozumiałe dla siebie zjawiska tłumaczyć tym co znają z Ziemi, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem...
Doktor z leksza może działać na nerwy chodząc po planecie, rzucając we wszystko kamieniami (nie przewidując, że reakcja edeńskiej flory, fauny (innych) może być różna w stosunku do obiektów żywych i nieożywionych) i traktując na wstępie wszystko swoją bronią[ch8230]no ale ostrożność przede wszystkim[ch8230]
CytujNot only is Eden the product of a completely alien biology, but it has also been thoroughly transformed by what we would now call genetic engineering, nanotechnology, and (most of all) applied memetics (though of course, Lem does not use those terms, since none of them had yet been invented when he wrote this book!). In the end, the explorers leave with the understanding that they do not understand, and that every construction they try to place on what they have seen says as much about themselves as about Eden itself.źródło cytatu (http://www.orionsarm.com/books/Eden.html)
Jako, że to dla mnie pojęcie dość nowe wyjaśnienie poniżej
lilijna, przeczytałem całą przez weekend, to dostanę cukerka? ;)
Uważam, że książka odstaje od twórczości Lema, generalnie sądzę, że jeszcze nie był do końca ukształtowany jako pisarz.
zupełnie abstrakcyjne są wątki o strzelaniu do mieszkańców, próbach wzięcia strony słabszych itp. Być może wtedy był jeszcze trochę inny czas jeśli chodzi o podejście do badania czegokolwiek, ale zwęglanie współbraci w rozumie bo być może poczuli do nas niechęć jest mocno naciągane.
Jest także trudna do akceptacji dychotomia postępowania - skoro widzi się, że planeta jest cywilizowana, to albo podejmuje się próby kontaktu, albo siedzi cicho, klepie młotkiem rakietę i zchrzania czym prędzej. A panowie poharcować postanowili jak u Sienkiewicza.
Na tym tle myśl, którą Lem od wówczas nosił stale w sobie (że nie można się porozumieć) jeszcze jakby do końca nie wypączkowała, nie oderwała sie od hard-fabuły, i przeprowadzona jest niedość przekonywująco.
Skoro się gada z nieznajomym, to trudno zrozumieć, że nie można się dogadać, a jeszcze trudniej że przerywa się w pół tą rozmowę na zawsze - smażąc dodatkowo interlokutora we własnym ogniu wylotowym...
Być może zakończenie (te więzienia, w których osobnicy sami się trzymali w zamknięciu, władza, która udaje, że jej nie ma przeprowadzając przy tym na wszystkich własnych poddanych eksperyment tworzących z nich "nowych-innych" - dubletus sovieticus) to odniesienia to komunizmu - Eden jest bodaj z 1958 roku, czyli akurat na odwilż trafił, można było coś powiedzieć. Ale tak zawoalowane, że sam nie wiem, czy to nie jest tylko wyrobiona za późnego Gierka skłonność do doszukiwania się satyry i ironii w przemycanych chyłkiem aluzjach - nawet jeśli ich wcale nie było.
U Lema to chyba jedyna książka bez imion (nie znam Astronautów).
Zresztą - przecież tylko Doktor ma tam jakąś osobowość, a i to nakreśloną bardzo "grubo" - jest wesołkowaty, ciekawski i lekkomyślny (swoją drogą - kto go na wyprawę puścił? ;) ).
Drugim przesłaniem takiego chwytu jest podkreślenie przez autora, że nie interesuje go psychologia i ludzkie zachowania (a jeżeli już - to tylko jako statystycznych przedstawicieli, a nie indywidualności), ale ważna jest warstwa przygodowa, pomysł, przedstawiony problem... Zresztą - taka taktyka, stosowana często chętnie przez pisarzy młodych, skupionych na problemach naukowych lub po prostu kiepskich, była często podstawą do zarzucania SF, że nie jest "prawdziwą" literaturą tylko opowiastką awanturniczą albo zbeletryzowanym wykładem.
No i oczywiście kobiety nie latają w kosmos, gwiazdy by od tego pogasły :P
Q: Tak, masz rację - "Eden" postarzał się, ale nie możemy poczytywać tego za wadę. Wystarczy, że potraktujemy to jako fakt i odłożymy na bok. Zwykła kolej rzeczy. Łatwo krytykować książkę z naszego punktu widzenia, kiedy świat jest znacznie dalej niż w czasach, w których powstawała; wszystkie niedociągnięcia stają się przez to jeszcze bardziej wyraźne. Ale chyba chodzi o to, żeby przeczytać ją jak gdyby zapominając o osiągnięciach nauki bo inaczej zamiast na próbie zrozumienia skończy się na naigrywaniu z treści.
To, że bohaterami są zwykli, normalni ludzie [ch8211] zdecydowanie na plus. Kosmos nie tylko dal herosów! też dla nas, maluczkich.
Przy rozruchu reaktora jednak się trochę napocili.
Co do cytatu z oriomsarm to hmmm[ch8230]zupełnie nie wiem od kogo mam link[ch8230]
Do Dawkinsa na pewno zajrzę w przypływie czasu; pytanie: książka jest z 76 roku, nie stało się z nią to samo co z Edenem?
Jak dla mnie już np. "Solaris" bardziej odstaje od twórczości Lema niż "Eden".
Z resztą na wszystko, co dzieje się na Edenie nie patrzymy z góry, ale oczami ludzi, którzy się tam znaleźli[ch8230]
Panie! Panowie! Może na początek przynajmniej po jednej pozytywnej rzeczy o książce! Bo jak na razie sama krytyka[ch8230]
I zresztą Solaris specjalnie nie lubię szczerze mówiąc.
Ale z Solaris jest trudniej, raz, że ogólnie przez wielu mądrych ludzi uważana jest za bardzo ważną, a dwa (i ważniejsze) że Lem ją za taką w swojej twórczości miał. Ponieważ mam się za głupszego od Lema, to trudno mi Solaris skwitować tak jak Eden.
Ale Lem miał po temu (chyba?) inklinacje bo ogólnie brał za wzór oficerów i kapitana na okręcie, a przy tym często najważniejszy facet (astrogator, czy ktoś taki) u Lema (jak dobrze pamiętam?) pisany był z dużej litery i przedstawiany jako taki samotny, nieprzystępny prawdziwy el capitano... macho.
nie nie wydaje mi się, żeby Astronauci i Obłok były lepszymi pozycjami. Jedno i drugie przerobiłem kilka miesięcy temu (w tym Obłok po raz pierwszy) i Astronauci to w zasadzie (wybacz mi panie Lemie) grafomania (co do poziomu, bo nie miał jeszcze po kim grafomanić), a Obłok w pewnych momentach jest jeszcze gorszy (tam, gdzie cenzura kazała dopisać te pierdoły o prawdziwych komunistach i amerykańskich kobietach z malowanymi na czerwono paznokciami).
Co do tego, że brak tam jakiejś metodologii, regulaminu badań, to Lem jeszcze nie wiedział, że start wahadłowca można czterdzieści razy odkładać bo czterdziesty pierwszy prztyczek po zadniej stronie szwankuje, kiedy się za głośno drzwiami trzaśnie... Ale masz rację, rzuca się to w oczy.
Gdzieś tak +/- jutro wysmażę wypracowanie o technologicznym profetyzmie "Edenu", to pewnie lepiej się poczujesz ;).Czekamy ;)
Był już na ten temat wątek więc nie będę zatrzymywać się dłużej przy "Solaris".
I nie chodzi o to, że nie widzę niedociągnięć, przerysowań, niezgodności, naiwności...
Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę...możemy obserwować przez to w jaki sposób dochodził do tego czym jest teraz. Może z czasem mój punkt widzenia się zmieni, piszę jak jest teraz. I nie odbiegam powyższym zbytnio od tematu, bo to samo tyczy się "Edenu".
Czekamy ;)
Też lubie Solaris tylko pisać mi się nie chce ;)
To może tak:Q przyzwyczaiłeś nac do większej wylewności;) Można prosić więcej na temat trzeciego myślnika, bo ciekawe.
-imponujące było przedstawienie bio- i nanotechnologii (zwłaszcza, że gdy "Eden" powstawał nie były to tematy o których ktokolwiek - choćby teoretycznie) dyskutował (fajna też była zwiazana z tym kwestia trudności w rozgraniczeniu między "sztucznym", a "naturalnym"),
-ciekawe (acz ośmielę się stwierdzić nieco niedopracowane) były poruszone na przykładzie społeczeństwa Dubeltów kwestie możliwych patologii wynikłych z zakłamywania języka,
-dobry byl wizerunek samych Dubeltów i ich społeczeństwa (umiejętne zbalansowanie tego co Obce i tego co znajome),
-no i podobał mi się (nieco archaiczny) technologiczny klimat, tak trochę a'la "Apollo 13"...
Q przyzwyczaiłeś nac do większej wylewności;) Można prosić więcej na temat trzeciego myślnika, bo ciekawe.
Może nie ma to większego znaczenia, ale zastanowiło mnie dlaczego Koordynator nie podzielił się z pozostałymi tą informacją. Nie są przecież grupką turystów, którzy wybrali się na wycieczkę krajoznawczą i którzy od razu wpadliby w panikę[ch8230]
"- Według historyjek, które czytywałem jako chłopak [ch8211] powiedział Doktor z pełnymi ustami [ch8211] w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo był gwiezdnym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która[ch8230]" (rozdz. II str 44)
Poczucie humoru Doktora swoją drogą. Czyżby było to nawiązanie do "The game of Rat and Dragon" C. Smith[ch8217]a? ;)
na przykład nie powiem, że dana książka się zdezaktualizowała, bo nauka jest już na znacznie wyższym poziomie, tylko że stanowi świetny obraz czasów, w których powstawała.Toteż nie napisałem, że winię Lema za anachronizmy. Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe. Natomiast wychodzi mi, że jak rakieta wryła sie ileś pięter w ziemię, to nikt nie przeżył, koniec kropka.
Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcęNiewątpliwie może to stanowić fajną ilustrację w tle, chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...
Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.
chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...
Na szczęście nikt nie zamierza pozbawić nas twórczości Lema pozostawiając tylko to co najmniej chlubne[ch8230]
Załóżmy jednak, że ktoś się na taki czyn poważył pozwalając zostawić jedno, jedyne dzieło i zdecydował, że jego wybór należy właśnie do Ciebie. Którą z książek Mistrza ocaliłbyś w takiej sytuacji jako najlepszy obraz jego twórczości, który miałby przetrwać dla potomnych? I dlaczego?
Ha, ha, ja bym zostawił Wizję, ale to zły wybór dla świata bo to za mocno było umocowane w oparach nierealności CCCP-USA ;D.
CytujJestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.
Ja tam pamiętam ;).Cytujchodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...
Ale kupując koncert z wcześniejszego lub póżniejszego okresu (przyjmując, że oba grane jednakowo dobrze) możesz zorientować się w twórczych wzlotach i upadkach kompozytora...
A co Zimmerman skomponował? I gdzie to można dostać?
Q,
Twój komentarz do wypowiedzi Maźka jest truizmem, gadaniem dla samego gadania - i stąd się wzięło moje pytanie, jako pewna kontestacja, której nie zauważyłeś :)
ps. i tak najbardziej ciekawi mnie co masz do powiedzenia o "Edenie" (bo chyba tematu jeszcze do końca nie zmęczyliśmy)?
A to męczymy jakiś temat? To dobrze, że nadmieniłeś, bo jakoś mi umkneło...
Eden niby? W podstawówce mi się podobało, ale się za to wziąłem parę lat temu, naszła mnie konstatacja "grupa skautów na wyciczce krajoznawczej" ;D Beztroska tych ziemian, zwłaszcza na początku jest porażająca - to w warstwie konstrukcyjnej.
Cały czas się zastanawiam dlaczego Mistrzowi się to w ten sposób napisało?...się napisało...się napisało...
...się napisało...się napisało...
Współczesne prawo reguluje [ch8211] nie przesadzę pisząc tutaj: wszystkie aspekty życia. A jeżeli jest coś, czym się jeszcze nie zajęło, na pewno zamierza albo jest w trakcie nadrabiania tego niedopatrzenia. Więc trudno mi się zgodzić na to, że skoro w dzisiejszych czasach określa się ustawowo rzeczy tak banalne jak chociażby objętościowa ilość soku w winach owocowych (innych niż Polskie Wino/Polish Wine; przy czym jest ona różna dla różnych rodzajów owoców; ust.: Wyrób i rozlew wyrobów winiarskich, obrót tymi wyrobami i organizacja rynku wina.) to w przyszłości nie miałby istnieć jakikolwiek regulamin mówiący o zasadach postępowania i zachowania się na innych planetach. Bohaterami Edenu kieruje w tym aspekcie szeroko pojęta samowola i przypadkowość[ch8230]
Może znacie inne dzieła SF, w których pojawia się tego typu regulacja? Bo mi nic konkretnego nie przychodzi na myśl[ch8230]
Nie wiem czy zupełnie ogólnie nie wspomniał na ten temat Clark w jednym ze swoich opowiadań w "Spotkaniu z Meduzą", ale nie sprawdzę, nie mam książki pod ręką[ch8230]
Z drugiej jednak: skąd pewność, że aż taka ścisłość (i wszechobecność) prawnych regulacji nie jest czymś lokalnym i tymczasowym? (Who knows, może nawet tłamszącą inicjatywę przesadą, którą przyszłe pokolenia odrzucą z dezaprobatą?)
Nawiasem mówiąć uwielbiam ten zbiór acz jest b. nierówny. Cenię opowiadanie tytułowe, "Tranzyt Ziemi", "Lato na Ikarze", "Wiatr od Słońca"...
Ha! Pewności nie ma żadnej. Ale ludzie zachowują się karnie tylko wtedy kiedy wiedzą, że nad ich karkiem wisi ostrze gilotyny, które po przekroczeniu pewnych granic może spaść i odciąć im głowę. A i to nie zawsze. Zupełny brak tej świadomości kojarzy mi się jedynie z chaosem i samowolą. Z innej strony, według mnie, regulacje prawne już teraz zmierzają do takiego zagmatwania i komplikacji, że za jakiś czas ani ręką ani nogą[ch8230]W "Tragedii pralniczej" i w "Czy pan istnieje Mr Jones?" Lem w ciekawy sposób się z tego naigrywa.
Intrygująca jest też sama koncepcja miasta Comarre...
"- Czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? [ch8211] spytał Inżynier.
- Niekoniecznie [ch8211] odparł Chemik. [ch8211] Na planetach alfy Małego Psa jest tlen, a nie ma ani roślin, ani zwierząt.
- A co jest?
- Światłowce.
- Lumenoidy? Te bakterie?
- To nie są bakterie.
- Mniejsza o to[ch8230]" (rozdz. II, str. 28)
Skoro na Ziemi tlen pojawił się wraz z pierwszymi organizmami mającymi zdolność fotosyntezy, jakie mogło być pochodzenie tlenu na planetach alfy Małego Psa (nie biorąc pod uwagę przypadku, że kiedyś istniało tam życie)?
Znalazłam przykład: tlen może być tylko jednym z produktów reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach. (Źródło (http://64.233.183.104/search?q=cache:BHzg7BvhXkkJ:news.astronet.pl/news.cgi%3F3893+tlen+planety&hl=en&ct=clnk&cd=8)). Inne?
Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...
Przecież po spaleniu tlen nadal istnieje w postaci tlenków :) Chyba że mówicie o takim w postaci gazu, do oddychania, nie śledzę dyskusji i jeśli tak to przepraszam za zamieszanie ;)
CytujChyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...
Albo też, chciał podkreślić, że Inżynier jest mentalnym geocentrystą i (podświadomie) przyjmuje, że życie moze istnieć tylko w ziemskiej formie - rośliny i zwierzęta. Te drugie tlenodyszne.
Inżynier wypowiadając kwestię, czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? okazuje sie biologicznym cymbałem...
W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną.
CytujW "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną.
Jednak na szczęście zdają sobie z tego sprawę (przynajmniej w pewnym stopniu) nie traktując swoich zachowań jako jedynych i słusznych.
Przykładowy cytat:
"...jeżeli wyszliśmy cało, biorąc na siebie nieobliczalne ryzyko lekkomyślnych eskapad [ch8211] jak gdyby planeta, obca planeta była terenem do spacerowych wycieczek..." (rozdz. V, str. 109)
Przez samo to należy im się chyba trochę łagodniejsze ich traktowanie z naszej strony.
Wracając jeszcze do wielokrotnie już wspominanej niedoskonałości "Edenu": nie możemy całą odpowiedzialnością za ten fakt obarczać samego autora. Winni są też niewybredni i nie posiadający wyrobionego smaku czytelnicy.
Nie odkryję Ameryki pisząc, że w tamtych czasach polska literatura SF znajdowała się w większej czy też mniejszej niszy, którą Lem starał się wypełnić. Ciężko jest pisać coś dla kogoś o kim nie wiadomo czego oczekuje. Obie strony muszą się dotrzeć, nauczyć siebie nawzajem.
A my teraz siadamy z założonymi rękami i krytykujemy. Zresztą bardzo dobrze, że tak się dzieje. Tylko przydałoby się w tym wszystkim jeszcze trochę pokory.
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi.Cóż w tym takiego brzydkiego? Miał celowo zniechęcać czytelników do siebie? :o
Jednym słowem: idiota świadomy swego idiotyzmu jest mniejszym idiotą ;).
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi. (Wolę już swój domysł, że "Eden" był po prostu adresowany do młodzieży...)
(Bo dla mnie w SF realizm naukowo-technologiczny jest priorytetem.)
Ale mieliśmy omawiać rozdziały po kolei :P.
Jaki sens ma ocenianie dzieła w nawiązaniu do poety jako człowieka?
Zapytaj Snergistów...
Prawie dobrze: idiota, który zdał sobie sprawę ze swojego idiotyzmu już nim nie jest.
Nie. Pisał tak, bo sam był jeszcze niewyrobionym w tej tematyce pisarzem.
Czyli według Ciebie młodszy znaczy głupszy?
Wszystko (prawie) można podciągnąć pod miano realizmu jeśli się to w wystarczająco zadowalający sposób uzasadni.
Jeśli mają być po kolei sugeruję napisanie bardziej szczegółowego grafiku. Np.: data- od tego do tego, rozdział taki, taki i taki. Jeśli nie masz ochoty, mogę to zrobić. Dzięki temu będzie przejrzyście i nikt nie będzie się gubił.
To dlaczego "Astronauci" i "Obłok..." (nie, żeby były to arcydzieła) nie zawierają zgrzytów akurat takiego (powiedzmy niefrasobliwo-przygodowego) typu?
Ale to jest Twoje, subiektywne, krytyczno-porównawcze spojrzenie na "Eden", "Astronautów" i "Obłok Magellana", więc chyba nie powinnam odpowiadać...
Grafik pasuje?
Ja ze swojej strony nie mam nic więcej sensownego do dodania na temat dwóch pierwszych rozdziałów.
W ramach offtopu powiem, że chętnie podejmę polemikę na ten temat w stosownym wątku. (Co oczywiście nie znaczy, że nie mam do "Obłoku..." i "Astronautów" zarzutów innego typu...)
Chyba nawet odpowiadać nie muszę. Zresztą jeśli chodzi o książki Lema tego typu przykłady obcości i niezrozumienia można by mnożyć i mnożyć...
Przechodząc dalej:
"- A gdybyśmy spróbowali[ch8230]porozumieć się? [ch8211] zaczął z ociąganiem Chemik. Doktor usiadł prosto i patrząc na niego powiedział:
- Dziękuję ci. Zaczynałem się już naprawdę obawiać, że tego nikt nie powie!"
Tak. Pomysł podjęcia próby jakiegokolwiek kontaktu z miejscowymi pojawia się dopiero na 108 stronie książki, po tym jak nasza załoga zdążyła już unicestwić kilku mieszkańców Edenu[ch8230]lepiej późno niż wcale. To na minus.
Chociaż z drugiej strony kontaktowanie się samo w sobie nie jest tutaj pozbawione realizmu i widać, jeśli mogę tak to określić, różnice kulturowe stron i pewne trudności, jakie muszą pokonać żeby się porozumieć. Nie to, co w ST, gdzie całe Uniwersum porozumiewa się po angielsku ;D.
(A na uproszczenia w "ST" też wielokroć zgrzytam zębami... Rozumiem, że chodzi o długość odcinka, ale niesmak zostaje... Zwłaszcza, że tamtejsi Obcy nagminnie używają też ziemskich nazw swych planet, a także miar i jednostek czasu...)
Nie wiesz czy twórcy ST się z tego w jakikolwiek sposób tłumaczą?
Mhm...przydałoby się w tym wątku trochę świeżej krwi. Nie wiem jak Ty Q, ale ja jestem źródłem wyczerpywalnym (na razie przynajmniej).
I akcent humorystyczny, tym razem 100 punktów dla Cybernetyka:
(odnośnie rzeczonych bruzd)
"- To możliwe [ch8211] rzucił Fizyk [ch8211] ale co to jest? Koło na pewno nie [ch8211] ślad koła byłby zupełnie inny.
- Może jednak jakaś maszyna rolnicza? - podsunął Cybernetyk.
- I co, uprawiają grunt na dziesięciocentymetrowej szerokości?" ;D
ps. to że ciągle nam się nasuwaja porównania "Edenu" do oryginalnego "Star Treka" też świadczy o jego poziomie... niekoniecznie najlepiej... :'(
Ja hurtem, bo w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.
Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?
Tak, wiem, łatwo krytykować, ale wiele z tych uchybień nie wynika z tego, że książka się zestarzała - to są po prostu jej wewnętrzne dziury.
...albo świadczy o porównującym, myhyhyhy <diabelsko_chichocze>
w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.
A co do reakcji na pierwsze spotkanie z mieszkańcami Edenu w lesie (sterownie pomijam) - scena oczywiście kojarzy się z II wojną światową i traktowaniem Polaków przez tu_wpisz_ulubionego_wroga. A te 40 czy 50 lat wstecz na pewno kojarzyła się jeszcze bardziej. I ci astronauci kierują się takim skojarzeniem. Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.
Zresztą - czy zwróciliście uwagę, że wszystko im trafia szlag przy lądowaniu, ale gdy idą zwiedzać planetę, to mają: namiot, śpiworki, latarki i kompas! No harcerze...
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?
I jeszcze nasunęło mi się takie skojarzenie - Fiasko jest książką o dziesięciolecia późniejszą, ale bohaterowie Lema wcale nie zmądrzeli: zachowują się jak zdobywcy, arbitralnie oceniają sytuacje przykładając do wszystkiego ludzką miarę i generalnie trochę zachowują się jak na dzikim zachodzie: najpierw strzelmy, potem spytajmy kto to, a jak nie siła argumentów, to argument siły...
Mhm...to poza siecią istnieje jeszcze jakiś inny świat? Ciekawe. Gaszę komputer. Idę sprawdzić ;D.
Rozumiem. I może przez to nie powinniśmy ich aż tak bardzo krytykować. Bo skoro są wymienni każdy z nas zachowywałby się po podstawieniu na ich miejsce dokładnie tak samo. I może właśnie to chciał Lem przez zaniechanie indywidualizacji pokazać. Nie konkretnych ludzi ale konkretne reakcje.
Nawet nie przyszło mi na myśl, żeby spojrzeć na to w taki sposób. Pierwszy punkt widzenia, o którym napisałaś jakoś samoistnie mi się narzucił... Nad tym wszystkim jakby nie patrzyć unosi się dziwny, niewypowiedziany tragizm. Razi brak jakiegokolwiek szacunku przy, jeśli można to tak określić, pochówku; gdzie chwała, wiwaty, fanfary na cześć zasłużonych?
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.
Jak na razie wszyscy krytykujemy...
Że niby o Jedermannów chodziło? Tyle, że właśnie reakcje pozostałych panów są w sumie mało ludzkie, raczej stereotypowe...
I oceniasz według ziemskich standardów.
Stereotypowość zamyka się w ludziach. I jesteśmy w punkcie wyjścia.
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.
Tutaj Lem przedstawił wszystko realistycznie (od opisu szkieletów w tunelach aż po zwiedzanie osiedla/miasta) a bohaterowie postępują dość racjonalnie (np. Koordynator nie godzi się na penetrację plątaniny korytarzy przy wykorzystaniu samych latarek w obawie przed zgubieniem [ch8211] niby nic, ale na plus).
Tak na marginesie: sposób pokazania szkieletów skojarzył mi się z wystawą dłoni (jedna z moich ulubionych scen!) z "Pamiętnika znalezionego w wannie". Mimo, że okoliczności jednego i drugiego nie mają ze sobą wiele wspólnego, klimat podobny.
Co do zasady wizualizuję czytany tekst i np. nawet jeśli autor nie podaje barwy opisywanego przedmiotu sama mu ją nadaję. Dobrze kiedy czytelnik ma w tym aspekcie jakiekolwiek pole manewru i nie dostaje wszystkiego na talerzu. Tutaj miejscami moja wyobraźnia nie nadążała i zamiast obrazów widziałam goły tekst. Na razie tyle.
Mistrz zaczynał od fantastyki przygodowej, typowych dla Złotego Wieku, grzecznych książek dla skautówhttp://esensja.pl/magazyn/2001/03/iso/11_03.html
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.
Ja osobiście odbierałem Doktora jako swego rodzaju alter ego samego Lema, chodzi mi przede wszystkim o to powstrzymywanie swoich kolegów o zbyt "uziemiającego" rozumowania w stosunku do zjawisk na Edenie. Lem zawsze, osobliwie im później tym bardziej stanowczo, twierdził że obcy są obcymi nie tylko z nazwy i próby pojmowania ich przez pryzmat ziemskich analogii, są delikatnie mówiąc niewłaściwe.
No i Doktor, jak sama nazwa wskazuje, był doktorem tak jak i pan Lem (choć ten ostatni bez dyplomu).
I na koniec mam jeszcze pytanie co do miotaczy. Czy ktoś jest w stanie wyjaśnić w jaki sposób miotacz nie wybucha z pełnym zbiornikiem, jeżeli po wyrzuceniu połowy jego zawartości w celu następuje wybuch (dla ułatwienia: rzeczony fragment znajduje się na stronie 110 w wydaniu WL z 1999 roku)? Ma jakieś blendy z kadmu w środku czy co? Przy czym należy jeszcze zauważyć, że w zbiorniku miotacza zagęszczenie wolnych neutronów jest raczej większe niż po rozlaniu sie zawartości w kałużę.
Że jakieś takie "oświęcimskie" jedno i drugie było?
Ciekawe czy to "Eden" nasunął mu to skojarzenie?
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.
Ci mili panowie wcale nie lecieli na Eden (jest o tym mowa pod sam koniec książki).
A nawet najmniejsze niedopowiedzenia są znacznie bardziej intrygujące niż jakakolwiek, choćby najmniej rzeczywista prawda.
Może. W parze z "Astronautami"...
"Eden" co prawda czytałam wcześniej. Ale było to ładnych parę lat temu. Nie pamiętam wszystkich faktów. Teraz odświeżam książkę na potrzeby "Akademii..." zgodnie z grafikiem (jeden ze wcześniejszych postów). Stąd mój błąd.
"- Astronautyka to czysty, niepokalany płód ludzkiej ciekawości." (rozdz. VIII, str. 174)
Ale czepliwy jestem ;).
Lem nie wiedział wówczas np. o statkach Ałmaz (diament)... Ani nie sądził, że najbliższe lata pokażą, że kosmo-astro-nautyka jest kogucim grzebieniem polityki i tylko wówczas tym...
A to, co wśród dubeltów przeżywają Chemik i Doktor...chyba trudno o bliższe spotkanie trzeciego stopnia.
W SF rzadko zdarza się czytać o tym, że ktoś kogoś gdzieś zostawia. Przeważnie statki startują z opóźnieniem, wykonują dodatkowe okrążenie wokół planety ryzykując przez to, że nie dotrą do domu itp., itd[ch8230]ale wszystko co do zasady kończy się szczęśliwie.
"Doktor poczuł raczej, aniżeli zobaczył, że Chemik podrywa broń, uderzył po lufie, przygiął ją w dół.
- Nie strzelaj! [ch8211] krzyknął." (rozdz. VII, str. 150)
Rozsądnie. Jeśli chodzi o ten aspekt [ch8211] po raz pierwszy w książce.
I jeszcze: Mimo, że jednokierunkowa podoba mi się koncepcja Inżyniera (nawiązująca do tamtejszej fabryki), którą próbuje wytłumaczyć sytuację jaką zastali na Edenie.
Ani nie sądził, że najbliższe lata pokażą, że kosmo-astro-nautyka jest kogucim grzebieniem polityki i tylko wówczas tym...
Też prawda. Szukałam celów gdzieś wyżej i zapomniałam spojrzeć pod nogi[ch8230]
A skoro jej autorowi tak ciężko czytało się książkę, po co się męczył? To dopiero jest masochizm.
Dobrej recenzji wcale nie trzeba szukać daleko. (http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm)
Nie może być mowy o kontakcie i zrozumieniu? Hmm[ch8230]nie mogę się tu zgodzić. Przecież przy użyciu kalkulatora i ujednoliceniu tylko części pojęć byli już w stanie jako tako się dogadać, weźmy jeszcze pod uwagę krótki okres czasu w jakim udało im się to osiągnąć. Potem mogłoby już być tylko znacznie lepiej[ch8230]Ja w podobnej sytuacji nie zastanawiałabym się ani przez chwilę, dlatego nie rozumiem.
Samobójstwo bardziej niż z heroizmem kojarzy mi się z tchórzostwem.
Przy czym jakoś nie pasuje mi to słowo do tego na co zdecydowały się dubelty. Określiłabym to raczej jako śmierć z rąk przyjaciół (lepsze to niż to samo z rąk oprawców?).
A to, że siłą nie zabrali dubelta nie jest aż tak dziwne. Może zachowaliby się tak gdyby mieli do czynienia z prymitywnym, bezrozumnym zwierzęciem, ale w zaistniałej sytuacji nie mieli innego wyjścia jak tylko uszanować wolę Edeńczyka.
Widzę, że Twój repertuar jest podobny do mojego, z tym że obok "Fiaska" (pierwsze podejście w ogóle) czytam "Fontanny Raju" Clarke[ch8217]a i jeszcze "Ubik" jakoś aż do tej pory się uchował.
Zastanawiam się czy w tej sytuacji należało uszanować tą wolę???
A czemu nie? Mieli go uszczęśliwić na siłę?
Mnie ich zachowanie nie dziwi, raczej pobudki dubelta.
A może (antropomorfizuję jak cholera) ogarnęła go czarna rozpacz gdy zdołał spojrzeć na kulturę swej planety z perspektywy przybyszów?
A może nie chciał pokazać tamtym, że ucieka, i że jednak jest w stanie o czymś decydować [ch8211] przynajmniej o tym, z czyich rąk zginie. I rzeczywiście mogła to być forma protestu.
Zresztą gdyby go zabrali niemalże zbrodnią wobec czytelnika byłoby niekontynuowanie wątku dotyczącego jego dalszych losów na Ziemi [ch8211] przy czym mógłby to już być temat na oddzielną książkę.
jedyne słuszne zakończenie?
I jeszcze: spodobał mi się porównawczy argument Koordynatora odnośnie nieingerencji w życie mieszkańców planety:
"- Dobrze. Wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na Ziemię, w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu, i chce się wmieszać w konflikt [ch8211] po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnię na Ziemi swój racjonalizm? Przecież cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami!"
Przekonywujące.
Niestety "głupie rzeczy", które obecnie robią ludzie w imię ideałów wywierają na otoczeniu coraz mniejsze wrażenie. A przynajmniej nie mają takiego zasięgu jak mieć powinny. Media podają, na przykład informację o tym, że w jakimś kraju, ktoś w ramach protestu przeciwko polityce rządu podpalił się przed jego siedzibą jego ambasady. Na chwilę się tym oczywiście przejmiemy, po czym popijemy tę wiadomość kawą, zagryziemy ciastkiem i nie zmieniając niczego w swoim światopoglądzie, bez głębszych refleksji wrócimy do życia jakie wiedliśmy do tej pory. Przy takiej reakcji społeczeństwa tego typu zachowania są rzeczywiście głupie i niepotrzebne.
"- Jaka czysta [ch8211] powiedział Koordynator. [ch8211] Ale[ch8230]wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze."
Ich ciekawość została zaspokojona z nawiązką. Kto wie, może kiedy odlatywali, widok Edenu zrobił na nich jeszcze większe wrażenie niż na początku, kiedy zboczyli z kursu po to tylko żeby lepiej mu się przyjrzeć. Aż strach pomyśleć, że "bywają jeszcze piękniejsze"[ch8230]
Jak teraz to analizuje to jednak myślę, że ta książka nie była pisana przez "wypączkowanego" Lema a nawet, że była migawką z momentu pączkowania. Już w Solaris - a to z rok czy dwa później - nie ma tej ludzkiej oczywistości a "nieznane" jest całkowicie nieznane. Potem w odstepie kilku lat Niezwyciężony i Głos Pana - już okrzepłe, mocne pozycje.
I ten "ferment" który - jak sądzę - bulgotał w głowie Lema, powodował takie dziwne niekonsekwencje w treści tej ksiązki.
"Całą prawdę o planecie Ksi" Zajdla (zakładam, że znasz).Niestety. Istnieje prawie 100% prawdopodobieństwo, że czytałem, ale nic nie pamiętam. W sumie jest to przyjemne...
Niestety. Istnieje prawie 100% prawdopodobieństwo, że czytałem, ale nic nie pamiętam.
W sumie jest to przyjemne...