-
Zatem Bracia i Siostry nie-lepniacy zaczynamy znęcanie sie nad powieścią z roku 1958 Zatytułowaną "Eden"...
(http://lem.technokrat.cz/lem/planeta%20eden%20II%20front.jpg)
I lecim po kolei...
A zaczyna się to tak:
[size=10]"W obliczeniach był błąd. Nie przeszli nad atmosferą ale zderzyli się z nią." [/size]
-
I poszło!
Swego czasu zastanawiano się już na tym forum nad wizerunkiem Dubelta o tutaj (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1091552341), ale niewiele z tego wynikło. Może jednak nie zaczynajmy od środka...
-
Po kolei, po kolei... Zacznijmy od sceny lądowania... I lecimy starym systemem po trzy rozdziały...
-
Mnie osobiście, jeżeli chodzi o samą scenę lądowania, zaintrygowały nylonowe worki zamiast foteli z pasami, do których przeważającej, jeśli nie całkowitej obecności przyzwyczaiły nas inne dzieła SF[ch8230]Zresztą, i tu powtórzę to, co było już tyle razy powtarzane, u Lema charakterystyczną i w zasadzie b. pozytywną cechą jest dodawanie do zwykłej, znanej nam rzeczywistości pojedynczych futurystycznych przedmiotów. Dzięki temu czytelnik nie czuje się kompletnie zagubiony w świecie z którym się zapoznaje...
-
Mnie osobiście, jeżeli chodzi o samą scenę lądowania, zaintrygowały nylonowe worki zamiast foteli z pasami, do których przeważającej, jeśli nie całkowitej obecności przyzwyczaiły nas inne dzieła SF[ch8230]
Pasy z racji przeciążeń mogłyby żebra połamać... Więc ma to spory sens.
Zresztą, i tu powtórzę to, co było już tyle razy powtarzane, u Lema charakterystyczną i w zasadzie b. pozytywną cechą jest dodawanie do zwykłej, znanej nam rzeczywistości pojedynczych futurystycznych przedmiotów. Dzięki temu czytelnik nie czuje się kompletnie zagubiony w świecie z którym się zapoznaje...
W "Powrocie z gwiazd" jest trochę ;) inaczej...
-
W "Powrocie z gwiazd" jest trochę ;) inaczej...
Dobrze. Ale w "Powrocie..." chodzi właśnie o to, żeby czytelnik był tak samo zdezorientowany w otaczającym go świecie jak bohater. A wracając do swojego w "Solaris" te "anomalie" można policzyć na palcach jednej ręki np.: kroczące stoliki wśród zwykłych sprzętów...
-
Wszystko fajnie, tyle, że w efekcie gadamy o wszystkim, tylko nie o "Edenie"...
Ale może, zanim wrócę do czytania go po raz kolejny, podziele się refleksją ogólną. Rzeczony "Eden" nie zrobił na mnie takiego wrażenia jak "Pirx", "Fiasko" czy "Cyberiada"... (Podobnie zresztą jak i "Nezwyciężony".) To co pamiętam, to b. ciężki styl opisów + prosta (co nie znaczy głupia) fabuła w stylu nieco vanvogtowo-startrekowym (znaczy: dzielni kosmonauci, obca planeta i zagadka do rozwiązania), z tym, że zakończenie inne od sztampy. Pamiętam też Obcych (jak na lemowych) względnie humanoidalnych (owe Dubelty) dysponujących czymś na kształt bio- (?) a może nanotechnologii.
W sumie najbardziej zapadło mi w pamieć ostatnie zdanie:
"-Jaka czysta - powiedział Koordynator. - Ale... wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze"
I stało się jednym z moich ulubionych powiedzeń. Ilekroć ktoś coś przesadnie chwali lub gani mam zwyczaj wyskakiwać z rozkładem statystycznym, z którego wynika... ;).
ps. Mam za sobą pierwszy rozdział. Bardzo podoba mi się zarówno sam opis wchodzenia w atmosferę, jak i ten "obraz nędzy i rozpaczy" ;) powstały po lądowaniu. Jakże różne to od tak rutynowych, że aż niegodnych opisu lądowań w typowych space operach. O ileż lepsze... (Choć zastanawia mnie dlaczego np. termosy ocalały, a większość urządzeń dyabli wzięli.)
Zaś wesołkowaty Doktor kojarzy mi się notorycznie z "Bonesem" McCoy'em ze "Star Treka", choć tamten narodził się 8 lat póżniej (!).
EDIT:
Czytając rozdział pierwszy zastanawiałem się jakim cudem przy tej skali awarii mieli czym oddychać (bo sporo pozapominałem), i proszę bardzo - na samym początku drugiego rozdziału Lem o tym pamięta i wyjaśnia. Niby mała rzecz, a cieszy. Lubię autorów, który zakładają, że czytelnik posiada choćby śladową zdolność myślenia :).
-
Zara, zara. A gdzie vacatio legis, hę? Że co, przez noc mam sobie odświeżyć niby?!
-
Zara, zara. A gdzie vacatio legis, hę? Że co, przez noc mam sobie odświeżyć niby?!
Patrz: wątek wyżej. Masz czas do poniedziałku na odświeżenie trzech pierwszych rozdziałów ;)
-
Zara, zara. A gdzie vacatio legis, hę? Że co, przez noc mam sobie odświeżyć niby?!
Nie żebym się chwalił, ale wczoraj przeczytałem półtora rozdziału w niecałą godzinę... :P
-
Nie żebym się chwalił, ale wczoraj przeczytałem półtora rozdziału w niecałą godzinę... :P
Bardzo ładnie! <głaszcze_po_głowie_i_daje_cukierka> ;D
-
Bardzo ładnie! <głaszcze_po_głowie_i_daje_cukierka> ;D
:P :P :P
-
Nie żebym się chwalił, ale wczoraj przeczytałem półtora rozdziału w niecałą godzinę... :P
Bardzo ładnie! <głaszcze_po_głowie_i_daje_cukierka> ;D
Yyygh to ja ten, no, yyyy, dwa rodziały przeczytałem w 10 minut!!!
-
Yyygh to ja ten, no, yyyy, dwa rodziały przeczytałem w 10 minut!!!
Bardzo chwalebnie (i cukierek pewnie już czeka), a jak wrażenia? ;)
-
Yyygh to ja ten, no, yyyy, dwa rodziały przeczytałem w 10 minut!!!
Oj, obawiam się, że to kwalifikuje się jedynie na pół godziny stania w kącie, w dodatku tyłem do klasy, za mówienie nieprawdy!!!!
-
Buuu, łałałałała, buuu...
-
Oj, obawiam się, że to kwalifikuje się jedynie na pół godziny stania w kącie, w dodatku tyłem do klasy, za mówienie nieprawdy!!!!
No niałednie tak dyskutanta do dyskusji zniechęcać... (Chyba, żeby nawet z kąta głos Jego dochodził ;).)
-
Buuu, łałałałała, buuu...
To próbka języka Dubeltów w oryginale, I presume?
-
Wracając do meritum ;):
Rzeczony "Eden" nie zrobił na mnie takiego wrażenia jak "Pirx", "Fiasko" czy "Cyberiada"... (Podobnie zresztą jak i "Nezwyciężony".) To co pamiętam, to b. ciężki styl opisów + prosta (co nie znaczy głupia) fabuła w stylu nieco vanvogtowo-startrekowym (znaczy: dzielni kosmonauci, obca planeta i zagadka do rozwiązania), z tym, że zakończenie inne od sztampy.
Na mnie, przeciwnie, "Eden" zrobił dość duże wrażenie. Pamiętam, że kiedy czytałam go po raz pierwszy przez cały czas coś wisiało w powietrzu i to coś trzymało w napięciu tworząc specyficzny, ciężki i tajemniczy klimat.
Piszesz: prosta fabuła, dobrze, ale tutaj to nie działa na minus, bo nie zajmując się nie wiadomo jak skomplikowanym wątkiem możemy skupić uwagę na zachowaniach i psychice ludzi którzy z pewną dozą niepewności i dezorientacji poruszają się po obcej planecie próbując niezrozumiałe dla siebie zjawiska tłumaczyć tym co znają z Ziemi, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem...
Zaś wesołkowaty Doktor kojarzy mi się notorycznie z "Bonesem" McCoy'em ze "Star Treka", choć tamten narodził się 8 lat póżniej (!).
Doktor z leksza może działać na nerwy chodząc po planecie, rzucając we wszystko kamieniami (nie przewidując, że reakcja edeńskiej flory, fauny (innych) może być różna w stosunku do obiektów żywych i nieożywionych) i traktując na wstępie wszystko swoją bronią[ch8230]no ale ostrożność przede wszystkim[ch8230]
Not only is Eden the product of a completely alien biology, but it has also been thoroughly transformed by what we would now call genetic engineering, nanotechnology, and (most of all) applied memetics (though of course, Lem does not use those terms, since none of them had yet been invented when he wrote this book!). In the end, the explorers leave with the understanding that they do not understand, and that every construction they try to place on what they have seen says as much about themselves as about Eden itself.
źródło cytatu (http://www.orionsarm.com/books/Eden.html)
I w Edenie mamy więc przedstawione kolejne przykłady futurystycznego myślenia Lema.
Jako, że to dla mnie pojęcie dość nowe wyjaśnienie poniżej:
Memetyka (ang. memetics) to nauka badająca ewolucję kulturową zakładającą, że, jak w ewolucji biologicznej, jednostką doboru jest gen, tak w ewolucji kulturowej jednostką doboru jest mem, czyli najmniejsza jednostka informacji kulturowej.
Memy miałyby, inaczej niż geny, replikować się pośrednio, nie na drodze chemicznej zachodzącej w mózgu, lecz dzięki interakcjom możliwym poprzez sygnały dochodzące do posiadających narządy recepcyjne jednostek.
Za pomocą modeli matematycznych i symulacji komputerowych, opartych w szczególności na teorii gier, próbuje wyjaśnić takie kontrowersyjne tematy, jak istnienie religii, systemów politycznych, rozwój nauki, a niekiedy porusza problemy wychodzące zarówno poza proste analogie do zjawisk biologicznych, jak i poza nauki społeczne i wchodzące w zakres "ogólnej teorii replikatorów."
szerzej w Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Memetyka)
Jestem dopiero po rzeczonych trzech pierwszych rozdziałach, więc chyba jeszcze za wcześnie na szczegółowe omawianie książki w tym względzie. Ale może to być swego rodzaju preludium do późniejszych rozważań[ch8230]
...
-
Na mnie, przeciwnie, "Eden" zrobił dość duże wrażenie. Pamiętam, że kiedy czytałam go po raz pierwszy przez cały czas coś wisiało w powietrzu i to coś trzymało w napięciu tworząc specyficzny, ciężki i tajemniczy klimat.
Piszesz: prosta fabuła, dobrze, ale tutaj to nie działa na minus, bo nie zajmując się nie wiadomo jak skomplikowanym wątkiem możemy skupić uwagę na zachowaniach i psychice ludzi którzy z pewną dozą niepewności i dezorientacji poruszają się po obcej planecie próbując niezrozumiałe dla siebie zjawiska tłumaczyć tym co znają z Ziemi, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem...
Cóż. "Eden" ma jedna wadę - postarzał się. Te wymyślnie nano- (czy bio-) technolgie w czasie gdy powstawał były absolutnie pionierskimi pomysłąmi Mistrza, teraz jednak zbrojni chociażby w aktualna wiedzę naukową Doktorzy i Koordynatrzy byliby wobec zagadak Edenu mniej zdumieni. Po prostu skoro umiem (nie moja to zresztą, a czasu zasługa) sobie te wszystkie dziwy jakoś ponazywać trudno mi utożsamiać się z postaciami, które tego nie umieją...
Doktor z leksza może działać na nerwy chodząc po planecie, rzucając we wszystko kamieniami (nie przewidując, że reakcja edeńskiej flory, fauny (innych) może być różna w stosunku do obiektów żywych i nieożywionych) i traktując na wstępie wszystko swoją bronią[ch8230]no ale ostrożność przede wszystkim[ch8230]
Tak, jest w tym cokolwiek wkurzający (przypomina pod tym względem sławetnego kapitana Kirka. choć przynajmniej tubylczych kobit nie uwodzi ;)), a ponadto gdyby nie nadzwyczajna sympatia Autora, byłby poważnym kandydatem na trupa - wszędzie pcha się pierwszy. choć nie wie co jest grane... Dziw, że go ta fabryka nie przemieliła ;).
(Inna rzecz, że bohaterowie "Edenu" w swej krzątaninie - choć czasem robią mniej niż byśmy oczekiwali od herosów Kosmosu, lub robią coś głupszego - są poniekąd bardziej ludzcy niż idealni herosi rodem ze sztampowych space oper. Przez co - przywykły do tych urojonych ideałów - mam do nich stosunek ambiwalentny.)
Not only is Eden the product of a completely alien biology, but it has also been thoroughly transformed by what we would now call genetic engineering, nanotechnology, and (most of all) applied memetics (though of course, Lem does not use those terms, since none of them had yet been invented when he wrote this book!). In the end, the explorers leave with the understanding that they do not understand, and that every construction they try to place on what they have seen says as much about themselves as about Eden itself.
źródło cytatu (http://www.orionsarm.com/books/Eden.html)
Ja się tak nie bawię :P Planowałem wrzucić ten link jutro... :'(
Jako, że to dla mnie pojęcie dość nowe wyjaśnienie poniżej
Odsyłam do "Samolubnego genu" Dawkinsa - tam wszystko o memach "kawa na ławę"...
ps. Trochę podejrzana (wręcz startrekowa ;)) wydała mi się jeszcze łatwość z jaką bohaterowie "rozruszali" ;) reaktor...
pps. Czytając moje wybrzydzania ktoś mógłby uznać, że uważam "Eden" za słabiznę... Nie jest tak, tylko o ile do pozycji słabszych podchodzę często z pewną wyrozumiałością (brzydzi mnie kopanie leżącego), o tyle to dzieło Mistrza traktuję bez taryfy ulgowej, bo zasiadając do lektury oczekiwałem hard SF wysokiej próby, mającej przy tym walor artystyczny. A takie dzieło taryfy tej nie wymaga...
-
Hm cóż.
Ostatni raz czytałem tę książkę w szkole podstawowej, czyli circa 30 lat temu. Pewnie niewiele z niej zrozumiałem w głębszej warstwie, ale treść pamiętałem do dziś (lilijna, przeczytałem całą przez weekend, to dostanę cukerka? ;) ).
Uważam, że książka odstaje od twórczości Lema, generalnie sądzę, że jeszcze nie był do końca ukształtowany jako pisarz. Pewne sprawy rażą mnie po stronie "technicznej" a pewne po stronie "filozoficznej".
Pominąwszy techniczną (nie chodzi mi tu przy tym oczywista o anachronizmy) to zupełnie abstrakcyjne są wątki o strzelaniu do mieszkańców, próbach wzięcia strony słabszych itp. Być może wtedy był jeszcze trochę inny czas jeśli chodzi o podejście do badania czegokolwiek, ale zwęglanie współbraci w rozumie bo być może poczuli do nas niechęć jest mocno naciągane.
Jest także trudna do akceptacji dychotomia postępowania - skoro widzi się, że planeta jest cywilizowana, to albo podejmuje się próby kontaktu, albo siedzi cicho, klepie młotkiem rakietę i zchrzania czym prędzej. A panowie poharcować postanowili jak u Sienkiewicza.
Na tym tle myśl, którą Lem od wówczas nosił stale w sobie (że nie można się porozumieć) jeszcze jakby do końca nie wypączkowała, nie oderwała sie od hard-fabuły, i przeprowadzona jest niedość przekonywująco. Skoro się gada z nieznajomym, to trudno zrozumieć, że nie można się dogadać, a jeszcze trudniej że przerywa się w pół tą rozmowę na zawsze - smażąc dodatkowo interlokutora we własnym ogniu wylotowym...
Być może zakończenie (te więzienia, w których osobnicy sami się trzymali w zamknięciu, władza, która udaje, że jej nie ma przeprowadzając przy tym na wszystkich własnych poddanych eksperyment tworzących z nich "nowych-innych" - dubletus sovieticus) to odniesienia to komunizmu - Eden jest bodaj z 1958 roku, czyli akurat na odwilż trafił, można było coś powiedzieć. Ale tak zawoalowane, że sam nie wiem, czy to nie jest tylko wyrobiona za późnego Gierka skłonność do doszukiwania się satyry i ironii w przemycanych chyłkiem aluzjach - nawet jeśli ich wcale nie było.
-
lilijna, przeczytałem całą przez weekend, to dostanę cukerka? ;)
Tak po mojemu toś na całą bombonierkę zasłużył ;).
Uważam, że książka odstaje od twórczości Lema, generalnie sądzę, że jeszcze nie był do końca ukształtowany jako pisarz.
Ciekawe swoją drogą, że wcześniejsze utopie ("Astronauci", "Obłok...") zrobiły na mnie w sumie lepsze wrażenie... Na Tobie też?
(Nawiasem mówiąc niebezpiecznie zbliżam się do tezy, że tworząc "Eden" Lem postanowił napisać space operę i wyszła Mu space opera, głębsza i mądrzejsza od większości space oper, ale jednak space opera. Mogąca stanowić niedościgły wzór dla twórczosci Zahna i juveniles Heinleina, ale w sumie tylko dla nich...)
zupełnie abstrakcyjne są wątki o strzelaniu do mieszkańców, próbach wzięcia strony słabszych itp. Być może wtedy był jeszcze trochę inny czas jeśli chodzi o podejście do badania czegokolwiek, ale zwęglanie współbraci w rozumie bo być może poczuli do nas niechęć jest mocno naciągane.
Owszem, załoga zachowuje się tu jak banda białych sahibów epoki kolonializmu między tubylcami...
Jest także trudna do akceptacji dychotomia postępowania - skoro widzi się, że planeta jest cywilizowana, to albo podejmuje się próby kontaktu, albo siedzi cicho, klepie młotkiem rakietę i zchrzania czym prędzej. A panowie poharcować postanowili jak u Sienkiewicza.
Owszem. Mało tego - nie widać w ich zachowaniu nijakich procedur, żadnego odniesienia do jakiegoś "kodeksu postępowania kontaktowego" (a wiadomo z tekstu, że ileś Obcych gatunków już odkryto), ot jakby to była przyjacielska wycieczka hobbystyczna...
Na tym tle myśl, którą Lem od wówczas nosił stale w sobie (że nie można się porozumieć) jeszcze jakby do końca nie wypączkowała, nie oderwała sie od hard-fabuły, i przeprowadzona jest niedość przekonywująco.
Owszem, bo niby się gada, a niby się dogadać nie można (choć większość rzeczy jest w sumie zrozumiała).
(Inna rzecz, że Dubelty jawią mi się wizja Obcych całkiem przekonującą - pod jednymi względami zaskakująco do nas podobne, pod innymi całkiem odmienne.)
Skoro się gada z nieznajomym, to trudno zrozumieć, że nie można się dogadać, a jeszcze trudniej że przerywa się w pół tą rozmowę na zawsze - smażąc dodatkowo interlokutora we własnym ogniu wylotowym...
Zwłaszcza, ze można go było (i czemu tylko jego, może i kilku innych) na Ziemię zabrać (skoro już powtarza się schematy z epoki wielkich - ziemskich - odkryć).
Być może zakończenie (te więzienia, w których osobnicy sami się trzymali w zamknięciu, władza, która udaje, że jej nie ma przeprowadzając przy tym na wszystkich własnych poddanych eksperyment tworzących z nich "nowych-innych" - dubletus sovieticus) to odniesienia to komunizmu - Eden jest bodaj z 1958 roku, czyli akurat na odwilż trafił, można było coś powiedzieć. Ale tak zawoalowane, że sam nie wiem, czy to nie jest tylko wyrobiona za późnego Gierka skłonność do doszukiwania się satyry i ironii w przemycanych chyłkiem aluzjach - nawet jeśli ich wcale nie było.
Inna rzecz, że mozna to też interpretować w oderwaniu od historycznego kontekstu i wtedy będzie opowieścią o potędze psychomanipulcji, zniewolenia wewnętrznego i w/w memetyki (Dukaj rzekłby "inżynierii memetycznej").
-
Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, na fakt, że bohaterowie nie mają imion - mają tylko funkcje. To był bardzo charakterystyczny dla SF tamtego czasu (w obu ustrojach) chwyt literacki. U Lema to chyba jedyna książka bez imion (nie znam Astronautów). Nie jest to wcale takie obojętne dla tekstu: po pierwsze ludzie bez imion są nieważni jako ludzie, liczą się tylko ich funkcje. Zresztą - przecież tylko Doktor ma tam jakąś osobowość, a i to nakreśloną bardzo "grubo" - jest wesołkowaty, ciekawski i lekkomyślny (swoją drogą - kto go na wyprawę puścił? ;) ). Drugim przesłaniem takiego chwytu jest podkreślenie przez autora, że nie interesuje go psychologia i ludzkie zachowania (a jeżeli już - to tylko jako statystycznych przedstawicieli, a nie indywidualności), ale ważna jest warstwa przygodowa, pomysł, przedstawiony problem... Zresztą - taka taktyka, stosowana często chętnie przez pisarzy młodych, skupionych na problemach naukowych lub po prostu kiepskich, była często podstawą do zarzucania SF, że nie jest "prawdziwą" literaturą tylko opowiastką awanturniczą albo zbeletryzowanym wykładem.
W naszych warunkach mogło to być też podkreślenie, że wcielono w życie zasadę "jednostka niczym, kolektyw wszystkim...." (to, że w 56 rozpoczęła się odwilż, to nie znaczy, że można było drukować wszystko...) Albo wręcz przeciwnie: autor dość sprytnie ominął rafę, jaką mógłby być zarzut, np. nie-dość-rosyjskobrzmiących (albo słowiańskobrzmiących) nazwisk ludzi przyszłości czy też nazwisk brzmiących podejrzanie zachodnio.
Edit: No i oczywiście kobiety nie latają w kosmos, gwiazdy by od tego pogasły :P
-
U Lema to chyba jedyna książka bez imion (nie znam Astronautów).
Znam "Astronautów" i tam postacie są ponazywane (ba, maja znacznie kompletniejszą psychikę).
Zresztą - przecież tylko Doktor ma tam jakąś osobowość, a i to nakreśloną bardzo "grubo" - jest wesołkowaty, ciekawski i lekkomyślny (swoją drogą - kto go na wyprawę puścił? ;) ).
Ty się Doktora aż tak nie czepiaj, gdyby nie on reszta chodziłaby smętnie i się gapiła, i jeszcze mniej by z tego Edenu zrozumieli :D.
Drugim przesłaniem takiego chwytu jest podkreślenie przez autora, że nie interesuje go psychologia i ludzkie zachowania (a jeżeli już - to tylko jako statystycznych przedstawicieli, a nie indywidualności), ale ważna jest warstwa przygodowa, pomysł, przedstawiony problem... Zresztą - taka taktyka, stosowana często chętnie przez pisarzy młodych, skupionych na problemach naukowych lub po prostu kiepskich, była często podstawą do zarzucania SF, że nie jest "prawdziwą" literaturą tylko opowiastką awanturniczą albo zbeletryzowanym wykładem.
Hmm... literatura ma różne okresy, i widać była to swoista przeciwwaga wobec modnego w literaturze realistytcznej psychologizmu. Osobiście nie widzę w takim podejściu nic złego. (Acz oczywiście dzieło idealne - kto kiedy widział ideały? - umiałoby psychologie z warstwą naukową i socjologiczną połączyć.)
No i oczywiście kobiety nie latają w kosmos, gwiazdy by od tego pogasły :P
Cóż... Potem dostałyście za to Ellen Ripley, chyba najbardziej znaną postać fantastyki kosmicznej ;).
ps. tak sie gorączkowo zastanawiam czy wady "Edenu" nie wynikają z tego, że był on napisany dla młodzieżowego czytelnika (wypada wszak mniej dojrzale nie tylko od późniejszych dzieł, ale i od "Astronautów" i "Obłoku..."jak juz mówiłem), jeśli tak, należy jego ocenę znacznie złagodzić...
-
Dużo się tego nazbierało <zachwycony_rozdaje_cukierki_na_lewo_i_prawo> nie będę więc cytować, napiszę ogólnie:
Mam wrażenie, że nie zamierzacie zostawić na "Edenie" suchej nitki.
Q: Tak, masz rację - "Eden" postarzał się, ale nie możemy poczytywać tego za wadę. Wystarczy, że potraktujemy to jako fakt i odłożymy na bok. Zwykła kolej rzeczy. Łatwo krytykować książkę z naszego punktu widzenia, kiedy świat jest znacznie dalej niż w czasach, w których powstawała; wszystkie niedociągnięcia stają się przez to jeszcze bardziej wyraźne. Ale chyba chodzi o to, żeby przeczytać ją jak gdyby zapominając o osiągnięciach nauki bo inaczej zamiast na próbie zrozumienia skończy się na naigrywaniu z treści.
To, że bohaterami są zwykli, normalni ludzie [ch8211] zdecydowanie na plus. Kosmos nie tylko dal herosów! też dla nas, maluczkich.
Przy rozruchu reaktora jednak się trochę napocili.
Co do cytatu z oriomsarm to hmmm[ch8230]zupełnie nie wiem od kogo mam link[ch8230]
Do Dawkinsa na pewno zajrzę w przypływie czasu; pytanie: książka jest z 76 roku, nie stało się z nią to samo co z Edenem?
maziek: W regulaminie stoi, że za całą książkę w weekend jest aż cała paczka cukierków, przy czym smak do wyboru ;)
Jak dla mnie już np. "Solaris" bardziej odstaje od twórczości Lema niż "Eden". Co do reszty wypowiedzi[ch8230]zasadniczo się zgadzam...
ANIEL-a: Hmmm[ch8230]nie wiem czy to, że bohaterowie nie mają imion rzeczywiście powoduje zupełne odwrócenie autora od psychiki i zachowań na rzecz warstwy przygodowej[ch8230]przecież przeżywają, boją się, wahają[ch8230]w sferze uczuć nie jest aż tak dramatycznie pusto. Z resztą na wszystko, co dzieje się na Edenie nie patrzymy z góry, ale oczami ludzi, którzy się tam znaleźli[ch8230]
[ch8230]
Panie! Panowie! Może na początek przynajmniej po jednej pozytywnej rzeczy o książce! Bo jak na razie sama krytyka[ch8230]
[ch8230]
-
Lilijna - z Solaris zgadza się. Ja też dostrzegam inność tej książki, aczkolwiek w zasadzie problem ten sam. I zresztą Solaris specjalnie nie lubię szczerze mówiąc. Choc jest tam wspaniały pomysł otorbienia się świadomości innych osób w naszych mózgach - tak, że można ją póxniej wydostać.
Ale z Solaris jest trudniej, raz, że ogólnie przez wielu mądrych ludzi uważana jest za bardzo ważną, a dwa (i ważniejsze) że Lem ją za taką w swojej twórczości miał. Ponieważ mam się za głupszego od Lema, to trudno mi Solaris skwitować tak jak Eden.
Aniela, faktycznie uderza to "pierwszy, drugi, chemik, mechanik...". Ale Lem miał po temu (chyba?) inklinacje bo ogólnie brał za wzór oficerów i kapitana na okręcie, a przy tym często najważniejszy facet (astrogator, czy ktoś taki) u Lema (jak dobrze pamiętam?) pisany był z dużej litery i przedstawiany jako taki samotny, nieprzystępny prawdziwy el capitano... macho.
Q - nie nie wydaje mi się, żeby Astronauci i Obłok były lepszymi pozycjami. Jedno i drugie przerobiłem kilka miesięcy temu (w tym Obłok po raz pierwszy) i Astronauci to w zasadzie (wybacz mi panie Lemie) grafomania (co do poziomu, bo nie miał jeszcze po kim grafomanić), a Obłok w pewnych momentach jest jeszcze gorszy (tam, gdzie cenzura kazała dopisać te pierdoły o prawdziwych komunistach i amerykańskich kobietach z malowanymi na czerwono paznokciami).
Co do tego, że brak tam jakiejś metodologii, regulaminu badań, to Lem jeszcze nie wiedział, że start wahadłowca można czterdzieści razy odkładać bo czterdziesty pierwszy prztyczek po zadniej stronie szwankuje, kiedy się za głośno drzwiami trzaśnie... Ale masz rację, rzuca się to w oczy.
-
Q: Tak, masz rację - "Eden" postarzał się, ale nie możemy poczytywać tego za wadę. Wystarczy, że potraktujemy to jako fakt i odłożymy na bok. Zwykła kolej rzeczy. Łatwo krytykować książkę z naszego punktu widzenia, kiedy świat jest znacznie dalej niż w czasach, w których powstawała; wszystkie niedociągnięcia stają się przez to jeszcze bardziej wyraźne. Ale chyba chodzi o to, żeby przeczytać ją jak gdyby zapominając o osiągnięciach nauki bo inaczej zamiast na próbie zrozumienia skończy się na naigrywaniu z treści.
Dlatego podkreśliłem, że czas obszedł się z tą powieścią wyjątkowo nielitościwie i że nie jest to jej wina. Ba, doszukałem się w "Edenie" prekursorskiego ujęcia tematów obecnie już cokolwiek oklepanych, co dowodzi (nie po raz pierwszy, nie ostatni) profetycznego talentu Mistrza ;).
To, że bohaterami są zwykli, normalni ludzie [ch8211] zdecydowanie na plus. Kosmos nie tylko dal herosów! też dla nas, maluczkich.
I to wszak podkreśłiłem (choć ich "maluczkość" w niektórych kwestiach wydała mi się juz przesadna).
Przy rozruchu reaktora jednak się trochę napocili.
A przy lądowaniu (co podkreśliłem) poobijali - i to liczy się zdecydowanie na plus.
Co do cytatu z oriomsarm to hmmm[ch8230]zupełnie nie wiem od kogo mam link[ch8230]
Jak by to powiedzeć, bez popadania w samochwalstwo? 8-)
Do Dawkinsa na pewno zajrzę w przypływie czasu; pytanie: książka jest z 76 roku, nie stało się z nią to samo co z Edenem?
Nie. Pozostała aktualna.
Jak dla mnie już np. "Solaris" bardziej odstaje od twórczości Lema niż "Eden".
Bo nie przylatują statkiem całą bandą, tylko jeden na stację? ;)
Z resztą na wszystko, co dzieje się na Edenie nie patrzymy z góry, ale oczami ludzi, którzy się tam znaleźli[ch8230]
Prawdą jest, że łatwo być mądrym gdy sytuacje analizuje się na chłodno, z emocjonalnym dystansem i jeszcze dysponując bardziej zaawansowaną wiedzą. Uzciwie ocenić Doktora et cons. moglibyśmy tylko stojąc na ich miejscu...
Panie! Panowie! Może na początek przynajmniej po jednej pozytywnej rzeczy o książce! Bo jak na razie sama krytyka[ch8230]
Gdzieś tak +/- jutro wysmażę wypracowanie o technologicznym profetyzmie "Edenu", to pewnie lepiej się poczujesz ;).
-
I zresztą Solaris specjalnie nie lubię szczerze mówiąc.
Ja też, ale jednocześnie doceniam geniusz kreacji samego Oceanu i solarystyki... I przede wszystkim tym "Solaris" się dla mnie broni...
Tak naprawdę z twórczości Mistrza - poza "Cyberiadą" i "Pirxem" - najwyżej cenię najpóżniejsze utwory...
Ale z Solaris jest trudniej, raz, że ogólnie przez wielu mądrych ludzi uważana jest za bardzo ważną, a dwa (i ważniejsze) że Lem ją za taką w swojej twórczości miał. Ponieważ mam się za głupszego od Lema, to trudno mi Solaris skwitować tak jak Eden.
Owszem z "Solaris" ciężej i nawet trudno by było (można się czepić tego, czy owego, ale całości "zjechać" się nie da)...
Ale Lem miał po temu (chyba?) inklinacje bo ogólnie brał za wzór oficerów i kapitana na okręcie, a przy tym często najważniejszy facet (astrogator, czy ktoś taki) u Lema (jak dobrze pamiętam?) pisany był z dużej litery i przedstawiany jako taki samotny, nieprzystępny prawdziwy el capitano... macho.
Tu już o "Niezwyciężonego" i Horpaha zatrąca...
nie nie wydaje mi się, żeby Astronauci i Obłok były lepszymi pozycjami. Jedno i drugie przerobiłem kilka miesięcy temu (w tym Obłok po raz pierwszy) i Astronauci to w zasadzie (wybacz mi panie Lemie) grafomania (co do poziomu, bo nie miał jeszcze po kim grafomanić), a Obłok w pewnych momentach jest jeszcze gorszy (tam, gdzie cenzura kazała dopisać te pierdoły o prawdziwych komunistach i amerykańskich kobietach z malowanymi na czerwono paznokciami).
Może i tak, ale wcześniejsze powieści wydawały mi się jakoś lepsze stylistycznie i przede wszystkim - bardzo jestem łasy na takie rzeczy - podobała mi się w nich ta precyzja technologicznych opisów, to czego cokolwiek zabrakło mi w "Edenie", a co z wielką radością dostrzegłem znów we "Fiasku"...
Co do tego, że brak tam jakiejś metodologii, regulaminu badań, to Lem jeszcze nie wiedział, że start wahadłowca można czterdzieści razy odkładać bo czterdziesty pierwszy prztyczek po zadniej stronie szwankuje, kiedy się za głośno drzwiami trzaśnie... Ale masz rację, rzuca się to w oczy.
I jakoś bardziej to w "Edenie" widać niż w tych nieszczęsnych "Astronautach" i "Obłokach...".
-
Był już na ten temat wątek więc nie będę zatrzymywać się dłużej przy "Solaris". Zastanawia mnie jedno, dlaczego kogokolwiek nie zapytać o tę książkę od razu albo po chwili namysłu stwierdza, że nie zachwyca. Mnie wręcz przeciwnie, zachwyca. Pytanie: dlaczego? Może dlatego, że nie jestem jeszcze z tematyką SF obeznana na tyle żeby móc do jakiegokolwiek z dzieł fantastycznonaukowych podejść zupełnie krytycznie. To tak jakby wyczerpanemu z pragnienia człowiekowi czołgającemu się przez pustynię podać szklankę wody, którą ten wypija z czymś więcej niż entuzjazmem nie wiedząc, że o tam, za tą wydmą stoi Arab i sprzedaje lemoniadę [ch8211] o wiele smaczniejszą niż woda. Albo z drugiej strony podchodzę do tego (już gdzieś Q o tym pisał) z pozycji fana, który euforycznie przyjmuje wszystko co mu dadzą i co związane jest z wielbioną przez niego tematyką. I nie chodzi o to, że nie widzę niedociągnięć, przerysowań, niezgodności, naiwności... itp. Widzę, ale stanowią one dla mnie swego rodzaju urok: na przykład nie powiem, że dana książka się zdezaktualizowała, bo nauka jest już na znacznie wyższym poziomie, tylko że stanowi świetny obraz czasów, w których powstawała. Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę...możemy obserwować przez to w jaki sposób dochodził do tego czym jest teraz. Może z czasem mój punkt widzenia się zmieni, piszę jak jest teraz. I nie odbiegam powyższym zbytnio od tematu, bo to samo tyczy się "Edenu".
Gdzieś tak +/- jutro wysmażę wypracowanie o technologicznym profetyzmie "Edenu", to pewnie lepiej się poczujesz ;).
Czekamy ;)
...
-
Też lubie Solaris tylko pisać mi się nie chce ;)
-
Był już na ten temat wątek więc nie będę zatrzymywać się dłużej przy "Solaris".
1. Czyli słusznie uważałem, że zamknięcie starych wątków "Akademii..." jest błędem...
2. Zawsze możesz o tym napisać w topicu o twórczości Lema ;).
I nie chodzi o to, że nie widzę niedociągnięć, przerysowań, niezgodności, naiwności...
A ja ich paradoksalnie w "Solaris" nie znalazłem... Wolałbym po prostu inne rozłożenie akcentów... Więcej o solarystyce, mniej o historii miłosnej Kelvina...
Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę...możemy obserwować przez to w jaki sposób dochodził do tego czym jest teraz. Może z czasem mój punkt widzenia się zmieni, piszę jak jest teraz. I nie odbiegam powyższym zbytnio od tematu, bo to samo tyczy się "Edenu".
Tak, tyle, że zdaniem większości krytyków "Solaris" nie jest dziełem nieukształtowanego Lema, a bez mała mistrzowym opus magnum...
Czekamy ;)
To może tak:
-imponujące było przedstawienie bio- i nanotechnologii (zwłaszcza, że gdy "Eden" powstawał nie były to tematy o których ktokolwiek - choćby teoretycznie) dyskutował (fajna też była zwiazana z tym kwestia trudności w rozgraniczeniu między "sztucznym", a "naturalnym"),
-ciekawe (acz ośmielę się stwierdzić nieco niedopracowane) były poruszone na przykładzie społeczeństwa Dubeltów kwestie możliwych patologii wynikłych z zakłamywania języka,
-dobry byl wizerunek samych Dubeltów i ich społeczeństwa (umiejętne zbalansowanie tego co Obce i tego co znajome),
-no i podobał mi się (nieco archaiczny) technologiczny klimat, tak trochę a'la "Apollo 13"...
-
Też lubie Solaris tylko pisać mi się nie chce ;)
Leń :P
(Oj, bo jeszcze uznam, żeś nigdy Lema nie czytał a na Forum jesteś, bo po prostu filozoficzny klimat Ci odpowiada ;).)
-
To może tak:
-imponujące było przedstawienie bio- i nanotechnologii (zwłaszcza, że gdy "Eden" powstawał nie były to tematy o których ktokolwiek - choćby teoretycznie) dyskutował (fajna też była zwiazana z tym kwestia trudności w rozgraniczeniu między "sztucznym", a "naturalnym"),
-ciekawe (acz ośmielę się stwierdzić nieco niedopracowane) były poruszone na przykładzie społeczeństwa Dubeltów kwestie możliwych patologii wynikłych z zakłamywania języka,
-dobry byl wizerunek samych Dubeltów i ich społeczeństwa (umiejętne zbalansowanie tego co Obce i tego co znajome),
-no i podobał mi się (nieco archaiczny) technologiczny klimat, tak trochę a'la "Apollo 13"...
Q przyzwyczaiłeś nac do większej wylewności;) Można prosić więcej na temat trzeciego myślnika, bo ciekawe.
...
Wszystkie nie podpisane cytaty pochodzą z "Edenu". (Mam wydanie z Wydawnictwa Literackiego z roku 1984)
"- Butle z tlenem są całe. Gorzej z oczyszczaniem. Tylko jeden samoczynny filtr pracuje normalnie [ch8211] awaryjny, chemiczny, bo wszystkie elektryczne naturalnie wysiadły. Za jakieś sześć, siedem dni zaczęlibyśmy się dusić.
- Wiedziałeś o tym[ch8230]? Powoli spytał Cybernetyk.
Koordynator nic nie powiedział." (rozdz. II str. 27)
Może nie ma to większego znaczenia, ale zastanowiło mnie dlaczego Koordynator nie podzielił się z pozostałymi tą informacją. Nie są przecież grupką turystów, którzy wybrali się na wycieczkę krajoznawczą i którzy od razu wpadliby w panikę[ch8230]
[ch8230]
"- Według historyjek, które czytywałem jako chłopak [ch8211] powiedział Doktor z pełnymi ustami [ch8211] w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo był gwiezdnym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która[ch8230]" (rozdz. II str 44)
Poczucie humoru Doktora swoją drogą. Czyżby było to nawiązanie do "The game of Rat and Dragon" C. Smith[ch8217]a? ;)
...
-
Q przyzwyczaiłeś nac do większej wylewności;) Można prosić więcej na temat trzeciego myślnika, bo ciekawe.
Postaram się :P
Może nie ma to większego znaczenia, ale zastanowiło mnie dlaczego Koordynator nie podzielił się z pozostałymi tą informacją. Nie są przecież grupką turystów, którzy wybrali się na wycieczkę krajoznawczą i którzy od razu wpadliby w panikę[ch8230]
Nie wiem czy nie wynika to z czasów w których powieść powstała - władza wie lepiej i ma prawo działać "za plecami" obywateli... (Przynajmniej tak to odebrałem,)
"- Według historyjek, które czytywałem jako chłopak [ch8211] powiedział Doktor z pełnymi ustami [ch8211] w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo był gwiezdnym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która[ch8230]" (rozdz. II str 44)
Też zauważyłem to dowcipne nawiazanie do tandety jaką sprzedawno pod znakiem SF, sugerujące przy tym, że Lem z takim podejściem nie chce mieć nic wspólnego... (Scenarzyści "Star Trek" parę lat póżniej nie mieli takich skrupułów...)
Poczucie humoru Doktora swoją drogą. Czyżby było to nawiązanie do "The game of Rat and Dragon" C. Smith[ch8217]a? ;)
Nie sądzę, tam mieliśmy telepatyczne duety człowiek-kot, w dodatku całkiem ziemskiej proweniencji :P.
Jednak mistrzowy opis tego opowiadanka (dostępnego w jednym z tomów "Drogi do science fiction") zasługuje na zacytowanie ;):
Cordwainer Smith: "The game of Rat and Dragon". W przestrzeni kosmicznej czyhają na rakiety niesamowite twory utkane z międzygwiezdnego gazu czy pyłu - napadają na statki i pozornie nie czynią im nic złego, ale pasażerowie ich popadają w obłęd lub agonię. Tylko ludzie obdarzeni zdolnościami telepatycznymi odczuwają zbliżanie się owych tworów zwanych potocznie "smokami". Można je unicestwić wybuchem świetlnych bomb, które każda rakieta ma na pokładzie, ale czas ostrzeżenia telepatycznego jest za krótki. Z pomocą przychodzą koty, dla których "stwory" są jak gdyby kosmicznymi szczurami. Koty, działając wspólnie z telepatami-ludźmi, dzięki podłączeniu do telepatycznej sieci...
Doprawdy nie jestem w stanie kontynuować tej historii...
"Wejście na orbitę", s. 33.
-
na przykład nie powiem, że dana książka się zdezaktualizowała, bo nauka jest już na znacznie wyższym poziomie, tylko że stanowi świetny obraz czasów, w których powstawała.
Toteż nie napisałem, że winię Lema za anachronizmy. Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe. Natomiast wychodzi mi, że jak rakieta wryła sie ileś pięter w ziemię, to nikt nie przeżył, koniec kropka.
Albo to, że pisarz nie był jeszcze w pełni ukształtowany- to tylko przybliża nam go jako człowieka, a nie idealnego, nieomylnego twórcę
Niewątpliwie może to stanowić fajną ilustrację w tle, chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...
-
Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.
Ja tam pamiętam ;).
chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...
Ale kupując koncert z wcześniejszego lub póżniejszego okresu (przyjmując, że oba grane jednakowo dobrze) możesz zorientować się w twórczych wzlotach i upadkach kompozytora...
-
maziek: skoro Q już za mnie odpowiedział nie będę dublować ;). Stwierdzę tylko, że nie mogę nie przyznać Ci racji w tym co piszesz. Na szczęście nikt nie zamierza pozbawić nas twórczości Lema pozostawiając tylko to co najmniej chlubne[ch8230]
Załóżmy jednak, że ktoś się na taki czyn poważył pozwalając zostawić jedno, jedyne dzieło i zdecydował, że jego wybór należy właśnie do Ciebie. Którą z książek Mistrza ocaliłbyś w takiej sytuacji jako najlepszy obraz jego twórczości, który miałby przetrwać dla potomnych? I dlaczego?
...
-
Na szczęście nikt nie zamierza pozbawić nas twórczości Lema pozostawiając tylko to co najmniej chlubne[ch8230]
Załóżmy jednak, że ktoś się na taki czyn poważył pozwalając zostawić jedno, jedyne dzieło i zdecydował, że jego wybór należy właśnie do Ciebie. Którą z książek Mistrza ocaliłbyś w takiej sytuacji jako najlepszy obraz jego twórczości, który miałby przetrwać dla potomnych? I dlaczego?
Pozwolę sobie zabawić się w przysowiową żabę podstawiającą nogę ;D i na skierowane nie do mnie pytanie odpowiedzieć we własnym imieniu.
Postawiłbym na "Głos Pana" lub na "Pirxa". Mimo wszelkich różnic między nimi w obu mamy pokazane jak bardzo Wszechświat przerasta człowieka (i jako problem intelektualny, i żródło problemów praktycznych), ale, że mimo to "metoda strusi-piłatowa" nie jest wyborem godnym człowieka choćby trochę rozumnego. W obu jest wreszcie o Kontakcie, którego nie ma. Czyli "Lem w pigułce".
(Przy czym oba te utwory niosą pewną dawkę niełatwego optymizmu.)
No i jest jeszcze "Wizja lokalna" mniej optymistyczna (lub zgoła wcale) poruszająca takie tematy jak paszkwil na kondycję ludzką ;), problemy rodzące się z nadmiaru możliwości i przewijająca się przez twórczość Mistrza tematyka nano.. (A także nieco satyry politycznej.)
Trudny wybór...
-
Ha, ha, ja bym zostawił Wizję, ale to zły wybór dla świata bo to za mocno było umocowane w oparach nierealności CCCP-USA ;D.
Dla ludzkości najlepsza byłaby Cyberiada... Taki ładunek wiedzy o człowieku i ludzkości w dodatku unwiersalnie i łatwo podany. No i gruba odpowiednio jak na biblię. Co skończysz czytać to początek zapominasz i tak można od nowa hi, hi... Poza tym "warstwowa" jak cebula.
Ale nie to miałem na myśli. Fajnie mieć wszystko na półce, ale nie musisz wszystkiego czytać.
-
Ha, ha, ja bym zostawił Wizję, ale to zły wybór dla świata bo to za mocno było umocowane w oparach nierealności CCCP-USA ;D.
Odświeżałem sobie niedawno "Wizję..." i teraz kiedy CCCP już śp, a USA pod rządami Busha trochę mniej na awangardę postępu technicznego wygląda (choć nadal nią jest) czytałem to zupełnie bez politycznego kontekstu - zabawne, ale przy kolejnym czytaniu jakoś mniej mi się nasuwał - widząc w Luzanii po prostu społeczeństwo nastawione na postęp technologiczny za (niemal) wszelka cenę, a w Kurdlandii metaforę wszystkich tych pomysłów (bez róznicy - ideologicznych, filozoficznych czy religijnych), które chcą cywilizacje spetryfikować na określonym etapie, naginając w dodatku do wydumanego ideału (może trochę na taki mój odbiór wpłynęło to, że czytałem "Wizję..." nieco przez pryzmat "Extensy"?).
A "Cyberiada" skądinąd też doskonała...
ps. zawsze możemy kompromisowo zgodzić się na "Summę..." :).
-
Jestem wielkim fanem jego zdolności do przewidywania i boleję, że mało kto pamięta, że te "anachronizmy" były w momencie swojego powstania bardzo przyszłościowe.
Ja tam pamiętam ;).
chodzi mi o to, że jak kupujesz koncert fortepianowy Szopena na płycie to raczej nie po to, żeby dowiedzieć się, że Zimmerman w szkole muzycznej jednak fałszował... Choć gdybyś chciała się dowiedzieć więcej o Zimmermanie "jako o człowieku" to oczywiście takie nagranie to byłaby gratka. Gdyby jednak - z drugiej strony - wszystkie nagrania poza tym jednym zaginęły, osoba poproszona o ocenę jego gry powiedziałaby zapewne, że kiepskim był grajkiem...
Ale kupując koncert z wcześniejszego lub póżniejszego okresu (przyjmując, że oba grane jednakowo dobrze) możesz zorientować się w twórczych wzlotach i upadkach kompozytora...
A co Zimmerman skomponował? I gdzie to można dostać?
-
A co Zimmerman skomponował? I gdzie to można dostać?
Jak się czyta bez zrozumienia to sie takie pytania zdaje... :P
Ale odpowiedź na to pytanie jest następująca: w którymś w wszechświatów alternatywnych, o ile takowe istnieją...
-
Q,
Twój komentarz do wypowiedzi Maźka jest truizmem, gadaniem dla samego gadania - i stąd się wzięło moje pytanie, jako pewna kontestacja, której nie zauważyłeś :)
-
Q,
Twój komentarz do wypowiedzi Maźka jest truizmem, gadaniem dla samego gadania - i stąd się wzięło moje pytanie, jako pewna kontestacja, której nie zauważyłeś :)
Truizm czasem jest najoczywistszą odpowiedzią i właśnie dlatego jest truizmem (znów truizm?).
A kontestację zauważyłem, tyle, że jej forma wydała mi się mało logiczna, bo miała postać czepienia się za słówko tam gdzie, na logikę, nie ma się do czego przyczepić. Więc z kolei udałem głupiego i czepiłem się tego czepienia ;).
ps. i tak najbardziej ciekawi mnie co masz do powiedzenia o "Edenie" (bo chyba tematu jeszcze do końca nie zmęczyliśmy)?
-
Q, występuję do Ciebie z wnioskiem, jako do autora wątku, o rozpisanie grafiku, wg. którego będziemy omawiać "Eden". Kiedy jakie rozdziały. Bo w przeciwnym razie, traktując książkę całościowo, opisanie jej zamyka się w jednym, dwóch postach i na tym koniec...co też w przybliżeniu się dzieje.
...
-
A toś mnie, dziewczyno, odpowiedzialnośćią obarczyła... Proponuję po trzy rozdziały w tempie ok. trzech dni (w/w czas może się rozciągnąć i do tygodnia, a przy dużej frekwencji - w którą sam nie wierzę :P - ścieśnić i do dnia, dwóch).
Ostatnio była mowa o rozdziale pierwszym. Chyba czas na drugi i trzeci.
-
ps. i tak najbardziej ciekawi mnie co masz do powiedzenia o "Edenie" (bo chyba tematu jeszcze do końca nie zmęczyliśmy)?
A to męczymy jakiś temat? To dobrze, że nadmieniłeś, bo jakoś mi umkneło...
Eden niby? W podstawówce mi się podobało, ale się za to wziąłem parę lat temu, naszła mnie konstatacja "grupa skautów na wyciczce krajoznawczej" ;D Beztroska tych ziemian, zwłaszcza na początku jest porażająca - to w warstwie konstrukcyjnej. Problemy ideowe nie bardzo pamietam, może coś mi jeszcze przyjdzie do głowy :)
-
A to męczymy jakiś temat? To dobrze, że nadmieniłeś, bo jakoś mi umkneło...
Nasza maxima culpa <bije_się_w_piersi_z_głuchym_łoskotem>.
Eden niby? W podstawówce mi się podobało, ale się za to wziąłem parę lat temu, naszła mnie konstatacja "grupa skautów na wyciczce krajoznawczej" ;D Beztroska tych ziemian, zwłaszcza na początku jest porażająca - to w warstwie konstrukcyjnej.
Sukces ;), pierwszy (?) raz się w zupełności zgadzamy ;).
Cały czas się zastanawiam dlaczego Mistrzowi się to w ten sposób napisało?
-
Cały czas się zastanawiam dlaczego Mistrzowi się to w ten sposób napisało?
...się napisało...się napisało...
...
Swoją drogą, będąc w trakcie ponownej lektury "Edenu" przypomniało mi się, że czytając go po raz pierwszy natknęłam się na kilkudziesięciostronicową dziurę. Brakowało końcowej części rozdziału czwartego, całego rozdziału piątego i większości szóstego. Książka była wypożyczona, a ciekawość nie pozwoliła czekać na to żeby poszukać innego egzemplarza[ch8230]czytałam dalej[ch8230]Hmm[ch8230]teraz widzę, że wyobraźnia nie była w stanie zastąpić tego, co właśnie doczytałam. I po uzupełnieniu brakującego fragmentu przechodzę ze strony raczej optymistycznej na raczej sceptyczną[ch8230]
Rzeczywiście w Edenie jest trochę niedociągnięć i niejasności. Proponuję wyłapywanie ich wszystkich i może, w ramach rozrywki, pisanie tutaj jak wy byście krytykowaną rzecz widzieli, rozwiązali[ch8230]
[ch8230]
Przechodząc dalej; najpierw przykłady:
- obchodzenie się z mieszkańcami planety w pierwszych dniach po rozbiciu się statku
- "Celem naszym jest uratować siebie i [ch8230]mieszkańców planety." (rozdz. IV, str. 115)
- inne
Współczesne prawo reguluje [ch8211] nie przesadzę pisząc tutaj: wszystkie aspekty życia. A jeżeli jest coś, czym się jeszcze nie zajęło, na pewno zamierza albo jest w trakcie nadrabiania tego niedopatrzenia. Więc trudno mi się zgodzić na to, że skoro w dzisiejszych czasach określa się ustawowo rzeczy tak banalne jak chociażby objętościowa ilość soku w winach owocowych (innych niż Polskie Wino/Polish Wine; przy czym jest ona różna dla różnych rodzajów owoców; ust.: Wyrób i rozlew wyrobów winiarskich, obrót tymi wyrobami i organizacja rynku wina.) to w przyszłości nie miałby istnieć jakikolwiek regulamin mówiący o zasadach postępowania i zachowania się na innych planetach. Bohaterami Edenu kieruje w tym aspekcie szeroko pojęta samowola i przypadkowość[ch8230]
Może znacie inne dzieła SF, w których pojawia się tego typu regulacja? Bo mi nic konkretnego nie przychodzi na myśl[ch8230]Nie wiem czy zupełnie ogólnie nie wspomniał na ten temat Clark w jednym ze swoich opowiadań w "Spotkaniu z Meduzą", ale nie sprawdzę, nie mam książki pod ręką[ch8230]
[ch8230]
-
...się napisało...się napisało...
1. Echa lektury "Lodu" Dukaja ;).
2. Bo ten "Eden" to trochę "wypadek przy pracy" pod niektóymi względami...
Współczesne prawo reguluje [ch8211] nie przesadzę pisząc tutaj: wszystkie aspekty życia. A jeżeli jest coś, czym się jeszcze nie zajęło, na pewno zamierza albo jest w trakcie nadrabiania tego niedopatrzenia. Więc trudno mi się zgodzić na to, że skoro w dzisiejszych czasach określa się ustawowo rzeczy tak banalne jak chociażby objętościowa ilość soku w winach owocowych (innych niż Polskie Wino/Polish Wine; przy czym jest ona różna dla różnych rodzajów owoców; ust.: Wyrób i rozlew wyrobów winiarskich, obrót tymi wyrobami i organizacja rynku wina.) to w przyszłości nie miałby istnieć jakikolwiek regulamin mówiący o zasadach postępowania i zachowania się na innych planetach. Bohaterami Edenu kieruje w tym aspekcie szeroko pojęta samowola i przypadkowość[ch8230]
Z jednej strony bohaterowie zachowują się tu dość... niefrasobliwie... I to razi (z tego co widzę, nas wszystkich).
Z drugiej jednak: skąd pewność, że aż taka ścisłość (i wszechobecność) prawnych regulacji nie jest czymś lokalnym i tymczasowym? (Who knows, może nawet tłamszącą inicjatywę przesadą, którą przyszłe pokolenia odrzucą z dezaprobatą?)
Może znacie inne dzieła SF, w których pojawia się tego typu regulacja? Bo mi nic konkretnego nie przychodzi na myśl[ch8230]
O wszechwładzy systemu prawnego opowiadały "Czarne oceany" Dukaja - bardzo dobra SF bliskiego zasięgu przechodząca jednak w wątki mocno "naukawe", jak z horroru... Natomiast dość precyzyjny (acz rzadko przestrzegany :P) regulamin Pierwszego Kontaktu pojawia się w "Star Treku" (choć w praktyce tamtejsi kosmonauci zachowują się +/- jak edenowe Doktory...).
Nie wiem czy zupełnie ogólnie nie wspomniał na ten temat Clark w jednym ze swoich opowiadań w "Spotkaniu z Meduzą", ale nie sprawdzę, nie mam książki pod ręką[ch8230]
Nawiasem mówiąć uwielbiam ten zbiór acz jest b. nierówny. Cenię opowiadanie tytułowe, "Tranzyt Ziemi", "Lato na Ikarze", "Wiatr od Słońca"...
-
Z drugiej jednak: skąd pewność, że aż taka ścisłość (i wszechobecność) prawnych regulacji nie jest czymś lokalnym i tymczasowym? (Who knows, może nawet tłamszącą inicjatywę przesadą, którą przyszłe pokolenia odrzucą z dezaprobatą?)
Ha! Pewności nie ma żadnej. Ale ludzie zachowują się karnie tylko wtedy kiedy wiedzą, że nad ich karkiem wisi ostrze gilotyny, które po przekroczeniu pewnych granic może spaść i odciąć im głowę. A i to nie zawsze. Zupełny brak tej świadomości kojarzy mi się jedynie z chaosem i samowolą. Z innej strony, według mnie, regulacje prawne już teraz zmierzają do takiego zagmatwania i komplikacji, że za jakiś czas ani ręką ani nogą[ch8230]W "Tragedii pralniczej" i w "Czy pan istnieje Mr Jones?" Lem w ciekawy sposób się z tego naigrywa.
Nawiasem mówiąć uwielbiam ten zbiór acz jest b. nierówny. Cenię opowiadanie tytułowe, "Tranzyt Ziemi", "Lato na Ikarze", "Wiatr od Słońca"...
Intrygująca jest też sama koncepcja miasta Comarre...
...
"- Czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? [ch8211] spytał Inżynier.
- Niekoniecznie [ch8211] odparł Chemik. [ch8211] Na planetach alfy Małego Psa jest tlen, a nie ma ani roślin, ani zwierząt.
- A co jest?
- Światłowce.
- Lumenoidy? Te bakterie?
- To nie są bakterie.
- Mniejsza o to[ch8230]" (rozdz. II, str. 28)
Skoro na Ziemi tlen pojawił się wraz z pierwszymi organizmami mającymi zdolność fotosyntezy, jakie mogło być pochodzenie tlenu na planetach alfy Małego Psa (nie biorąc pod uwagę przypadku, że kiedyś istniało tam życie)?
[ch8230]
-
Znalazłam przykład: tlen może być tylko jednym z produktów reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach. (Źródło (http://64.233.183.104/search?q=cache:BHzg7BvhXkkJ:news.astronet.pl/news.cgi%3F3893+tlen+planety&hl=en&ct=clnk&cd=8)). Inne?
...
-
Może te światłowce tlen produkowały, choć nie sa ani zwierzętami ani roślinami ani bakteriami...
Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...
Nie przychodzi mi koncept, jak tlen miałby się uchować na planecie, gdyby nic go tam nie produkowało. Chyba, żeby nie miał z czym reagować. Np. cała planeta byłaby ze złota. Ale może ktoś bardziej pozbierany w chemii coś wymyśli.
-
Przecież po spaleniu tlen nadal istnieje w postaci tlenków :) Chyba że mówicie o takim w postaci gazu, do oddychania, nie śledzę dyskusji i jeśli tak to przepraszam za zamieszanie ;)
-
Ha! Pewności nie ma żadnej. Ale ludzie zachowują się karnie tylko wtedy kiedy wiedzą, że nad ich karkiem wisi ostrze gilotyny, które po przekroczeniu pewnych granic może spaść i odciąć im głowę. A i to nie zawsze. Zupełny brak tej świadomości kojarzy mi się jedynie z chaosem i samowolą. Z innej strony, według mnie, regulacje prawne już teraz zmierzają do takiego zagmatwania i komplikacji, że za jakiś czas ani ręką ani nogą[ch8230]W "Tragedii pralniczej" i w "Czy pan istnieje Mr Jones?" Lem w ciekawy sposób się z tego naigrywa.
Ha! Czyli jak zwykle poszukiwania "złotego środka".. Tylko znajdż tu taki...
Intrygująca jest też sama koncepcja miasta Comarre...
Z miast Clarke'a wolałem Diaspar.
"- Czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? [ch8211] spytał Inżynier.
- Niekoniecznie [ch8211] odparł Chemik. [ch8211] Na planetach alfy Małego Psa jest tlen, a nie ma ani roślin, ani zwierząt.
- A co jest?
- Światłowce.
- Lumenoidy? Te bakterie?
- To nie są bakterie.
- Mniejsza o to[ch8230]" (rozdz. II, str. 28)
Skoro na Ziemi tlen pojawił się wraz z pierwszymi organizmami mającymi zdolność fotosyntezy, jakie mogło być pochodzenie tlenu na planetach alfy Małego Psa (nie biorąc pod uwagę przypadku, że kiedyś istniało tam życie)?
Hmm, hmm... W kwestii formalnej: te światłowce to - sądząc z kontekstu - jakaś forma życia, tyle, że skrajnie odległa od ziemskich standardów...
A tlen - cóż my w sumie wiemy o ewolucji planet, skoro dysponujemy w miarę dokładnymi danymi tylko z jednego, wcale nie tak typowego (jak wynika z obecnego etapu badań) układu planetarnego. Ja bym tu dziury w całym nie szukał...
Znalazłam przykład: tlen może być tylko jednym z produktów reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach. (Źródło (http://64.233.183.104/search?q=cache:BHzg7BvhXkkJ:news.astronet.pl/news.cgi%3F3893+tlen+planety&hl=en&ct=clnk&cd=8)). Inne?
A może te światłowce mają metabolizm oparty na reakcjach termojądorwych? To by dopiero było Obca Forma Życia...
-
Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...
Albo też, chciał podkreślić, że Inżynier jest mentalnym geocentrystą i (podświadomie) przyjmuje, że życie moze istnieć tylko w ziemskiej formie - rośliny i zwierzęta. Te drugie tlenodyszne.
-
Przecież po spaleniu tlen nadal istnieje w postaci tlenków :) Chyba że mówicie o takim w postaci gazu, do oddychania, nie śledzę dyskusji i jeśli tak to przepraszam za zamieszanie ;)
Chcesz nam wytknąć że założyliśmy milcząco, że tlen = tlen-w-postaci-gazowej, zdradzając swój schematyzm myślenia i geocentryzm ;)?
(Choć z kontekstu raczej wynika, że szło o tlen w atmosferze :P.)
-
Chyba Lem chciał tu podkreślić, że Inyżnier był ściślakiem mat-fiz i o biologii tyle wiedział, ile mu z podstawówki zostało. Przecież zwierzęta nie produkują tlenu...
Albo też, chciał podkreślić, że Inżynier jest mentalnym geocentrystą i (podświadomie) przyjmuje, że życie moze istnieć tylko w ziemskiej formie - rośliny i zwierzęta. Te drugie tlenodyszne.
Chodziło mi o to, ze Lem może chciał podkreślić, to co napisałem, albowiem z istnienia tlenu wytwarzanego przezs rośliny nie wynika, że muszą istnieć zwierzęta nim oddychające - Inżynier wypowiadając kwestię, czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? okazuje sie biologicznym cymbałem...
-
Inżynier wypowiadając kwestię, czy obecność tlenu zakłada istnienie roślin i zwierząt? okazuje sie biologicznym cymbałem...
Ja wiem? Ludzie rzadko kiedy precyzyjnie formułują wypowiadane myśli (i czasem z tego bzdury wychodzą) lecz kiedy słyszy się to (a nie widzi na papierze) rzadko zwraca się uwagę na niuanse (no chyba, że to akurat ćwiczenia z logiki ;)). (Choć np. słysząc niektórych polityków zauważa się od razu, że bzdurzą... ;))
Zresztą może i Inżynier był (poza swoją dziedziną) cymbałem. W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną. Raz wydaje mi się to realistyczne na tle typowych (cytując Oramusa) "smętnych gierojów" SF, raz już razi przerysowaniem. Ale faktycznie może to i był celowy zamysł?
-
W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną.
Jednak na szczęście zdają sobie z tego sprawę (przynajmniej w pewnym stopniu) nie traktując swoich zachowań jako jedynych i słusznych.
Przykładowy cytat:
"...jeżeli wyszliśmy cało, biorąc na siebie nieobliczalne ryzyko lekkomyślnych eskapad [ch8211] jak gdyby planeta, obca planeta była terenem do spacerowych wycieczek..." (rozdz. V, str. 109)
Przez samo to należy im się chyba trochę łagodniejsze ich traktowanie z naszej strony.
...
Wracając jeszcze do wielokrotnie już wspominanej niedoskonałości "Edenu": nie możemy całą odpowiedzialnością za ten fakt obarczać samego autora. Winni są też niewybredni i nie posiadający wyrobionego smaku czytelnicy. Nie odkryję Ameryki pisząc, że w tamtych czasach polska literatura SF znajdowała się w większej czy też mniejszej niszy, którą Lem starał się wypełnić. Ciężko jest pisać coś dla kogoś o kim nie wiadomo czego oczekuje. Obie strony muszą się dotrzeć, nauczyć siebie nawzajem. A my teraz siadamy z założonymi rękami i krytykujemy. Zresztą bardzo dobrze, że tak się dzieje. Tylko przydałoby się w tym wszystkim jeszcze trochę pokory.
...
-
W "Edenie" wszak bohaterowie mało przypominają standardowych "bohaterów Kosmosu", są raczej (popełniającą liczne błędy) wesołą zbieraniną.
Jednak na szczęście zdają sobie z tego sprawę (przynajmniej w pewnym stopniu) nie traktując swoich zachowań jako jedynych i słusznych.
Przykładowy cytat:
"...jeżeli wyszliśmy cało, biorąc na siebie nieobliczalne ryzyko lekkomyślnych eskapad [ch8211] jak gdyby planeta, obca planeta była terenem do spacerowych wycieczek..." (rozdz. V, str. 109)
Przez samo to należy im się chyba trochę łagodniejsze ich traktowanie z naszej strony.
Jednym słowem: idiota świadomy swego idiotyzmu jest mniejszym idiotą ;). Prawdę mówiąc jest w tym jakaś prawda, tyle, że zastosowanie tego wyjaśnienia jest ze strony Mistrza jakieś takie... wykrętne...
Wracając jeszcze do wielokrotnie już wspominanej niedoskonałości "Edenu": nie możemy całą odpowiedzialnością za ten fakt obarczać samego autora. Winni są też niewybredni i nie posiadający wyrobionego smaku czytelnicy.
Przecie wskazywałem, że najlepszym kontekstem dla "Edenu", będą amerykańskie space opery z tamtych lat i, że na ich tle wypada on nawet znośnie, czy wręcz dobrze: świetna - realistyczna - scena lądowania, nieuleganie ogranym schematom Pierwszego Kontaktu (cytat przywołałaś powyżej), poruszana tematyka (technologiczna i społeczna).
Szkoda mi tylko, że "Eden" wypada korzystnie tylko na takim tle.
Nie odkryję Ameryki pisząc, że w tamtych czasach polska literatura SF znajdowała się w większej czy też mniejszej niszy, którą Lem starał się wypełnić. Ciężko jest pisać coś dla kogoś o kim nie wiadomo czego oczekuje. Obie strony muszą się dotrzeć, nauczyć siebie nawzajem.
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi. (Wolę już swój domysł, że "Eden" był po prostu adresowany do młodzieży...)
(Z drugiej strony o "Edenie" słyszy się do dziś dnia, podczas gdy pochodzące z tej ery trylogię "Proxima" Borunia i Trepki, czy - tym bardziej - powieść "Ludzie Ery Atomowej" Gajdy, pokryły kurz i niepamięć... Czyli "Eden" jednak ma się czym bronić.)
A my teraz siadamy z założonymi rękami i krytykujemy. Zresztą bardzo dobrze, że tak się dzieje. Tylko przydałoby się w tym wszystkim jeszcze trochę pokory.
No, przeca pokornie przyznaję, że "Eden" postawiony w odpowiednim kontekście (literackim i historycznym) mógł robić piorunujące wrażenie. I zazdroszczę swojej (aktualnie 61 letniej) ciotce - która mnie zresztą Lemem "zaraziła", tego, że mogła go czytać lata temu, tuż po tym gdy powstał. (W dodatku ozdobionego na okładce pochwałami - tradycja "blurbów", jak widać, istniała i wtedy - Titowa i Jegorowa, które to nazwiska musiały robić wówczas wielkie wrażenie.)
Swoją drogą: abstrahując od tego czy w/w kosmonauci mieli szczególnie dobry gust literacki, sądzić można, że z realizmem powieści "w kwestiach kosmicznych" jest bardzo dobrze. (Przynajmniej z ówczesnej - w dodatku rosyjskiej ;) - perspektywy technologicznej...) Znaczy, doczekałaś się - chwalę. (Bo dla mnie w SF realizm naukowo-technologiczny jest priorytetem. No dobra, dla Dicka zrobię wyjątek ;).)
Ale mieliśmy omawiać rozdziały po kolei :P.
-
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi.
Cóż w tym takiego brzydkiego? Miał celowo zniechęcać czytelników do siebie? :o
Lem zdaje się w "Tako rzecze..." szczerze wyznał, ze zajął si ę s-f bo nikt nie kumał co to jest łatwo więc było wypłynąć i cenzura dość długo nie łapała żaluzji... Było to czyste kunktatorstwo. Jaki sens ma ocenianie dzieła w nawiązaniu do poety jako człowieka?
-
Zapytaj Snergistów...
-
Jednym słowem: idiota świadomy swego idiotyzmu jest mniejszym idiotą ;).
Prawie dobrze: idiota, który zdał sobie sprawę ze swojego idiotyzmu już nim nie jest.
W tym momencie sugerujesz rzecz bardzo brzydką, że Mistrz świadomie pisał kiepsko, by przypodobać się niewyrobionemu czytelnikowi. (Wolę już swój domysł, że "Eden" był po prostu adresowany do młodzieży...)
Nie. Pisał tak, bo sam był jeszcze niewyrobionym w tej tematyce pisarzem.
Czyli według Ciebie młodszy znaczy głupszy?
(Bo dla mnie w SF realizm naukowo-technologiczny jest priorytetem.)
Wszystko (prawie) można podciągnąć pod miano realizmu jeśli się to w wystarczająco zadowalający sposób uzasadni.
Ale mieliśmy omawiać rozdziały po kolei :P.
Jeśli mają być po kolei sugeruję napisanie bardziej szczegółowego grafiku. Np.: data- od tego do tego, rozdział taki, taki i taki. Jeśli nie masz ochoty, mogę to zrobić. Dzięki temu będzie przejrzyście i nikt nie będzie się gubił.
...
-
Jaki sens ma ocenianie dzieła w nawiązaniu do poety jako człowieka?
Tzn. rzecz w tym, że o Lemie jako o człowieku (i filozofie) zdanie mam przeważnie wysokie (nawet jak się w czym nie zgadzam), a o "Edenie" już niekoniecznie (a przynajmniej w mniejszym stopniu niż bym chciał).
I stąd mój niemiły dysonans...
-
Zapytaj Snergistów...
No jeśli wszyscy prezentują się jak słynny monsieur Kagan, co Snerga nad Mistrza przedkładał, to dyskusja może być mniej przyjemna niż te dawne nasze ;).
BTW. nieboszczyk Snerg chyba nie ma podobnego forum?
-
Prawie dobrze: idiota, który zdał sobie sprawę ze swojego idiotyzmu już nim nie jest.
Że niby "lepiej późno niż wcale"? Tyle, że gdyby nie nadzwyczajna sympatia Autora to oni by tych eskapad nie przeżyli...
Nie. Pisał tak, bo sam był jeszcze niewyrobionym w tej tematyce pisarzem.
To dlaczego "Astronauci" i "Obłok..." (nie, żeby były to arcydzieła) nie zawierają zgrzytów akurat takiego (powiedzmy niefrasobliwo-przygodowego) typu?
Czyli według Ciebie młodszy znaczy głupszy?
To zależy. (I kimże jestem by nazywać Lema "głupim" na jakimkolwiek etapie Jego drogi...)
Wszystko (prawie) można podciągnąć pod miano realizmu jeśli się to w wystarczająco zadowalający sposób uzasadni.
W "Edenie" trochę tego jednak brakło...
Jeśli mają być po kolei sugeruję napisanie bardziej szczegółowego grafiku. Np.: data- od tego do tego, rozdział taki, taki i taki. Jeśli nie masz ochoty, mogę to zrobić. Dzięki temu będzie przejrzyście i nikt nie będzie się gubił.
A zrób. W końcu ten "Eden" to był Twój pomysł :).
-
To dlaczego "Astronauci" i "Obłok..." (nie, żeby były to arcydzieła) nie zawierają zgrzytów akurat takiego (powiedzmy niefrasobliwo-przygodowego) typu?
Ale to jest Twoje, subiektywne, krytyczno-porównawcze spojrzenie na "Eden", "Astronautów" i "Obłok Magellana", więc chyba nie powinnam odpowiadać...
...
EDEN [ch8211] GRAFIK
rozdziały data rozpoczęcia
I, II od dzisiaj (to co z nich zostało)
III, IV, V od 25 lutego
VI, VII, VIII od 3 marca
IX, X, XI od 10 marca
XII, XII, XIV od 17 marca
Przy czym data rozpoczęcia omawiania kolejnej serii rozdziałów nie stanowi nieprzekraczalnej granicy dla rozdziałów wcześniejszych więc możemy skończyć równie dobrze za miesiąc albo za rok. ;)
Grafik pasuje?
...
Ja ze swojej strony nie mam nic więcej sensownego do dodania na temat dwóch pierwszych rozdziałów. Żegnam tymczasem. Do poniedziałku!
Lil.
...
-
Ale to jest Twoje, subiektywne, krytyczno-porównawcze spojrzenie na "Eden", "Astronautów" i "Obłok Magellana", więc chyba nie powinnam odpowiadać...
W ramach offtopu powiem, że chętnie podejmę polemikę na ten temat w stosownym wątku. (Co oczywiście nie znaczy, że nie mam do "Obłoku..." i "Astronautów" zarzutów innego typu...)
Grafik pasuje?
Mi tak :).
Ja ze swojej strony nie mam nic więcej sensownego do dodania na temat dwóch pierwszych rozdziałów.
Ja w zasadzie też. Do dyskusji włączę się chętnie gdzieś na etapie "zwiedzania fabryki". Bo tu mam kilka rzeczy do powiedzenia...
-
W ramach offtopu powiem, że chętnie podejmę polemikę na ten temat w stosownym wątku. (Co oczywiście nie znaczy, że nie mam do "Obłoku..." i "Astronautów" zarzutów innego typu...)
W takim wypadku nie widzę lepszego rozwiązania niż rozpoczęcie rozmowy na ten temat. Jest poniekąd mniej zobowiązujący niż "Akademia..." i myślę, że będzie więcej rozmówców ;).
...
-
Ja mam tylko cichą nadzieję, że jutro coś o "Edenie" (według grafiku) wysmażysz i se chociaż we dwoje podyskutujemy :P.
-
Ależ proszę bardzo!!
"Spiętrzony nad brzegiem rowu woskowy wał wydał im się w pierwszej chwili jednolitą, nabrzękłą bryłą. Straszna woń ledwo pozwalała oddychać. Wzrok z trudnością oddzielał od siebie pojedyncze kształty, w miarę jak je rozpoznawał. Niektóre leżały garbami do góry, inne na boku, spomiędzy stulenia mięśni piersiowych wysuwały się wątłe, blade torsy o odwróconych, wklinowanych między inne twarzyczkach, wielkie kadłuby, stłoczone, zgniecione, przemieszane z chudymi rączkami o węzełkowatych palcach [ch8211] pełno ich zwisało bezwładnie wzdłuż opuchłych boków [ch8211] pokrywały żółte zacieki.
Uchwyt rąk doktora na ramionach stojących przy nim ludzi był tak silny, że krzyknęliby, gdyby go poczuli." (rozdz. IV, str. 91)
Zastanowiło mnie w jakim stopniu i czy w ogóle gatunek lepszy, bardziej wyspecjalizowany może poddawać tego typu eksterminacji (z punktu widzenia nauki, rozwoju, nie fanatyzmu) gatunek gorszy od siebie. Na Edenie dzieje się to, co na Ziemi zyskało miano transhumanizmu, tylko, że tam zaszło to znacznie dalej. Ale nawet przy tym eliminacja gorszych jednostek w żadem sposób nie wpływa na rozwój tych lepszych, gorsze z czasem i tak w naturalny sposób zostaną wyeliminowane. Więc nie wiem po co było to, o czym mówi między innymi powyższy cytat.
Krytykuję, ale z drugiej strony (chociaż tu jest trochę inaczej niż na Edenie, nie wiem czy nie za bardzo żeby porównywać) ludzie w dowolny sposób postępują z resztą gatunków zamieszkująch Ziemię nie brzydząc się zabijaniem ich, chociażby z pobudek tak błahych jak własna przyjemność...
-
Hmm.. Dramatyczne, ale zanim się do tego odniosę chciałbym jeszcze cofnąć się o rozdział. Ta oszalała Obca fabryka oparta (wg. współczesnych nam terminów) m.in. na nanotechnologii (o czym świadczy sposób wchodzenia do niej). To zrobiło na mnie bardzo dobre wrażenie, choć bohaterom wszystko tam poszło jakoś tak nadspodziewanie łatwo - nikt nie wyszedł nawet draśnięty, nikogo (radośnie nieostrożnego Doktora np.) nie zabiło. Smaczny jest opis tej fabryki i dezorientacji bohaterów, dezorientacji d począśtku do końca... Owszem, umieją ustalić, że to fabryka automatyczna, i że "się popsuła", ale nic ponadto... Dobre...
(Swoją drogą spodobała mi się - mimo pewnego przerysowania - reakcja Inżyniera na takie dictum. Symptomatyczna reakcja przedstawiciela racjonalnej ludzkości na coś jawnie irracjonalnego. Przydałoby się nam więcej takich Inżynierów, choć na współczesnej Ziemi zbyt łatwo wpadliby w depresję... :'()
-
Przy czym czytelnik jest równie zdezorientowany co bohaterowie. Ja w żaden sposób nie potrafię odnieść się do czegoś czego nie pojmuję, ani czego nie mogę nawet z niczym mi znanym porównać...
-
Czyli wrażenie obcości i zagubienia idealne. A przecież o to chodziło... Dobrze to Mistrz napisał, nie? ;)
-
Chyba nawet odpowiadać nie muszę. Zresztą jeśli chodzi o książki Lema tego typu przykłady obcości i niezrozumienia można by mnożyć i mnożyć... Przechodząc dalej:
"- A gdybyśmy spróbowali[ch8230]porozumieć się? [ch8211] zaczął z ociąganiem Chemik. Doktor usiadł prosto i patrząc na niego powiedział:
- Dziękuję ci. Zaczynałem się już naprawdę obawiać, że tego nikt nie powie!"
Tak. Pomysł podjęcia próby jakiegokolwiek kontaktu z miejscowymi pojawia się dopiero na 108 stronie książki, po tym jak nasza załoga zdążyła już unicestwić kilku mieszkańców Edenu[ch8230]lepiej późno niż wcale. To na minus. Chociaż z drugiej strony kontaktowanie się samo w sobie nie jest tutaj pozbawione realizmu i widać, jeśli mogę tak to określić, różnice kulturowe stron i pewne trudności, jakie muszą pokonać żeby się porozumieć. Nie to, co w ST, gdzie całe Uniwersum porozumiewa się po angielsku ;D.
-
Chyba nawet odpowiadać nie muszę. Zresztą jeśli chodzi o książki Lema tego typu przykłady obcości i niezrozumienia można by mnożyć i mnożyć...
I m.in. za to Go cenimy...
Przechodząc dalej:
"- A gdybyśmy spróbowali[ch8230]porozumieć się? [ch8211] zaczął z ociąganiem Chemik. Doktor usiadł prosto i patrząc na niego powiedział:
- Dziękuję ci. Zaczynałem się już naprawdę obawiać, że tego nikt nie powie!"
Tak. Pomysł podjęcia próby jakiegokolwiek kontaktu z miejscowymi pojawia się dopiero na 108 stronie książki, po tym jak nasza załoga zdążyła już unicestwić kilku mieszkańców Edenu[ch8230]lepiej późno niż wcale. To na minus.
I to jest ciekawe. Nasz szlachetny, narwany Doktor tak chciał się porozumieć, ale czekał na inicjatywę kolegi. Za to pierwszym człowiekiem strzelającym na powierzchni Edenu (do tego symbiotycznego cusia "co mu źle z oczu patrzyło") został. Dla mnie spory zgrzyt. Albo spora hipokryzja Doktorka...
Chociaż z drugiej strony kontaktowanie się samo w sobie nie jest tutaj pozbawione realizmu i widać, jeśli mogę tak to określić, różnice kulturowe stron i pewne trudności, jakie muszą pokonać żeby się porozumieć. Nie to, co w ST, gdzie całe Uniwersum porozumiewa się po angielsku ;D.
Owszem, potem jest z sensem... (A na uproszczenia w "ST" też wielokroć zgrzytam zębami... Rozumiem, że chodzi o długość odcinka, ale niesmak zostaje... Zwłaszcza, że tamtejsi Obcy nagminnie używają też ziemskich nazw swych planet, a także miar i jednostek czasu...)
-
(A na uproszczenia w "ST" też wielokroć zgrzytam zębami... Rozumiem, że chodzi o długość odcinka, ale niesmak zostaje... Zwłaszcza, że tamtejsi Obcy nagminnie używają też ziemskich nazw swych planet, a także miar i jednostek czasu...)
Nie wiesz czy twórcy ST się z tego w jakikolwiek sposób tłumaczą?
...
Mhm...przydałoby się w tym wątku trochę świeżej krwi. Nie wiem jak Ty Q, ale ja jestem źródłem wyczerpywalnym (na razie przynajmniej).
W tej serii rozdziałów zaintrygowała mnie jeszcze jedna rzecz: "świetliste kręgi" - nie one, same w sobie, ale sposób w jaki się poruszają [ch8211] wzdłuż zaoranych bruzd, przy czym poza nimi są prawie zupełnie bezradne. Nie wiem czy Lem to później tłumaczy, bo czytam według grafiku, a z pierwszego podejścia nie pamiętam.
I akcent humorystyczny, tym razem 100 punktów dla Cybernetyka:
(odnośnie rzeczonych bruzd)
"- To możliwe [ch8211] rzucił Fizyk [ch8211] ale co to jest? Koło na pewno nie [ch8211] ślad koła byłby zupełnie inny.
- Może jednak jakaś maszyna rolnicza? - podsunął Cybernetyk.
- I co, uprawiają grunt na dziesięciocentymetrowej szerokości?" ;D
...
-
Nie wiesz czy twórcy ST się z tego w jakikolwiek sposób tłumaczą?
Niestety nie. Są to po prostu klasyczne "niedoróbki". (Acz w jednym - jednym jedynym! - odcinku oryginalnej serii pojawia się, oparte na prokurowanej technologicznie telepatii tzn. analizie fal mózgowych rozmówcy, urządzenie zwane uniwersalnym translatorem.)
Mhm...przydałoby się w tym wątku trochę świeżej krwi. Nie wiem jak Ty Q, ale ja jestem źródłem wyczerpywalnym (na razie przynajmniej).
A i owszem. Głupio się gada tak tylko we dwoje...
I akcent humorystyczny, tym razem 100 punktów dla Cybernetyka:
(odnośnie rzeczonych bruzd)
"- To możliwe [ch8211] rzucił Fizyk [ch8211] ale co to jest? Koło na pewno nie [ch8211] ślad koła byłby zupełnie inny.
- Może jednak jakaś maszyna rolnicza? - podsunął Cybernetyk.
- I co, uprawiają grunt na dziesięciocentymetrowej szerokości?" ;D
Dialog przywodzący na myśl niektóre teksty z oryginalnego "ST"... (Zwłaszcza te ze słynnych dialogów Spock - McCoy.)
ps. to że ciągle nam się nasuwaja porównania "Edenu" do oryginalnego "Star Treka" też świadczy o jego poziomie... niekoniecznie najlepiej... :'(
-
ps. to że ciągle nam się nasuwaja porównania "Edenu" do oryginalnego "Star Treka" też świadczy o jego poziomie... niekoniecznie najlepiej... :'(
...albo świadczy o porównującym, myhyhyhy <diabelsko_chichocze>
Ja hurtem, bo w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać:
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.
A co do reakcji na pierwsze spotkanie z mieszkańcami Edenu w lesie (sterownie pomijam) - scena oczywiście kojarzy się z II wojną światową i traktowaniem Polaków przez tu_wpisz_ulubionego_wroga. A te 40 czy 50 lat wstecz na pewno kojarzyła się jeszcze bardziej. I ci astronauci kierują się takim skojarzeniem. Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.
Zresztą - czy zwróciliście uwagę, że wszystko im trafia szlag przy lądowaniu, ale gdy idą zwiedzać planetę, to mają: namiot, śpiworki, latarki i kompas! No harcerze...
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?
I jeszcze nasunęło mi się takie skojarzenie - Fiasko jest książką o dziesięciolecia późniejszą, ale bohaterowie Lema wcale nie zmądrzeli: zachowują się jak zdobywcy, arbitralnie oceniają sytuacje przykładając do wszystkiego ludzką miarę i generalnie trochę zachowują się jak na dzikim zachodzie: najpierw strzelmy, potem spytajmy kto to, a jak nie siła argumentów, to argument siły...
Tak, wiem, łatwo krytykować, ale wiele z tych uchybień nie wynika z tego, że książka się zestarzała - to są po prostu jej wewnętrzne dziury.
-
Ja hurtem, bo w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać
Mhm...to poza siecią istnieje jeszcze jakiś inny świat? Ciekawe. Gaszę komputer. Idę sprawdzić ;D.
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.
Rozumiem. I może przez to nie powinniśmy ich aż tak bardzo krytykować. Bo skoro są wymienni każdy z nas zachowywałby się po podstawieniu na ich miejsce dokładnie tak samo. I może właśnie to chciał Lem przez zaniechanie indywidualizacji pokazać. Nie konkretnych ludzi ale konkretne reakcje.
Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.
Nawet nie przyszło mi na myśl, żeby spojrzeć na to w taki sposób. Pierwszy punkt widzenia, o którym napisałaś jakoś samoistnie mi się narzucił... Nad tym wszystkim jakby nie patrzyć unosi się dziwny, niewypowiedziany tragizm. Razi brak jakiegokolwiek szacunku przy, jeśli można to tak określić, pochówku; gdzie chwała, wiwaty, fanfary na cześć zasłużonych?
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.
Tak, wiem, łatwo krytykować, ale wiele z tych uchybień nie wynika z tego, że książka się zestarzała - to są po prostu jej wewnętrzne dziury.
Jak na razie wszyscy krytykujemy...
...
-
...albo świadczy o porównującym, myhyhyhy <diabelsko_chichocze>
Cóż... Ponoć szukamy luster by się w nich przejrzeć... ;)
(Tym niemniej nie tylki mnie się tak kojarzy... (http://world.std.com/~mmcirvin/vitrifaxrevs.html#eden))
w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać
Wbrew pozorom istnieć tam też mi sie zdarza...
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.
Owszem. Jest tak. A znów Doktorek indywidualność ma, ale cokolwiek ;) mało odpowiedzialną i poważną. I też jest w efekcie papierowy...
A co do reakcji na pierwsze spotkanie z mieszkańcami Edenu w lesie (sterownie pomijam) - scena oczywiście kojarzy się z II wojną światową i traktowaniem Polaków przez tu_wpisz_ulubionego_wroga. A te 40 czy 50 lat wstecz na pewno kojarzyła się jeszcze bardziej. I ci astronauci kierują się takim skojarzeniem. Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.
Owszem. Przyjmują pierwsze z brzegu wyjasnienie zamiast próbować snuć hipotezy. (Choć brak akurat hipotez religijnego typu u Lema umiem wyjaśnić ;).)
Zresztą - czy zwróciliście uwagę, że wszystko im trafia szlag przy lądowaniu, ale gdy idą zwiedzać planetę, to mają: namiot, śpiworki, latarki i kompas! No harcerze...
No też mi się kojarzyli z wycieczką g**niarzy. Nie przeczę... (Ale, że sprzęt podanego typu mógl ocaleć, gdy bardziej skomplikowany dyabli wzięli jest nawet prawdopodobne.)
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?
Hmm, hmmm... O Edenie akurat nic by nie wyczytali. Nie była to planeta zbadana o czym zresztą jest mowa na samym początku.
I jeszcze nasunęło mi się takie skojarzenie - Fiasko jest książką o dziesięciolecia późniejszą, ale bohaterowie Lema wcale nie zmądrzeli: zachowują się jak zdobywcy, arbitralnie oceniają sytuacje przykładając do wszystkiego ludzką miarę i generalnie trochę zachowują się jak na dzikim zachodzie: najpierw strzelmy, potem spytajmy kto to, a jak nie siła argumentów, to argument siły...
Zgoda, przy czym jednak bohaterowie "Edenu" są idiotyczni w działaniu "bieżącym", ale na koniec podejmują decyzję w stylu "nie rozumiemy, to się wycofamy" (mimo, że pod koniec w sumie zdają się rozumieć) . Bohaterowie "Fiaska" są w "działniach bieżących" teoretycznie rozsądni, idiotyczny za to cel im przyświeca - wymuszenie Kontaktu za wszelką cenę... "Fiasko" nie sprawia więc "w czytaniu" wrażenia tak idiotycznego jak "Eden".
Zresztą to o czym piszemy wynika chyba, po prostu, z dość niskiego zdania jakie Lem miał o ludzkości i jej zdolności do racjonalnego myślenia. Na tle większości SF, która jest koniecznie optymistyczna, a jej bohaterowie wybierają zawsze najlepsze wyjścia, jest to odświeżające.
(Nawiasem mówiąc ciekawe, że w obu wypadkach Ziemianie trafiają na planety, na których realia polityczne dość mocno przypominają te z XX wieku. W "Wizji lokalnej" zresztą też...)
-
Mhm...to poza siecią istnieje jeszcze jakiś inny świat? Ciekawe. Gaszę komputer. Idę sprawdzić ;D.
;)
Rozumiem. I może przez to nie powinniśmy ich aż tak bardzo krytykować. Bo skoro są wymienni każdy z nas zachowywałby się po podstawieniu na ich miejsce dokładnie tak samo. I może właśnie to chciał Lem przez zaniechanie indywidualizacji pokazać. Nie konkretnych ludzi ale konkretne reakcje.
Że niby o Jedermannów chodziło? Tyle, że właśnie reakcje pozostałych panów są w sumie mało ludzkie, raczej stereotypowe...
Nawet nie przyszło mi na myśl, żeby spojrzeć na to w taki sposób. Pierwszy punkt widzenia, o którym napisałaś jakoś samoistnie mi się narzucił... Nad tym wszystkim jakby nie patrzyć unosi się dziwny, niewypowiedziany tragizm. Razi brak jakiegokolwiek szacunku przy, jeśli można to tak określić, pochówku; gdzie chwała, wiwaty, fanfary na cześć zasłużonych?
I oceniasz według ziemskich standardów. Skąd wiadomo, że u innej cywilizacji anoinimowość nie jest najwyższą chwałą? A może (jak większość ziemskich gatunków zwierząt) tubylcy nie mają "nabożnego" stosunku do zwłok, co może wynikać i z konsekwentnego ateizmu i np. z religii, która ducha nad ciało (tu antropomorfizuję) wynosi tak nieskończenie, że to drugie jest tylko odpadem?
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.
Nieznajomość Edenu istniała, to fakt. Ale nieznajomość jakichkolwiek procedur? Wszak to nie była pierwsza zamieszkała planeta odkryta przez ludzkość w powieściowym świecie...
Jak na razie wszyscy krytykujemy...
Widać tak nas zainfekowały ;) memy mistrzowego krytycyzmu, że teraz obracamy je przeciw Mistrzowi ;).
-
Że niby o Jedermannów chodziło? Tyle, że właśnie reakcje pozostałych panów są w sumie mało ludzkie, raczej stereotypowe...
Stereotypowość zamyka się w ludziach. I jesteśmy w punkcie wyjścia.
I oceniasz według ziemskich standardów.
Sama nie wiem dlaczego tak się dzieje...nie widzę żadnej przyczyny... ;D
-
Stereotypowość zamyka się w ludziach. I jesteśmy w punkcie wyjścia.
Tyle, że ich reakcje nawet nie są stareotypowo ludzkie... Są jakieś takie... nijakie...
-
Zasadniczo przeciwko kolejnej serii rozdziałów (VI, VII, VII) nie mam poważniejszych zarzutów. Przeciwnie. Tutaj Lem przedstawił wszystko realistycznie (od opisu szkieletów w tunelach aż po zwiedzanie osiedla/miasta) a bohaterowie postępują dość racjonalnie (np. Koordynator nie godzi się na penetrację plątaniny korytarzy przy wykorzystaniu samych latarek w obawie przed zgubieniem [ch8211] niby nic, ale na plus).
Tak na marginesie: sposób pokazania szkieletów skojarzył mi się z wystawą dłoni (jedna z moich ulubionych scen!) z "Pamiętnika znalezionego w wannie". Mimo, że okoliczności jednego i drugiego nie mają ze sobą wiele wspólnego, klimat podobny.
Odnośnie samych opisów. Co do zasady wizualizuję czytany tekst i np. nawet jeśli autor nie podaje barwy opisywanego przedmiotu sama mu ją nadaję. Dobrze kiedy czytelnik ma w tym aspekcie jakiekolwiek pole manewru i nie dostaje wszystkiego na talerzu. Tutaj miejscami moja wyobraźnia nie nadążała i zamiast obrazów widziałam goły tekst. Na razie tyle.
...
-
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.
Ja osobiście odbierałem Doktora jako swego rodzaju alter ego samego Lema, chodzi mi przede wszystkim o to powstrzymywanie swoich kolegów o zbyt "uziemiającego" rozumowania w stosunku do zjawisk na Edenie. Lem zawsze, osobliwie im później tym bardziej stanowczo, twierdził że obcy są obcymi nie tylko z nazwy i próby pojmowania ich przez pryzmat ziemskich analogii, są delikatnie mówiąc niewłaściwe.
No i Doktor, jak sama nazwa wskazuje, był doktorem tak jak i pan Lem (choć ten ostatni bez dyplomu).
A co do:
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.
Ci mili panowie wcale nie lecieli na Eden (jest o tym mowa pod sam koniec książki).
I na koniec mam jeszcze pytanie co do miotaczy. Czy ktoś jest w stanie wyjaśnić w jaki sposób miotacz nie wybucha z pełnym zbiornikiem, jeżeli po wyrzuceniu połowy jego zawartości w celu następuje wybuch (dla ułatwienia: rzeczony fragment znajduje się na stronie 110 w wydaniu WL z 1999 roku)? Ma jakieś blendy z kadmu w środku czy co? Przy czym należy jeszcze zauważyć, że w zbiorniku miotacza zagęszczenie wolnych neutronów jest raczej większe niż po rozlaniu sie zawartości w kałużę.
-
Tutaj Lem przedstawił wszystko realistycznie (od opisu szkieletów w tunelach aż po zwiedzanie osiedla/miasta) a bohaterowie postępują dość racjonalnie (np. Koordynator nie godzi się na penetrację plątaniny korytarzy przy wykorzystaniu samych latarek w obawie przed zgubieniem [ch8211] niby nic, ale na plus).
Cóż. Poznać klasę autora po "dopieszczeniu" szczegółów.
Tak na marginesie: sposób pokazania szkieletów skojarzył mi się z wystawą dłoni (jedna z moich ulubionych scen!) z "Pamiętnika znalezionego w wannie". Mimo, że okoliczności jednego i drugiego nie mają ze sobą wiele wspólnego, klimat podobny.
Że jakieś takie "oświęcimskie" jedno i drugie było?
Co do zasady wizualizuję czytany tekst i np. nawet jeśli autor nie podaje barwy opisywanego przedmiotu sama mu ją nadaję. Dobrze kiedy czytelnik ma w tym aspekcie jakiekolwiek pole manewru i nie dostaje wszystkiego na talerzu. Tutaj miejscami moja wyobraźnia nie nadążała i zamiast obrazów widziałam goły tekst. Na razie tyle.
Ja akurat w przypadku utworów Lema, zwłaszcza tych starszych (do "Edenu" włącznie), mam największe problemy z wizualizacją...
ps. mówiliśmy o tym, że bohaterowe "Edenu" przypominają harcerzyków, otóż chyba nie tylko my to zauważamy, Janusz A. Urbanowicz napiisał swego czasu:
Mistrz zaczynał od fantastyki przygodowej, typowych dla Złotego Wieku, grzecznych książek dla skautów
http://esensja.pl/magazyn/2001/03/iso/11_03.html
Ciekawe czy to "Eden" nasunął mu to skojarzenie?
-
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.
Witam Cię z radością :).
Ja osobiście odbierałem Doktora jako swego rodzaju alter ego samego Lema, chodzi mi przede wszystkim o to powstrzymywanie swoich kolegów o zbyt "uziemiającego" rozumowania w stosunku do zjawisk na Edenie. Lem zawsze, osobliwie im później tym bardziej stanowczo, twierdził że obcy są obcymi nie tylko z nazwy i próby pojmowania ich przez pryzmat ziemskich analogii, są delikatnie mówiąc niewłaściwe.
No i Doktor, jak sama nazwa wskazuje, był doktorem tak jak i pan Lem (choć ten ostatni bez dyplomu).
Cóż. Powszechnie wiadomo, że Lem miał słabość do postaci lekarzy i że poniekąd się z nimi utożsamiał. (Wspomnijmy tu też bohaterów "Szpitalu Przemienienia" i "Obłoku Magellana"...)
Swoją droga, jeśli tak, to z Mistrza, za młodu musiał być - sądząc z "Edenu" - niezły żartowniś (by nie rzec wesołek), co zresztą potwierdzają te słynne anegdoty o pozowaniu do zdjęć w skafandrach kosmicznych etc.
I na koniec mam jeszcze pytanie co do miotaczy. Czy ktoś jest w stanie wyjaśnić w jaki sposób miotacz nie wybucha z pełnym zbiornikiem, jeżeli po wyrzuceniu połowy jego zawartości w celu następuje wybuch (dla ułatwienia: rzeczony fragment znajduje się na stronie 110 w wydaniu WL z 1999 roku)? Ma jakieś blendy z kadmu w środku czy co? Przy czym należy jeszcze zauważyć, że w zbiorniku miotacza zagęszczenie wolnych neutronów jest raczej większe niż po rozlaniu sie zawartości w kałużę.
Przypuszczam, że maziek Ci wszystko pięknie wytłomaczy (niczym miłość u Ordonki ;)).
-
Że jakieś takie "oświęcimskie" jedno i drugie było?
Nie. Z eksterminacją skojarzył mi się raczej wcześniejszy, jeśli patrzyć przez ludzki pryzmat, masowy grób Edeńczyków. Tutaj jest inaczej. Jak w muzeum. Patrzysz na eksponaty w gablotach i mino, że widzisz, nawet domyślasz się co jest za szybą, tak naprawdę do końca tego nie wiesz; ktoś zapomniał poprzyklejać karteczek z opisami. A nawet najmniejsze niedopowiedzenia są znacznie bardziej intrygujące niż jakakolwiek, choćby najmniej rzeczywista prawda.
Ciekawe czy to "Eden" nasunął mu to skojarzenie?
Może. W parze z "Astronautami"...
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.
Również witam!
Ci mili panowie wcale nie lecieli na Eden (jest o tym mowa pod sam koniec książki).
"Eden" co prawda czytałam wcześniej. Ale było to ładnych parę lat temu. Nie pamiętam wszystkich faktów. Teraz odświeżam książkę na potrzeby "Akademii..." zgodnie z grafikiem (jeden ze wcześniejszych postów). Stąd mój błąd.
...
-
A nawet najmniejsze niedopowiedzenia są znacznie bardziej intrygujące niż jakakolwiek, choćby najmniej rzeczywista prawda.
Owszem. I Lem z tego wielokroć z rozmysłem (i z pożytkiem dla czytelników) korzystał.
Może. W parze z "Astronautami"...
Poniekąd te powieści są do siebie podobne...
"Eden" co prawda czytałam wcześniej. Ale było to ładnych parę lat temu. Nie pamiętam wszystkich faktów. Teraz odświeżam książkę na potrzeby "Akademii..." zgodnie z grafikiem (jeden ze wcześniejszych postów). Stąd mój błąd.
Ja też czytałem wcześniej, a teraz nadganiam ćwiczenia powtórkowe ;) nawet wolniej niż przewiduje grafik... Zdążyłem w tym czasie odświeżyć sobie "Słonecznego Nurka" Brina, "Aguerre w świcie", "Serce Mroku" i "Katedrę" Dukaja, sporo opowiadań Sapkowskiego (głównie ze zbiorku "Coś się kończy, coś się zaczyna"); poczytać Dehnela (wiem, zabrzmiało dwuznacznie :P), domęczyć "Lód", po raz kolejny przymierzyć się do Pilcha, a "Eden" nadal leży niedokończony... :]
A tu jak na złość jeszcze (zachwalany przez ANIEL-ę) Pamuk nęci...
-
Nieodkrywczo. Dla iluzji aktywności w wątku. Cały czas w zeszłotygodniowych rozdziałach.
Bardzo sugestywny i działający na wyobraźnię opis osiedla (jak już zresztą wcześniej wspomniałam). W opisach tamtejszej architektury dużo nawiązań do tego co ziemskie. A to, co wśród dubeltów przeżywają Chemik i Doktor...chyba trudno o bliższe spotkanie trzeciego stopnia.
I kilka cytatów:
"- Jak długo będziesz czekał? [ch8211] spytał Chemik.
Koordynator uśmiechnął się [ch8211] widzieli to w odblasku, który sprawił, że jego twarz rysowała się jakby przyprószona popiołem [ch8211] uśmiechnął się.
- Do skutku. A teraz idźcie już." Koordynator zostaje przy łaziku; Chemik i Doktor wyruszają na penetrację miasta. (rozdz. VII, str. 145)
Przykład altruizmu często spotykanego w kosmosie. W SF rzadko zdarza się czytać o tym, że ktoś kogoś gdzieś zostawia. Przeważnie statki startują z opóźnieniem, wykonują dodatkowe okrążenie wokół planety ryzykując przez to, że nie dotrą do domu itp., itd[ch8230]ale wszystko co do zasady kończy się szczęśliwie. Chyba, że wiąże się to z niewyobrażalnymi odległościami, za czym idzie utrata olbrzymiej ilości energii, co z kolei przekłada się na koszty [ch8211] wtedy się nie opłaca. I na tym przykładzie widać, że życie ludzkie jednak nie jest bezcenne.
"Doktor poczuł raczej, aniżeli zobaczył, że Chemik podrywa broń, uderzył po lufie, przygiął ją w dół.
- Nie strzelaj! [ch8211] krzyknął." (rozdz. VII, str. 150)
Rozsądnie. Jeśli chodzi o ten aspekt [ch8211] po raz pierwszy w książce.
"- Astronautyka to czysty, niepokalany płód ludzkiej ciekawości." (rozdz. VIII, str. 174)
To słowa Doktora. Słusznie. Do głowy nie przychodzi mi żaden inny powód. Może pojawi się kiedyś jako konieczność opuszczenia zagrożonej planety, ale póki co[ch8230]
"- Nikt cię nie wyśmieje, bo wszystko jest możliwe. Tylko, niestety, nie wszystko z tego, co jest możliwe, człowiek potrafi zrozumieć." (rozdz. VII, str. 177)
I znowu Doktor. Dobrze, że zdają sobie z tego sprawę, chodź czasem zdarza im się o tym zapominać.
I jeszcze: Mimo, że jednokierunkowa podoba mi się koncepcja Inżyniera (nawiązująca do tamtejszej fabryki), którą próbuje wytłumaczyć sytuację jaką zastali na Edenie.
[ch8230]
-
"- Astronautyka to czysty, niepokalany płód ludzkiej ciekawości." (rozdz. VIII, str. 174)
Ale czepliwy jestem ;).
Lem nie wiedział wówczas np. o statkach Ałmaz (diament)... Ani nie sądził, że najbliższe lata pokażą, że kosmo-astro-nautyka jest kogucim grzebieniem polityki i tylko wówczas tym...
-
Ale czepliwy jestem ;).
Lem nie wiedział wówczas np. o statkach Ałmaz (diament)... Ani nie sądził, że najbliższe lata pokażą, że kosmo-astro-nautyka jest kogucim grzebieniem polityki i tylko wówczas tym...
Też prawda. Szukałam celów gdzieś wyżej i zapomniałam spojrzeć pod nogi[ch8230]
...
-
A to, co wśród dubeltów przeżywają Chemik i Doktor...chyba trudno o bliższe spotkanie trzeciego stopnia.
Chyba nie czytałaś płodów literatury ufologicznej. Tam z tych kontaktów dzieci byli ;).
W SF rzadko zdarza się czytać o tym, że ktoś kogoś gdzieś zostawia. Przeważnie statki startują z opóźnieniem, wykonują dodatkowe okrążenie wokół planety ryzykując przez to, że nie dotrą do domu itp., itd[ch8230]ale wszystko co do zasady kończy się szczęśliwie.
To zależy... Chyba nie czytałaś "Bezdusznych równań" Goodwina. (Choć prawdą jest, że skłonność do happy endów kosztem jakiegokolwiek sensu jest zmorą fantastyki szumnie mieniącej się naukową.)
"Doktor poczuł raczej, aniżeli zobaczył, że Chemik podrywa broń, uderzył po lufie, przygiął ją w dół.
- Nie strzelaj! [ch8211] krzyknął." (rozdz. VII, str. 150)
Rozsądnie. Jeśli chodzi o ten aspekt [ch8211] po raz pierwszy w książce.
Smutno i ironicznie zabrzmiało to "po raz pierwszy"...
I jeszcze: Mimo, że jednokierunkowa podoba mi się koncepcja Inżyniera (nawiązująca do tamtejszej fabryki), którą próbuje wytłumaczyć sytuację jaką zastali na Edenie.
Cóż. Dobrze wiedzieć*, że na "solowym występie" wątek tej fabryki się nie zakończył ;). On się aż prosił o ciąg dalszy...
* No i wydało się ile z tego "Edenu" zdążyłem zapomnieć...
-
Ani nie sądził, że najbliższe lata pokażą, że kosmo-astro-nautyka jest kogucim grzebieniem polityki i tylko wówczas tym...
Cóż... Dobrze, że była, choćby nawet tym będąc, choć jest to "idei astronautycznej" czy jak to nazwać sprostytuowanie nie gorsze niż to w osławionym opowiadaniu Delany'ego... (Co gorsza sprostytuowanie przed narodzinami...)
-
Też prawda. Szukałam celów gdzieś wyżej i zapomniałam spojrzeć pod nogi[ch8230]
I dobrze... W gwiazdy trzeba patrzeć, w gwiazdy! (Lecz dobrze nie wywalić się przy tym jak ów starożytny... :D)
-
Naprawdę, jest nieskończenie wiele rzeczy, których nie przeczytałam. Na szczęście Ty Q nadrabiasz normę.
-
Taak... Jedni mi zarzucają niewiedzę, inni przeciwnie - erudycję... Zgłupieć z tym wszystkim można ;).
-
Mój powyższy post miał z założenia trochę inny wydźwięk. Nie chwalę ani nie krytykuję. Poza tym mądrość i inteligencja to nie to samo.
-
No to teraz nie wiem czy jestem za głupi, czy za mało inteligentny by to zrozumieć, zwłaszcza o tej porze... :D :D :D
Wracając do tematu: kolejna receenzja "Edenu" (http://www.maciejmajewski.pl/czytam/2006/05/eden-stanislaw-lem/) (linkując ją niebezpiecznie ocieram się o masochizm ;) ).
-
Znam większość recenzji, które pojawiają się po wpisaniu w wyroczni google słów: Stanisław Lem [ch8222]Eden[ch8221]. Tą też. Mało odkrywcza, już my tutaj doszliśmy do dalej idących i ciekawszych wniosków. A skoro jej autorowi tak ciężko czytało się książkę, po co się męczył? To dopiero jest masochizm. Dobrej recenzji wcale nie trzeba szukać daleko. (http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm)
-
A skoro jej autorowi tak ciężko czytało się książkę, po co się męczył? To dopiero jest masochizm.
A może to egzystencjalista był i lektura "Edenu" była dla niego sposobem łamania się z własna słabością i wykraczania poza siebie? ;)
Dobrej recenzji wcale nie trzeba szukać daleko. (http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm)
Tyle, że te recenzje czyba wszyscy przeczytaliśmy. Pewnie jeszcze zanim odważyliśmy się skrobnać cokolwiek na Forum... (Inny problem, że lepszej recenzji z "Edenu" niż ta na Solaris, faktycznie nie znalazłem...)
-
- Halo! Jest tu kto?
Nasłuchiwał chwilę, ale tylko echo głucho powtórzyło jego słowa. Po czym znowu zapanowała przenikliwa cisza. Czekał chwilę w bezruchu, aż w końcu nie mogąc znieść narastającego w uszach szumu ruszył biegiem wzdłuż ciemnego korytarza. Obok, przed nim, za nim rozległy się kanonady kroków. Nie był już sam. Byleby się nie zatrzymywać. Póki starczy tchu.
...
Dla przyzwoitości proponuję ostatkiem sił dociągnąć wątek "Edenu" do końca, chociaż w zasadzie wszystko co mieliśmy do napisania już napisaliśmy, ale może uda się wycisnąć jeszcze parę kropli.
W ostatnich rozdziałach w końcu wyjaśniają się przyczyny sytuacji panującej na Edenie [ch8211] powodem wszystkiego: eksterminacji wybrakowanych dubeltów, jest plan rekonstrukcji biologicznej, a raczej niedociągnięcia z nim związane. Proste, ale ciężko było mi na to wpaść czytając o masowych grobach, osiedlu, trujących gazach...
Dubelt przy pomocy kalkulatora wiele im wyjaśnia , jednak wciąż pozostaje wiele niedopowiedzeń. Pozytywne jest to, że są na tyle rozsądni, żeby nie ingerować w życie mieszkańców planety (bez względu na to jak je oceniają) i decydują się na odlot (nawet gdyby się uparli, nie mogliby pomóc w rozwiązaniu problemu, którego istoty tak naprawdę do końca nie są w stanie pojąć). Dziwi mnie jedno: dlaczego rzeczony dubelt nie chce z nimi lecieć i woli śmierć niż życie (co prawda w nieznanym i wśród obcych - jednak jakiekolwiek by ono nie było, zawsze życie).
-
Moze on woli zginąc, bo sądzi (przeczuwa), że o jakimkolwiek Kontakcie i zrozumieniu mowy być nie może, i jego samotność między ludżmi byłaby mu nieznośna? (Choć akurat w "Edenie" kiepsko ta teza wyartykułowana.)
A może to samobójstwo ze względów etycznych, taki protest przeciwko okrucieństwu świata? (Lem twierdził jednym razem, że rozumie takich samobójców i ich bezsilny protest.)
Tak czy owak scena ta robi wrażenie (choć dziwi). Dziwi też, że kosmonauci tak gładko się na to godzą, bo ludzie raczej mieli zawsze tendencję do przywlekania okazów tubylców - choćby przemocą - do swego domu by je potem jako sensacje obwozić (vide losy historycznej Pocahontas choćby).
ps. teraz czytam równolegle "Fiasko" i "Pokój na Ziemi", ależ frajdy daje mi ta lektura...
-
Nie może być mowy o kontakcie i zrozumieniu? Hmm[ch8230]nie mogę się tu zgodzić. Przecież przy użyciu kalkulatora i ujednoliceniu tylko części pojęć byli już w stanie jako tako się dogadać, weźmy jeszcze pod uwagę krótki okres czasu w jakim udało im się to osiągnąć. Potem mogłoby już być tylko znacznie lepiej[ch8230]Ja w podobnej sytuacji nie zastanawiałabym się ani przez chwilę, dlatego nie rozumiem.
Samobójstwo bardziej niż z heroizmem kojarzy mi się z tchórzostwem. Przy czym jakoś nie pasuje mi to słowo do tego na co zdecydowały się dubelty. Określiłabym to raczej jako śmierć z rąk przyjaciół (lepsze to niż to samo z rąk oprawców?).
A to, że siłą nie zabrali dubelta nie jest aż tak dziwne. Może zachowaliby się tak gdyby mieli do czynienia z prymitywnym, bezrozumnym zwierzęciem, ale w zaistniałej sytuacji nie mieli innego wyjścia jak tylko uszanować wolę Edeńczyka.
Widzę, że Twój repertuar jest podobny do mojego, z tym że obok "Fiaska" (pierwsze podejście w ogóle) czytam "Fontanny Raju" Clarke[ch8217]a i jeszcze "Ubik" jakoś aż do tej pory się uchował.
-
Nie może być mowy o kontakcie i zrozumieniu? Hmm[ch8230]nie mogę się tu zgodzić. Przecież przy użyciu kalkulatora i ujednoliceniu tylko części pojęć byli już w stanie jako tako się dogadać, weźmy jeszcze pod uwagę krótki okres czasu w jakim udało im się to osiągnąć. Potem mogłoby już być tylko znacznie lepiej[ch8230]Ja w podobnej sytuacji nie zastanawiałabym się ani przez chwilę, dlatego nie rozumiem.
I dlatego mówię, że teza kiepsko wyartykułowana... (Bo niby postawiona, a fakty jej przeczą?)
Samobójstwo bardziej niż z heroizmem kojarzy mi się z tchórzostwem.
Potocznie tak, ale trzebaby przeczytać wspomniany passus Lema.
Przy czym jakoś nie pasuje mi to słowo do tego na co zdecydowały się dubelty. Określiłabym to raczej jako śmierć z rąk przyjaciół (lepsze to niż to samo z rąk oprawców?).
I dokładnie ta interpretacja nasuwa się od razu. (Ale ja treker jestem ;).)
A to, że siłą nie zabrali dubelta nie jest aż tak dziwne. Może zachowaliby się tak gdyby mieli do czynienia z prymitywnym, bezrozumnym zwierzęciem, ale w zaistniałej sytuacji nie mieli innego wyjścia jak tylko uszanować wolę Edeńczyka.
Zastanawiam się czy w tej sytuacji należało uszanować tą wolę???
Widzę, że Twój repertuar jest podobny do mojego, z tym że obok "Fiaska" (pierwsze podejście w ogóle) czytam "Fontanny Raju" Clarke[ch8217]a i jeszcze "Ubik" jakoś aż do tej pory się uchował.
A ja znam wszystkie trzy i się nie chwalę... ;)
-
Zastanawiam się czy w tej sytuacji należało uszanować tą wolę???
A czemu nie? Mieli go uszczęśliwić na siłę? Mnie ich zachowanie nie dziwi, raczej pobudki dubelta.
-
A czemu nie? Mieli go uszczęśliwić na siłę?
Cóż... Byli tylko ludźmi. Mogli więc uznać (z ziemską wyższością często pokutującą w SF), że wiedzą lepiej. Skoro nie w wymiarze ogólnoplanetarnym to w wymiarze jednostkowym. Uznać, że oszalał czy jest czasowo niepoczytalny z nadmiaru emocji...
Mnie ich zachowanie nie dziwi, raczej pobudki dubelta.
Edeńska kultura była b. ksenofobiczna i zamknięta. Może poczuł się "skażony" Obcością?
A może poczuł się rozdarty - nie do końca edeński już (bo poznał punkt widzenia Ziemian), lecz przecie nadal nie ziemski?
A może (antropomorfizuję jak cholera) ogarnęła go czarna rozpacz gdy zdołał spojrzeć na kulturę swej planety z perspektywy przybyszów?
Można tak długo snuć domysły...
-
A może (antropomorfizuję jak cholera) ogarnęła go czarna rozpacz gdy zdołał spojrzeć na kulturę swej planety z perspektywy przybyszów?
;D Chyba za bardzo popuściłeś wodze wyobraźni...I nie chodzi już o antropomorfizowanie, bo oba gatunki to inteligentni przedstawiciele różnych ras (mających, wbrew pozorom, wiele cech wspólnych), ale ta czarna rozpacz...dobre...
A może nie chciał pokazać tamtym, że ucieka, i że jednak jest w stanie o czymś decydować [ch8211] przynajmniej o tym, z czyich rąk zginie. I rzeczywiście mogła to być forma protestu. Domysły domysłami. Nieważne. Zostawmy dubelta. Zresztą gdyby go zabrali niemalże zbrodnią wobec czytelnika byłoby niekontynuowanie wątku dotyczącego jego dalszych losów na Ziemi [ch8211] przy czym mógłby to już być temat na oddzielną książkę. A tak, wszystko ładnie i logicznie się zamyka (jedyne słuszne zakończenie?).
I jeszcze: spodobał mi się porównawczy argument Koordynatora odnośnie nieingerencji w życie mieszkańców planety:
"- Dobrze. Wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na Ziemię, w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu, i chce się wmieszać w konflikt [ch8211] po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnię na Ziemi swój racjonalizm? Przecież cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami!"
Przekonywujące.
-
A może nie chciał pokazać tamtym, że ucieka, i że jednak jest w stanie o czymś decydować [ch8211] przynajmniej o tym, z czyich rąk zginie. I rzeczywiście mogła to być forma protestu.
Tylko jakim cudem jego rodacy mieli się o tym dowiedzieć? Protestował tak "na sucho"?
Zresztą gdyby go zabrali niemalże zbrodnią wobec czytelnika byłoby niekontynuowanie wątku dotyczącego jego dalszych losów na Ziemi [ch8211] przy czym mógłby to już być temat na oddzielną książkę.
I wyszedłby "Obcy w obcym kraju" albo cuś... ;)
jedyne słuszne zakończenie?
Jeśłi słuszne to skąd w nas ten dysonans?
I jeszcze: spodobał mi się porównawczy argument Koordynatora odnośnie nieingerencji w życie mieszkańców planety:
"- Dobrze. Wyobraź sobie, że jakaś wysoko rozwinięta rasa przybywa na Ziemię, w czasie wojen religijnych, kilkaset lat temu, i chce się wmieszać w konflikt [ch8211] po stronie słabych. W oparciu o swoją potęgę zakazuje palenia heretyków, prześladowania innowierców i tak dalej. Czy myślisz, że potrafiliby upowszechnię na Ziemi swój racjonalizm? Przecież cała ludzkość była wtedy wierząca, musieliby stopniowo wytłuc ją do ostatniego człowieka i zostaliby sami ze swoimi racjonalnymi ideałami!"
Przekonywujące.
Tak, to już jest Lem w formie dojrzałej. Prawie...
(A co by +/- oznaczało podjęcie interwencji mimo wszystko pokazuje "Trudno nie być bogiem" Oramusa", choć nie do "Edenu" nawiązuje...)
-
Myślisz, że pozostali mieszkańcy planety nie wiedzieli o tych dwóch dubeltach? Zresztą statek, startując o minuty rozminął się z atakiem z ich strony. Jeśli nawet nie wcześniej to przynajmniej wtedy, atakując, musieli zobaczyć tę dwójkę stojącą pod statkiem.
-
Nie wiem czy mieszkańcy planety wiedzieli o tej dwójce (nie wiemy w sumie jakim systemem rozchodziły się tam informacje) i czy z odległości jaka dzieliła napastników od rakiety drobne w sumie sytlwetki były aż tak widoczne. Ale to chyba najmniej istotne...
Przy systemie zakłamywania rzeczywistości jaki istniał wśród Dubeltów ten gest nawet jeśli dostrzeżony prawdopodobnie został "odtłumaczony" w sposób nie naruszajacy status quo. Był więc raczej prywatnym gestem (antropomorfizuję) desperackiej niezależności (jak samobójstwo bohatera w finale "Pamiętnika...") niż demonstracją wobec współrodaków mającą choćby cień szansy na skuteczność.
-
Myślę, że Lil ma rację - Dubelt chyba chciał zaprotestować przeciwko tej "niewidocznej władzy", pokazać, że jednak może SAM podjąć jakąś decyzję, nawet jeżeli to jest decyzja wyboru ręki, z której zginie (bo chyba się zgadzamy, że po rozmowie z "wrogami" nic innego nie mogło go spotkać).
Może nie było to racjonalne działanie z punktu widzenia instynktu samozachowawczego, którzy każe nam walczyć o życie wszędzie i zawsze, ale:
- wcale nie jest powiedziane, że u Dubeltów ten instynkt jest tak samo mocno rozwinięty
- ludzie też w imię ideałów robili takie "głupie rzeczy": jak Ten na Krzyżu, albo - nie tak dawno - ludzie podpalający się w protestach albo chińscy studenci na placu Tiananmen - i często to także były/są reżimy, w których większa była szansa na zduszenie informacji o tym czy innym protestacyjnym geście niż na rozpowszechnienie informacji
-
I tak oto, Drogie Panie, dochodzimy do paraleli między "Edenem", a "Małą Apokalipsą"...
-
Możnaby pewnie dyskutować na temat stosunku instynktu samozachowawczego do rozwoju intelektualnego. A może nie ma to większego znaczenia i jego współczynnik jest taki sam u większości odpowiednio rozwiniętych żywych organizmów znajdujących się na, jako tako, porównywalnym etapie rozwoju.
Niestety "głupie rzeczy", które obecnie robią ludzie w imię ideałów wywierają na otoczeniu coraz mniejsze wrażenie. A przynajmniej nie mają takiego zasięgu jak mieć powinny. Media podają, na przykład informację o tym, że w jakimś kraju, ktoś w ramach protestu przeciwko polityce rządu podpalił się przed jego siedzibą jego ambasady. Na chwilę się tym oczywiście przejmiemy, po czym popijemy tę wiadomość kawą, zagryziemy ciastkiem i nie zmieniając niczego w swoim światopoglądzie, bez głębszych refleksji wrócimy do życia jakie wiedliśmy do tej pory. Przy takiej reakcji społeczeństwa tego typu zachowania są rzeczywiście głupie i niepotrzebne.
[ch8230]
"- Jaka czysta [ch8211] powiedział Koordynator. [ch8211] Ale[ch8230]wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze."
Ich ciekawość została zaspokojona z nawiązką. Kto wie, może kiedy odlatywali, widok Edenu zrobił na nich jeszcze większe wrażenie niż na początku, kiedy zboczyli z kursu po to tylko żeby lepiej mu się przyjrzeć. Aż strach pomyśleć, że "bywają jeszcze piękniejsze"[ch8230]
-
Jak teraz to analizuje to jednak myślę, że ta książka nie była pisana przez "wypączkowanego" Lema a nawet, że była migawką z momentu pączkowania. Już w Solaris - a to z rok czy dwa później - nie ma tej ludzkiej oczywistości a "nieznane" jest całkowicie nieznane. Potem w odstepie kilku lat Niezwyciężony i Głos Pana - już okrzepłe, mocne pozycje.
I ten "ferment" który - jak sądzę - bulgotał w głowie Lema, powodował takie dziwne niekonsekwencje w treści tej ksiązki.
-
Niestety "głupie rzeczy", które obecnie robią ludzie w imię ideałów wywierają na otoczeniu coraz mniejsze wrażenie. A przynajmniej nie mają takiego zasięgu jak mieć powinny. Media podają, na przykład informację o tym, że w jakimś kraju, ktoś w ramach protestu przeciwko polityce rządu podpalił się przed jego siedzibą jego ambasady. Na chwilę się tym oczywiście przejmiemy, po czym popijemy tę wiadomość kawą, zagryziemy ciastkiem i nie zmieniając niczego w swoim światopoglądzie, bez głębszych refleksji wrócimy do życia jakie wiedliśmy do tej pory. Przy takiej reakcji społeczeństwa tego typu zachowania są rzeczywiście głupie i niepotrzebne.
Sugerujesz, że w pewn sposób nasze społeczeństwo zaczęło przypominać to Dubeltów bardziej niż byśmy chcieli?
(A właśnie, czy można powiedzieć, że na Edenie panowała znieczulica?)
"- Jaka czysta [ch8211] powiedział Koordynator. [ch8211] Ale[ch8230]wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze."
Ich ciekawość została zaspokojona z nawiązką. Kto wie, może kiedy odlatywali, widok Edenu zrobił na nich jeszcze większe wrażenie niż na początku, kiedy zboczyli z kursu po to tylko żeby lepiej mu się przyjrzeć. Aż strach pomyśleć, że "bywają jeszcze piękniejsze"[ch8230]
A dla mnie ironia tego zwrotu miała trochę inny wydżwięk - martwe piękno Kosmosu w zderzeniu z brzydotą spraw jego mieszkańców...
-
Jak teraz to analizuje to jednak myślę, że ta książka nie była pisana przez "wypączkowanego" Lema a nawet, że była migawką z momentu pączkowania. Już w Solaris - a to z rok czy dwa później - nie ma tej ludzkiej oczywistości a "nieznane" jest całkowicie nieznane. Potem w odstepie kilku lat Niezwyciężony i Głos Pana - już okrzepłe, mocne pozycje.
I ten "ferment" który - jak sądzę - bulgotał w głowie Lema, powodował takie dziwne niekonsekwencje w treści tej ksiązki.
Też mi sie tak zdaje. I dlatego "Eden" z jednej strony zawiera mądre myśli, czy świetne opisy na miarę "Lema dojrzałego", z drugiej zaś strony pod niektórymi względami wydaje się nawet słabszy od zaledwie poprawnych prac "Lema wczesnego"...
ps. Odłożyłem na chwilę "Fiasko" i "Pokój..." i odświeżyłem sobie w dwie godzinki "Całą prawdę o planecie Ksi" Zajdla (zakładam, że znasz). Czy Tobie też pod niektórymi względami wydała się wtórna wobec "Edenu", choć patologii czysto ludzkiego społeczeństwa dotyczy?
-
"Całą prawdę o planecie Ksi" Zajdla (zakładam, że znasz).
Niestety. Istnieje prawie 100% prawdopodobieństwo, że czytałem, ale nic nie pamiętam. W sumie jest to przyjemne...
-
Niestety. Istnieje prawie 100% prawdopodobieństwo, że czytałem, ale nic nie pamiętam.
Taka sobie opowiastka o narodzinach komunizmo-feudalizmu w realiach kosmicznych. Zajdla. Ale nie chodziło mi o fabułę, a o to, że główny bohater, stary wyga Kosmosu*, na koniec wstrzymał się od nachalnej interwencji...
W sumie jest to przyjemne...
No i ten mechanizm z lubością stosowali bohaterowie "Miasta i gwiazd"... ;)
* Nawiasem mówiąc jedno z przemyśleń owego starego wygi, komandora Slotha, wskazuje na to, że czytał on "Niezwyciężonego"... ;)
-
Powyżej piszę wyłącznie o realiach czysto ludzkich. Za mało wiemy o społeczeństwie dubeltów, a informacje, które mamy pozwalają je, jako ogół oczywiście, wartościować tylko ujemnie. Jesteśmy porównywalni, ale czy podobni? W jakimś tam stopniu na pewno tak, tak jak podobne byłyby do siebie wszystkie inteligentne gatunki. Znieczulica na Edenie? Trudno powiedzieć. Znieczulica ludzi na śmierć podczas II wojny światowej? To chyba nie jest najodpowiedniejsze słowo. Są rzeczy, do których przywyknąć i brać je za normalne nie można. W obu przypadkach oba społeczeństw dążyły do z góry wytyczonego celu. Ktoś mógłby powiedzieć, że cel uświęca środki. Ale tutaj niewłaściwe środki zmieniły sam cel[ch8230]
I dalej: w "Edenie" ludzie zdecydowali się na nieingerencję w życie dubeltów. W "Mieście i gwiazdach" było trochę inaczej; tutaj ludzie po tym jak poznali wszechświat, głównie od tej złej strony; na odwrót: odizolowali się od niego w Diaspar chcąc w ten sposób zabezpieczyć się przed ingerencją z zewnątrz. Z jednej strony działanie, z drugiej bierność. Więc gdzie wspólny mianownik?
A zakończenie, mimo wszystko, chyba jednak rozumiemy podobnie.
-
A kto je tam wie. Naukę przecież miały dość rozwiniętą (np. dubelt poprawiający rysunek nieba itp.)[ch8230]Poważnie: żartuję ;).
-
A wiesz, że postawiłaś kwestię, która mi w sumie na myśl nie przyszła... Faktycznie możliwe jest i to, że Dubelty stanowią cywilizację starą i (wedle ziemskich norm) zdegenerowaną cywilizację, która lata świetności ma za sobą, jak Szernowie nie przymierzając.
-
Z tym Kosmosem Ty zacząłeś. Może nauka rzeczywiście była tam dość wysoko rozwinięta. Ale kiedy poznajemy Eden, jego mieszkańcy mają trochę inne sprawy na głowie [ch8211] i stan ten trwa już od jakiegoś czasu. A ciężko jest wylecieć do gwiazd z podziemia. Do tego potrzebna jest jako taka stabilizacja. Ale to chyba nie jest istotna kwestia.
-
Ruszę temat po czasie dłuższym, bo chyba warto... Tak widział "Eden" Oramus:
http://niniwa2.cba.pl/doktryna_nieingerencji.htm
(Niektóre wnioski b. ciekawe.)
ps. lil, gdziekolwiek teraz jesteś, w sumie masz rację, że wiemy o tych Dubeltach za mało, by uczciwie teoretyzować, bo w końcu to Obcy są, ledwo co muśnięci spojrzeniem forpoczty ziemskiej cywilizacji...
-
1.
Dzieło w latach 1959-2023 doczekało się znacznej ilości wydań.
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Eden
Osobiście (chyba czytałem 1.tw.z '71 roku), za najodpowiedniejsze uważam po okładkach te z lat '73-'77 i z '68 (*lp.4, lp.5, lp.2)
/*Gdzie w spisie okładek jest okładka o lp.6?/
2.
Czwarta autora wysokonakładówka (20tys.egz.) po: Sezamie i in. opow. ('54), Obłoku Magellana ('55) Dziennikach gwiazdowych ('57), a tuż przed Śledztwem (50tys.egz.).
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Lista_pierwszych_wyda%C5%84_dzie%C5%82_Stanis%C5%82awa_Lema_drukiem_zwartym
PS.
Plizz...
Nie czytajcie tych (wcześniejszych) dyrdymalów od Q. On z góry już wszystko wie :)
Tylko lilijna go zbiła z pantałyka :)
Ja sam nie umiem.
¶
28(pt.)-3(śr.) - omawiamy rozdział 1?
¶
-
To spróbujmy...ale muszę powiedzieć, że idzie mi jak po grudzie...może przez ten tunel?;)
Czwarta autora wysokonakładówka
Co ciekawe "Solaris" i "Niezwyciężony" - tylko 10 tysięcy na wstępie.
Przeczytałam rozdział pierwszy, który z powodzeniem mógłby nosić tytuł:
"Okazuje się, że dolecieć to nic - najtrudniej jest czasem wysiąść".
Ziemia się wypuczała, materace były nadymane, a talerze aluminiowe...zapałki były w muzeum, a zapalniczki używano niefrasobliwie - po katastrofie statku odpalają żywy ogień (na którym tym razem rakieta nie stała...) co wydaje mi się dosyć lekkomyślne.
W każdem mamy sześcioosobową załogę - jak już zauważono - no name: Koordynator, Inżynier, Fizyk, Chemik, Cybernetyk, Doktor.
Doktor ma zacięcie pisarskie - zapowiada, że opisze ich wyprawę po powrocie...alter ego?
Wszyscy szczęśliwie przeżyli rakietową katastrofę i krzątają się - a to coś zjedzą, a to wezmą tabletki na sen, a to pokopią...w tym męskim, zniszczonym małym świecie dziwi to zdanie:
Dotknął [Inżynier - Ol] wyciągniętą ręką stopy Koordynatora i nie cofnął palców. Potrzebował tego dotknięcia.
Jedyny cień ludzkich uczuć - strachu?
Niemniej tunel przekopany (a Górnika nie mieli na pokładzie;) i wychodzą odetchnąć świeżym powietrzem Edenu...
Ten pierwszy rozdział - mam wrażenie jakby Lem nie mógł się rozstać z Tichym i jego rakietą...
-
Oddałem się kompletnie bzdurnej czynności podczas 1 rozdziału opowieści o pierwszym w dziejach podziemnym lądowaniu które załoga przeżyła.
Innymi słowy - mimo tego że zapomnieli o ogonie to i tak nie udało im się siebie zabić.
(Nie mogę wykluczyć że celowo zapomnieli i faktycznie chcieli zabić się).
Otóż i szacunkowe wyniki.
Czołówka gawędziarzy to:
Inżynier - 35 razy
Koordynator - 34 razy
Doktor -34 razy
Chemik - 24 razy
Zaś:
Cybernetyk -19 razy
A zwłaszcza:
Fizyk -10 razy
To kompletne milczki.
(Te liczby to ile razy odzywają się, albo są wymieniani w akcji. Nie wiem co mnie podkusiło - chyba ci artyści od improwizacji na przodku w tunelu, czyli jaskiniowcy na planecie Eden)
Humor w dialogach nieco ułatwia czytanie tej starożytnej fabuły z czasów, kiedy ledwo Sputnika w kosmosie widywano i dlatego wyobrażone rakietowe szlaki są tak porywające.
-
...po katastrofie statku odpalają żywy ogień (na którym tym razem rakieta nie stała...)
Przy okazji, trzy grosze apropos ognia, na którym nie stała rakieta:
Mięśnie, stężałe w oczekiwaniu ostatniego ciosu, obmiękły. Rakieta, stojąc na pionowym słupie wylotowego ognia, powoli schodziła w dół, dysze dudniły uspokajająco, trwało to kilka minut, potem przez ściany poszedł dreszcz. Wibracja stawała się coraz mocniejsza, łożyskowe zawieszenia turbin musiały się rozchwiać, popatrzyli na siebie. Nikt nic nie mówił. Wiedzieli, że wszystko zależy od tego, czy wirniki nie zatrą się, czy wytrzymają.
Turbiny... łożyska... wirniki... czyli co? Statek międzygwiezdny był wyposażony w napęd turboodrzutowy? ???
-
To jakieś łożyska ze stosu atomowego :)
A poważniej to liczę (ewentualnie) na liva.
On potrafi wynajdywać artefakty z prehistorii.
Ówcześnie rozwój napędów kosmicznych był w sferze nieposkromionej wyobraźni.
"Łożyskowe zawieszenia turbin" mogły dotyczyć jakichś przekładni pomocniczych w systemie napędowym. Ważne że w kompletnej ciemności Inżynier miał kogo (Koordynatora) pogłaskać po stópce :)
Niby tak przypadkiem ale jak konstruować (to rola Inżyniera), kiedy ich doszczętnie rąbnęło katastroficzne lądowanie. Nie bardzo miał z czego, a Koordynator dawał realną nadzieję wobec Cybernetyka* marudy, kiedy Doktor, Chemik i Fizyk zabrali im jedyne wtedy światełko w tunelu.
*Ten Cybernetyk (programista od automatów) ma odklejone dialogi - trochę jest nieobecny w grupie.
Ale że Fizyk tak mało gada? To akurat mnie dziwi.
-
Innymi słowy - mimo tego że zapomnieli o ogonie to i tak nie udało im się siebie zabić.
(Nie mogę wykluczyć że celowo zapomnieli i faktycznie chcieli zabić się).
A skąd taka kronika zapowiedzianej śmierci?
Na czym opierasz myśl o samobójczej misji?
*Ten Cybernetyk (programista od automatów) ma odklejone dialogi - trochę jest nieobecny w grupie.
Przedawkował te nasenne;)
Ale że Fizyk tak mało gada? To akurat mnie dziwi.
Tak, dziwna jest gadatliwość Doktora - nikt nie ucierpiał fizycznie - raczej potrzebne dyskusje techniczne, a tu jeden otumaniony, drugi milczy, inżynier łapie się brzytwy czy tam stopy...
Z prehistorii to rzucają się w oczy książki...zabrali na pokład chyba ze dwie biblioteki...termosy, poduszki...i mnóstwo zbędnych rzeczy które zabrał ze sobą Doktor (utworzyła się z nich "jakaś nieprawdopodobna kasza, w której brodziło się wyżej kolan").
Turbiny... łożyska... wirniki... czyli co? Statek międzygwiezdny był wyposażony w napęd turboodrzutowy? ???
Chybacoby...wentylacione?;))
Poważniej - po uszczknięciu rozdziału drugiego i tekście: Inżynier ocenił jego długość na siedemdziesiąt metrów, ponad czterdzieści więc zaryło się przy upadku w głąb pagórka.
Pomyślałam: 110 metrów? Nie wiem czy Saturn V nie był pierwszą tak dużą rakietą? Lem by ją wykoncypował?;)
Nie mógł się wzorować na tej konkretnej, ale akurat w 1957 rusza program Juno V...byłoby to odległe echo?
-
Poważniej - po uszczknięciu rozdziału drugiego i tekście: Inżynier ocenił jego długość na siedemdziesiąt metrów, ponad czterdzieści więc zaryło się przy upadku w głąb pagórka.
Pomyślałam: 110 metrów? Nie wiem czy Saturn V nie był pierwszą tak dużą rakietą? Lem by ją wykoncypował?;)
Nie mógł się wzorować na tej konkretnej, ale akurat w 1957 rusza program Juno V...byłoby to odległe echo?
Żeby rakieta rozmiarów Saturna V mogła wbić się w ziemię/glebę o właściwościach podobnych do ziemskiej, i zachować kształt, to musiałaby mieć chyba ściany z dobrej stali o grubości pół metra, a i to pod warunkiem, że byłaby wpychana w ten grunt powoli, jakimś tłokiem.
Ale rakieta z Edenu musiała na wejściu, tzn. kiedy jej czubek zetknął się z glebą, mieć dość energii kinetycznej, żeby się wbić te 40 metrów w glebę. Ciekawe, jaką miała prędkość w tym momencie i jakie było opóźnienie na tych czterdziestu metrach drogi hamowania?
A grunt był twardy – skoro siedemdziesięciometrowa dźwignia nie spowodowała wyrwania tej czterdziestometrowej części z pagórka i upadku ogona na glebę.
Na sali jest, zdaje się, specjalista od palowania fundamentów, itp.?
-
Margiel to miękka skała.
https://rocks.comparenature.com/pl/margiel-vs-piaskowiec/comparison-20-8-0
W powieści jest zapewne odpowiednik.
-
Żeby rakieta rozmiarów Saturna V mogła wbić się w ziemię/glebę o właściwościach podobnych do ziemskiej, i zachować kształt, to musiałaby mieć chyba ściany z dobrej stali o grubości pół metra, a i to pod warunkiem, że byłaby wpychana w ten grunt powoli, jakimś tłokiem.
Nie najgorszy materiał ten ceramit...
Ciekawe, jaką miała prędkość w tym momencie i jakie było opóźnienie na tych czterdziestu metrach drogi hamowania?
Myślę, że trochę większe, niż pod Smoleńskiem w 2010.
Cóż, siatki nylonowe to dobra rzecz 8)
-
Najpierw o ogonie...w sumie skąd Lem go wziął?
Np. ogon Merkurego:
Przewidziany w latach 80-tych XX wieku, ogon Merkurego zaobserwowano po raz pierwszy w 2001 roku. Dopiero w 2008 udało się oszacować faktyczny jego rozmiar. ]Wcześniej obserwowano planetę przy zbyt małej szerokości kątowej by zobaczyć całą długość ogona, który rozciąga się na 2,5 do 3,5 mln km za planetą.
https://www.national-geographic.pl/artykul/merkury-to-planeta-z-ogonem-ktorym-macha-na-slonce (https://www.national-geographic.pl/artykul/merkury-to-planeta-z-ogonem-ktorym-macha-na-slonce)
Sodowy ogon Księżyca to lata 90...czyli to dosyć świeże sprawy. Właściwie dopiero rozwój aparatury do obserwowania/robienia zdjęć pozwolił je zaobserwować.
Ktoś wie jaki był stan wiedzy w tym temacie w latach 40/50 ubiegłego wieku?
Ale rakieta z Edenu musiała na wejściu, tzn. kiedy jej czubek zetknął się z glebą, mieć dość energii kinetycznej, żeby się wbić te 40 metrów w glebę. Ciekawe, jaką miała prędkość w tym momencie i jakie było opóźnienie na tych czterdziestu metrach drogi hamowania?
Margiel, ceramit...ale że nie doszło do wybuchu?
Co do prędkości - takie zestawienie:
- Lem podaje, że w ów ogon weszli z prędkością ponad 70km/s (co wskazywałoby, że opuścili nasz układ? a jednak nie, bo są "pod południowym biegunem Galaktyki") - zderzenie i wyhamowanie w stratosferze do 10-12 km/s...jakaś masakra.
Następnie "hamownice dały wszystko"...tylko ile miały czasu?
Stratosfera to max 50 km (podobno Eden zbliżony do Ziemi) czyli 5 sekund na wykonanie całego manewru lądowania?
Albo coś mi się uroiło:)
Bo nie ma tutaj mowy, że prędkość była za duża - tylko, że doszło do zderzenia z ogonem...
Dodam, że jak dotąd największa prędkość z jaką leciała rakieta z ludźmi na pokładzie to Apollo 10: 11.1 km/s.
-
Ktoś wie jaki był stan wiedzy w tym temacie w latach 40/50 ubiegłego wieku?
Ktoś jednak wie ;D
Badając w Ałma-Acie rozkład jasności na nocnym niebie, uwzględniając wpływ światła zodiakalnego, akademik W.G. Fesenkow wraz ze swoimi współpracownikami w 1949 roku potwierdził założenie I.S. Astapowicza, że atmosfera ziemska, a tym samym Ziemia, ma jak gdyby świecący ogon gazowy. Ogon ten, podobnie jak ogon komet, jest zawsze rozciągnięty w kierunku przeciwnym do Słońca i rozpościera się w płaszczyźnie ekliptyki. Atmosfera ziemska przypuszczalnie rozciąga się nieograniczenie w przestrzeni kosmicznej w postaci rozbieżnego stożka o kącie rozwarcia około 10 stopni. Gęstość powietrza wzdłuż ogona zmniejsza się stosunkowo powoli, mniej więcej dwukrotnie na każde 4,7 promienia ziemskiego globu. Przyczyną opisywanego zjawiska może być, podobnie jak u komet, ciśnienie światła słonecznego, chociaż ogon znajduje się głównie w okolicach stożka cienia Ziemi. Cała ta kwestia wymaga dalszej weryfikacji, gdyż wnioski opierają się na obserwacji subtelnych zjawisk, a możliwe przyczyny takiego zachowania cząsteczek powietrza, składających się głównie z azotu, na które ciśnienie światła nie powinno mieć zauważalnego wpływu, zwłaszcza w strefie cienia Ziemi, nie zostały jeszcze wyjaśnione.
(B.A. Woroncow-Wieliaminow, "Szkice o Wszechświecie", 1976)
http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000014/st073.shtml (http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000014/st073.shtml)
-
Dodajmy, że w czasach gdy Lem "Eden" pisał, Storey stawiał swoją hipotezę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Llewelyn_Robert_Owen_Storey
Która w latach '60 zyskała (z pomocą Łuny 2 i Gringauza z Carpenterem*) potwierdzenie, i okazało się, iż ciągnie się za Ziemią ogon... plazmy (jeden stan materii dalej):
https://en.wikipedia.org/wiki/Plasmasphere
https://www.albany.edu/faculty/rgk/atm101/structur.htm
* O czym szeroko opowiedział pierwszy z nich (z współudziałem drugiego):
https://www.cambridge.org/core/books/the-earths-plasmasphere/6D7B1A034B455ED14DA2457432B3A44B
https://www.amazon.com/Earths-Plasmasphere-J-F-Lemaire/dp/0521675553
południowym biegunem Galaktyki
Jest to termin niefikcyjny:
https://astronomy.swin.edu.au/cosmos/s/South+Galactic+Pole
https://en.wikipedia.org/wiki/Galactic_coordinate_system
I - co więcej - sprawa była gorąca, gdy "Eden" się ukazywał, bo właśnie w roku 1958, dzięki postępom w radioastronomii, udało się dokładniej ustalić położenie galaktycznego centrum, i tym samym - również biegunów:
https://www.britannica.com/science/galactic-coordinate
-
Dodam jeszcze trochę o tle pozafabularnym, czyli o rzeczywistych odkryciach.
Odkrycia to była globalna sprawa, bo całego globu dotyczyły pomiary Międzynarodowego Roku Geofizycznego:
Badania dotyczyły: aktywności słonecznej, fizyki jonosfery, glacjologii, grawimetrii, magnetyzmu ziemskiego, meteorologii, oceanografii, promieniowania kosmicznego, prowadzenia badań przy użyciu rakiet, sejsmologii, wyznaczenia długości i szerokości geograficznej (tj. precyzyjnych pomiarów geodezyjnych) oraz zórz polarnych i poświaty niebieskiej. Ponadto został powołany panel mający za zadanie wysłać sztucznego satelitę na orbitę wokół Ziemi.[...]stwierdzono istnienie pasów Van Allena (pasów radiacyjnych) wokół Ziemi. W tym czasie został również wystrzelony pierwszy sztuczny satelita Ziemi, radziecki Sputnik 1, a niedługo potem także amerykański Explorer 1
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowy_Rok_Geofizyczny
Wiadomo było że także załogowe loty w kosmos już wkrótce się urealnią.
-
Ktoś wie jaki był stan wiedzy w tym temacie w latach 40/50 ubiegłego wieku?
Ktoś jednak wie ;D
:)
Tak myślałam, że te najpierwsze podejrzenia o posiadanie ogona będą dotyczyły Ziemi.
Chyba Ci Twoi naukowcy (Fesenkow, Astapowicz) pasowni - rokiem i dostępnością dla Lema wiedzy o nich.
Z drugiej strony ta brytyjska dysertacja Storey'a też mogła wpaść w ręce Lema - w postaci artykułu/wzmianki w jakimś naukowym periodyku sprowadzanym przez Choynowskiego - z tym, że to na granicy poznania - już w 1948 przeniesiono redakcję "Życia Nauki" z Krakowa do Warszawy, a w latach 50 rozpadło się Konserwatorium Naukoznawcze.
Późniejsze potwierdzenie pracy S. to musztarda i to też przestarzała, po edenowym obiedzie.
południowym biegunem Galaktyki
Jest to termin niefikcyjny:
A gdzie napisałam, że fikcyjny?
Przywołałam ten termin względem podanej przez Lema prędkości: 70km/s i nawiasowej próby ustalenia gdzie leży Eden.
Podana prędkość wykracza poza trzecią kosmiczną - sugerowałoby lot poza układ.
Z drugiej podają, że są pod tym biegunem - wygląda na to, że Eden leży jednak poza naszym układem, ale w naszej galaktyce, bo prędkość za mała by ją opuścić.
Słońce jest, ale spłaszczone, małe i gorętsze od ziemskiego - że wyściubię nos do drugiego rozdziału.`
A jak już - to zahaczę o zdumiewający brak wiedzy wśród załogi o planecie po której beztrosko maszerują: nie pamiętam, dane są w takim małym zielonym tomiku, na drugiej półce - rzecze Inżynier o składzie edeńskiego powietrza...
Problemy z wodą też dziwnie rozwiązują: myli naczynia w kuble wody (...) mieli bardzo mało wody zdatnej do użytku i nie myli się już drugą dobę.
Są rzeczy ważniejsze od mycia czegokolwiek...widać mieli naturę czyścioszków, że szorowali te aluminiowe talerze miast oszczędzać wodę do picia...
Obrońca, elektrożektory, gaz nasenny - wrócę do tego, ale teraz zmierzam milowymi do słów Koordynatora skierowanych do Inżyniera:
- Sześciu ludzi nie odgrzebie rakiety, Henryku...
Henryk - dlaczego to imię? Dlaczego Inżyniera Lem nazwał? Właśnie tego, który okazuje strach i szuka drugiego człowieka w tej katastrofie.
Przejrzałam imiona kolegów Lema ze Lwowa - pudło...liv wracaj bo trzeba szukać Henia;)
Międzynarodowego Roku Geofizycznego:
A to bardzo ładne tło dla Edenu.
-
A gdzie napisałam, że fikcyjny?
Gdzie napisałem, że tak napisałaś? ;) Podkreśliłem niefikcyjność, po prostu, by wskazać, że Lem był chyba na bieżąco nie tylko z hipotezami o ziemskim ogonie ;).
sugerowałoby lot poza układ.
To raczej oczywiste - choćby już dlatego, że gdyby jakiś Eden w ekosferze Słońca istniał, to najpewniej bylibyśmy świadomi jego istnienia ;). (Tak, znam zarzucone hipotezy o Przeciwziemi.)
podają, że są pod tym biegunem
Czyli gdzieś w dolnych okolicach galaktycznego dysku, niedaleko od centralnej dziury...
(http://spiff.rit.edu/classes/phys230/lectures/mw_struct/disk_cobe.jpg)
Bajdełej to chyba dobra okazja by przyjrzeć się bliżej tej naszej Drodze M.:
http://spiff.rit.edu/classes/phys230/lectures/mw_struct/mw_struct.html
O której wciąż się czegoś uczymy:
https://www.scientificamerican.com/article/astronomers-are-finally-mapping-the-ldquo-dark-side-rdquo-of-the-milky-way/
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aan5452
zahaczę o zdumiewający brak wiedzy wśród załogi o planecie po której beztrosko maszerują
W ogóle wyglądają na ekipę zdumiewających amatorów - począwszy od pierwszego zdania (które im błąd wytyka). Aż się ma ochotę uznać, że to nieco starsi (kiedyś tymi doktorami i inżynierami musieli zostać), ale wciąż dwudziestoparoletni, koledzy (wymyślonego ~dekadę później) Maksyma Kammerera.
"Poważni, dorośli ludzie nie latają w Grupie Otwartego Zwiadu. Dorośli, poważni ludzie mają swoje własne poważne, dorosłe sprawy i w dodatku wiedzą, że te wszystkie obce planety są w gruncie rzeczy jednakowe i tak samo nużące. Jednostajnie nużące. Nużąco jednostajne… Co innego, jeżeli się ma dwadzieścia lat, jeżeli właściwie niczego porządnie się nie umie i na dobrą sprawę nie wie, co by się chciało umieć, jeżeli nie potrafi się cenić swego największego skarbu — czasu, jeżeli dominantą dwudziestoletniej osobowości, tak samo jak dziesięć lat temu, pozostaje nie głowa, lecz ręce i nogi; jeżeli, jeżeli, jeżeli… Wówczas proszę bardzo. Możesz wtedy wziąć katalog, otworzyć go na dowolnej stronie, dotknąć palcem dowolnego wiersza i lecieć przed siebie, odkrywać planetę, nazywać ją własnym imieniem, określać dane fizyczne, walczyć z potworami, gdy na takowe natrafisz, nawiązywać kontakty — jeśli jest z kim, zabawiać się w Robinsona — jeśli nikogo nie znajdziesz… Nie znaczy to przy tym wcale, że to wszystko zrobiłeś na darmo. Podziękują ci, powiedzą, że wniosłeś cenny wkład. Jakiś wybitny specjalista zaprosi cię na szczegółową rozmowę… Uczniowie, zwłaszcza trójkowicze z młodszych klas, będą na ciebie spoglądać z szacunkiem… Ale gdy spotkasz swojego nauczyciela, zapyta cię tylko: „Ciągle jeszcze jesteś w GOZ-ie?” i zmieni temat rozmowy, a jego twarz będzie wyrażać smutek i poczucie winy, gdyż czuje się odpowiedzialny za to, że nadal jesteś w GOZ-ie; ojciec zaś powie: „Hm…” i niepewnie zaproponuje ci posadę laboranta, mama powie: „Maksiu, przecież ty zupełnie nieźle rysowałeś w dzieciństwie…”, a Oleg: „Jak długo można? Przestań się wreszcie wygłupiać!…”; Jenny natomiast: „Przedstawiam ci mojego męża”. I co najgorsze — wszyscy będą mieli rację, wszyscy — oprócz ciebie. A ty wrócisz do centrali GOZ-u i starając się nie patrzyć na dwóch takich samych półgłówków szperających w katalogach przy sąsiednim regale weźmiesz kolejny tom, otworzysz go na pierwszej z brzegu stronicy i tkniesz palcem…"
Strugaccy, "Przenicowany świat"
Henryk - dlaczego to imię?
Jedyne, które w powieści pada.
-
Henryk - dlaczego to imię?
Jedyne, które w powieści pada.
Na razie tylko do tego...bo właśnie - jedyne...i nasunął mi się na razie tylko jeden Henryk: Hescheles. Nie pasuje profilem zawodowym do powieściowego...pasuje do sugerowanego ukrytego znaczenia powieści, ale o tym w kolejnych rozdziałach.
Trzeba mieć Inżyniera Henryka na oku;)
-
Żeby rakieta rozmiarów Saturna V mogła wbić się w ziemię/glebę o właściwościach podobnych do ziemskiej, i zachować kształt, to musiałaby mieć chyba ściany z dobrej stali o grubości pół metra, a i to pod warunkiem, że byłaby wpychana w ten grunt powoli, jakimś tłokiem.
Nie najgorszy materiał ten ceramit...
Ciekawe, jaką miała prędkość w tym momencie i jakie było opóźnienie na tych czterdziestu metrach drogi hamowania?
Myślę, że trochę większe, niż pod Smoleńskiem w 2010.
Cóż, siatki nylonowe to dobra rzecz 8)
No, nie bardzo. Skoro te siatki/hamaki huśtały się w górę i w dół choćby o pół metra, to jak załoga sterowała, jak sięgała do przycisków i pokręteł?
Poza tym te siatki/hamaki to zamiennik foteli z pasami. Jeśli załoga nie spodziewała się manewrów (a przecież „zderzenie z ogonem” było zaskoczeniem) to dlaczego załoga leżała w hamakach?
-
Cóż, siatki nylonowe to dobra rzecz 8)
No, nie bardzo. [-,X.] Te siatki/hamaki to zamiennik foteli z pasami.
Wspomniałbym (może nie tak dosłownie) jeszcze o spadochronach jako analogii. Kiedy jest mało czasu (liczonego w sekundach) na ratunek to: spadochrony, fotele wyrzucane lub kapsuły ratunkowe powinny mieć jakąś analogię na statkach kosmicznych.
Ten hamak jest wygodny ale zbyt naiwny. Wtedy (nieco przed lotem Gagarina) zapewne wydawał się możliwy do użycia.
Ja bym chciał tak hamakować i lecieć ku gwiazdom...
-
Kilka uwag o etapie 2 rozdz. z 14.
Koordynator -pierwszy po Bogu raz pozbawia innych nadziei, raz podaje kolejną.
-"Za jakieś 6,7 dni zaczęlibyśmy się dusić."
-"Gdyby skład powietrza był inny [...]nie mielibyśmy ani jednej szansy na miliard. Teraz mamy ją."
Doktor obmyśla obronne zaczepki, czyli - uzbrojenie: Obrońca (zapewne
automat) jest zepsuty, elektrożektory nienaładowane, więc pozostaje miotacz gazu nasennego do ewentualnej obrony (lub zaczepki).
BTW.- co to byłoby: elektrożektor? Jakby co - dobrze brzmi :)
Henryk (Inżynier) wymieniony 2 razy przez Koordynatora w chwilach jego naiwności:
-"6 ludzi nie odgrzebie rakiety, Henryku, wiesz o tym doskonale. [...]"
-I co teraz? (-Spać) -A jutro co?
-"Henryku zachowujesz się dziecinnie. Jutro zbadamy następną sekcję."[...
No i jeszcze są "chłopcy" (wg Koordynatora) czyli -Fizyk (nadal błądzący gdzieś w gwiazdach).
Chemik i Cybernetyk są nadal nieco zamknięci w sobie.
Na razie oszczędzę szczegółów (spoilerów), ale drugi rozdział jest całkiem zachęcający dzięki zawadiackiemu Doktorkowi, Inżynierkowi co by sobie coś polutował ale nie bardzo ma czym, no i dzięki niedoświadczonemu jako Robinson ale opanowanemu i skoncentrowanemu Koordynatorowi.
Tak ogólnie to robią niespodziewanie przeciągnięty zwiad (z oczywistej konieczności życiowej) i potem nie wiedzą co zwiedzili :)
Tyle uwag o rozdz.2, poczekam do imienin miesiąca (5V) - może jeszcze ktoś włączy się z uwagami o r.1 (czyli - kosmicznym podziemiu) :)
-
Chciałam zaznaczyć, że ja kompletnie nie pamiętam szczegółów "Edenu" - prócz wrażenia ogólnego. Wszystko co będę pisała jest oparte na bieżącym czytaniu - nie na znajomości całości.
W ogóle wyglądają na ekipę zdumiewających amatorów - począwszy od pierwszego zdania (które im błąd wytyka).
Trafnie nazwała ich ANIEL-a: harcerzyki...co jeszcze lepiej widać po lekturze drugiego rozdziału: biwak...
Ale co do błędu:
No, nie bardzo. Skoro te siatki/hamaki huśtały się w górę i w dół choćby o pół metra, to jak załoga sterowała, jak sięgała do przycisków i pokręteł?
Poza tym te siatki/hamaki to zamiennik foteli z pasami. Jeśli załoga nie spodziewała się manewrów (a przecież „zderzenie z ogonem” było zaskoczeniem) to dlaczego załoga leżała w hamakach?
Bo zaprogramowali automaty do lądowania? Ale...w obliczeniach był błąd...
Dziwne tylko, że automaty nie skorygowały tego błędu...teraz co nowszy samochód ma skaner, który obczaja otoczenie samochodu i zapobiega zderzeniom...np. aktywny tempomat, exit assist, kamerki z tyłu itp.
Lem chyba chciał w tym wypadku widzieć czynnik ludzki.
W każdem tlenopulsatory działały...
Na razie oszczędzę szczegółów (spoilerów), ale drugi rozdział jest całkiem zachęcający dzięki zawadiackiemu Doktorkowi, Inżynierkowi co by sobie coś polutował ale nie bardzo ma czym, no i dzięki niedoświadczonemu jako Robinson ale opanowanemu i skoncentrowanemu Koordynatorowi.
Wydaje się, że tylko te osoby popychają akcję ku przodkowi...wchodzą w kompetencje pozostałych...myślą, namawiają, działają.
Tak, mamy Obrońcę - brzmi groźnie, a jest kupą splątanego złomu - stawiam, że to jakiś autonomiczny robot.
BTW.- co to byłoby: elektrożektor? Jakby co - dobrze brzmi :)
Elektrożektory pachną mi bronią do rażenia prądem - coś na wzór:
Eżektor to element składowy myśliwskiej broni śrutowej wyrzucający łuskę lub wysuwający nabój z komory nabojowej.
https://www.encyklopedialesna.pl/haslo/ezektor/ (https://www.encyklopedialesna.pl/haslo/ezektor/)
Tu już nie element, ale prądobroń.
Chociaż moje pierwsze skojarzenie to: inżektor i "Opowiadania kołymskie" Szałamowa...gdzie zepsuty inżektor staje się w niewiedzy naczelnika kopalni Korolowa: Inżektorem-osobą, którego należy zastąpić kimś z wolnego najmu...
Ok - przed wycieczką krajoznawczą ma obiekcje - całkiem zasadne - tylko Inżynier.
Za to Koordyntor sprzedaje newsa o mieście, które widział...grupa jest niezwykle dobrze poinformowana. 8)
W każdem zaczyna się zwiad - ruszają na północ i trafiają na dziwną roślinność, która porażona gazem rozpada się na małe gąsienice wkręcające się w grunt...ostatecznie grupa trafia na ścianę.
Nie jest to ściana płaczu - wygląda na żywą - biościankę. Kryjącą za swoją osłoną perpetuum mobile?
formują się, kształtują, roztapiają, formują się.
Nasi na wyprawę pozaukładową biorą...namiot. Tylko sljedzików nie ma czym wbijać...
Mnie zatrzymuje Doktor z paleniem papierosów: z namaszczeniem, a po zduszeniu: pieczołowicie schował połówkę do pudełka.
To charakterystyczne dla czasów ostrych niedoborów - w tym wojny. Tak na froncie oszczędzano tytoń.
i potem nie wiedzą co zwiedzili
Chyba jednak wiedzą?
Przynajmniej Henio zdaje się wiedzieć.
Inżynier z Doktorem zdają się coś rozumieć z zastanej sytuacji: rozregulowany zdalny kompleks produkcyjny...
Abstrahując od stylu biwakowego...myślę, że Lem ciekawie zaprezentował czytelnikowi pejzaż Edenu - widzimy celowość, rozumność, ale jej nie rozumiemy, nie wiemy czemu służy - zgadujemy.
Zrobiło się nieco ciekawiej...ale ekipia gnana głodem - wraca do rakiety.
-
No, nie bardzo. Skoro te siatki/hamaki huśtały się w górę i w dół choćby o pół metra, to jak załoga sterowała, jak sięgała do przycisków i pokręteł?
Poza tym te siatki/hamaki to zamiennik foteli z pasami. Jeśli załoga nie spodziewała się manewrów (a przecież „zderzenie z ogonem” było zaskoczeniem) to dlaczego załoga leżała w hamakach?
Bo zaprogramowali automaty do lądowania? Ale...w obliczeniach był błąd...
Do lądowania? Może zamierzali jedynie przelecieć stosunkowo blisko planety i dokonać jakichś obserwacji, pomiarów? :-\
Bo któż podchodzi do lądowania z kosmiczną prędkością, przeszło 70 km/s? :o
Elektrożektory pachną mi bronią do rażenia prądem - coś na wzór:
Eżektor to element składowy myśliwskiej broni śrutowej wyrzucający łuskę lub wysuwający nabój z komory nabojowej.
https://www.encyklopedialesna.pl/haslo/ezektor/ (https://www.encyklopedialesna.pl/haslo/ezektor/)
Tu już nie element, ale prądobroń.
A mnie elektrożektor kojarzy się z prożektorem:
https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_ilustrowany_języka_polskiego/Prożektor (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_ilustrowany_języka_polskiego/Prożektor)
Przyrząd, rzucający, zamiast wiązki światła, strumień elektryczności.
Coś w taki deseń:
Szczukin zaś z Polajtisem poczęli szykować się do wyprawy. Mieli wszystkiego tylko jeden rewolwer elektryczny, lecz i to już była dobra obrona. Pięćdziesięciostrzałowy model 27. roku, duma francuskiej techniki dla bliskiego obstrzału, bił wszystkiego na sto kroków, lecz dawał pole o 2 metrach w średnicy i w tym polu zabijał wszystko, co żyło, na miejscu. Chybić było bardzo trudno. Szczukin nadział wspaniałą elektryczną zabawkę, a Polajtis zwykły 25-strzałowy ręczny kulomiocik... no itd.
(M. Bułhakow, Fatalne jaja)
-
No, nie bardzo. Skoro te siatki/hamaki huśtały się w górę i w dół choćby o pół metra, to jak załoga sterowała, jak sięgała do przycisków i pokręteł?
Poza tym te siatki/hamaki to zamiennik foteli z pasami. Jeśli załoga nie spodziewała się manewrów (a przecież „zderzenie z ogonem” było zaskoczeniem) to dlaczego załoga leżała w hamakach?
Bo zaprogramowali automaty do lądowania? Ale...w obliczeniach był błąd...
Do lądowania? Może zamierzali jedynie przelecieć stosunkowo blisko planety i dokonać jakichś obserwacji, pomiarów? :-\
Bo któż podchodzi do lądowania z kosmiczną prędkością, przeszło 70 km/s? :o
Już pisałam o tej prędkości i hamowaniu w ogonie:)
Ta prędkość nie pasuje też do np. okrążania planety. Wiele by nie pobadali;)
W sumie to nie wiem dlaczego przyjęłam, że oni przylecieli z zamiarem lądowania i badania Edenu (te wszystkie automaty do obrony i badań, które się wymieszały po katastrofie?) - chyba dlatego, że te badania zrobiła już sonda?
Gdyby przyjąć, że nie zamierzali lądować to wszystko wygląda jakby lepiej i trochę usprawiedliwia pewną - hę...niefrasobliwość;)
A mnie elektrożektor kojarzy się z prożektorem:
Zwał jak zwał, ale prądem razi;)
Nawiasem - w tym rozdziale ładnie widać co się dzieje kiedy brakuje prądu...
-
nasunął mi się na razie tylko jeden Henryk: Hescheles
Mnie również. Także na czysto imiennej podstawie.
Jeśli załoga nie spodziewała się manewrów (a przecież „zderzenie z ogonem” było zaskoczeniem) to dlaczego załoga leżała w hamakach?
Przecież oni chyba po prostu klasyczny slingshot, zwany też asystą grawitacyjną, chcieli wykonać (bo inaczej po co by im było przejście blisko planety, która mało ich obchodziła?), a to zakłada wystąpienie przyspieszenia.
Trafnie nazwała ich ANIEL-a: harcerzyki...
Jeszcze im pochlebiła. Harcerze mają zawołanie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pozdrowienie_harcerskie) "Be prepared", co u nas na "Czuwaj!" spolszczyli, a tych ciągle coś zaskakuje.
Elektrożektory pachną mi bronią do rażenia prądem
Mnie takoż. Acz na tym etapie, gdy ich działania jeszcze nie znamy ;), teoretycznie nie można wykluczyć również broni, w której prąd służy do eżektowania, czyli karabinu Gaussa (https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg90240#msg90240) ;).
drugi rozdział jest całkiem zachęcający dzięki zawadiackiemu Doktorkowi, Inżynierkowi co by sobie coś polutował ale nie bardzo ma czym, no i dzięki niedoświadczonemu jako Robinson ale opanowanemu i skoncentrowanemu Koordynatorowi.
Wydaje się, że tylko te osoby popychają akcję ku przodkowi...
Stąd pewnie (i przez to niefrasobliwo-bezkombinezonowe się pchanie) kojarzyli się Mattowi McIrvinowi z Kirkiem i Spockiem (choć z funkcji wychodzą raczej Kirk, McCoy* i Scotty**):
http://world.std.com/~mmcirvin/vitrifaxrevs.html#eden (https://web.archive.org/web/19990221232453/http://world.std.com/~mmcirvin/vitrifaxrevs.html#eden)
* Osobowościowo nawet podobny, naczelny humanista ekipy.
** Czyli prawie jak w "Star Trek Continues", gdzie inżynier wyszedł na plan pierwszy, bo go syn swego ojca ;) grał.
myślę, że Lem ciekawie zaprezentował czytelnikowi pejzaż Edenu - widzimy celowość, rozumność, ale jej nie rozumiemy, nie wiemy czemu służy - zgadujemy.
Owszem. Obco, ale rozumnie. Wiem ze wspomnień starszych pokoleń czytelników, że kiedyś to (tak jak i otwarcie "Powrotu...") robiło wielkie wrażenie.
(Teraz takie wrzucenie bohatera/czytelnika w środek niezrozumiałych dlań spraw podniesiono w ambitniejszej SF do rangi typowego rozwiązania, i nazwano metodą zanurzenia. Dukaj np. z lubością ją stosuje.)
-
Innymi słowy - mimo tego że zapomnieli o ogonie to i tak nie udało im się siebie zabić.
(Nie mogę wykluczyć że celowo zapomnieli i faktycznie chcieli zabić się).
A skąd taka kronika zapowiedzianej śmierci?
Na czym opierasz myśl o samobójczej misji?
Komentarz (może nie o czysto kosmicznej nawigacji ). Trochę o...
...błędach, rachunku błędów i o ziemskich metodach - o krzywych geodezyjnych, 2 geodetach i metodzie poligonalnej (z powołaniem na prof. Marka Kordosa i Natalię Nykiel).
1. Wycinek z "Wykładów z historii matematyki"
Pierwsze próby stwierdzenia, czy nowa geometria jest poprawna, pochodzą od Gaussa i są w zamyśle niesłychanie naiwne. Gauss sądził że [...] przyroda powinna rozstrzygnąć, która geometria jest właściwa. Podjął więc trud zmierzenia, ile też naprawdę wynosi suma kątów w trójkącie.[przy użyciu gór, luster, reflektorów; mierniczym wyszły ogromne błędy pomiarowe...przyp.-x.]
My mamy dziś z tego teorię błędów pomiarowych, [...] i siatkę Gaussa-Krügera [inaczej-odwzorowanie-x.]
Pytanie, jaka jest geometria otaczającej nas przestrzeni, jest zupełnie innym pytaniem niż poprawność tej czy innej geometrii.
2. A pani N.N. podczas ćwiczeń z inżynierii odtworzyła z pamięci dane (zebrane i zagubione) i wróciła do punktu początkowego (czyli wszystko się zgodziło). Taki: "Kurs na azymut" (odc.serialu "Wojna domowa" traktował o wektorach).
2 geodetów i metody poligonalne (wielokątowe) - bez użytku automatów.
Tyle o (względnie) statycznych warunkach ziemskich - a statek dodatkowo sobie leci, czyli mamy ruch w przestrzeni na kosmiczną skalę.
No to w kosmosie też nie wiem czy zliczanie poprawek, błędów przy nawigacji mogli powierzyć automatom.
Wtedy komputery też były dość analogowe (a nie - cyfrowe). Co prawda Pulse Code Modulation (PCM) była stosowana i działała poprawnie ale akurat (wtedy tylko) w telefonii i tam przypadku nie generowała. PCM to też wynik matematyków (właściwie informatyków).
Scalaki? Nierealne (chyba nikt nie myślał o nich?) - wszystko było na lampach i przekaźnikach i owszem, programowane.
No i - faceci ~zawiedli (dlatego w telefonii ich nie ~używano). I stąd ta cała powieść.
Ryzyko to nieco samobójcze wyzwanie - nieznany jest skutek nieznacznych bezwiednych działań, dlatego tak pofantazjowałem.
Mogli się nudzić i zrobili obliczenia kursowe niedbale i oczywiście wstrzelili się w dziurę.
Teraz taki termin jest: mgła mózgowa
"Mgła mózgowa (ang. brain fog), inaczej nazywana mgłą umysłową, to zespół objawów charakterystycznych dla zaburzeń funkcjonowania układu nerwowego. Sama mgła mózgowa nie stanowi oddzielnej jednostki chorobowej, a tylko określenie zbioru jej symptomów. Według niektórych naukowców mgła mózgowa jest jednym z najbardziej uciążliwych objawów Zespołu Chronicznego Zmęczenia (CFS)."
https://gemini.pl/poradnik/zdrowie/mgla-mozgowa-co-to-jest/
Dygresji komentarza kres.
-
Doktor ma zacięcie pisarskie - zapowiada, że opisze ich wyprawę po powrocie...alter ego?
Jak jedna osoba mówi, żeś alkoholik... a nie, to z innej bajki. 8)
Ale jeśli druga powiada podobnie?
Ja osobiście odbierałem Doktora jako swego rodzaju alter ego samego Lema, chodzi mi przede wszystkim o to powstrzymywanie swoich kolegów o zbyt "uziemiającego" rozumowania w stosunku do zjawisk na Edenie.
Tak tutejszy meteor, niejaki JTbadzKC z 5 marca 2008.
Więc coś może być na rzeczy :)
Przejrzałam imiona kolegów Lema ze Lwowa - pudło...liv wracaj bo trzeba szukać Henia;)
Chyba nie poradzę. Też pierwsze, co przyszło do głowy - "wuj" Hescheles.
Ale jakimi ścieżkami?... chyba jedynie trop "gajewski", jednak on też mglisty.
A skoro o naszej bigrafce...icy ...iczce.. przeskanowałem wiadomą cegłę pod kątem Henryka. Jest ich kilku, tyle że sami humaniści.
Bo jednak czasy krakowskie były bliższe pisaniu książki.
Taki;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Markiewicz (https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Markiewicz)
taki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Vogler (https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Vogler)
Jeszcze Grynberg... ale w sumie zaden ni klei, ni spina.
Może później? Bo dopiero jestem po pierwszym.
Aaa... i jeszcze...ale to z nienarodzony byłby wtedy...inżynier pól boiskowych;
https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Lehm (https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Lehm)
A szerzej to tak widzę;
To jest bardziej przypowieść, więc szukanie błędów fizycznych/astronomicznych raczej nie ma sensu, albo taki jak w świecie siedmiu krasnoludków czy jednorożców.
Dorzucę jeszcze jeden – ich tam nie powinno w ogóle być!
O ile pamiętam z astronomii, planety krążą wokół gwiazd, a najbliższa nam – proxima Centauri jest o ponad 4 lata świetlne od Ziemi. Oni zaś lecą maksimum 3 lata.
Zatem są w samym środku czarnej dupchłani kosmosu, hę?
Bo ta ponad stumetrowa rura z ceramitu raczej nie wyglądana na osiągającą prędkości nadświetlne.
Samo lądowanie przypomina mi sceny z Pirxa – tam okręty kosmiczne były podobne transatlantykom, tutaj... może bardziej kojarzy do katastrofy lodzi podwodnej, w rodzaju Nautiliusa?
(narracja niczym z Vernea). Lub idąc innym tropem próby wydostania się ze zburzonego, zbombardowanego może, budynku, schronu etc...taaa, to trop gajewski.
Poza tym urocze, tam półkoronowka, tu zapalniczka w stylu zippo, zapałki, wiadra z wodą...brakuje tylko agrafki i arnatla ratujących życie. Ale to już pisaliście.
Tak-siak strasznie klaustrofobiczny klimat.
I sześciu Makgajwerów. ;)
-
Cybernetyk to mocno przytłoczony Makgajwer.
Przy okazji - 6 osób to w sam raz na drużynę.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dru%C5%BCyna_(wojsko)
Aaa... umknęło mi coś.
Czy oni dokądś, po coś lecieli?
-
Owszem. Obco, ale rozumnie. Wiem ze wspomnień starszych pokoleń czytelników, że kiedyś to (tak jak i otwarcie "Powrotu...") robiło wielkie wrażenie.
(Teraz takie wrzucenie bohatera/czytelnika w środek niezrozumiałych dlań spraw podniesiono w ambitniejszej SF do rangi typowego rozwiązania, i nazwano metodą zanurzenia. Dukaj np. z lubością ją stosuje.)
To prawda. Zważywszy więc, że to były lata 50 ubiegłego wieku...muszę zrewidować swoje odczucia względem tej książki.
Tyle o (względnie) statycznych warunkach ziemskich - a statek dodatkowo sobie leci, czyli mamy ruch w przestrzeni na kosmiczną skalę.
No to w kosmosie też nie wiem czy zliczanie poprawek, błędów przy nawigacji mogli powierzyć automatom.
Skoro te automaty potem wylądowały? Jakoś?
To nawet nie sęk w błędzie i rozpoznaniu go przez komputery pokładowe, ale w skanowaniu otoczenia i reagowaniu...wszak byli na kursie kolizyjnym;) Korekta z obserwacji? Jakiś alarmik?
Ryzyko to nieco samobójcze wyzwanie - nieznany jest skutek nieznacznych bezwiednych działań, dlatego tak pofantazjowałem.
W sumie tak - samo wejście do rakiety z zamiarem opuszczenia układu - to już forma samobójstwa.
Tak jak jazda samochodem do pracy;)
Lub idąc innym tropem próby wydostania się ze zburzonego, zbombardowanego może, budynku, schronu etc...taaa, to trop gajewski.
Tak, ten przekop tak może wyglądać.
Z tym Henrykiem to może być zupełnie przypadkowa sprawa - np. Lem przeczytał jakiś art Henryka X i wstawił go do powieści;)
Aaa... umknęło mi coś.
Czy oni dokądś, po coś lecieli?
No właśnie - myślałam, że to była celowa wyprawa na Eden, ale LA zasiał mi wątpliwości:)
I nawet one lepiej się składają z opisem tej drużyny...lecieli - Maja fruwa tu i tam, świat swój pokazując nam?;) - w niewiadomym celu i przez kolizję wylądowali na Edenie. Kosmiczny wypadek.
To usprawiedliwiałoby ich mierną wiedzę o planecie, zero gotowości do lądowania, prędkość rakiety, omackowe biwakowanie (zmusza ich do niego brak wody - szukają jej...tylko po co te talerze uparcie szorują?), słowa Doktora, że w tonach książek o kosmonautyce, które przeczytał nie trafił na cień takiej historii jaka im się przytrafiła.
Tak, to się lepiej układa w całość.
Doktor ma zacięcie pisarskie - zapowiada, że opisze ich wyprawę po powrocie...alter ego?
Jak jedna osoba mówi, żeś alkoholik... a nie, to z innej bajki. 8)
Ale jeśli druga powiada podobnie?
No proszę:)
Czyli oprócz Inżyniera - podglądamy Doktora;)
A Doktor żartowniś: Gdzie woda, tam i fryzjer - to szukaj Waść fryzjera?;)
-
O ile pamiętam z astronomii, planety krążą wokół gwiazd, a najbliższa nam – proxima Centauri jest o ponad 4 lata świetlne od Ziemi. Oni zaś lecą maksimum 3 lata.
Zatem są w samym środku czarnej dupchłani kosmosu, hę?
Bo ta ponad stumetrowa rura z ceramitu raczej nie wyglądana na osiągającą prędkości nadświetlne.
Cóż, jedyna nikła szansa jakoś uratować sytuację, to przypuścić, że lecą nie z Ziemi, tylko z jakiegoś daleko wysuniętego przyczółka ludzkości w Kosmosie.
Koordynator wstał. Inni poszli za jego przykładem. Gdy zgasili palnik, nakryła ich gwałtowna czerń — wysokie gwiazdy nie dawały światła, lśniły tylko mocno w dziwnie jak gdyby niskim niebie.
— Deneb — odezwał się cicho Fizyk. Patrzeli w niebo.
— Gdzie? Tam? — spytał Doktor. Mówili przyciszonymi nieświadomie głosami.
— Tak. A ta mniejsza obok to gamma Cygni. Cholernie jasna!
— Ze trzy razy jaśniejsza niż na Ziemi — zgodził się Koordynator.
— Chłodno i do domu daleko — mruknął Doktor. Nikt już się więcej nie odezwał.
Sadr (Gamma Cygni, γ Cyg) – gwiazda w gwiazdozbiorze Łabędzia, odległa od Słońca o około 1780 lat świetlnych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sadr
Skoro ze trzy razy jaśniejsza, to znajduje się ze 1,7 razy bliżej. Hm. :-\
To nawet nie sęk w błędzie i rozpoznaniu go przez komputery pokładowe, ale w skanowaniu otoczenia i reagowaniu...wszak byli na kursie kolizyjnym;)
Przypuszczam, że od początku kurs nie był kolizyjny z planetą, lecz stał się takowym po nieudanym manewrze asysty grawitacyjnej (respekt Q :) ), zderzeniu z ogonem i gwałtownej utracie prędkości.
O, ładna gifka, nawet ogon widać:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Swingby_acc_anim.gif)
-
author=Lieber Augustin
To nawet nie sęk w błędzie i rozpoznaniu go przez komputery pokładowe, ale w skanowaniu otoczenia i reagowaniu...wszak byli na kursie kolizyjnym;)
Przypuszczam, że od początku kurs nie był kolizyjny z planetą,
Oczywiście, że nie z planetą tylko z jej ogonem.
Był od początku, bo go nie wzięli pod uwagę.
To tak jakby kierowca nie był na kursie kolizyjnym z chodnikiem, bo nie wziął pod uwagę krawężnika ;)
-
No nie wiem, czy da się zawczasu wykryć przed sobą coś takiego... o gęstości dziesięć do minus szóstej... ;)
Swoją drogą ciekawym, 10-6 czego? Kilogramów na metr sześcienny czy milimetrów słupa rtęci?
Raczej chyba to drugie...
-
No nie wiem, czy da się zawczasu wykryć przed sobą coś takiego... o gęstości dziesięć do minus szóstej... ;)
Swoją drogą ciekawym, 10-6 czego? Kilogramów na metr sześcienny czy milimetrów słupa rtęci?
Raczej chyba to drugie...
Ależ oni o tym ogonie mieli wiedzę.
Tylko zapomnieli :D
Czyli poprzednia sonda go odkryła.
Czy automaty potrafiłyby go namierzyć? Trudno rzec przy tej prędkości.
Niemniej statki rozwijające taką prędkość i lecące w nieznane powinny być wyposażone w taki dinks... zwłaszcza, że to SF ;)
-
Cóż, jedyna nikła szansa jakoś uratować sytuację, to przypuścić, że lecą nie z Ziemi, tylko z jakiegoś daleko wysuniętego przyczółka ludzkości w Kosmosie.
Ba, kombinuj, kombinuj (https://www.ciapek.pl/dowcip/wraca-pijany-maz-do-domu-po-dwoch-dniach/) :)
Tylko dodatkowo uwzględnij takie okoliczności.
Albo inżynier jest kłamczuchem, albo na tym "daleko wysuniętym przyczółku" jest muzeum, a w nim zapałki.
– Ostatni raz widziałem zapałki trzy lata temu. W muzeum – oświadczył niewyraźnie Inżynier
Aaa... umknęło mi coś.
Czy oni dokądś, po coś lecieli?
Dobre pytanie.
Na etapie II rozdziału, nic nie sugeruje celu podróży. Ot - lecieli sobie... gdzieś. Może dalej się coś wyjaśni?
Tymczasem w dwójce – maszerują.
Wygramolili się z tej rury i szukają wody. Popis wyobraźni Lema, te formy ni to roślinne, ni to zwierzęce, ni to inne; lejkowate, pajęczakowate...trudno oddać opis opisem. Trzeba przeczytać, a gdyby zwizualizować jeszcze – to ho ho!
Mniej wyobraźni mają wędrowcy – przy pomocy podstawowych narzędzi badawczych stymulują napotkane formy życia. Kamieniem rzucą, kozikiem natną korę/skórę, strzelą płynem usypiającym... no, dzieci niesforne na wyciecze po lesie.
Ostatecznie trafili na olbrzymią kurtynę. Nie bacząc ryzyka jeden z nich; wiadomo – doktor, w desperacji zaatakował ją swym ciałem. I przeniknął.
Za nim pozostali...weszli do fabryki gdzie coś się dzieje.
I tum utknął. Próbując wyobrazić te opisy jelitopodobne.
Zatem chwilowy stop!
-
Przebrnij i nie tkwij w zamkniętym obiegu, bo w 3 rozdziale będzie więcej straszydeł z horroru w podziemnym statku drużyny rozbitków planetarnych.
Ale nic więcej - nie chcę spojlerować.
Wybielę część wpisu.
-
O całym „Edenie”.
Prawdę mówiąc, zawsze uważałem pomysł czytania książki na raty i omawiania poszczególnych rozdziałów za … oryginalny, a tak szczerze to nietrafny, bo co można powiedzieć o książce po przeczytaniu 5-10-15%, czyli nie znając 95-85% tekstu? Niewiele, prawie nic. Na tym etapie (i na kolejnych) czytelnik w zasadzie podejmuje tylko (kolejne) decyzje, czy czytać dalej.
Ale, oczywiście, osoby, które lubią tak się bawić, mogą to robić, nikomu przecież nie szkodzą.
Mnie interesuje tylko dyskusja o całej książce.
Miałem dwie opcje: poczekać, aż dojdziecie do końca i wtedy się ewentualnie włączyć,
albo
nie czekać.
Za nieczekaniem przemawia to, że chyba już nie raz taka dyskusja na raty kulała i była zawieszana, czasem na lata.
Ponadto zakładam, że uczestnicy nie czytają teraz Edenu pierwszy raz, tylko go sobie odświeżają, więc spojlerowanie nie jest problemem.
Zatem: oto kilka moich uwag o całym „Edenie”, do których, oczywiście, kto chce może się odnieść teraz, później, albo wcale.
*
Książka jest napisana w konwencji realistycznej i w tej realistycznej opowieści jest wiele niekonsekwencji. Z rakiety po upadku prawdopodobnie zostałaby tylko bryła przetopionego ceramitu na dnie leja, a z bujającego się hamaka nie można sterować rakietą, bo się tylko przelatuje obok właściwych pokręteł, czy przycisków.
(Nawiasem tylko wspomnę, że Chuck Yeager przekroczył barierę dźwięku w 1947 roku, przez następne dziesięć lat lotnictwo naddźwiękowe rozwijało się szybko, i w 1957 roku było bardzo dobrze wiadomo, że jeśli ktoś wykonuje szybkie manewry w przestrzeni trójwymiarowej (wypełnionej powietrzem albo nie), to powinien siedzieć w wygodnym fotelu i być do tego fotela solidnie przypiętym pasami, mocowanymi w czterech albo pięciu punktach.)
Tego typu zasadnych zastrzeżeń można wymienić więcej (i już szereg dalszych przykładów pojawiło się we wpisach w tym wątku), dlatego ja generalnie uważam konwencję realistyczną za pułapkę i trwam w wielkiej sympatii oraz podziwie dla talentu autora opisów podróży Ijona Tichego, na czele z tą opisaną najszerzej, czyli „Wizją lokalną”. (Bardzo wysoko na mojej liście jest też krótka podróż Tichego do pobliskiej Costaricany).
Rozumiem jednak, że Lem wysłał na Eden ekipę, żeby opowiedzieć o innej cywilizacji.
Stąd zasadnicze pytanie: czy można w ogóle powiedzieć (napisać) coś sensownego o innych cywilizacjach?
Moja odpowiedź jest taka: Nie, nie można, nawet jeśli ktoś ma/miał talent i intelekt klasy Lema.
Opowieści o innych cywilizacjach są de facto bez wyjątków rozważaniami o tym, co by było, gdyby dzieje cywilizacji ziemskiej potoczyły się inaczej, albo co się może wydarzyć w przyszłości, ale na Ziemi.
Istnieje jawny nurt alternatywnej historii cywilizacji ziemskiej (kustosz tutejszej biblioteki mógłby zapewne podać ze trzydzieści przykładów), a opowieści o cywilizacjach kosmicznych to opowieści o ludzkości przebranej za ufolud (za dubelty, itp.)
Takie opowieści się lepiej sprzedają, gdyż lud ziemski łaknie egzotyki, zaś po tym, jak Carter odkrył Tutenchamona, a Tomek W. odkrył okapi, na Ziemi już nic ciekawego do odkrycia nie zostało. (Pomijam drobiazgi typu ryba z przezroczystą czaszką [No, dobrze, jeszcze armię terrakotową odkryto]).
*
Do rozważenia byłoby założenie w Akademii jakiegoś wątku przekrojowego np. pod tytułem „Obce cywilizacje w powieściach i opowiadaniach Lema” (Czyli poza Summą i innymi tekstami niefabularnymi). Ja takiego wątku nie zakładam, bo nie wiem, czy jest/byłoby nań zapotrzebowanie, mógłby to zrobić raczej ktoś, kto uważa, że z powieści i opowiadań Lema da się wyekstrahować jakieś (hipo)tezy na temat innych cywilizacji – po czym podał(a) by przykłady owych wyekstrahowanych.
-
I tum utknął. Próbując wyobrazić te opisy jelitopodobne.
Zatem chwilowy stop!
Wyplątałeś się już z tych jelit?;)
Wygląda to trochę jak perpetuum mobile - mieli w kółko to samo - zasilania nie odkryto...
W każdym razie Lem sygnalizuje torsy, dziecięce wymiary...dla mnie całość wygląda jak poruszający się organizm. Bioprodukcja.
Drużyna właściwie niczego się nie dowiedziała - doszło sporo pytań. Wody też nie namierzyli.
Wskoczę w rozdział trzeci.
Ekipa wraca do rakiety - Fizyk jako najbardziej spragniony wchodzi doń i wybiega wstrząśnięty: ktoś był w środku!
Mało tego - uprzątnął ziemię z wykopu!
Cybernetyk żąda działań: Musimy coś zrobić...;)
A Koordynator na to:
- Przecież nic się nie stało. Jakiś okaz miejscowej fauny wlazł do wnętrza statku i nie znalazłszy nic co by go interesowało, znikł...
No tak...Polacy, nic się nie stało!...
Zdumiewa mnie ten spokój (raczej głupota?) Koordynatora.
Jedynie Doktor wszczyna jakieś poszukiwania Obcego i znajduje ślady jakby dżdżownicy...wtedy Koordynator łaskawie godzi się na nocleg w rakiecie...
Po czym wszyscy zgodnie układają się do snu i zasypiają...bez tabletek...
Czy mężczyźni tak reagują na nieznaną sytuację? Zagrożenie? Wykrycie obecności Obcego? Po prostu - niczem Scarlett - kładą się spać i pomyślą o tym jutro? Hm.
-
zawsze uważałem pomysł czytania książki na raty i omawiania poszczególnych rozdziałów za … oryginalny,
Ja widzę zaletę podobną do delektowania się potrawą, kęs za kęsem. Każdy trochę inny.
Rzecz chyba w tym, że robię to dla przyjemności, bez ambicji odkrywania Ameryki czy zbawiania świata.
W tym drugim przypadku faktycznie, istotna jest puenta w stylu - co nam to dało i co z tego wynika?
Nie chodzi mi o to by się nasycić - pozostając w poetyce kulinarnej. A smakować.
Poza tym to niezły pretekst by powtórzyć książkę.
Tu przyznam, kiedyś czytało mi się ją lepiej. Teraz, bardziej analityczne podejscie wykrywa liczne szwy a nawet dziury całe, które no...rażą jako eżektor. :)
Książka jest napisana w konwencji realistycznej i w tej realistycznej opowieści jest wiele niekonsekwencji. Z rakiety po upadku prawdopodobnie zostałaby tylko bryła przetopionego ceramitu na dnie leja, a z bujającego się hamaka nie można sterować rakietą, bo się tylko przelatuje obok właściwych pokręteł, czy przycisków.
Oj, tak!
Ale nawet ratując ją z tego crashu... o, kolejny cud teraz wyszedł... wbita ona w glebę jakoś pod skosem, circa 45 stopni (było porównanie do lufy armaty), więc układ korytarzy powinien też być wertykalny. Zatem po nich to trzeba by się wspinać, a oni biegają jak po płaskim.
Klapę, która na głowami - polewają wodą.
To naprawdę spora sztuka, cyrkowa nieomal ;D Taa...potem jest jakaś próba ratunku poprzez konstrukcje z lodem, którą przykłada się jak plaster...
No, mniejsza, nie o to w tym chyba chodzi...
A o to
Rozumiem jednak, że Lem wysłał na Eden ekipę, żeby opowiedzieć o innej cywilizacji.
W sumie dalej...jak napisałeś.
Ale jakieś wnioski zostawię na koniec, bo jednak sporo zapomniałem.
Wyplątałeś się już z tych jelit?;)
Tak, i wpakowałem się na pokład Nostromo, gdzie buszuje siódmy pasażer... na szczęście łagodny. Klimaty kisielowo-blobowe nizczym z ...
Łomatko, on go dobił dla pewności, tak? Wiadomo, doktor... ten co rzucał w obcaki kamieniami i je nacinał...
. Wody też nie namierzyli.
Niby nie , a szastają nią.
Cybernetyk żąda działań: Musimy coś zrobić...;)
A Koordynator na to:
- Przecież nic się nie stało. Jakiś okaz miejscowej fauny wlazł do wnętrza statku i nie znalazłszy nic co by go interesowało, znikł...
Hmm, dialogi są strasznie drewniane. W dodatku przyznam, że eksperymentalnie nie czytam, a słucham - a lektor jakiś wybitnie krzykliwy emocjonalnie, co dodatkowo irytuje.
I tak - beztroska i niefrasobliwość ich działań, zdumiewa.
Czy mężczyźni tak reagują na nieznaną sytuację? Zagrożenie? Wykrycie obecności Obcego? Po prostu - niczem Scarlett - kładą się spać i pomyślą o tym jutro? Hm.
;D Zapewne masz rację (w krytyce mężczyzn).
Skarlet (jaka Scarlett?) pewnie zabrałaby się za sprzątanie tego bałaganu, poprała brudne koszuli, wywiesiła na sznurze wykorzystując pochyłą rakietę... ;)
a panowie tylko narzekają na nieświeże odzienie i golić się nie chcą.... no ale - tak chciał autor!
Doktor Li ? ;)
Nie wiem...ale to on niesie akcję. Wszystkie inicjatywy złe i dobre , a czasem głupie - od niego.
Co zresztą wcześniej napisałaś.
Po trzech rozdziałkach zrobiłem takie podsumowanie jego osoby;
- to on ma zapalniczkę (lubi mieć niepotrzebne rzeczy)
- to on ma przy sobie plaster (lubi nosić przy sobie zbędne...)
- był kiedyś w cyrku
- jedyny ma w pokoju latarkę (bo lubi mieć zbędne...)
- praca fizyczna to okropność
- zawsze pierwszy, wyrywny do wszystkiego nie bacząc ryzyka. No i nie słucha koordynatora
- jak wróci to postara się opisać wyprawę, na ile talent pozwoli (zacięcie literackie?), bo sytuacja Robinsonów na obcej planecie jest ciekawa.
- sypie bon-motami i rozbawia towarzystwo
- czasem gada po łacinie
- w młodości czytał pulp-fiction i tu posłużę się cytatem
Według historyjek, które czytywałem jako chłopak – powiedział Doktor z pełnymi ustami – w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się teraz buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach i tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo byłby gwiazdowym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która...
Czy ten opis składa się Wam na Lema?
-
I tum utknął. Próbując wyobrazić te opisy jelitopodobne.
Wygląda to trochę jak perpetuum mobile - mieli w kółko to samo - zasilania nie odkryto...
W każdym razie Lem sygnalizuje torsy, dziecięce wymiary...dla mnie całość wygląda jak poruszający się organizm. Bioprodukcja.
I w tym momencie pozwolę sobie przypomnieć tekst linkowany przez Hoko, w dużej mierze idący wbrew interpretacji biograficznej, ale b. interesujący od (zajmującej Cetariana) strony obcologicznej:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg81618#msg81618
Czy mężczyźni tak reagują na nieznaną sytuację? Zagrożenie? Wykrycie obecności Obcego? Po prostu - niczem Scarlett - kładą się spać i pomyślą o tym jutro? Hm.
Wspominałaś o ich biwakowaniu. Na biwakach często się pije. Może to stąd... ::)
w młodości czytał pulp-fiction i tu posłużę się cytatem
Według historyjek, które czytywałem jako chłopak – powiedział Doktor z pełnymi ustami – w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się teraz buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach i tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo byłby gwiazdowym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która...
I ten kawałek ironii po raz kolejny podnosi ocenę omawianej powieści ;).
ps. czyli OT:
Istnieje jawny nurt alternatywnej historii cywilizacji ziemskiej (kustosz tutejszej biblioteki mógłby zapewne podać ze trzydzieści przykładów)
Przyznam, że nie (w każdym razie bez grzebania po źródłach). Dzielą one bowiem zasadniczo na trzy nurty z czego ten trzeci - z którego najwięcej dałoby się wymienić - na potrzeby niniejszej wymiany zdań odrzucam, bo zawiera utwory wprowdzające magię, a minimum alternatywną fizykę (Farmer, Dukaj), czy inne niemożliwości - jak "Maszyna różnicowa" Gibsona ze Sterlingiem), ew. świadomą stylizację retro, w której nie o rozważanie historycznych alternatyw, a zabawę starymi konwencjami SF chodzi. Pozostałe znów można podzielić na opowieści o tryumfie III Rzeszy (Basil, Dick - w tej kolejności, i inni), trochę jednokopytowe, ale jakoś się broniące, i resztę - gdzie duża część tej reszty mnie odrzuca lekceważeniem roli Przypadku i efektu motyla, i chodzeniem na łatwiznę, bo koniecznie musi być tam jakiś Napoleon - choćby jako generał w służbie Burbonów, jakiś Hitler - choćby jako niegroźny starszy pan, jacyś Himmler i Beria - choćby jako inkwizytorzy, co przy przyjęciu interpretacji Everetta z wszelkimi jej konsekwencjami wprawdzie da się bronić, ale jw. Do tego mam wrażenie, że są to utwory zazwyczaj jałowe poznawczo (bardziej niż typowa SF, nawet pulpowa). Stąd nie sięgam zbyt chętnie, a jak już się zdarzy - nieszczególnie chcę pamiętać.
-
Esesmańskich zombiaków z Dead Snow (Død Snø) nie da się odzobaczyć.
Natomiast Iron Sky - zgrabne jak i Ambassada.
Q, to tak a propos:
mam wrażenie, że są to utwory zazwyczaj jałowe poznawczo (bardziej niż typowa SF, nawet pulpowa). Stąd nie sięgam zbyt chętnie, a jak już się zdarzy - nieszczególnie chcę pamiętać.
Jałowe? Tak, za to rozrywkowe że aż strrach!
-
Może wydzielcie te posty o obcakach u Lema i innnych? Zanim się roztopią w Edenie.
Klapę, która na głowami - polewają wodą.
To naprawdę spora sztuka, cyrkowa nieomal ;D
7 metrów nad głowami drzwi. Odpuścili.
Wybrali klapę wewnętrzną śluzy: Koordynator dosięgał do niej stojąc na plecach Chemika.
Ostatecznie zbudowali stosik z książek, poduszek, aparatów - na 2 metry. Z tego stosiku polewali aże ciekło po podłodze i korytarzu...
Wydaje mi się to jeszcze do przyjęcia.
Ale nawet ratując ją z tego crashu... o, kolejny cud teraz wyszedł... wbita ona w glebę jakoś pod skosem, circa 45 stopni (było porównanie do lufy armaty), więc układ korytarzy powinien też być wertykalny. Zatem po nich to trzeba by się wspinać, a oni biegają jak po płaskim.
Tunel wiodący od klapy stromo pod górę, niemal o siedemdziesięciu stopniach nachylenia, zagłębił się w grunt ledwo na pięć i pół metra.
(...)
Czarna dziura w tunelu ziała w kilkunastometrowym, łagodnym zboczu niewielkiego pagórka.
Czołgali się w tym wąskim korytarzu. To chyba ujdzie pod taką górę i pod takim kątem?
Natomiast późniejsze wynoszenie szczątków Obcego - w wiadrach - jest...dyskusyjne;)
Łomatko, on go dobił dla pewności, tak?
No właśnie - istotę, która uprzątnęła im statek i dała prąd...nie wykazała żadnych złych zamiarów względem załogi.
Wygląda na to, że dla pewności a nie z litości, bo umierał po spotkaniu ze zerwanymi kablami wysokiego napięcia...
Ale! Ważniejsze jest pytanie jak ta masa wielkości słonia wtłoczyła się do statku? Wąskim korytarzem? I wypompowała ziemię...
Czy mężczyźni tak reagują na nieznaną sytuację? Zagrożenie? Wykrycie obecności Obcego? Po prostu - niczem Scarlett - kładą się spać i pomyślą o tym jutro? Hm.
;D Zapewne masz rację (w krytyce mężczyzn).
Skarlet (jaka Scarlett?) pewnie zabrałaby się za sprzątanie tego bałaganu, poprała brudne koszuli, wywiesiła na sznurze wykorzystując pochyłą rakietę... ;)
a panowie tylko narzekają na nieświeże odzienie i golić się nie chcą.... no ale - tak chciał autor!
No jak to jaka? O'Hara z "Przeminęło z wiatrem" ;D
Tja...mycie talerzy miałaby z głowy - panowie szorują je przy każdej okazji;)
Abstrahując od płci - zwykły zdrowy rozsądek/ciekawość/adrenalina - zwał jak zwał. Ale spać w takich okolicznościach?! Wszyscy? Hm...
sypie bon-motami i rozbawia towarzystwo
Odnotujmy kolejny: Tak dobrze udawać potrafi tylko trup.
- w młodości czytał pulp-fiction i tu posłużę się cytatem
Według historyjek, które czytywałem jako chłopak – powiedział Doktor z pełnymi ustami – w tej przeklętej zasłonie zrobiłaby się teraz buchająca ogniem dziura i wylazłby stamtąd typ o trzech rękach i tylko jednej, ale za to bardzo grubej nodze i miałby pod pachą interplanetarny telekomunikator albo byłby gwiazdowym telepatą i dałby nam do zrozumienia, że jest przedstawicielem szalenie rozwiniętej cywilizacji, która...
Czy ten opis składa się Wam na Lema?
No tak - właśnie to miałam na myśli pisząc o alter ego:)
Tylko zamiast jednonogiego - pojawia się dżdżownica wielkości słonia, która nie mówi po angielsku;)
I w tym momencie pozwolę sobie przypomnieć tekst linkowany przez Hoko, w dużej mierze idący wbrew interpretacji biograficznej, ale b. interesujący od (zajmującej Cetariana) strony obcologicznej:
W trakcie czytania książki nie doczytuję co o niej napisali inni - więc arty odpuszczam.
Może tylko dodam, że na razie nie widzę "interpretacji biograficznej" - prócz słabych powiązań - i w sumie nieuzasadnionych - o których napisał liv: wydobywanie z rakiety jak po bombardowaniu.
Taże bez naleciałości jeszcze o trzecim rozdziale:
Wybudzeni ze snu pasażerowie Nostromo:)) upolowali obcego - tutaj poznajemy jego podwójną budowę.
Nasuwa się skojarzenie tego małego dwurękiego członu z torsami produkowanymi w fabryce.
Inżynier wydaje się być wzburzony, bo zapalił papierosa - czego nigdy nie robił.
Eghem...kurzą w tej rakiecie, a wentylazione chyba nie działa?
Doktor - po poćwiartowaniu obcego - znajduje jakąś ciekawostkę anatomiczną, ale po ogłoszeniu tego - zbywa sam siebie tekstem: później to obejrzycie.
Koniec końców - nie wiadomo jak, ale ekipa skąpana we krwi mieszkańca Edenu - wynosi w wiadrach jego szczątki.
Jakby tego horroru (jak zauważył Xetras) było mało - mamy thriller technologiczny z elementami melodramatu: Fizyk łka kiedy okazuje się, że stos daje prąd!!!
Czyli na koniec 3 rozdziału wiemy, że Eden ma rozumnych mieszkańców, skonstruowanych w dziwny sposób i raczej nie agresywnych, bo nie osaczyli drużyny, nie zagrozili jej - jakby wręcz przeciwnie: pomagali im odlecieć...chyba co ten jeden podwójny to jakiś ichniejszy dywersant;)
-
Ostatecznie zbudowali stosik z książek, poduszek, aparatów - na 2 metry. Z tego stosiku polewali aże ciekło po podłodze i korytarzu...
Wydaje mi się to jeszcze do przyjęcia.
Raczej nie.
Stojąc na twardym gruncie trudno chlusnąć z wiadra wodą powyżej głowy. Stojąc na piramidzie z bibelotów...to nie jest stosik, to stosisko na 2 metry, wyższe od przeciętnego człowieka. Wyobrażam sobie szerokość podstawy takiej piramidki... wejść na takie coś trudno, a jeśli nawet - człek na niej nie ustoi. Zawali się. Dodatkowo z wiadrem? Z wodą? I jeszcze ma się zamachnąć oddając cały impet w te poduszko-ksiażki? Nie ma takich cudów. Nawet jeśli grawitacja tam mniejsza.
Czołgali się w tym wąskim korytarzu. To chyba ujdzie pod taką górę i pod takim kątem?
Nie myślałem o korytarzu w ziemi a rakiecie, zwłaszcza okolicach stosu i dysz
Walcowaty biały kadłub wystrzelał skosem z niskiego pagórka, w który się zaryła. Przypominała wyrzutnię jakiegoś gigantycznego działa.
Usiedli w długiej smudze cienia, którą rzucał z wysoka przechylony kadłub rakiety
(https://cdnb.artstation.com/p/assets/images/images/025/414/091/large/alexandr-vol-14-1.jpg?1585718650)
I oni po tak pochylonej rurze mykają bezproblemowo
– Sprężarki lewych dysz! – syknął. Koordynator zapinał, milcząc, przód kombinezonu, inni ubierali się pospiesznie, Inżynier, tak jak stał, w koszuli i gimnastycznych spodenkach, wypadł na korytarz, po drodze wyrwał Doktorowi latarkę z ręki.
– Co chcesz robić?
Pobiegli za nim. Skierował się do nawigatorni. Podłoga, po której biegli, rozdzwaniała się, dygotała coraz gwałowniej.
– Lada chwila urwie łopatki! – wydyszał Inżynier, wpadając do kabiny nawigacyjnej oczyszczonej przez intruza.
No mniejsza.
No właśnie - istotę, która uprzątnęła im statek i dała prąd...nie wykazała żadnych złych zamiarów względem załogi.
W następny rozdziale rozwalają kolejne :D , choć tu już pewne podstawy były - zbliżanie się uznali za atak. Choć w sumie ta większa próbowała uciec - dostała w plecy.
No, kowboje.
Ale spać w takich okolicznościach?! Wszyscy? Hm...
A, to tak - to cecha facetów ;) Potrafią zasnąć w każdych okolicznościach.
Czyli na koniec 3 rozdziału wiemy, że Eden ma rozumnych mieszkańców, skonstruowanych w dziwny sposób i raczej nie agresywnych, bo nie osaczyli drużyny, nie zagrozili jej - jakby wręcz przeciwnie: pomagali im odlecieć...chyba co ten jeden podwójny to jakiś ichniejszy dywersant;)
Tak, a w czwórce ta wędrówka. Kolejny popis wyobraźni Lema w wymyślaniu "fauny i floty" Choćby płucodrzewa... Dałem cen cudzensłów, bo nie wiadomo...
Bardziej są agresywni, ale to chyba w zwiazku z wstrząsającym "znaleziskiem". Pierwsze tak wyraźnie biogodniesienie? Np. Brygidki? Obóz Janowski? Piaski?
-
Ostatecznie zbudowali stosik z książek, poduszek, aparatów - na 2 metry. Z tego stosiku polewali aże ciekło po podłodze i korytarzu...
Wydaje mi się to jeszcze do przyjęcia.
Raczej nie.
Stojąc na twardym gruncie trudno chlusnąć z wiadra wodą powyżej głowy. Stojąc na piramidzie z bibelotów...to nie jest stosik, to stosisko na 2 metry, wyższe od przeciętnego człowieka. Wyobrażam sobie szerokość podstawy takiej piramidki... wejść na takie coś trudno, a jeśli nawet - człek na niej nie ustoi. Zawali się. Dodatkowo z wiadrem? Z wodą? I jeszcze ma się zamachnąć oddając cały impet w te poduszko-ksiażki? Nie ma takich cudów. Nawet jeśli grawitacja tam mniejsza.
Ojtamojtam;))
w dodatku pod górkę mieli;)
Ale! Przecież zmienili metodę polewania na metodę okładów 8)
Zaczęli starannie okładać klapę cegiełkami i okruchami lodu, przyciskając je plastykiem, nadymanymi poduszkami, książkami, które znosił tymczasem Fizyk....
Nie myślałem o korytarzu w ziemi a rakiecie, zwłaszcza okolicach stosu i dysz
To faktycznie - o ile czegoś nie namieszałam to 40 metrów zakopanej rakiety pod kątem 45 stopni daje wzniesienie max około 28 metrów? :-\
W następny rozdziale rozwalają kolejne :D , choć tu już pewne podstawy były - zbliżanie się uznali za atak. Choć w sumie ta większa próbowała uciec - dostała w plecy.
No, kowboje.
Tylko Inżynier nie wytrzymał - Doktor krzyczał "Nie!", a Koordynator za późno, ale zawszeć: "Czekaj".
Trudno powiedzieć czy ten ogoniasty został wysłany z zamiarem ataku - czy tylko na zwiady. Przyjazne zwiady.
To już czwórka?
Dla mnie na razie najlepszy rozdział.
Ale zanim cmentarzysko...to odbudowa rakiety niczem Warszawy po wojnie...
Okazuje się, że Doktor w dubelcie znalazł jakby igłę/rurkę - ale jakie jej przeznaczenie? Nie wiadomo.
Najważniejsze: namierzyli strumyk i pobrali wodę do badań.
I tak - pierwsze wyraźne bionawiązanie - do masowych grobów.
Z drugiej te groby - to nam się tak kojarzą, a przecież gdzieś...tam...zwłoki wcale nie muszą być grzebane z celebrą i w osobnych pojemnikach...ciała/powłoki mogą być zasypywane masowo - jak porzucone ubranka.
Niemniej w naszej kulturze skojarzenie jest jednoznaczne - tutaj nazwa planety Eden nabierałaby ironicznego wydźwięku.
Nasza drużyna jednak nie próżnuje i oprócz potrójnego zabójstwa dopuszcza się spopielenia zwłok...
Tylko Doktor ma wątpliwości natury moralnej:
- W czym jesteśmy lepsi od nich? - spytał Doktor (...)
- On nas zaatakował - burknął Inżynier..
Otóż następstwo było inne - ale takiej wersji - ataku - będą się trzymać.
W każdem ten diabelski młyn na 20 metrów wysoki i zasuwający z prędkością pociągu kurierskiego - robi wrażenie. A jeszcze większe jak nasz Inżynier szybko go rozpracował...jednak ręce za słabe na taką maszynerię i dochodzi do wypadku...załoga wraca do rakiety spacerkiem...
Muszę powiedzieć, że opis planety jest całkiem dobry - coś działa, coś oddycha, coś błyszczy (te urządzenia na wzgórzach przypominają mi system komunikacji typu rozpalanie ognisk;), polatuje, jeździ...dzieje się, a niezbyt wiadomo co...
-
W trakcie czytania książki nie doczytuję co o niej napisali inni - więc arty odpuszczam.
Rozumiem podejście, choć ja akurat zlinkowanej interpretacji wyrzucić z głowy (zakryć, jakby to Lem ujął, czy też - modnie mówiąc - odzobaczyć) nie jestem w stanie. Mam wątpliwości co do tego, czy koniecznie zgodna była z autorską intencją, ale czyni "Eden" ciekawszym, niż sam zdolny byłbym go sobie uczynić jako interpretator. Stąd pozwolę sobie wrócić do wniosków z niej, gdy dojdziemy do stosownego rozdziału (choć o grobach też tam jest).
(https://cdnb.artstation.com/p/assets/images/images/025/414/091/large/alexandr-vol-14-1.jpg?1585718650)
Piękna ilustracja. Kolejna rzecz robiąca "Eden" lepszym, niż się na pierwszy rzut oka zdaje. Szczęśliwa książka, że ma - dzięki nazwisku Autora, czy jednak dzięki swoim zaletom? - takich uszlachetniaczy.
I oni po tak pochylonej rurze mykają bezproblemowo
Z opisów* wynika, że rakieta tkwiła w powierzchni planety pod znacznie ostrzejszym kątem, ot jakoś tak, że od skojarzeń z inną klasyką nie ucieknę:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Le_Voyage_dans_la_lune.jpg)
(Co nie znaczy bym się czepiał autora wrzuconej przez Ciebie grafiki. Poszedł w licencję poetyczną dla efektu dramatycznego, i z dobrym skutkiem**.)
* Że tak do rozdziału szóstego skoczę: "Rakieta wbiła się wprawdzie w grunt pod bardzo małym kątem, ale dzięki jej długości koniec kadłuba z wylotowymi tulejami wznosił się dobre dwa piętra nad równiną." (Wysokość kondygnacji, dodajmy, to zwykle niecałe 3 metry.)
** Ilustracja wierniejsza (tu Andreeva przywołam) by takiego wyrazu nie miała:
(https://web.archive.org/web/20190626014130im_/http://alternathistory.com/files/resize/users/user6327/eden_004-680x368.jpg)
- On nas zaatakował - burknął Inżynier..
Otóż następstwo było inne - ale takiej wersji - ataku - będą się trzymać.
Pewno dlatego w/w Andreev zbirowato ich (minimum jednego) namalował:
(https://www.ljplus.ru/img4/a/l/alexandreev/_eden_007.jpg)
-
W trakcie czytania książki nie doczytuję co o niej napisali inni - więc arty odpuszczam.
Stąd pozwolę sobie wrócić do wniosków z niej, gdy dojdziemy do stosownego rozdziału (choć o grobach też tam jest).
Jasność - wróć. Albo daj znać, że już mogę czytać art.
Z opisów* wynika, że rakieta tkwiła w powierzchni planety pod znacznie ostrzejszym kątem, ot jakoś tak, że od skojarzeń z inną klasyką nie ucieknę:
(Co nie znaczy bym się czepiał autora wrzuconej przez Ciebie grafiki. Poszedł w licencję poetyczną dla efektu dramatycznego, i z dobrym skutkiem**.)
* Że tak do rozdziału szóstego skoczę: "Rakieta wbiła się wprawdzie w grunt pod bardzo małym kątem, ale dzięki jej długości koniec kadłuba z wylotowymi tulejami wznosił się dobre dwa piętra nad równiną." (Wysokość kondygnacji, dodajmy, to zwykle niecałe 3 metry.)
Jakoś mi to nie pasuje.
Przy założeniu, że rakieta wbiła się do poziomu równiny.
Przy długości rakiety 110m (40 metrów wbite w pagórek) i wznoszeniu się kadłuba nad równiną na około 6 metrów - rakieta musiałaby się wbić w pagórek pod prawie zerowym kątem ( 2-3 stopnie?). Szorując brzuchem po równinie?
Wydaje mi się, że wcześniej się pomyliłam - 28 metrów nad równiną daje około 15 stopni.
Przy kącie 45 stopni byłoby to prawie 78 metrów.
Chyba, że rakieta wbiła się poniżej równiny? W pagórek i jakby pod niego? :-\
Tunel zaś był pod kątem 70 stopni...hę:)
W każdem: zbirowato i trochę za nowocześnie? Chociaż ładnie;)
-
Przy założeniu, że rakieta wbiła się do poziomu równiny.
Przy długości rakiety 110m (40 metrów wbite w pagórek) i wznoszeniu się kadłuba nad równiną na około 6 metrów - rakieta musiałaby się wbić w pagórek pod prawie zerowym kątem ( 2-3 stopnie?). Szorując brzuchem po równinie?
Wydaje mi się, że wcześniej się pomyliłam - 28 metrów nad równiną daje około 15 stopni.
Przy kącie 45 stopni byłoby to prawie 78 metrów.
Niezupełnie rozumiem. Jak to, przeciwprostokątna wynosi 70 metrów, a przyprostokątna 78 ? :-\
U mnie wychodzi: przy wznoszeniu się kadłuba na 28 m kąt nachylenia względem poziomu to arcsin(28/70)≈24 stopnie. No, a 6 metrów daje ok. 5 stopni.
Czy może się machnąłem w obliczeniach?
-
Przy założeniu, że rakieta wbiła się do poziomu równiny.
Znalazłem taki szczegół.
Rakieta wbiła się wprawdzie w grunt pod bardzo małym kątem, ale dzięki jej długości koniec kadłuba z wylotowymi tulejami wznosił się dobre dwa piętra nad równiną
4-5 metrów? Niech i 6.
A, to już Q napisał.
Też mi zgrzyta w tym duchu, co Oli.
Boalbo była cienka jak szpilka i wtedy owszem - się wbiła ale jeśli gruba, i nie siedzieli na samym czubku, to nie powinni być pod ziemią lub tylko trochę. Poza tm wystająca większość tyłowa powinna przeważyć płytko zagrzebany dziób i go podnieść. Lubo ziemia twarda jak skała.
Dobrze mi się zdaje? :-\
Przy długości rakiety 110m (40 metrów wbite w pagórek) i wznoszeniu się kadłuba nad równiną na około 6 metrów - rakieta musiałaby się wbić w pagórek pod prawie zerowym kątem ( 2-3 stopnie?). Szorując brzuchem po równinie?
Tymczasem, tzn w dalszym fragmencie stos atomowy i kilka automatów rozwiązuje niemal wszystkie problemy. Szykują się jak na wojnę.
A wersja prawdy "zostaliśmy zaatakowani", przy której tylko doktor miał wątpliwości, została przegłosowana i uznana za oficjalną. Acz nie bez awanturki. Doktor coraz bardziej "odstaje".
To dlatego - "na wschodzie nie mamy czego szukać"? ;)
-
Szorując brzuchem po równinie?
W zasadzie można to sobie jakoś tak próbować wizualizować:
https://www.youtube.com/watch?v=FpgyrIlhoyw (https://www.youtube.com/watch?v=FpgyrIlhoyw)
Przy założeniu, że:
Nie najgorszy materiał ten ceramit...
...rzecz jasna ;).
i trochę za nowocześnie? Chociaż ładnie;)
Holiłudzko wręcz. Ale ładnie. I w sumie takie unowocześnienie jest kolejnym elementem czyniącym "Eden" bardziej czytliwym (choć i mniej poważnym jakoś). Dorzucę jeszcze jeden:
(https://web.archive.org/web/20190626014130im_/http://alternathistory.com/files/resize/users/user6327/eden_006-680x368.jpg)
Ekwiwalent z epoki wyglądałby jakoś tak ;):
(https://wonderclub.com/images/AMAZINGST/AMAZINGST195911.jpg)
-
Tymczasem, tzn w dalszym fragmencie stos atomowy...
Apropos stosa. O mało nie zapomniałem:
— To bardzo dziwne zwierzę i nadzwyczajna historia, jak mogło uruchomić generator — powiedział Inżynier.
A w samej rzeczy, jak? Bez stosa? Bez źródła energii? Wszak z pustego to i Salomon nie naleje... ???
-
Przy założeniu, że rakieta wbiła się do poziomu równiny.
Przy długości rakiety 110m (40 metrów wbite w pagórek) i wznoszeniu się kadłuba nad równiną na około 6 metrów - rakieta musiałaby się wbić w pagórek pod prawie zerowym kątem ( 2-3 stopnie?). Szorując brzuchem po równinie?
Wydaje mi się, że wcześniej się pomyliłam - 28 metrów nad równiną daje około 15 stopni.
Przy kącie 45 stopni byłoby to prawie 78 metrów.
Niezupełnie rozumiem. Jak to, przeciwprostokątna wynosi 70 metrów, a przyprostokątna 78 ? :-\
U mnie wychodzi: przy wznoszeniu się kadłuba na 28 m kąt nachylenia względem poziomu to arcsin(28/70)≈24 stopnie. No, a 6 metrów daje ok. 5 stopni.
Czy może się machnąłem w obliczeniach?
Przeciwprostokątna to rakieta - ma 110 metrów (40 wbitych i 70 na zewnątrz).
Przy przyjętym wcześniej kącie 45 stopni wychodzi, że rakieta nad równiną wznosi się na około 78 metrów.
Twoje wyliczenia są poprawne dla 70 metrów - a to nie jest cała przeciwprostokątna.
Wg mnie są trzy przypadki - jak na tym marnym rysunku:))
(https://i.imgur.com/IO1wFX9.jpg)
- rakieta w podnóżek - wtedy cała na zewnątrz - niemożliwe
- rakieta wbija się do poziomu gruntu - tego dotyczą moje obliczenia
- rakieta poniżej poziomu - trzeba by wiedzieć ile metrów poniżej żeby dostać wysokość na jaką się wznosi.
Tak to widzę, ale się nie upieram:)
I do tego dodaj, że od rakiety - spod ziemi - wykopali tunel pod kątem 70 stopni...względem rakiety? To w odwrotną stronę niż jej wylot? :-\
Psss jeszcze jedno - gdyby wbiła się pod jakimś marnym kątem - a na zewnątrz mamy 70m - to raczej ogonek przeważyłby i sięgnął gruntu?
I jeszcze raz...gdyby rakieta wbiła się poniżej gruntu, to raczej jej większa część byłaby schowana w ziemi - a tu wystaje o 30 metrów więcej...
Jeszcze jedna edycja- mogłaby się też wbić idealnie w podnóżek - nurkując pod ziemię - wtedy te 70 metrów:
(https://i.imgur.com/pgj9gWx.jpg)
ale jakoś mi ta idealna wersja nie pasuje - rakieta wbiła się "w głąb pagórka" - nie pod niego...hm.
-
Tyle, że rakieta nie jest cienką kreską jak na rysunku. Jest rurą o średnicy... średnicę, dałbym minimum 10-15 metrów.
Taki walc.
Czyli nawet bez wbijania - leżąc na gruncie daje nam to wysokość 4 pięter.
A mamy piętra dwa. W tym układzie dolna część "dołu" z dyszami też powinna być zakopana.
Ale wtedy nie może sterczeć jak lufa armaty, hmm. :-\
A w samej rzeczy, jak? Bez stosa? Bez źródła energii? Wszak z pustego to i Salomon nie naleje... ???
A słyszałeś o prądach błądzących? ;)
-
Tyle, że rakieta nie jest cienką kreską jak na rysunku. Jest rurą o średnicy... średnicę, dałbym minimum 10-15 metrów.
Taki walc.
Czyli nawet bez wbijania - leżąc na gruncie daje nam to wysokość 4 pięter.
A mamy piętra dwa. W tym układzie dolna część "dołu" z dyszami też powinna być zakopana.
Ale wtedy nie może sterczeć jak lufa armaty, hmm. :-\
Jasne, pomijając wymiary i kształt rakiety.
Taki walc, a tu tango na dwie części;)
-
zawsze uważałem pomysł czytania książki na raty i omawiania poszczególnych rozdziałów za … oryginalny,
Ja widzę zaletę podobną do delektowania się potrawą, kęs za kęsem. Każdy trochę inny.
Rzecz chyba w tym, że robię to dla przyjemności, bez ambicji odkrywania Ameryki czy zbawiania świata.
W tym drugim przypadku faktycznie, istotna jest puenta w stylu - co nam to dało i co z tego wynika?
Nie chodzi mi o to by się nasycić - pozostając w poetyce kulinarnej. A smakować.
Tu nie ma sprzeczności. Można się delektować, smakować, czy bawić, czytając, ale jednak kiedyś się dochodzi do finału, jakikolwiek by on nie był.
I jednak generalnie po to czytamy książki, żeby poznać całą treść.
Pomiędzy nawet znakomitą fabułą, a odkryciem kolejnej Ameryki, czy tym bardziej zbawieniem świata jest gigantyczna różnica wag. („n” rzędów wielkości). Tutaj redukujesz do absurdu, że skoro nie chodzi o odkrycie Ameryki, ani o zbawienie świata, to fabuła może być … dowolnie miałka?
Jeśli w finale „Edenu” pojawiłby się facet z wielkimi uszami, który przemówiłby (po angielsku) do załogi ziemskiego statku tak: „Siema. Może kupicie pięć milionów zapalniczek Zippo, made in Ferengistan, bez cła? Słyszałem, że na waszej planecie dobrze schodzą. Oddam tanio, za wiadro uranu, i dorzucę jeszcze tonę konserw oraz miejscowy smakołyk, jaja prztemocla, przetrzymywane tysiąc lat w kosmo-wapnie” (To takie samo wapno jak na Ziemi, tylko że kosmiczne), to chyba czułbyś się trochę rozczarowany?
Może więcej niż trochę?
Lem dobrze, a może nawet znakomicie, w granicach tego, co jest możliwe, zamaskował to, że tak naprawdę nie da się nic powiedzieć o obcych cywilizacjach.
Jaki był jego stan umysłu, kiedy pisał „Eden”, oczywiście nie wiemy, i nie o to chodzi, żeby mu stawiać jakieś zarzuty (czy „zarzuty”), ale, że obiektywnie, nawet najbardziej malownicza, oryginalna, ciekawa jako sui generis widowisko, opowieść o obcej cywilizacji, tak naprawdę nic o obcych cywilizacjach nie mówi, bo nie może.
-
Jeszcze jedna edycja- mogłaby się też wbić idealnie w podnóżek - nurkując pod ziemię - wtedy te 70 metrów:
(https://i.imgur.com/pgj9gWx.jpg)
ale jakoś mi ta idealna wersja nie pasuje - rakieta wbiła się "w głąb pagórka" - nie pod niego...hm.
Niekoniecznie idealnie w podnóżek - może być i parę metrów wyżej, nie szkodzi :)
Co mamy?
Primo: Po lewej ręce stojących bez ruchu wznosił się sko¬sem w powietrze olbrzymi, wypukły kadłub rakiety. Inży¬nier ocenił jego długość na siedemdziesiąt metrów, ponad czterdzieści więc zaryło się przy upadku w głąb pagórka.
Secundo: Rakieta wbiła się wprawdzie w grunt pod bardzo małym kątem, ale dzięki jej długości koniec kadłuba z wylotowymi tulejami wznosił się dobre dwa piętra nad równiną.
No i tertio, Czarna dziura tunelu ziała w kilkunastometrowym, łagodnym zboczu niewielkiego pagórka.
W każdem, niezależnie od faktycznej wysokosci pagórka, rakieta nie mogła wbić się w miejscu na jego stoku, położonym powyżej 6 m (dwa piętra) nad poziomem równiny. Bo w takim razie, by spełnić warunki p.2, kąt nachylenia kadłuba względem horyzontu miałby być ujemny, niejako dziobem do góry, co samo w sobie jest nonsensem. Nie wspominając już o tym, że czasownik „wznosił się” jest wówczas nie na miejscu. Raczej „opadał”:)
Stąd wniosek, że tak jak piszesz, z tych „zarytych” 40 m spora część znajdowała się jednak poniżej poziomu gruntu...
-
Jeszcze jedna edycja- mogłaby się też wbić idealnie w podnóżek - nurkując pod ziemię - wtedy te 70 metrów:
(https://i.imgur.com/pgj9gWx.jpg)
ale jakoś mi ta idealna wersja nie pasuje - rakieta wbiła się "w głąb pagórka" - nie pod niego...hm.
Niekoniecznie idealnie w podnóżek - może być i parę metrów wyżej, nie szkodzi :)
Oczywiście - tak, jak na moim pierwszym obrazku - dwie możliwości tego wbicia - ale wtedy nie dostajemy Twoich 70 metrów:)
Co mamy?
Mamy jeszcze informację, że:
Tunel wiodący od klapy stromo pod górę, niemal o siedemdziesięciu stopniach nachylenia...
Jeżeli kopali pod takim kątem względem rakiety to wygląda na to, iż wyszli z rakiety i tunelu po drugiej stronie pagórka - tymczasem wyszli oni po prawej stronie od kadłubka:
Po lewej ręce stojących bez ruchu wznosił się skosem w powietrze olbrzymi, wypukły kadłub rakiety.
Pss - inaczej musieliby wykopać najpierw pionowy szyb - żeby móc skręcić pod takim kątem w kierunku ogona rakiety? :-\
Stąd wniosek, że tak jak piszesz, z tych „zarytych” 40 m spora część znajdowała się jednak poniżej poziomu gruntu...
Chyba tylko tak ten kolos mógł się utrzymać w skosie. Wszak ziemia tam miękka...
Tylko wtedy chyba większa część tej rakiety musiałaby tkwić zakopana - a mamy odwrotnie.
Holiłudzko wręcz. Ale ładnie. I w sumie takie unowocześnienie jest kolejnym elementem czyniącym "Eden" bardziej czytliwym (choć i mniej poważnym jakoś). Dorzucę jeszcze jeden:
W sumie...może to dlatego, że patrzę na tamte lata przez pryzmat Polski - wszak na zachodzie jednak świat wyglądał inaczej...z tym, że zwracam uwagę, iż drużyna jest w całości polska...kosmiczny projekt PRL-u?;)
-
Mamy jeszcze informację, że:
Tunel wiodący od klapy stromo pod górę, niemal o siedemdziesięciu stopniach nachylenia...
Jeżeli kopali pod takim kątem względem rakiety to wygląda na to, iż wyszli z rakiety i tunelu po drugiej stronie pagórka - tymczasem wyszli oni po prawej stronie od kadłubka:
Po lewej ręce stojących bez ruchu wznosił się skosem w powietrze olbrzymi, wypukły kadłub rakiety.
Pss - inaczej musieliby wykopać najpierw pionowy szyb - żeby móc skręcić pod takim kątem w kierunku ogona rakiety? :-\
Podejrzewam, że kopali pod kątem 70 stopni względem horyzontu. Zresztą to prawie na jedno wychodzi, biorąc pod uwagę znikome nachylenie kadłuba, rzędu 5 stopni.
Generalnie, zbyt dużo niewiadomych. W jakim miejscu, tzn. jak daleko od dziobu znajduje się klapa? Jaka jest długość tunelu? Kilka metrów? Kilkanaście? kilkadziesiąt? :-\
Hm. A czy ja wiem? Może coś w ten deseń?
(https://i.imgur.com/Nr4wNHE.jpg)
Chyba tylko tak ten kolos mógł się utrzymać w skosie. Wszak ziemia tam miękka...
Tylko wtedy chyba większa część tej rakiety musiałaby tkwić zakopana - a mamy odwrotnie.
Zależy chyba od tego, gdzie się znajduje środek ciężkości rakiety. Jeżeli bliżej dziobu, to wszystko jest możebne. Co tam na ten temat prawi teoria stabilności i sterowalności pojazdów międzygwiezdnych? :)
-
Zależy chyba od tego, gdzie się znajduje środek ciężkości rakiety. Jeżeli bliżej dziobu, to wszystko jest możebne. Co tam na ten temat prawi teoria stabilności i sterowalności pojazdów międzygwiezdnych?
Jeśli to jest klasyczna rura ze statecznikami i dyszami, środek ciężkości będzie z tyłu - to tam maszynownia, stosy, paliwa etc.
Z przodu miejsce dla załogi.
Tako stoi w „Vademecum machin gwiezdnych pierwszej generacji” Lwa Starortrekowicza
Lem dobrze, a może nawet znakomicie, w granicach tego, co jest możliwe, zamaskował to, że tak naprawdę nie da się nic powiedzieć o obcych cywilizacjach.
Ulubione zajęcie ludzi – opisywać to czego opisać się nie da. ;)
Czytając rozdział VI, w którym jadą łazikiem, miałem wrażenie podobieństwa do Pikniku (na skraju drogi). Oczywiście Strugaccy „wystrugali” tę powieść sporo później.
Pod koniec rozdziału sprawę podsumował Doktor sokratejską deklaracją - Nie wiem, co to jest, i nic nie rozumiem, ale to jedno przynajmniej wiem!
Apo drodze, a podrodze.... zaśpiewajmy jeszcze raz... dwa odbicia – echa.
Pierwsze audio - na rakiecie za sprawą istotki naśladującej odgłosy Henryka.
Drugie video – podczas jazdy, w trakcie której widzą odbicie swojego pojazdy.. coś mi świto to....i tak...w rozbudowanej wersji podobny motyw pojawia się we Fiasku.
Stojąc omiótł wzrokiem całą przestrzeń, aż ujrzał na bezmiernych ścieliskach śniegowych czarną kreskę, wykrzyknik, zarysowany tuszem na bieli horyzontu tam...
Ruszył więc ku niemu, nie dbając ani trochę o nasilające się rozdwojenie sygnału w słuchawkach....
Był sam i samego siebie usiłował dogonić — fenomen dosyć rzadki, lecz znany i na Ziemi — jako widmo Brockenu w Alpach. Własne odbicie, powiększone, na tle jasnych chmur.
Fiaskowa pogoń za widmem zakończyła się tragiczne, w Edenie tylko epizod by?
Natomiast niewidoczna zasłona, która dawała odbicie została ładnie skomponowana z wizją doliny.
Podzielonej – na jasną, śliczną część nad chmurami i dolną podchmurną, wilgotną, ciemną – do której lepiej nie wchodzić.
Prawdziwy Eden i Gehenna.
Oni weszli.
I tam owo pobojowisko, cmentarzysko, wysypisko, magazyn elementów wybrakowanych?
Na razie nie wiadomo – stąd podane na początku – "wiem, że nic nie wiem".
Aaa... o. O co chciał naprawdę zapytać doktor Henryka w trakcie tej rozmowy rozpamiętywanej w trakcie spaceru po kadłubie rakiety?
I do czego obaj nie chcą się przyznać?
-
facet z wielkimi uszami, który przemówiłby (po angielsku) do załogi ziemskiego statku tak: „Siema. Może kupicie pięć milionów zapalniczek Zippo, made in Ferengistan, bez cła? Słyszałem, że na waszej planecie dobrze schodzą. Oddam tanio, za wiadro uranu, i dorzucę jeszcze tonę konserw oraz miejscowy smakołyk, jaja prztemocla, przetrzymywane tysiąc lat w kosmo-wapnie” (To takie samo wapno jak na Ziemi, tylko że kosmiczne)
I usłyszałem duszy uszyma ;):
https://www.youtube.com/watch?v=Kg8o__6bEEY (https://www.youtube.com/watch?v=Kg8o__6bEEY)
Co jest zabawne, ale - w istocie - od Lema znacznie więcej oczekujemy.
Lem dobrze, a może nawet znakomicie, w granicach tego, co jest możliwe, zamaskował to, że tak naprawdę nie da się nic powiedzieć o obcych cywilizacjach.
Kiedy akurat w "Edenie" Obcość tamtejszej cywilizacji wydaje się pozorna, przynajmniej na pierwszy rzut oka (ot, zwykły totalitaryzm, tylko ze znacznie lepszymi mechanizmami językowej manipulacji i zaawansowaną bioinżynierią), a tubylcy dość rozmowni, acz nie do poziomu startrekowo-pulpowego. No, chyba, że przyjmiemy interpretację linkowaną przez Hoko, o której Wam nudzę ;).
zwracam uwagę, iż drużyna jest w całości polska...kosmiczny projekt PRL-u?;)
Sugerujesz, że spod Łeby startowali? ;)
środek ciężkości będzie z tyłu - to tam maszynownia, stosy, paliwa etc.
Z przodu miejsce dla załogi.
Co, dodajmy, ma niejaki praktyczny sens - stosy i materiały rozszczepialne zawsze ciut dalej od załogi.
-
środek ciężkości będzie z tyłu - to tam maszynownia, stosy, paliwa etc.
Z przodu miejsce dla załogi.
Co, dodajmy, ma niejaki praktyczny sens - stosy i materiały rozszczepialne zawsze ciut dalej od załogi.
Dla porządku dodam jeszcze, że sens sensem, a z punktu widzenia zachowania stateczności i stabilności podczas lotu, rakieta przede wszystkim ma być wyważona. M. in. środek ciężkości powinien zawsze poprzedzać środek parcia aerodynamicznego, t.j. znajdować się wyżej względem tego ostatniego. Przecież skłonność pojazdu do koziołkowania, zwłaszcza przy starcie i lądowaniu, nie jest wskazana;)
-
Słuszne wytknięcie.
A propos, ze strony NASA:
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/rocket/rktcp.html
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/rocket/cp.html
Dodajmy, że jest to część większej, przydatnej, całości:
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/rocket/rktaero.html
https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/rocket/guided.htm
-
Hm. A czy ja wiem? Może coś w ten deseń?
(https://i.imgur.com/Nr4wNHE.jpg)
Naprawdę - uroczy ten załogant na pagórku - taki zagubiony - jakby był na obcej planecie;)))
Generalnie, zbyt dużo niewiadomych. W jakim miejscu, tzn. jak daleko od dziobu znajduje się klapa? Jaka jest długość tunelu? Kilka metrów? Kilkanaście? kilkadziesiąt? :-\
Otóż to.
Niemniej ten przypadek wydaje się najbardziej prawdopodobnym - przyjmując, że z tych 40 metrów - 10m jest na poziomie równiny - to daje nam 80m nad gruntem.
Przy 5 stopniach mamy prawie 7 metrów wznosu tego kadłubka...powiedzmy...licząc od dolnej linii rakiety.
Czyli tyle ile dwa piętra w kamienicy...np. lwowskiej:)
Ciekawe czy Lem cokolwiek policzył czy po prostu nakreślił malowniczą katastrofę kosmiczną?;)
Poza tym to prrrr....ciągle gonię w piętkę czy tam piątkę...gdzie mamy chyba pierwszą porządniejszą naradę i podsumowanie.
-
Apdejt do wersji 5.0 - widzę, że nie tylko ja w tę piętkę - cała załoga ze mną:))
Woda zdatna do picia, kolejny bon Doktora:
Jeśli wiara jest gdzieś szczególnie nie na miejscu, to tym miejscem jest właśnie Eden.
I tutaj może warto się zastanowić dlaczego Lem tak nazwał planetę? Kontrastowo? Ironicznie? Biblijnie? Armagedonowo?
Nieoczekiwany wybuch Inżyniera (Posłannictwo człowieka! Humanitaryzm! Człowiek wśród gwiazd! Prawość!) - wygląda jednak na to iż ma wyrzuty sumienia za ten strzał w obcego...zagłusza je obroną...
Nie bardzo rozumiem dlaczego - wg Koordynatora - mogą zapomnieć o porozumieniu gdyby Obcy przyszli do nich pierwsi?
Przecież przyszli...i to oni dobili dubelta, poćwiartowali zwłoki i wynieśli je w wiadrach...hm.
Obrońca wydaje im się niezbędny - a waży on 14 ton...muszę powiedzieć, że rzeczywiście, mieli same cieżkie rzeczy na pokładzie...
W każdem dowiadujemy się, że Obrońca ma...serce. I to ogromne.
Poza tym "klapa ciężarowa jest pięć metrów nad ziemią".
Tej informacji jeszcze nie przemyślałam.
A wody mają 1200 litrów.
Na koniec Koordynator jak ranny żołnierz...a muzyka gra.
Tyle z piąteczki:)
-
dlaczego Lem tak nazwał planetę? Kontrastowo? Ironicznie?
Chyba oba w/w.
Nieoczekiwany wybuch Inżyniera (Posłannictwo człowieka! Humanitaryzm! Człowiek wśród gwiazd! Prawość!)
I tak się rodziła tradycja, bo potem mamy w "Solaris", jak wiadomo, słynny (pijacki) monolog Snauta:
"Wyruszamy w kosmos, przygotowani na wszystko, to znaczy, na samotność, na walkę, męczeństwo i śmierć. Ze skromności nie wypowiadamy tego głośno, ale myślimy sobie czasem, że jesteśmy wspaniali. Tymczasem, tymczasem to nie wszystko, a nasza gotowość okazuje się pozą. Wcale nie chcemy zdobywać kosmosu, chcemy tylko rozszerzyć Ziemię do jego granic. Jedne planety mają być pustynne jak Sahara, inne lodowate jak biegun albo tropikalne jak dżungla brazylijska. Jesteśmy humanitarni i szlachetni, nie chcemy podbijać innych ras, chcemy tylko przekazać im nasze wartości i w zamian przejąć ich dziedzictwo. Mamy się za rycerzy świętego Kontaktu. To drugi fałsz. Nie szukamy nikogo oprócz ludzi. Nie potrzeba nam innych światów. Potrzeba nam luster. Nie wiemy, co począć z innymi światami. Wystarczy ten jeden, a już się nim dławimy."
A parę lat po nim, w oryginalnym "Star Treku" (odc. "The Naked Time"), takie wynurzenia niejakiego Joego Tormolena (zakończone samobójstwem zresztą):
"We're all a bunch of hypocrites. Sticking our noses into something that we've got no business. What are we doing out here, anyway?
We bring pain and trouble with us, leave men and women stuck out on freezing planets until they die. What are we doing out here in space? Good? What good? We're polluting it, destroying it. We've got no business being out here. No business.
If a man was supposed to fly, he'd have wings. If he was supposed to be out in space, he wouldn't need air to breathe, wouldn't need life-support systems to keep him from freezing to death.
We don't belong here. It's not ours. Not ours. Destroying and watching. We don't belong. I don't belong. Six people died down there. Why do I deserve to live?"
Szybkostrzelnego Henrysia - w porównaniu - słabo (sumienie) ruszyło ;).
-
Szybkostrzelnego Henrysia - w porównaniu - słabo (sumienie) ruszyło ;).
Wydaje mi się, że przytoczone przez Ciebie teksty lepiej opisują Doktora - takiego, który już zdążył się rozczarować. Te teksty obwiniają ludzi za ich gwiezdną butę.
Natomiast Brudny Harry od początku wyśmiewa te okołoludzkie idee, bo widzi zło po stronie Obcych - nie ludzi - ciąg dalszy tych wykrzyknień to:
Bałwan jesteś ze swoimi idejkami, rozumiesz?! Nikt nie chciał nas dziś zabić! Nie zasypywano żadnego masowego grobu! Co? Prawda?! Co?
Sądzę, że przyjął taką linię przez poczucie winy - nie ma 100% pewności, że ten mały zwiadowca zaatakowałby ich.
Nawiasem - startrekowi to chyba mistrzowie w rozchwianiu moralnym:))
Ale! Ja jeszcze chciałam o tej wadze Obrońcy. 14 ton. Kiedy każdy kilogram na wagę złota...automaty do obsługi - kolejne tony itd...patrzę, że Starship to projekt podobnej rakiety - a parametry ma takie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Starship (https://pl.wikipedia.org/wiki/Starship)
5000 ton.
Średnica: 9m.
Ma zabrać na LEO 100 ton, na GTO...21 ton. Docelowo na Marsa 100 ton.
Widzicie te 5 stopni? Pagórek? Miętki dosyć? ::)
Psss...muszę powiedzieć, że w tym czytaniu Eden wchodzi mi całkiem dobrze i nawet - zaraz po Niezwyciężonym - obstawiałabym go do sfilmowania - po pewnym unowocześnieniu...
-
Ale! Ja jeszcze chciałam o tej wadze Obrońcy. 14 ton. Kiedy każdy kilogram na wagę złota...automaty do obsługi - kolejne tony itd...patrzę, że Starship to projekt podobnej rakiety - a parametry ma takie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Starship
5000 ton.
Średnica: 9m.
A, to dobre 3 x mniejszy od naszego, któren to nasz...Statek ważył szesnaście tysięcy ton!
To i średnica x 3?
Wtedy - 27 metrów - to ile pieter, gdyby tylko leżał bez sterczenia?
-
Ale! Ja jeszcze chciałam o tej wadze Obrońcy. 14 ton. Kiedy każdy kilogram na wagę złota...automaty do obsługi - kolejne tony itd...patrzę, że Starship to projekt podobnej rakiety - a parametry ma takie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Starship (https://pl.wikipedia.org/wiki/Starship)
5000 ton.
Średnica: 9m.
Ma zabrać na LEO 100 ton, na GTO...21 ton. Docelowo na Marsa 100 ton.
No, 5000 ton to masa całkowita, podczas gdy empty mass, czyli "sucha masa" bez paliwa wynosi zaledwie 300 ton:
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship)
Więc może stos atomowy jako źródło energii otwiera pewne okna możliwości? Nie? :-\
-
Ale! Ja jeszcze chciałam o tej wadze Obrońcy. 14 ton. Kiedy każdy kilogram na wagę złota...automaty do obsługi - kolejne tony itd...patrzę, że Starship to projekt podobnej rakiety - a parametry ma takie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Starship
5000 ton.
Średnica: 9m.
A, to dobre 3 x mniejszy od naszego, któren to nasz...Statek ważył szesnaście tysięcy ton!
To i średnica x 3?
Wtedy - 27 metrów - to ile pieter, gdyby tylko leżał bez sterczenia?
Średnica zdaje się nie rosnąc proporcjonalnie - Saturn V miał większą:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Saturn_V (https://pl.wikipedia.org/wiki/Saturn_V)
Więc może stos atomowy jako źródło energii otwiera pewne okna możliwości? Nie? :-\
Jasne - te tony to ze wszystkim...więc:
https://astrofaza.pl/nasa-planuje-zbudowanie-rakiety-o-napedzie-jadrowym/ (https://astrofaza.pl/nasa-planuje-zbudowanie-rakiety-o-napedzie-jadrowym/)
NASA i Agencja Zaawansowanych Projektów Badawczych w Obszarze Obronności (DARPA) zapowiedziały we wtorek (24 stycznia br.), że planują do 2027 r. opracować i zademonstrować rakietę o napędzie jądrowym. Nowy typ rakiety, nazwany DRACO Demonstration Rocket for Agile Cislunar Operations), ma ułatwić załogowe loty kosmiczne, w szczególności na Marsa.
(...)
We wniosku budżetowym agencji na rok fiskalny 2023 zapisano 57 mln USD na projekt DRACO. Jest to wzrost o 20 mln USD względem poprzedniego roku budżetowego. W ramach pierwszej fazy firma General Atomics otrzymała zamówienie w wysokości 22 mln USD na opracowanie projektu reaktora i podsystemu napędowego, który będzie centralnym elementem programu. Prócz niej kontrakty otrzymały również Blue Origin i Lockheed Martin (odpowiednio 2,5 mln USD i 2,9 mln USD) celem realizacji wstępnych prac projektowych nad nowym pojazdem.
https://space24.pl/pojazdy-kosmiczne/systemy-nosne/nasa-opracuje-rakiete-o-napedzie-nuklearnym-do-2027-r (https://space24.pl/pojazdy-kosmiczne/systemy-nosne/nasa-opracuje-rakiete-o-napedzie-nuklearnym-do-2027-r)
-
Średnica zdaje się nie rosnąc proporcjonalnie - Saturn V miał większą:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Saturn_V
Jasne, pewnie jest optymalna proporcja i raczej względem długości niż masy. Biorąc pod uwagę komfort podróży jednak, liczonych w latach, dałem średnicy te 10-15 metrów.
(w talii)
Aprop...obie wzmiankowane rakiety mają długość, zatem i kubaturę zapewne, circa podobną tej edeńskiej.
Skąd zatem taka różnica w masie?
-
Aprop...obie wzmiankowane rakiety mają długość, zatem i kubaturę zapewne, circa podobną tej edeńskiej.
Skąd zatem taka różnica w masie?
Starhip ma 119/120 metrów wysokości, dwa człony i 9 metrów średnicy tak m.w. do wysokości 110 metrów.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship#/media/File:Starship_full_stack.jpg
Zestaw Saturn V/Apollo miał 110 metrów, ale to już z cienką „escape tower”, odrzucaną kilka minut po starcie. https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V#/media/File:Apollo_11_Launch_-_GPN-2000-000630.jpg
Średnicę 10 metrów miały tylko dwa pierwsze człony, czyli do wysokości 67 metrów. Trzeci człon miał już mniejszą średnicę, nad nim był ”adapter”, pojemnik w kształcie ściętego stożka z lądownikiem księżycowym, wyżej moduły serwisowy i dowodzenia o jeszcze mniejszej średnicy.
Saturn miał trzy człony, a cały zestaw siedem (trzy Saturna, moduł dowodzenia, moduł serwisowy i dwie części lądownika księżycowego, descent stage i ascent stage). Wszystko było jednorazowe, więc lżejsze. Na ziemię wracał tylko moduł dowodzenia, ważący cztery i pół tony.
Oba człony Starshipa są/mają być wielokrotnego użytku, więc siłą rzeczy muszą być bardziej masywne.
Pierwszy człon Saturna V używał jako paliwa nafty, a drugi i trzeci człon Saturna V używały jako paliwa płynnego wodoru. Starship używa płynnego metanu.
Nie podam z pamięci danych o wydajności energetycznej paliw, ale prawie na pewno Saturn miał lepszą. Mielon wybrał metan, bo podobno da się go produkować na Marsie na drogę powrotną (drogi powrotne).
To wszystko składa się na różnicę w masach.
-
Wydaje mi się, że przytoczone przez Ciebie teksty lepiej opisują Doktora - takiego, który już zdążył się rozczarować.
Ten Doktor i dla Ciebie sam Lem trochę? ;)
Sądzę, że przyjął taką linię przez poczucie winy
Tak, to wygląda na - jak rzecz zwą frońdyści - próbę wyparcia.
Nawiasem - startrekowi to chyba mistrzowie w rozchwianiu moralnym:))
Zwł. odkąd p. Kurtzman siadł na producenckim stolku (choć i wcześniej się o "We come in peace. Shoot to kill!" dowcipkowało). (Tormolen miał - powiedzmy - powody. Nie dość, że niedawno zgony oglądał, to jeszcze zainfekowany był technobełkotliwą toksyną dającą objawy podobne do upojenia ankoholowego.)
muszę powiedzieć, że w tym czytaniu Eden wchodzi mi całkiem dobrze i nawet - zaraz po Niezwyciężonym - obstawiałabym go do sfilmowania - po pewnym unowocześnieniu...
I tu pamięcią w przeszłość sięgnę ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=129.msg28593#msg28593
https://forum.lem.pl/index.php?topic=125.msg30108#msg30108
obie wzmiankowane rakiety mają długość, zatem i kubaturę zapewne, circa podobną tej edeńskiej.
Skąd zatem taka różnica w masie?
Tu trzeba chyba m.in spytać o masę (i ogólnie właściwości) tego nieszczęsnego ceramitu (który - jak się zdaje - pełnić musi rolę tarczy przeciw promieniowaniu kosmicznemu i mikrometeorom). Niestety jest fikcyjny*.
* Jedyne informacje o identycznie nazwanej substancji pochodzą z (ufantastycznianącej Gozmoz jeszcze bardziej, niż "StarŁorsy") gry (i powieści) Warhammer 40.000, i nic nam tu nie pomogą:
https://warhammer40k.fandom.com/wiki/Ceramite
https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ceramite
(Ciekawe czy twórcy, Wyspiarze, "Eden" znali, czy koincydencja/pewna - nie tak duża - zbieżność myślenia?)
Swoją drogą, o rakietach mówiąc można się - w poszukiwaniu analogii - przyjrzeć jeszcze takim projektom (które się w głowach fachowców rodziły):
http://projectrho.com/public_html/rocket/realdesigns.php
http://projectrho.com/public_html/rocket/realdesigns3.php
http://projectrho.com/public_html/rocket/realdesigns2.php
http://projectrho.com/public_html/rocket/realdesigns4.php
-
Bioprodukcja.
I w tym momencie pozwolę sobie przypomnieć tekst linkowany przez Hoko, w dużej mierze idący wbrew interpretacji biograficznej, ale b. interesujący od (zajmującej Cetariana) strony obcologicznej:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg81618#msg8161
Na podsumowania, interpretację całości jest zdecydowanie za wcześnie.
Swoją drogą - jak żeś wynalazł na 50 stronie "O Lemie napisano" link do "Raju którego nie było" z dwutygodnik.com?
Ale to tylko poboczna dygresja.
Bez sugestii ogólnych, poproszę.
-
jak żeś wynalazł na 50 stronie "O Lemie napisano" link do Raju którego nie było z dwutygodnik.com?
Z pomocą własnej pamięci, i wersji wątku do wydruku.
-
obie wzmiankowane rakiety mają długość, zatem i kubaturę zapewne, circa podobną tej edeńskiej.
Skąd zatem taka różnica w masie?
Tu trzeba chyba m.in spytać o masę (i ogólnie właściwości) tego nieszczęsnego ceramitu (który - jak się zdaje - pełnić musi rolę tarczy przeciw promieniowaniu kosmicznemu i mikrometeorom). Niestety jest fikcyjny*.
No, Lem te szesnaście tysięcy ton wyciągnął z kapelusza.
Kadłub o średnicy 10 metrów ma obwód 31,4 metra, 30 dla równego rachunku. Razy 110 metrów wysokości to 3300 metrów kwadratowych. Jaka była grubość pancerza? Powiedzmy, 20 centymetrów. To daje 660 metrów sześciennych. Aktualnie najlepszy materiał na Ziemi to chyba tytan, którego metr sześcienny waży cztery i pół tony. Czyli pancerz o grubości 20 centymetrów ważyłby niecałe trzy tysiące ton (2.970). Ale może ceramit był dwadzieścia razy bardziej wytrzymały, a przy tym dziesięć razy lżejszy?
Tylko, jeśli dostępne były tak znakomite (albo nawet mniej znakomite, jak właśnie tytan) materiały, to dlaczego budowano roboty mniej odporne na przeciążenia niż ludzie??!
-
Roboty mają kruchą* naturę, one są z danych i z programów utkane :)
Ludzie w latach 50. byli hartowani po wojnie światowej jak stal.
W kosmos polecieli - i to na wyścigi.
*a co dopiero te zasilane stosami atomowymi.
Ogólnie - ogniwa to kruche istoty.
Trochę muzyczki z epoki by się przydało. Szwedzkie Spotnicks albo Shadows (z Cliffem lub bez) może Ventures, a najlepiej: Tornados i Telstar.
https://youtu.be/k-ee6p4z29Q
Podobno to grało:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Clavioline
Albo to:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vox_Continental
Rudnik? Stockhausen? Markowski? - co do nich to nie wiem, abstrakcyjni. Wtedy studia muzyki konkretnej i eksperymentalnej powstawały jak grzyby po deszczu, chyba dość powszechnie ich zażywano.
A tak ogólnie rzecz ujmując: dla załogi skautów (piwnych ?) :) była to czysto rutynowa wyprawa a dalej rozkminiana jest budowa pojazdu. Niczym jak przez Eustachego Białoborskiego w Problemach lub innych Postępach Fizyki.
Ścisłe wyliczenia wykazują że musieli spaść. Zatem to nadludzkie jest że nie udało im się zabić będąc skautami piwnymi podczas rutynowego od-lotu znikąd donikąd.
Spotkanie z Obcymi to czysty traf losu. Za to ich zachowania powinny już być prawdziwe/szczere/sugestywne.
Nad logiką ich wzajemnych relacji zamierzam się równie mocno pastwić jak nad konstrukcjami typu "elektrożektor"lub czymś podobnym. To akurat nie jest trudne po latach ale ocena ludzi (postaci) to większy wysiłek. Ciekawe czy to wyzwanie zrealizuję.
-
dla załogi skautów (piwnych ?) :) była to czysto rutynowa wyprawa a dalej rozkminiana jest budowa pojazdu. Niczym jak przez Eustachego Białoborskiego w Problemach lub innych Postępach Fizyki.
Nie ma się czemu dziwić. First things first, jak to mawiają, a wiadomo co w nazwie SF - której przykład "Eden" niewątpliwie stanowi - jest na pierwszym miejscu ;).
@Cet. (i nie tylko)
Coś mi niejasno w pamięci zamajaczyło, więc rzuciłem okiem na sam koniec książki... Nasz Henryczek wypowiada tam słowa: "Zboczyliśmy, bo taka była piękna. Chcieliśmy tylko nad nią przelecieć.". Więc o ile nadal mogę bronić swojego pomysłu z asystą grawitacyjną (skoro zużyli nadmiarowe paliwo, logiczne by było, gdyby chcieli to sobie skompensować tym sposobem*), o tyle sam cel przelotu był jednak - jak widać - inny, i pogłębiający jeszcze ogólne wrażenie (piwnego) skautowania ;).
* Równania - jak wiadomo - są w takich razach bezduszne ;).
-
@Cet. (i nie tylko)
Coś mi niejasno w pamięci zamajaczyło, więc rzuciłem okiem na sam koniec książki... Nasz Henryczek wypowiada tam słowa: "Zboczyliśmy, bo taka była piękna. Chcieliśmy tylko nad nią przelecieć.". Więc o ile nadal mogę bronić swojego pomysłu z asystą grawitacyjną (skoro zużyli nadmiarowe paliwo, logiczne by było, gdyby chcieli to sobie skompensować tym sposobem*), o tyle sam cel przelotu był jednak - jak widać - inny, i pogłębiający jeszcze ogólne wrażenie (piwnego) skautowania ;).
* Równania - jak wiadomo - są w takich razach bezduszne ;).
To są klocki z pięciu albo i piętnastu różnych układanek.
Załoga jest ca osiemset lat świetlnych od Ziemi.
— Tak. A ta mniejsza obok to gamma Cygni. Cholernie jasna!
— Ze trzy razy jaśniejsza niż na Ziemi — zgodził się Koordynator.
— Chłodno i do domu daleko — mruknął Doktor. Nikt już się więcej nie odezwał.
Sadr (Gamma Cygni, γ Cyg) – gwiazda w gwiazdozbiorze Łabędzia, odległa od Słońca o około 1780 lat świetlnych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sadr
Skoro ze trzy razy jaśniejsza, to znajduje się ze 1,7 razy bliżej.
I potrzebowali asysty grawitacyjnej wokół jakiejś planetki?
A ile czasu (ile pokładowego, a ile ziemskiego) zajęło im przebycie tych ośmiuset lat świetlnych? Czyli z jaką prędkości latali po Galaktyce?
-
Którąś (pierwszą z brzegu ) kosmiczną :)
Cetarian, Ty to masz miażdżące pytania!
Może ktoś spróbuje oszacować?
-
A ile czasu (ile pokładowego, a ile ziemskiego) zajęło im przebycie tych ośmiuset lat świetlnych? Czyli z jaką prędkości latali po Galaktyce?
Nie wiem jak ziemskiego, a pokładowego... no, w każdem nie mniej niż osiemset lat.
Raczej znacznie, znacznie więcej, biorąc pod uwagę napęd statku, oparty o prymitywny kocioł uranowy.
Taaa.
Wygląda na to, że wersja z forpocztą/przyczółkiem, muzeum i zapałkami
https://forum.lem.pl/index.php?topic=515.msg96912#msg96912 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=515.msg96912#msg96912)
acz, ekhm, lekko naciągana, a jednak bezalternatywna ;D
-
Wskakuję do rozdziału 6.
I na wstępie mnie zastopowało:
- ...Fizyk z Inżynierem spuścili cztery litry wzbogaconego roztworu soli uranowych z rezerwy stosu.
(...)
Z wielką uwagą odmierzali menzurką porcję cennej cieczy, dbając pilnie, aby nie przelać ani kropli.
Już przy czterech kubikach pojemności mogła się rozpocząć reakcja łańcuchowa.
Jak to połączyć? :-\
Chemik niczem mag warzy swoje potrawy:
Chemik zbudował sobie coś w rodzaju piekielnej kuchni na powierzchni, pod osłoną rakiety, i warzył w żaroodpornych naczyniach maź bulgocącą na wolnym ogniu niczym błotny wulkan.
Pojawia się pytanie, które mnie nurtuje od początku - gdyż pamiętam, że odlecieli, ale nie jak - jak postawić rakietę do pionu? Oczywiście zadaje je Doktor.
Inżynier obserwuje powtarzalne wypiętrzenia na horyzoncie a na ogonie rakiety obserwuje latającego obcego który potrafi imitować dźwięki- Lem wymyśliłby betatbox?;)
W każdem Inżynier był rozczarowany obojętnością z jaką przyjęto jego odkrycie.
Ekipa w postaci: Koordynatora, Doktora i Chemika - wyrusza na zwiad i po wodę? Wytaszczyli z rakiety 100 litrowy pojemnik - tylko on mieścił się w tunelu.
Liv już spisał wrażenia z eskapady - podpisuję się.
Dodałabym tylko, że na początku cmentarzysko jawi im się jako cmentarzysko kalek - echa akcji T4? Poruszone w "Szpitalu..."?
Na końcu Doktor przypomina o rurce/igle w Obcym...i jedzie tym Sokratesem.
Eden - jak na rajską planetę - jawi się dosyć martwo - a na pewno cmentarnie.
Roboty mają kruchą* naturę, one są z danych i z programów utkane :)
Ludzie w latach 50. byli hartowani po wojnie światowej jak stal.
W kosmos polecieli - i to na wyścigi.
*a co dopiero te zasilane stosami atomowymi.
O!
Nie mówiąc o stali;)
Psss...jednak mówiąc:))
Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z dostępem do dr Gugla i weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.
Jednak lata 50 w Polsce...so....
-
Wskakuję do rozdziału 6.
I na wstępie mnie zastopowało:
- ...Fizyk z Inżynierem spuścili cztery litry wzbogaconego roztworu soli uranowych z rezerwy stosu.
(...)
Z wielką uwagą odmierzali menzurką porcję cennej cieczy, dbając pilnie, aby nie przelać ani kropli.
Już przy czterech kubikach pojemności mogła się rozpocząć reakcja łańcuchowa.
Jak to połączyć? :-\
Pod "kubikiem" rozumie się centymetr sześcienny? Na pewno nie decymetr? :-\
Jeśli tak, to powyższy fragment należy chyba włożyć między non-science fiction.
Najmniejszą masę krytyczną mają roztwory soli czystych nuklidów rozszczepialnych w wodzie z wodnym reflektorem neutronowym. Dla 235U masa krytyczna takiego roztworu wynosi 0,8 kg, dla 239Pu 0,5 kg, a dla niektórych soli 251Cf 10 g.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Критическая_масса (https://ru.wikipedia.org/wiki/Критическая_масса)
Myślę, że bez reflektora neutronowego - dwa do trzech razy tyle.
Spuścili cztery litry?
Z pewnością skorzystali ze specjalnego pojemnika w kształcie szalki Petriego lub podobnego? Bo inaczej spotkałby ich los dwóch rosyjskich nieszczęśników:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=452.msg96076#msg96076 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=452.msg96076#msg96076)
Nawiasem: a co, ów "wzbogacony roztwór" służył w stosie atomowym jako paliwo? I taki właśnie reaktor - o temperaturze ciała roboczego rzędu setek stopni - rozpędzał statek do prędkości międzygwiezdnych?
No, no.
Rodzaje i formy paliwa jądrowego
/.../
wodne (czasem ciężkiej wody) roztwory soli pierwiastków rozszczepialnych, np. UO2SO4-H2O (D2O), UO2(NO3)2-H2O; paliwo takie zachowuje stan ciekły w temp. otoczenia, daje szeroki zakres doboru wymiarów krytycznych reaktora; do wad należą: wydzielanie gazów, radioliza, ograniczona temp. pracy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paliwo_jądrowe (https://pl.wikipedia.org/wiki/Paliwo_jądrowe)
-
Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z dostępem do dr Gugla i weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.
Jednak lata 50 w Polsce...so....
No, ale co właściwie proponujesz?
Żeby dyskutanci udawali, że są w roku 1959, czyli w roku, w którym ukazało się pierwsze wydanie Edenu?
To będzie trudne, bo z napomknień biograficznych wynika, że nie było ich wtedy na świecie, ewentualnie jeden czy drugi leżał wtedy w beciku, czy raczkował po podłodze.
Ale nawet gdyby wszyscy tu byli z rocznika 1941, albo wcześniejszego, i czytali Eden już po maturze, to i tak takie podejście byłoby bez sensu. Oceniamy tę książkę (jak każdą) dziś.
Co jednak jeszcze ważniejsze, zaledwie pięć lat później, ciągle dekady przed „dostępem do dr Gugla” Lem opublikował Summa Technologiae, gdzie zastanawiał się na tym, jak (być może, prawdopodobnie) cywilizacje rozwijają się przez tysiąclecia.
W przypadku Edenu nie chodzi o to, że Lem źle przewidział realia przyszłych lotów załogowych, tylko, że w tej układance jedne klocki są kwadratowe, inne okrągłe, jeszcze inne pofalowane, albo w kształcie kółek zębatych.
Załoga przetrwała zderzenie z atmosferą, a potem drugie z glebą, a roboty się potłukły? To z czego były zrobione, z dykty?
Rakieta miała szesnaście tysięcy ton masy spoczynkowej, z czego chyba nie mniej niż tysiąc ton, a może dwa lub trzy tysiące ton, to był kadłub z ceramitu, który zniósł zderzenia na tyle dobrze (znakomicie), że się w nim klapy otwierały (no, trzeba było postukać młot[ki]em), a pożałowano tony czy dwóch ton ceramitu (czy chociażby tytanu albo przynajmniej stali narzędziowej) na szkielety robotów?
„Chemik zbudował sobie coś w rodzaju piekielnej kuchni na powierzchni, pod osłoną rakiety, i warzył w żaroodpornych naczyniach maź bulgocącą na wolnym ogniu niczym błotny wulkan.”
Czyli „deska rozdzielcza” się potłukła. Teraz Chemik rozpuścił okruchy w (zapobiegliwie zabranych) żaroodopornych naczyniach i odleje nową.
A formę z czego zrobi, z tektury, która została po produkcji robotów?
I w tej formie Chemik zrobi (pilniczkiem do paznokci) ca sto pięćdziesiąt precyzyjnych otworów na wskaźniki, „zegary” i przełączniki, które się NIE potłukły, zostały pracowicie wyplątane z okruchów deski rozdzielczej, na razie wiszą sobie na kabelkach i zostaną ponownie zainstalowane w nowej desce.
Serio?
„Erem terem, tytyrytki, zgiń potworze, boś ty brzydki.”
„Erem terem, tralaleska, niech się stanie nowa deska.”
*
„Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z (…) weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.”
Problem polega na tym, że Lem nie korzystał z wiedzy już dostępnej.
Czytał dużo, czy to możliwe, żeby w latach trzydziestych nie przeczytał nic o (najpierw nieudanych, a potem udanych) próbach zdobycia biegunów, północnego i południowego? O wyprawach Amundsena, Scotta, Nansena, Shackletona? Na te wyprawy zabierano zapasy nawet na kilka lat.
Rakieta miała szesnaście tysięcy ton masy spoczynkowej, to ile ważyły zapasy wody i żywności? Skromne dwa procent, jeden procent? To byłoby 320-160 ton. Z czego wody, powiedzmy, 100-50 ton. Ale, jak napisałaś, wody mieli nieco ponad tonę[??!!].
A do domu „daleko”, osiemset lat świetlnych. Minimum, bo przecież mogli być po drugiej stronie gamma Cygni, wtedy mieliby do domu dwa tysiące osiemset lat świetlnych.
-
Wskakuję do rozdziału 6.
I na wstępie mnie zastopowało:
- ...Fizyk z Inżynierem spuścili cztery litry wzbogaconego roztworu soli uranowych z rezerwy stosu.
(...)
Z wielką uwagą odmierzali menzurką porcję cennej cieczy, dbając pilnie, aby nie przelać ani kropli.
Już przy czterech kubikach pojemności mogła się rozpocząć reakcja łańcuchowa.
Jak to połączyć? :-\
Pod "kubikiem" rozumie się centymetr sześcienny? Na pewno nie decymetr? :-\
Właśnie ten "kubik" mnie zastopował.
Ja rozumiem, że kubik to metr sześcienny. Tak od lat mam wbite - nie wiem czy kiedyś stosowano tę nazwę na inną objętość?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny))
-
Właśnie ten "kubik" mnie zastopował.
Ja rozumiem, że kubik to metr sześcienny. Tak od lat mam wbite - nie wiem czy kiedyś stosowano tę nazwę na inną objętość?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny))
Hm. Z kontekstu wynika, że chodzi o małe objętości płynu. Menzurki tam, rurki kapilarne... Może to wyraz żargonowy? Najprawdopodobniej pochodzący ze slangu medycznego.
U nas w Ukrainie, w środowisku pielęgniarek i lekarzy często używa się słowa "kubik" jako skrotu dla centymetra sześciennego. "Strzykawka o pojęmności 5 kubików", "50 kubików jodyny dożylnie", itp.
Więc może w tamtych latach coś podobnego miało miejsce i w Polsce? :-\
-
Właśnie ten "kubik" mnie zastopował.
Ja rozumiem, że kubik to metr sześcienny. Tak od lat mam wbite - nie wiem czy kiedyś stosowano tę nazwę na inną objętość?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kubik_(metr_sze%C5%9Bcienny))
Hm. Z kontekstu wynika, że chodzi o małe objętości płynu. Menzurki tam, rurki kapilarne...
Otóż to. Cztery litry odmierzać po kropelce - żeby nie przekroczyć 4 tysięcy litrów...kompletnie do niczego.
U nas w Ukrainie, w środowisku pielęgniarek i lekarzy często używa się słowa "kubik" jako skrotu dla centymetra sześciennego. "Strzykawka o pojęmności 5 kubików", "50 kubików jodyny dożylnie", itp.
Więc może w tamtych latach coś podobnego miało miejsce i w Polsce? :-\
Nie znalazłam innego znaczenia kubika w Polsce, ale przecież Lem pochodzi ze wschodu i wychował się w środowisku lekarskim...więc ukraińska wersja pasuje.
Natomiast:
"50 kubików jodyny dożylnie"
abstrahując od kubików...jodynę? dożylnie? :-\
-
No cóż, zażartowałem sobie z tą jodyną ;D
Płynu fizjologicznego oczywiście:)
-
No cóż, zażartowałem sobie z tą jodyną ;D
Płynu fizjologicznego oczywiście:)
A już myślałam, że po kubiku przyszła kolej na jodynę...że wschodnia jakaś inna ;D
-
Wszystko łatwo krytykować z roku 2023 z dostępem do dr Gugla i weryfikacją w jaką stronę poszła nauka.
Jednak lata 50 w Polsce...
Wtrącę się. Tak około lat ~ '55-'61 było względne odprężenie.
Lata odwilży politycznej - po zawieszeniu broni w Korei, nie ma jeszcze muru berlińskiego, szantażu turecko -kubańskiego (z rakietami strategicznymi) i dekolonizacji Afryki. (Garry Powers zestrzelony 1 V '60 to zaledwie incydent z U2, czyli podchody zwiadowcze).
Kilka przykładów dizajnu z tamtych lat:
Wygrany projekt urbanistyczny - Ściana Wschodnia (Warszawa)
Atomium i wystawa Expo (Bruxela)
I najlepsze obyczajowo kulturowe zjawisko:
Jacques Tatiszczew "Mon oncle" (Mój wujaszek"). Uwielbiam go i w ogóle film się nie zestarzał.
Było futurystycznie, nowocześnie i trochę retro a zwłaszcza - awangardowo.
Takie oto krzesło Tulipan:
https://lata60-te.pl/sklep/krzeslo-tulip-z-metalowa-podstawa-i-siedziskiem-z-wlokna-szklanego-proj-eero-saarinen-dla-knoll-international-wzor-z-1956-r/
Albo inne przykłady nowinek: muzeum Gugenheima, stolica Brasilia, pop art, minimal art, modulor*, muzyka konkretna, itd... Skrajny wynalazek tzw. metabolizmu w architekturze to późniejszy:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nakagin_Capsule_Tower
(50 lat stał w dzielnicy Ginza, 1972-2022)
To kompletnie nowy świat ery atomowej. Miał być, ale Amerykańcy go popsuli, bo:
Wcześniej, tj. na przełomie lat 1959–1960 USA rozmieściły rakietowe pociski balistyczne na terytorium Wielkiej Brytanii, Włoch i Turcji, w pobliżu ZSRR. Był to największy kryzys w historii powojennego świata
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kryzys_kuba%C5%84ski
*Modulor, Le Corbusier i przy okazji cytat:
Antropomorfizm w ręku modernisty miał być narzędziem zapanowania nad przestrzenią, czyli przywrócenia jej ludzkiej skali, jaka w ocenie Le Corbusiera została zaprzepaszczona od czasu Rewolucji Francuskiej, gdy stary kanon zastąpiono na przełomie XVIII i XIX wieku nowym, czysto abstrakcyjnym i spekulatywnym systemem metrycznym. Le Corbusier był pewien, że to ten metryczny system pomiaru, nieodpowiedni, bo z gruntu obcy naturze, pozbawił architekturę ludzkiego punktu odniesienia i wobec tego był głównym sprawcą demontażu całej zachodniej tradycji architektonicznej"
http://miejsce.asp.waw.pl/modulor-a-sprawa-polska-2/
Ciekawy okres, przyniósł sporo zamieszania i przestrzennie i w rzeczywistości i w ogóle.
|
Wskakuję do rozdziału 6.
I na wstępie mnie zastopowało:
- ...Fizyk z Inżynierem spuścili cztery litry wzbogaconego roztworu soli uranowych z rezerwy stosu.
(...)
Z wielką uwagą odmierzali menzurką porcję cennej cieczy, dbając pilnie, aby nie przelać ani kropli.
Już przy czterech kubikach pojemności mogła się rozpocząć reakcja łańcuchowa.
Jak to połączyć? :-\
Pod "kubikiem" rozumie się centymetr sześcienny? Na pewno nie decymetr? :-\
Jeśli tak, to powyższy fragment należy chyba włożyć między non-science fiction.
Eee, jednak kubik to musi być więcej niż litr.
1. Przechodzę na notację naukową - więcej niż dm^3
2. Czemu autor dodaje do tego kubika - jeszcze że jest ...pojemności? To przecież oczywista oczywistość.
Kubik zwykle w budowlance slangowo jest w użyciu (Jednak też w leśnictwe przy drewnie).
https://www.rozmiar.com/ile-kubik-ma-m3-litrow.php
LA , kubik to cały metr sześcienny. Milion razy więcej niż przyjąłeś.
No to ja wysiadam: Mieli menzurkę na 4m^3 pojemności?
Cóż za poczucie humoru.
Inaczej...
To się dzieje:
Malutkim narzędziem odmierzają duże ilości, byle nie przekroczyć dopuszczalnego pułapu fizycznego tych ilości.
No to teraz załapałem absurd sytuacji.
-
O szczegóły techniczne nie ma co kruszyć kopii. Są wrzucone od czapy i niespójne, niepotrzebne.
Nie wiem dlaczego Lem w tym kierunku poszedł... może mimowolnie? (pamiętając o jego technologii pisania)..
Bo to jak z XIX wiecznych opowieści... Vernea opisującego szczegółowo Nautiliusa.
W sumie wystarczyło napisać, lecieli, mieli nowoczesny napęd atomowy i superrakietę... i nikt by się nie czepiał.
Z drugiej strony bez tych szczegółów nie byłoby być może dramatycznych scen, jak choćby ta z wygrzebywaniem się za pomocą przekopu na powierzchnię, spaceru Inżyniera po rurze rakiety etc. Czasem odnoszę wrażenie, że w tej powieści są wymieszane dwa światy – rzeczywiste obrazy przeżyte lub znane z opowieści oddające realia połowo-XX-wieczne i te fantastyczne - obcoplanetarne.
I że autor nie do końca panował nad tymi obrazami, czasem próbował sklejać... to co mu się „wyśniło” obrazem/sceną, z tym co chciał napisać.
I raczej te szczegóły techniczne zmyślał ad hoc...pytanie – po co?
By urealnić odbiór czytanego poprzez oddziałanie na wyobraźnię?
Inna odpowiedź jaka mi się nasuwa ta – że dla powieści, w mniemaniu autora - to nieistotne ???
Lub, cóż – niechlujstwo.
Podobna rozkmina była już przy wczesnych powieściach i tym zapomnianym nieco wytykaczu - Eustachym B. Cóż.
Lem by na to zapewne odpowiedział tak jak przed niemal 80 laty ;)
Z prawdziwą przyjemnością przeczytałem (…) artykuł E. Białoborskiego, w którym wykazał on, że dane konstrukcyjne pocisku międzyplanetarnego, jakie podałem w mojej książce Astronauci, nie spełniają postulatu ścisłości fizykalnej i technologicznej i że rakieta, taka jak mój “Kosmokrator”, nie mogłaby dolecieć do planety Wenus. Dotąd większość czytelników Astronautów uważała, że autor tej książki rozwiązał wszystkie trudności, stojące na drodze urzeczywistnienia lotów gwiazdowych z pomocą energii atomowej i tym samym stanął w rzędzie najwybitniejszych wynalazców świata. Od opublikowania artykułu Białoborskiego nikt już nie będzie próbował zbudowania rakiety w oparciu o dane, zawarte w Astronautach i tym samym nie narazi się na przykre rozczarowanie…
Sugeruje to...jak w wielu obecnych mediach obrazek do artykułu, jedynie ilustracyjną rolę podanych szczegółów.
Na razie dalej akcji nie popycham, bom chyba się chyba wyrwał. W każdem jestem już po wizycie w jaskini i... zaś – biegnący tłum nagich istot od razu wywołał skojarzenie z końcówką opowiadania „Operacja Reinhardt”.
Ale może to już odchylenie branżowo-specjalistyczne?
W każdym razie mają tego dubela „na pokladzie”. Oswajają.
-
Na razie dalej akcji nie popycham, bom chyba się chyba wyrwał. W każdem jestem już po wizycie w jaskini i... zaś – biegnący tłum nagich istot od razu wywołał skojarzenie z końcówką opowiadania „Operacja Reinhardt”.
Ale może to już odchylenie branżowo-specjalistyczne?
W każdym razie mają tego dubela „na pokladzie”. Oswajają.
Akcja...właśnie po przeczytaniu VII rozdziału stwierdziłam, że dziwny on...właściwie akcji nie popycha, a jest stosunkowo długi.
Panowie - Koordynator, Doktor i Chemik - kontynuują zwiad. Pomimo ciemności, które okryły Eden...
Nie bardzo rozumiem dlaczego w takich warunkach decydują się na zejście do osiedla - jak je nazywają - mogli wrócić kolejnego dnia.
Jakie tam odchylenie? Tutaj akurat Lem sam o tym mówi - nawet gdyby czytelnikowi się nie kojarzyło - załoganci widzą obóz koncentracyjny, zbiorowe groby - pomordowanych?, cmentarzysko...sami tak komentują edeńską rzeczywistość.
Stąd tak - po akcji T4 wpadają w...właśnie "Operację R." lub coś w stylu łapanki albo nawet tłumu ściśniętego w komorze gazowej, falującego ze strachu...w kolejnym rozdziale rozważania czy to aby nie azyl dla obłąkanych..."Szpital..."?
W każdem - jeden ocalony.
Dubelt, który dotarł do łazika przed nimi. Za nic nie chce wracać do swoich. Jako opiekuna upatrzył sobie Doktora - Doktor go ukrywa? Taki motyw?
Za to znajomkowie dubelta krążą godzinami - w bączkach - wokół rakiety - jakaś parada? manifestacja siły? działania obronne?
Zadziwiające, że dopiero ktoś teraz nie może spać (Fizyk), a ktoś inny (Koordynator) dostrzega konieczność wystawienia wartowników...
Co ciekawe - na zakończenie rozdziału w oddali majaczy jakby...Ziemia:)
-
O szczegóły techniczne nie ma co kruszyć kopii. Są wrzucone od czapy i niespójne, niepotrzebne.
No, ale jak proponujesz oddzielić „szczegóły techniczne” od fabuły?
Moim zdaniem nie da się tego zrobić. Szczegóły techniczne tworzą ramę fabularną powieści. Od zderzenia z „ogonem” i z powierzchnią planety, poprzez opowieść, co się zepsuło, a co nie, czym dysponują, a czym nie, itd. To wszystko określa sytuację załogi.
Czy proponujesz ocenę jakiejś alternatywnej fabuły?
Typu: „Sześciu astronautów zostało teleportowanych na nieznaną planetę na miesiąc. Jako środek transportu dostali pikap (wydłużony, z trzema rzędami siedzeń i drzwi). Na pace mają zapas żywności i wody na miesiąc i namiot. W kaburach osobiste miotacze groźnych promieni, a na pace większy miotacz na słupku i zawiasach (na podobieństwo półcalowych karabinów maszynowych, popularnych w afrykańskich konfliktach).”
Czy tak?
Tylko, że to już nie będzie „Eden”, ale odcinek „Star-łaza”.
-
Bo to jak z XIX wiecznych opowieści... Vernea opisującego szczegółowo Nautiliusa.
Nie obrażajmy Verne'a (choć i jemu pomyłki, czy kuriozalne wizje futurologiczne się zdarzały). Starał się być ścisły. Z młodego jeszcze Patrona wyszedł tu raczej Wells (umowność techniczna i kwestie społeczne na pierwszym miejscu - wypisz-wymaluj kontynuacja tradycji "Pierwszych ludzi na Księżycu"*) chcący udawać Verne'a.
* Nawet w chowających się w glebie kielichach można się doszukać echa szybko rosnących wellsowskich lunarnych roślin.
W sumie wystarczyło napisać, lecieli, mieli nowoczesny napęd atomowy i superrakietę... i nikt by się nie czepiał.
Wygląda na to, że Mistrz (tak, wtedy już Mistrz, którego znamy i kochamy) doszedł do podobnych wniosków niedługo później, pisząc "Solaris", i skupił się na tym, na czym się (wybitnie) znał, na naukoznawstwie.
biegnący tłum nagich istot od razu wywołał skojarzenie z końcówką opowiadania „Operacja Reinhardt”.
Ale może to już odchylenie branżowo-specjalistyczne?
Jakie tam odchylenie? Tutaj akurat Lem sam o tym mówi - nawet gdyby czytelnikowi się nie kojarzyło - załoganci widzą obóz koncentracyjny, zbiorowe groby - pomordowanych?, cmentarzysko...sami tak komentują edeńską rzeczywistość.
Stąd tak - po akcji T4 wpadają w...właśnie "Operację R." lub coś w stylu łapanki albo nawet tłumu ściśniętego w komorze gazowej, falującego ze strachu...w kolejnym rozdziale rozważania czy to aby nie azyl dla obłąkanych..."Szpital..."?
I tu właśnie wkracza artykuł linkowany przez Hoko - tak, na to wygląda bohaterom, Wam, mnie (przy iluś pierwszych czytaniach "E.", a i teraz na pierwszy rzut oka), ale czy możemy być pewni, że dobrze widzimy, że nie interpretujemy przez pryzmat bolesnej ziemskiej historii spraw zupełnie odmiennych, Obcych? Na razie na tym poprzestanę, bo kluczowe dla interpretacji Pazińskiego słowa padają dopiero w rozdziale VIII.
-
Nie obrażajmy Verne'a
A co tu ostatnio tyle o obrażaniu? ;D
Tu dokładny opis Nautilusa i pełnione przez Verna nieścisłości w których wynika, że Nautilus nie powinien funkcjonować jak to opisał.
https://www.graptolite.net/Facta_Nautica/Nautilus_verne.html (https://www.graptolite.net/Facta_Nautica/Nautilus_verne.html)
Jeden nawet, ten o działającym kompasie, pasuje mi do Edenu, bo nasza szóstka też się takim ustrojstwem posługuje.
Jakby pole magnetyczne na obcej planecie było oczywistą oczywistością.
I tu znów pojawia się refleksja – na ile Eden to Ziemia?
Doktorowi czasem zlewa się.
Jak Ola zauważyła ten fragment choćby, opisujący zachód słoń...gwiazdy - płaski, jakby wypalony brzeg planety zaklęsł nagle pod dotykiem ciężkiej czerwonej tarczy. To mogła być Ziemia.
Co razem skłania do zastanowienia, o czym tak naprawdę jest książka?
Jej przekaz, nie dekoracje.
Wiem, półmetek to może nienajlepszy moment na takie uogólnienia, ale jako punkt wyjścia?
Mnie na razie najbardziej wyświetla się problem niemożności zrozumienia zupełnie odmiennych cywilizacji.
Rozpatrywania wszystkiego przez ziemsko-ludzką siatkę pojęć i doświadczeń, co już Q zauważył. I co w gruncie rzeczy zostało wprost stwierdzone w powieści (jako zarzut).
Ta niemożność zrozumienia, a z drugiej strony opowiedzenia życia w innych światach, występuje w wielu książkach pisarza.
To jeden z jego przewodnich tematów.
He, nawet mam pewien pomysł – skąd takie zainteresowanie. Niezbyt oryginalny :)
No, ale jak proponujesz oddzielić „szczegóły techniczne” od fabuły?
Nie proponuję.
Natomiast skupianie się na kolejnych błędach Lema mam za jałowe. Po kilku widać, że opisane realia/technikalia są niewiarygodne i stwierdzając to można przejść dalej...do sedna np?
Bo co zmieni wykrycie 47 pomyłki?
Ale jeśli ktoś ma ochotę, to proszę bardzo. W sumie ciekawie się o tym czyta.
Zresztą one czasem i tak wychodzą szwami.
-
I tu właśnie wkracza artykuł linkowany przez Hoko - tak, na to wygląda bohaterom, Wam, mnie (przy iluś pierwszych czytaniach "E.", a i teraz na pierwszy rzut oka), ale czy możemy być pewni, że dobrze widzimy, że nie interpretujemy przez pryzmat bolesnej ziemskiej historii spraw zupełnie odmiennych, Obcych? Na razie na tym poprzestanę, bo kluczowe dla interpretacji Pazińskiego słowa padają dopiero w rozdziale VIII.
Oczywiście - to są wątpliwości siane przez Doktora - czy to co widzimy, jest tym co myślimy że widzimy?Czy te same zdarzenia można wytłumaczyć na różne sposoby? On od początku tak wyhacza załogę.
Rozdział VIII - że pogonię trochę - to narada półnagich mężczyzn w cieniu rakiety...
Z dziwnostek: Rana już Ci się prawie zagoiła, wiesz? Na Ziemi nie zamknęłaby się chyba tak szybko...rzecze Fizyk do Koordynatora...atmosfera Edenu jest...lecznicza? Chociaż tyle...
Ekipa rozważa możliwe warianty - próbują zrozumieć to, co zobaczyli (produkcja żywych istot?).
A dubelt (naśladując ich?) śmieje się...
Z możliwych zachowań na widok obcych: kontakt, atak, panika - Edeńczycy wydają się wybierać czwarte: obojętność.
Konkluzja: planetę toczy "rak". Coś poszło nie tak...
Trzeba wydobyć z plątaniny: Obrońcę.
Przejrzałam artykuł o Edenie - na ostateczne wnioski jeszcze za wcześnie...ale autor idzie tropem wyznaczonym przez Lema, a wspomnianym wyżej.
Wydaje mi się, że to nie jakaś nowatorska interpretacja - ona wynika wprost z napisanego.
To chyba jedna z nielicznych książek Lema, gdzie o sprawach okołowojennych mówi bez kamuflażu - chociaż przeniósł je w sferę SF i na nie-ziemski grunt.
Tak myślę - w Wiki - o tezie p.Orlińskiego:
Wojciech Orliński wysuwa hipotezę, że nie chciał o niej mówić gdyż „za bardzo się w tej książce odsłonił”. Dziennikarz sugeruje, że w fabułę wplecione są wspomnienia pisarza z lwowskiego getta[2].
Ja mam tezę, że Lem nie chciał do tej książki wracać po latach, bo być może uznał, że taki sposób pisania o cierpieniach okołowojennych jest niewystarczający? nieodpowiedni?
Najpierw był "Szpital..." - później pozostałe dwie części "Czasu..." - też nie pozwalał ich wznawiać - może chodziło o trudność w oddaniu tamtych emocji? tamtych zdarzeń? dlatego spróbował się z nimi na sposób fikcyjny? Ten też go nie zadowolił?
Może widział uproszczenia? Niemożność przedstawienia całego spektrum cierpienia i dróg doń prowadzących?
Wszak nie jest tak, że Lem nie mówił w ogóle o czasach wojennych...może szukał słów i dlatego te tematy wracają ( np. "Głos...", "Wizja..."), ale ciągle nie tak - żeby powoływać się na jedną konkretną książkę? Podpisać się pod nią - to tak było?
Wojna jest najgorszym sposobem gromadzenia wiedzy o obcej kulturze - także o obcym narodzie.
-
A co tu ostatnio tyle o obrażaniu? ;D
;)
Tu dokładny opis Nautilusa i pełnione przez Verna nieścisłości w których wynika, że Nautilus nie powinien funkcjonować jak to opisał.
Prawda. Jednak u niego, poza jawnymi nonsensami, i rozwiązaniami, których można bronić tylko od biedy, wytłumaczenia dokładając, jest spory komponent pomysłów sensownych, czy nawet profetycznych. U młodego Lema natomiast prawie wszystko się nam - w aspekcie technicznym - rozłazi. (Inna rzecz, że może dochodzić też czynnik psychologiczny - powieści z lat '70 XIX wieku nie da się dziś traktować równie serio - więc i błędy jej łatwiej wybaczyć - co powieści znacznie nowszej, traktującej o zjawiskach pozostających dla nas wciąż pieśnią odległej przyszłości, może odleglejszej, niż się autorowi wówczas zdawało, która nie tylko - niezawinionym w sumie* - archaizmem, ale i absurdami nas w oczy kłuje.)
* SF, niestety, się starzeje.
Ta niemożność zrozumienia, a z drugiej strony opowiedzenia życia w innych światach, występuje w wielu książkach pisarza.
Przy czym w "Edenie" - jak na ironię - ta Obcość - przynajmniej na pierwszy rzut, mogącego mylić, oka - wydaje się jednak mało Obca, ot, na poziomie trochę bardziej wyrafinowanym od wspominanej parę razy powieści Wellsa, czy co mądrzejszych odcinków "ST"*. Chyba, że - właśnie - uznamy to za złudne.
* Zamieńmy hipotezy w komentarz wszechwiedzącego narratora, a wszystko stanie się aż nazbyt czytelne.
He, nawet mam pewien pomysł – skąd takie zainteresowanie. Niezbyt oryginalny :)
Chętnie usłyszę ;) jaki to pomysł :).
Oczywiście - to są wątpliwości siane przez Doktora - czy to co widzimy, jest tym co myślimy że widzimy?Czy te same zdarzenia można wytłumaczyć na różne sposoby?
Nawiasem: zauważmy, że b. podobnie będzie potem we "Fiasku". Tam też załoganci z GOD-em, choć nawet Kwintan nie zobaczą ;), wszystko sobie pięknie - na obraz ziemskich spraw - wymodelują. I będą to spójne modele, zdolne nawet robić za ostrzegawczy komentarz do tychże ziemskich spraw. Ale do końca się nie dowiemy czy słuszne. (A o skutkach ich zastosowania szkoda nawet gadać...)
Z dziwnostek: Rana już Ci się prawie zagoiła, wiesz? Na Ziemi nie zamknęłaby się chyba tak szybko...rzecze Fizyk do Koordynatora...atmosfera Edenu jest...lecznicza?
Od jakiej strony to ugryźć? Prromieniowania metafazowe ze "Star Treka: Insurekszyna" pomińmy wyniosłym milczeniem. Co zostaje? Jakaś latająca w powietrzu nanotechnologia pozostała z lepszych czasów? Czy raczej to pytanie do Chemika?
produkcja żywych istot?
I to jest - IMHO - kluczowe dla interpretacji Pazińskiego. Bo może Eden, mimo grobowych podobieństw, nie stanowi powtórki z niedawno-obecnych ziemskich koszmarów, a przynosi swoje własne, które na Ziemi (tu zahaczamy o cetarianową uwagę, że Obcologia to w zasadzie futurologia, lub historia alt., ale i o bioetyczne pentalogi Okołowskiego z Wolniewiczem) może dopiero się zmaterializować.
A dubelt (naśladując ich?) śmieje się...
"Predator" się kojarzy:
(Choć małe szanse by twórcy "Eden" znali i inspirowali się. Kontekst też b. odmienny.)
Wojna jest najgorszym sposobem gromadzenia wiedzy o obcej kulturze - także o obcym narodzie.
I tu "Fiasko" się znów przypomina (a może raczej jest zwiastowane?).
-
Tak myślę - w Wiki - o tezie p.Orlińskiego:
Wojciech Orliński wysuwa hipotezę, że nie chciał o niej mówić gdyż „za bardzo się w tej książce odsłonił”. Dziennikarz sugeruje, że w fabułę wplecione są wspomnienia pisarza z lwowskiego getta[2].
Czyli można już przyprawiać surowiznę?
Ok. Poszedłem za przypisem do Orlińskiego i jego „niestejziemi”...i on tam idzie dalej.
Niektórym scenom przypisuje wprost opisy sytuacji, które wydarzyły się w życiu okupacyjnym Lema.. np. wydobywanie ciała pierwszego dubelta ubitego w rakiecie – to scena z „Brygidek”.
Doły ze zwłokami – Kortumowa Góra lub...od siebie dodam... Piaski, ew. obóz Janowski.
Tezy Orlińskiego są przekonywująco uzasadnione cytatami, i ...mnie przekonują.
Do tego stopnia, że sam zauważyłem inny szczegół, który być może skleił się z życiorysem.
Ot, tak ni z gruszki jest wrzucony fragment o starym kosmonaucie: „Jako chłopak poznałem starego kosmonautę – widział więcej planet, niż miał włosów na głowie, a wcale jeszcze nie był łysy... Miał dobre chęci, chciał mi opowiedzieć, jak wygląda krajobraz, nie pamiętam już, na jakim księżycu. Tam są takie – mówił i rozkładał ręce – takie wielkie – i mają to takie, i tam jest tak, a niebo, inaczej niż u nas – inaczej, to tak – powtarzał wciąż w kółko, aż sam się zaczął śmiać i machnął ręką.”
A mi otworzył się ten stary Żyd spotkany przez Lema na terenie getta... „który został przemycony (podobnie jak Karski) do Bełżca, a po powrocie do Lwowa odtworzył na oczach Lema szczegółowy plan obozu, aby przekazał go podziemnej komórce”. - to z Beresia.
I już zamykając temat Orlińskiego... jakoś milcząco założyliśmy, choć z dozą sceptycyzmu, że Lem kryje się pod postacią Doktora. Wedle autora „niestejziemi” Lem byłby...dubeltem!
Istotą niedopasowana, przeznaczoną na śmierć która marzy, by jacyś kosmici zabrali go z lwowskiego „raju”.
Ja mam tezę, że Lem nie chciał do tej książki wracać po latach, bo być może uznał, że taki sposób pisania o cierpieniach okołowojennych jest niewystarczający? nieodpowiedni?
Najpierw był "Szpital..." - później pozostałe dwie części "Czasu..." - też nie pozwalał ich wznawiać - może chodziło o trudność w oddaniu tamtych emocji? tamtych zdarzeń? dlatego spróbował się z nimi na sposób fikcyjny? Ten też go nie zadowolił?
Może widział uproszczenia? Niemożność przedstawienia całego spektrum cierpienia i dróg doń prowadzących?
Może być jak napisałaś.
Zwłaszcza ostatnie zdania o niemożności. Ja już to widzę...tę niemożność opowiedzenia... na swoim pokoleniowym poziomie – nie da się przekonywująco opowiedzieć młodym np. o stanie wojennym w dużym mieście. O atmosferze duszności, zagrożenia, dostania pałą za byleco, możliwości utraty studiów, roboty, internowania... a przecież to pikuś w porównaniu z przeżyciami Lema. Następnemu pokoleniu zwyczajnie brakuje aparatu pojęciowego, doświadczeń etc i wszystko powiedziane zamienia się w banał.
Bo jak wytłumaczyć te stany komuś, choćby nagłe zamkniecie na dołku bez opcji kontaktu ze światem na najbliższe miesiące...komuś, kto za największą tragedię życiową uważa odcięcie od internetu np.
Szkoda gadać, a ci co wiedzą – to wiedzą.
I bez słów.
Powiem więcej, taka kulawa próba opowiedzenia nieopowiadalnego, to profanacja.
A z drugiej „to” domaga się wyjścia, uzewnętrznienia.
Zatem przerobienie literackie niezłym kompromisem by?
Dobra, kończę te tanie psychologizowanie. :)
Wszak mogło być całkiem inaczej.
Ale idąc tym tropem, sądzę, że Henryk-Inżynier jest odbiciem postaci realnej. Nie mam pomysłu kto to ...być może mimo różnych nagabywań ta postać nie wyskoczyła z lemowej „czarnej skrzynki” pamięci, jak to nazwał Bereś. I podobnie "Racheli" , już zostanie tajemnicą.
Aha... jeszcze esej Jarzębskiego „Smutek Edenu” na końcu wydania G.W. Ale to może później?
Tu jest
https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/eden/70-poslowie-eden (https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/eden/70-poslowie-eden)
Względem bioinżynierii na razie nic nic - muszę doczytać.
-
No, ale jak proponujesz oddzielić „szczegóły techniczne” od fabuły?
Nie proponuję.
Natomiast skupianie się na kolejnych błędach Lema mam za jałowe. Po kilku widać, że opisane realia/technikalia są niewiarygodne i stwierdzając to można przejść dalej...do sedna np?
Bo co zmieni wykrycie 47 pomyłki?
Ale jeśli ktoś ma ochotę, to proszę bardzo. W sumie ciekawie się o tym czyta.
Zresztą one czasem i tak wychodzą szwami.
Nie chodziło mi o to, żeby wyłącznie, czy przede wszystkim tropić błędy.
Ale o to, że bohaterowie, już po zaklejeniu błędów papierem pakowym i plastrem, są dla mnie niewiarygodni.
Chcieli tylko przelecieć nad Edenem?
Ale skąd i dokąd lecieli?
Nie wiadomo.
A czy musi być wiadomo?
No, niby nie musi, ale nawet jeśli latali z prędkościami przyświetlnymi, to kiedy wróciliby na Ziemię, na Ziemi upłynęłoby tysiąc sześćset lat od ich startu.
Bregg miał problemy adaptacyjne po 127 latach. Jak wyglądałaby adaptacja po 1600 latach? To ich nie zastanawia?
Z jaką prędkością latali?
0,9c? Powrót trwałby osiemdziesiąt pokładowych lat, a hibernatora na pokładzie nie było. (A może był, tylko się o nim nie wspomina? Nikt się nie martwi, czy aby się nie zepsuł?).
0,99c? Wtedy na powrót potrzebowaliby tylko („tylko”) osiem lat czasu pokładowego. Pomińmy kwestię ilości energii potrzebnej na takie loty, ale co oni mieliby robić przez te osiem lat? Jednak hibernować?
A może „dom”, to jakaś kolonia albo baza setki lat świetlnych od Ziemi?
I nie wspomina się o tym ani słowem?
Skąd w świecie Edenu brały się dzieci? Z probówki? Czy załoga też jest z probówki? Nie tylko nie mają rodzin – więc za nimi nie tęsknią, ale nawet nie wiedzą, co to jest rodzina? A historii nie znają, bo książek historycznych nie ma w pokładowej bibliotece?
*
„Jako chłopak poznałem starego kosmonautę – widział więcej planet, niż miał włosów na głowie, a wcale jeszcze nie był łysy... Miał dobre chęci, chciał mi opowiedzieć, jak wygląda krajobraz, nie pamiętam już, na jakim księżycu. Tam są takie – mówił i rozkładał ręce – takie wielkie – i mają to takie, i tam jest tak, a niebo, inaczej niż u nas – inaczej, to tak – powtarzał wciąż w kółko, aż sam się zaczął śmiać i machnął ręką.”
No, ten fragment wkurza mnie jeszcze trochę bardziej niż inne.
Gdyby stary kosmonauta wziął ze sobą aparat Zorka pięć, to mógłby zrobić parę zdjęć i pokazać je chłopakowi.
A w 1957 roku produkowano aparaty lepsze niż Zorka.
-
Poszedłem za przypisem do Orlińskiego i jego „niestejziemi”...i on tam idzie dalej.
Zanim podążę...ja skręciłam w Trybunę Robotniczą nr 211, z 6-7 IX 1958 - wydrukowano wtedy pierwszy rozdział "Edenu"...muszę powiedzieć, że pierwsza strona mnie rozłożyła:
- "Bezpieczeństwo w górnictwie węglowym musi ulec radykalnej poprawie" - z lewej,
- z prawej: "Sytuacja w Cieśninie Taiwanu" - jakże to wszystko aktualne...a wraz ze środkiem absurdalne:
- środkiem ilustracja i Stanisław Lem EDEN...:
https://www.sbc.org.pl/dlibra/publication/121528/edition/114178/content (https://www.sbc.org.pl/dlibra/publication/121528/edition/114178/content)
Tezy Orlińskiego są przekonywująco uzasadnione cytatami, i ...mnie przekonują.
Do tego stopnia, że sam zauważyłem inny szczegół, który być może skleił się z życiorysem.
Tak. Jeśli spojrzymy na Eden przez pryzmat ziemskich doświadczeń.
Jeszcze jest akcja T4 o której wspominałam - likwidacja chorych osobników i myśl, że odwiedzili szpital.
I już zamykając temat Orlińskiego... jakoś milcząco założyliśmy, choć z dozą sceptycyzmu, że Lem kryje się pod postacią Doktora. Wedle autora „niestejziemi” Lem byłby...dubeltem!
Istotą niedopasowana, przeznaczoną na śmierć która marzy, by jacyś kosmici zabrali go z lwowskiego „raju”.
W każdym razie znał uczucia stworzenia ukrywającego się przed osobnikami swojego gatunku - możliwe więc, że je wykorzystał do opisu i jakaś cząstka tamtego Lema jest w dubelcie.
Jednak Doktor wydaje się być jego doroślejszą wersją, już wykształconą, sceptyczną, ostrożnie formułująca wnioski z obserwowanego. Ponadto: zawód, zainteresowania...
Szkoda gadać, a ci co wiedzą – to wiedzą.
I bez słów.
Otóż to. Po latach - dodatkowo - ten fantastyczny sposób uzewnętrznienia mógł się wydawać nieadekwatnym? jakimś rodzajem profanacji właśnie? Wobec np. innych świadectw ludzi, którzy przeżyli i próbowali mówić/pisać o tym wprost?
Aha... jeszcze esej Jarzębskiego „Smutek Edenu” na końcu wydania G.W. Ale to może później?
Tak. Czytam to wydanie - esej na końcu i wtedy też go przeczytam:)
W sumie to gdzie jesteśmy?
Rozdział IX?
Inżynier, Fizyk i Doktor dwukrotnie ruszają po wodę - raz z nią wracają, a drugi raz przynoszą info o działaniach Edeńczyków: kopią doły, zalewają je czymś fosforyzującym - ruch jak na Marszałkowskiej.
Wszystko kończy się kanonadą, która zasiewa wokół rakiety żywopłot - wzrastający z mechanicznych ziarenek płot.
Zaczątek nekrosfery?
Przy okazji wychodzą bokiem takie wynalazki jak:
- miotacz antyprotonowy, którym dysponuje reaktywowany Obrońca,
- zmywarka (chłopaki już nie muszą zmywać naczyń - wrzucają talerze do zmywaka...;)
- syntezatory do produkcji żywności.
Ponadto nadzwyczaj szybko ekipa oczyściła i przepompowała radioaktywną wodę.
Gdyby stary kosmonauta wziął ze sobą aparat Zorka pięć, to mógłby zrobić parę zdjęć i pokazać je chłopakowi.
A w 1957 roku produkowano aparaty lepsze niż Zorka.
Za to wzięli kamerę, którą musiało dźwigać trzech mężczyzn!:)
Cóż rozsądnego jest w rakietach, które lecą do gwiazd? - zapytuje jakby w odpowiedzi Henryk...
-
Gdyby stary kosmonauta wziął ze sobą aparat Zorka pięć, to mógłby zrobić parę zdjęć i pokazać je chłopakowi.
Tak jest. :)
Co tym bardziej mnie przekonuje, że to nie był żaden astronauta.
Tam gdzie go wysłano, raczej nie dało się przemycić aparatu fotograficznego. Zresztą nawet gdyby, to jak bezkarnie robić zdjęcia na planecie Bełżec?
Zostaje tylko opowiadanie tego, co nie do opowiedzenia.
Marginesem i nasi astronauci nie korzystają z urządzeń nagrywających. Dziś to byłoby pierwsze...nagrać filmiki i je potem na spokojnie analizować.
Oni nawet w tej przyszłości z rakietami atomowymi nie mają fotoaparatów? :-\
W sumie to gdzie jesteśmy?
Rozdział IX?
Dobre pytanie :)
I odpowiedź :D
Właśnie skończyłem dziewiątkę. Akcja znów rusza z kopyta. Ostrzał, samorodne zasieki , druty... ciekawe.
Jeszcze jest akcja T4 o której wspominałam - likwidacja chorych osobników i myśl, że odwiedzili szpital.
Otóż, zdecydowanie dużo tych znanych wątków.
Streściłaś część - i oki.
Zaspoileruję też trochę - druga ekspedycja miast kolejnej porcji wody przynosi wieści o dziwnych ruchach lepszych Rajskich.
I realistyczny ostrzał, który brzmi jak artyleryjska nawała...który to może być rok - 39? 41? 44?
Trzytysiąceileśtam oczywiście. ;)
Atak? Kocioł? Izolacja?
A teraz - do rzeczy! 8)
Ponadto nadzwyczaj szybko ekipa oczyściła i przepompowała radioaktywną wodę.
Tak, ponieważ jest to bardzo zgrana ekipa... nie pierwszy raz to robią.
Rozdział IX rozpoczyna się w tych klimatach;
Z górą dwie godziny pracowali ciężko, wynosząc ze spodniej komory potrzaskane kawały automatów wryte w siebie, szczepione niemal nie do rozerwania części zapasowe, które przy zderzeniu wyrwały się z umocnień i lawiną pokryły stojącą pod nimi lawetę... Największe ciężary podnosili małym nożycowym dźwigiem, a wszystko, czego nie dało się przeciągnąć przez drzwi, Inżynier rozmontowywał pierwej pospołu z Koordynatorem.
Dwa arkusze pancernej blachy wklinowane między wieżyczkę Obrońcy i przytłaczającą ją skrzynię z ołowianymi cegłami pocięli w końcu łukiem elektrycznym, sprowadziwszy w dół z maszynowni kable z tablicy rozdzielczej reaktora.
Cybernetyk z Fizykiem segregowali to, co już wywleczono ze zgrzytającego potępieńczo stosu wraków.
Części nie do naprawienia przeznaczali na złom. Chemik z kolei dzielił ów złom wedle rodzaju materiału.
Przepraszam, za przydługi cytat, ale...
Tak się naprawia kosmolot?
Czy może demontuje?
A może jednak coś innego, hę? - np. rozbity czołg, transporter, sanitarkę? Opis "Obrońcy" bardzo przypomina ten czołg.
Teraz inne cytaty
Wywiad z pisarzem;
...moja firma organizowała wyprawy samochodami na wielkie pobojowiska... gdzie jako spawacz za pomocą tlenu, autogenowymi palnikami ciąłem korpusy zniszczonych czołgów.
Organizowano nam też wyprawy do Beutelpark der Luftwaffe... Niemcy ściągali tam rozbite pojazdy sowieckie... kiedyś zlecono mi rozbieranie dużego pojazdu sanitarnego.
fragment wczesnego opowiadania, gdzie Krzysztof to być może Lem
Krzysztof przyszedł bardziej zmęczony, niż zazwyczaj. Głowę pełną łomotu blach, płomieni i woni spalonego żelaza...uciszyła ciemność.
Na trzeci dzień Krzysztof przyszedł nieco później. Musiał pomagać przy kuciu wielkiej stalowej sztaby i ręce drżały mu jeszcze od ciężkiego młota."
Niepodobne do tych rakietowych demontaży? Plus multum opisów z dwójki "Czasu".
W każdym razie ja przy tym fragmencie z opisem naprawy rakiety od razu zobaczyłem garaże Rohstofferfassung i ich akcje wyjazdowe na pobojowiska by demontować zniszczony sprzęt wojenny.
Jeśli domysł jest słuszny, a tych cytatów znalazłoby się więcej - to ekipa rakietowa wzorowana być mogła na ekipie warsztatowej z którą Lem pracował w tej firmie.
Wtedy Inżynier-Henryk byłby majstrem?
Lem wymienia go z imienia i nazwiska u Beresia, z dużym szacunkiem go wspomina... ale coś mi mówi a próbowałem sprawdzić tę osobę, że te personalia są fałszywe
- nie jest to Henryk w każdym razie.
Jednak Doktor wydaje się być jego doroślejszą wersją, już wykształconą, sceptyczną, ostrożnie formułująca wnioski z obserwowanego. Ponadto: zawód, zainteresowania...
Tak, i tylko on wykazuje wyjątkową czułość wobec dubleta - z wzajemnością. Rozumieją się lepiej.
Czyżby borghesowski motyw spotkania się z młodszym sobą?
Zakamuflowany.
Dobra, na razie tyle - zapora ze starych zegarków rośnie, ale oni postanawiają ruszyć na kolejny zwiad. Chyba "Obrońca" będzie mógł wykazać się.
Ta fascynacja Lema czołgami...w którymś Ż.P. jest opowiadanie o super-czołgu, może poszukam... Prekursor Niezwyciężonego?
A nie...bo pamiętałem, że miał nazwę ten kołobrzeski. Ale nie "Obrońca" - to był Mściciel.
(https://i.imgur.com/pnK3VIH.jpg)
-
Gdyby stary kosmonauta wziął ze sobą aparat Zorka pięć, to mógłby zrobić parę zdjęć i pokazać je chłopakowi.
Tak jest. :)
Co tym bardziej mnie przekonuje, że to nie był żaden astronauta.
Tam gdzie go wysłano, raczej nie dało się przemycić aparatu fotograficznego. Zresztą nawet gdyby, to jak bezkarnie robić zdjęcia na planecie Bełżec?
Zostaje tylko opowiadanie tego, co nie do opowiedzenia.
Czyli … twoim zdaniem, ponieważ Lem przepracowywał w książce traumy okupacji niemieckiej i getta, nie można (nie należy? nie wypada?) krytykować fabuły, bo to i tak tylko jakiś parawan, pretekst do owego przepracowywania?
-
Marginesem i nasi astronauci nie korzystają z urządzeń nagrywających. Dziś to byłoby pierwsze...nagrać filmiki i je potem na spokojnie analizować.
Oni nawet w tej przyszłości z rakietami atomowymi nie mają fotoaparatów? :-\
Używają - ale dosyć archaicznego sprzętu.
O czym wspomniałam w poprzednim poście - to wyprzedza omawiane, bo z rozdziału X.
Tam ciężka kamera robi...200 zdjęć na sekundę:)
Niemniej zwykłych aparatów fotograficznych - nawet z filmem dziwnie kolorującym typu ORWO (pamiętacie?;) - nie stwierdzono:)
W każdym razie ja przy tym fragmencie z opisem naprawy rakiety od razu zobaczyłem garaże Rohstofferfassung i ich akcje wyjazdowe na pobojowiska by demontować zniszczony sprzęt wojenny.
Jeśli domysł jest słuszny, a tych cytatów znalazłoby się więcej - to ekipa rakietowa wzorowana być mogła na ekipie warsztatowej z którą Lem pracował w tej firmie.
Wtedy Inżynier-Henryk byłby majstrem?
Skojarzenie - w toku ziemskich - bardzo dobre.
Jedyna wątpliwość to ten podział ról - gdzie tam Fizyk, Chemik, Cybernetyk?
Ale tak - postać Inżyniera mogłaby być wzorowana na kimś z tamtej roboty...
Tak, i tylko on wykazuje wyjątkową czułość wobec dubleta - z wzajemnością. Rozumieją się lepiej.
Czyżby borghesowski motyw spotkania się z młodszym sobą?
Zakamuflowany.
Coś w ten deseń - obdziela ich własnymi przeżyciami...
Chyba "Obrońca" będzie mógł wykazać się.
Taaa...w X rozdziale - Obrońca wykazuje się - to mieszanka czołgu - wozu - łazika.
Raz do gruntu brakuje mu metra, innym razem dwóch, ale bywa, że i czterech:)
Generalnie to taki Wall-E?;)
Ale w jego obsłudze najbardziej rozkłada mnie sposób strzelania anihilatorem: nacisnął nogą pedał...
I oczywiście możliwość uczynienia z Obrońcy kabrioletu...wiatr we włosach, piach zgrzyta w zębach - nic tylko nakręcić filmik z życia planety...
...zupełnie sielska wyprawa...mruknął Doktor...
-
Czyli … twoim zdaniem, ponieważ Lem przepracowywał w książce traumy okupacji niemieckiej i getta, nie można (nie należy? nie wypada?) krytykować fabuły, bo to i tak tylko jakiś parawan, pretekst do owego przepracowywania?
Ależ nie. Wypada i można.
W końcu w nazwie wątku jest "Akademia", to zaś zobowiązuje. Wszystkie koncepcje i pomysły są mile widziane.
To raczej ja jestem wstecznik i mrakobies. Mam tego świadomość, że nowoczesne nurty analizy literackiej idą dokładnie odwrotnie.
Wręcz oddzielają dzieło od autora, i pozwalają z nim robić wszystko. Dzieło staje się niezależnym bytem przez co można je interpretować dowolnie, a każda taka interpretacja jest jakoś uprawniona.
Pewnie ma to nawet jakąś mądrą nazwę
Sam Lem dorobił się dziesiątek takich analiz z wszelkich możliwych pozycji, których czubkiem lodowym jest wiadoma książeczka.
Zatem, wracając do fabuły Edenu, należy ją krytykować, bo niby dlaczego robić wyjątek? Uważam, że książka byłaby dużo lepsza, gdyby nie te rażące błędy związane z "science", uproszczenia.
Chyba że....
Chyba że autor popełnił je z jakiegoś powodu celowo? Tego nie wiem.
Wracając do książki utknąłem nieco - tzn zacząłem X-tkę.
Wyjechał "Obrońca", na niecałą godzinę przed znaną markizą, która jak wiadomo wyszła z domu o piątej.
Kilka minut po czwartej spodnia klapa ciężarowa drgnęła i opuściła się wolno w dół jak szczęka żarłacza.
Co się stało z markizą, gdzie poszła nie pamiętam...za to obrońca wciąż przypominający czołg uderzył w barierę, która przebił i tum ulgł.
Obiecuję poprawę 8)
Ale w jego obsłudze najbardziej rozkłada mnie sposób strzelania anihilatorem: nacisnął nogą pedał...
Coś mi się kmini w resztach pamięci, ze w jakimś pojeździe bojowym z tamtej epoki tak właśnie odpalało się karabin. Oburącz celowało, a nogą odpalało spust. :-\
O - M8 jest uzbrojony we współosiowy karabin maszynowy M1919A4 obsługiwany pedałem nożnym. Ten karabin maszynowy można zdemontować, a statyw do niego jest przechowywany na pokładzie, w celu zwiększenia zdolności obronnych załogi w przypadku zmuszenia jej do opuszczenia pojazdu.
https://pl.frwiki.wiki/wiki/M8_Greyhound (https://pl.frwiki.wiki/wiki/M8_Greyhound)
Ale mi drzazgą siedzi coś naszego układowarszawskiego.
To mogło Lema zainspirować bardziej
Spust uzbrojenia typu nożnego, gdzie armatę odpalało się prawą nogą, a karabin maszynowy lewą nogą.
http://opisybroni.pl/t-70-t-70m/?print=print (http://opisybroni.pl/t-70-t-70m/?print=print)
...zupełnie sielska wyprawa...mruknął Doktor...
Za to wcześniej, tuż po odpaleniu petardy - co ja tutaj robię (https://www.youtube.com/watch?v=ZkdvU7nPM5Q) ;D
-
Tak na marginesie - mnie się wydaje, że krytykujemy tutaj owo "science", co jednak nie umniejsza odbioru ziemskiej "fiction" albo "non fiction".
Ale w jego obsłudze najbardziej rozkłada mnie sposób strzelania anihilatorem: nacisnął nogą pedał...
Coś mi się kmini w resztach pamięci, ze w jakimś pojeździe bojowym z tamtej epoki tak właśnie odpalało się karabin. Oburącz celowało, a nogą odpalało spust. :-\
Próbowałam sprawdzić T-54, ale nie trafiłam na info jaką częścią ciała strzelec działał...
Za to wcześniej, tuż po odpaleniu petardy - co ja tutaj robię ;D
Poczekaj aż zacznie tłumaczyć znaczenie liczby - nie, nie trzy - sześć;))
-
Ale w jego obsłudze najbardziej rozkłada mnie sposób strzelania anihilatorem: nacisnął nogą pedał...
Coś mi się kmini w resztach pamięci, ze w jakimś pojeździe bojowym z tamtej epoki tak właśnie odpalało się karabin. Oburącz celowało, a nogą odpalało spust. :-\
Próbowałam sprawdzić T-54, ale nie trafiłam na info jaką częścią ciała strzelec działał...
Macie rację. W radzieckich czołgach z tamtej epoki strzał z armaty oddawano za pomocą pedału:
Tak, 45-mm armata naszego BT raczej nie przebije przedniego pancerza takiego czołgu … Ale nie było gdzie się wycofać.
– Przygotuj się! Ogień! – rzuciłem do mechanika i przylgnąłem do celownika. Mając nadzieję, że uda mi się je wyprzedzić, położyłem celownik na żebrowej wieży i wcisnąłem pedał zjazdu.
Słychać grzmot wystrzału. Zamiast wieży na oczach wzroku wiruje chmura dymu.
„Co za obsesja? Gdzie jest czołg? – Myślę. – A dlaczego pedał jest taki ciasny? Patrzę na swoje stopy – o horror! Pod pedałem spustu utknęła łuska. Więc to nie ja strzelałem? ”
http://www.kampaniawrzesniowa.pl/radziecki-ciezki-czolg-kv-2-kw-2/ (http://www.kampaniawrzesniowa.pl/radziecki-ciezki-czolg-kv-2-kw-2/)
-
Macie rację. W radzieckich czołgach z tamtej epoki strzał z armaty oddawano za pomocą pedału:
Taa...i nawet wieżyczka się pojawia. Co utwierdza mnie w przekonaniu, że Obrońca jest na podobieństwo czołgu.
Skojarzenie - w toku ziemskich - bardzo dobre.
Jedyna wątpliwość to ten podział ról - gdzie tam Fizyk, Chemik, Cybernetyk?
Ale tak - postać Inżyniera mogłaby być wzorowana na kimś z tamtej roboty...
Doczytałem XI-stkę, ale na razie zatrzymam się... przy postaciach.
Twoja uwaga nkierowala mnie na te ksywki. Czy one rzeczywiście oddają profesje? Czy wynika to z tekstu?
Może to są tylko pseudonimy? Lub delikatnie tylko naciągane pod osobowość?
Bo nabieram przekonania, że Lem pisząc o nich wzorował się na jakich znanych sobie osobach.
W każdym razie zrobiłem prostą statystykę wykorzystując przeglądarkę.
Wynika, że mamy 3 postaci pierwszoplanowe i trzy tłem.
Występują w tekście:
Doktor - 378 razy
Inżynier - 372
Koordynator - 352
Chemik - 197
Fizyk - 165
Cybernetyk - 158
Klikając po tych postaciach można wyłapać ich cechy osobowe. Tzn w jakich sytuacjach występują i jakie mają reakcje.
To zajęcie na 15 minut. Pomoże ktoś?
Ja przeskanuję Chemika.
-
I oczywiście możliwość uczynienia z Obrońcy kabrioletu...wiatr we włosach, piach zgrzyta w zębach - nic tylko nakręcić filmik z życia planety...
Taka moda wtenczas była ;). Przypomnijmy sobie jak jeżdżono po tytułowej "Zakazanej planecie" ze starszego o parę lat filmu ;):
Przepraszam, za przydługi cytat, ale...
Tak się naprawia kosmolot?
No jest to mechanika na poziomie (https://www.youtube.com/watch?v=c8deRYotdng) starwarsowym (https://www.youtube.com/watch?v=q3lqq22mf4U), co dziś razi. Pamiętajmy jednak, że pierwszy - b. prymitywny - robot przemysłowy* zaistniał w roku '61, a jeszcze dekadę później Odry 1204 ręcznie się składało (https://forum.lem.pl/index.php?topic=280.msg94510#msg94510).
(Więc, owszem, osobiste doświadczenia Lema mogły mieć - i pewnie miały - wpływ na konkretyzację opisów, ale ogólnie tak technika wówczas stała, czy też wyobrażenia o niej.)
* https://en.wikipedia.org/wiki/Unimate
Opis "Obrońcy" bardzo przypomina ten czołg.
/.../
Ta fascynacja Lema czołgami...
Tu trudno znów nie wspomnieć Andreeva, i tego, jak zilustrował kondukt z "Niezwyciężonego":
(https://alexandreev.com/images/uploads/266181b5d6a5693e22881442d65f45cd.jpg)
Choć i dla kabrioletów znalazło się tam miejsce ;):
(https://alexandreev.com/images/uploads/97b9ba6a0b12c9990411efc43300854a.jpg)
-
Klikając po tych postaciach można wyłapać ich cechy osobowe. (...) Pomoże ktoś?
No, ja mogę trochę pomóc. Nawet bez klikania.
Poczęli się w probówkach, a rozwijali płodowo w uteratorach.
Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.
Czasami odczuwają potrzebę potrzymania kolegi za stopę, ale to wszystko.
Znają się z zawodówki budowlanej.
„Chemik”, „Fizyk” to są ironiczne pseudonimy. „Chemik” miał najwięcej „luf” (ocen niedostatecznych) z chemii, fizyk z fizyki.
Mają dyplomy, ale kupione na kosmo-bazarze. Gdyby byli rzeczywiście absolwentami jakiejś uczelni, choćby polskiej, nie mówiąc już o MIT, czy Caltechu, to nigdy nie zderzyliby się z „ogonem”.
Rakietę kupili za kosmo-dolary na kosmo-szrocie.
Podobała im się, bo była duża i miała grube ściany.
Ponieważ „zawsze byli nogami z matmy” i byli z tego dumni, nie zapytali sprzedawcy „Jakie przeciążenie wytrzymują roboty pokładowe?”
Gdyby choć lekko docisnęli sprzedawcę, to powiedziałby im, że roboty są „made in Ferengistan” i wytrzymują do pięciu gie … a tak naprawdę to trzy.
Ponieważ o nic nie pytali, sprzedawca dorzucił tonę konserw i dwie tony wody (Chłopcy bardzo się ucieszyli).
Stos odpalił (za trzecim razem) i polecieli … na przelotkę (kosmiczny odpowiednik przejażdżki).
Lecieli znikąd do nikąd, nie spieszyło im się, więc skręcili nad Eden, bo fajnie wyglądał z daleka.
„Ogon” zaskoczył ich oraz komputer pokładowy, też „made in Ferengistan”.
Korpus rakiety był zrobiony przez Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut, więc bez problemu wytrzymał zderzenie z „ogonem” atmosfery i z glebą.
-
Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.
No, to akurat typowe cechy bohaterów klasycznej SF, zwłaszcza hard (choć przynależność "Edenu" do tej pododmiany jest, jak widać, problematyczna*). Bohaterów nowelek Clarke'a np. można podobnie scharakteryzować.
* O ile nie zastosujemy najluźniejszych kryteriów pozwalających uznać za hard oryginalne "Star Treki" czy imperialne bajki Asimova, a nawet Webera.
-
Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.
No, to akurat typowe cechy bohaterów klasycznej SF, zwłaszcza hard (choć przynależność "Edenu" do tej pododmiany jest, jak widać, problematyczna*). Bohaterów nowelek Clarke'a np. można podobnie scharakteryzować.
To nie jest najważniejsze, ale skoro liv zapytał o „cechy osobowe”, to wspomniałem i o tym.
Jednak dla mnie największy problem to wielkie dziury w fabule.
„Wkręcał więc, dławił, wzmacniał, osłabiał, regulował, aż wydało mu się, że lepiej być już nie może. Wówczas uraczyła go wierszem takim, że wielkim niebiosom dziękował za przezorność; tożby się Klapaucjusz uśmiał, usłyszawszy te ponure rymowanki, dla których wstępnie wymodelował całe powstanie Kosmosu i wszystkich możliwych cywilizacji! Dał sześć filtrów przeciwgrafomańskich, lecz pękały jak zapałki; musiał je zrobić ze stali korundowej.”
Noo, może gdyby zrobić filtry z ceramitu, to fabuła „Edenu” by się tak nie rozsypywała?
-
Tak się naprawia kosmolot?
No jest to mechanika na poziomie starwarsowym, co dziś razi. Pamiętajmy jednak, że pierwszy - b. prymitywny - robot przemysłowy*
Chodziło mi, że on tam bardziej demontują, rozbierają i segregują niż cokolwiek naprawiają. Przynajmniej w opisach.
Tu trudno znów nie wspomnieć Andreeva, i tego, jak zilustrował kondukt z "Niezwyciężonego":
Ilustracyjny śliczny, ale miałem na myśli raczej to:
To nie jest najważniejsze, ale skoro liv zapytał o „cechy osobowe”, to wspomniałem i o tym.
Dzięki, a teraz - co dało się odfiltrować z Chemika. :D
Z szybkiego przeglądu profil Chemika wygląda tak.
Bywa ironiczny, chyba że naprawdę marzył o występach w cyrku (co świadczy że jednak miał jakieś dzieciństwo).
Plus żart z narkozą.
Chyba dzieciństwo nie było lekkie, bo jest nadzwyczaj ostrożny (lub taka cecha osobowa), a nawet momentami strachliwy.
Najczęściej idzie ostatni. Zamyka pochód.
Dba o to by być uzbrojonym, to on zazwyczaj ma elektrożektor i szybko by go użył (powstrzymany).
Czasem krzyczy, nawet na Koordynatora, że ten nazbyt ryzykuje (akurat tu - słusznie krzyczy).
I wreszcie – „trzeba uruchomić Obrońcę”.
Poza tym bywa melancholijny, raczej pesymista.
Ugodowy – pierwszy proponuje jakieś dogadanie się z Rajskimi miast konfliktu.
Dalej... nieźle zna się na opowieściach o potworach z epoki „pulp”, co łączy go z tematycznie i czasowo z Doktorem (dialog o mackach).
Być może z tych lektur wyniósł wrażliwość na inność innych – no, pisząc wprost - brzydzą go!! - „ależ to paskudztwo” a zwłaszcza śluz.
Na tyle, że nie chce sprzątać, zakopywać ubitego Edeńczyka (nie mogę – jęknął Chemik...na czole perlił mu się pot, obiema rękami trzymał się za gardło).
Oraz miewa sny z tym obrzydlistwem.
Ale też snem nie pogardza... będziemy relacjonować, czy idziemy spać?
Dubelta, który się ich uczepił w trakcie zwiadu najchętniej by zostawił i wątpi by dało się z nim dogadać.
A teraz - ile chemika w Chemiku?
Szczerze pisząc – to niewiele. :-\
- Dokonuje analizy wody ze strumienia pod kątem zdatności do picia.
- Pobiera próbki i bada stopień ich skażenia.
- Ocenia materiał którym ich otoczono - to nie jest metal to jakiś supranit albo ceramit
I główne chemikalium..choć brzmi raczej jak alchemikalium - zrobił piekielną kuchnię i z resztek plastiku i szczątków odlewał w żaroodpornych naczyniach brakujące części do rakiety.
Poza tym ma wypowiedzi z dziedziny biologii – istnienie tlenu a świat roślin i zwierząt ( światłowce na planetach alfy psa małego)
Z dziedziny astronomii – szybkie wirowanie przyczyną dużego spłaszczenia tarczy słonecznej.
Z dziedziny geografii – po szybko zapadającej ciemności wnioskuje o pobycie w strefie równikowej.
Wreszcie obsługuje kamerę i osobiście dogląda wywołania filmu (to też atrybut chemika by?)
Zmienny w poglądach. Najpierw chce odlecieć, potem już nie. Ostatecznie tak.
Pod koniec... jakby odważnieje?
Robi uwagi moralne o "prześladowanych i prześladujących."
Jego pierwsze słowa w powieści – „żyjemy”.
Ostatnie „normalna cyrkulacja” .
-
Klikając po tych postaciach można wyłapać ich cechy osobowe. Tzn w jakich sytuacjach występują i jakie mają reakcje.
To zajęcie na 15 minut. Pomoże ktoś?
Ja przeskanuję Chemika.
Może jak się ma e-booka:)
Mam tylko papierowy egzemplarz i skanowanie jest dosyć żmudne;)
Jego pierwsze słowa w powieści – „żyjemy”.
Ostatnie „normalna cyrkulacja” .
W sumie pasowne...
Stąd ja wyhaczę nieco z XI - mistycyzm liczbowy Doktora, sielankowa jazda po bezdrożach i nagle posągi - przyszedł mi do głowy Snerg - ze swoimi...
Ten fragment zaś...proszę państwa do gazu...:
Między podstawami trójkątnych postumentów, w bocznej alejce, do której nie dojechali, drgało jeszcze kilka rozpłaszczonych ciał, większość nie poruszała się wcale, pomieszane rączki, małe torsy, głowy to znikały, to pojawiały się spoza płynących ospale szarych kłębów.
(...)
...chór porozrywanych, zdartych głosów buchnął raz jeszcze w stronie splecionych białych figur...
Co do czołgowości Obrońcy...prawie...ale ma łeb, który zadziera, a czasem jest zwykłym wozem:)
-
Cetarian dobrze daje :) . Jakbym swoje myśli słyszał :) .
-
Może jak się ma e-booka:)
Ach... te trudności obijektywne. Cóż na nie począć ;)
Stąd ja wyhaczę nieco z XI - mistycyzm liczbowy Doktora, sielankowa jazda po bezdrożach i nagle posągi - przyszedł mi do głowy Snerg - ze swoimi...
Snerg się nie wyświetlił, ale ten bój spotkaniowy ze srebrzystymi, jakoś decydującym mi się zdał.
Kabała ;D na poziomie przedszkolaka, to LA w matematycznym robi kabały o wiele pięter doskonalsze 8)
Co do czołgowości Obrońcy...prawie...ale ma łeb, który zadziera, a czasem jest zwykłym wozem:)
Mam wrażenie, że Lem używa słowa "łeb" na określenie przodu pojazdu; gdy zjeżdża z pochylni, to łeb w dół, gdy jedzie pod górkę, to łeb zadziera. Może ten przód faktycznie był jakoś uwypuklony wieżyczką np?
Więc może nie tyle czołg widzę, co opancerzony wóz piechoty typu bewup.
Jakoś w ten deseń
(https://kresy.pl/wp-content/uploads/2021/06/Prototyp-ukrainskiego-BMP-Kewlar-E.-Fot.-Defense-Express-970x542-1.jpg)
Ten fragment zaś...proszę państwa do gazu...:
Między podstawami trójkątnych postumentów, w bocznej alejce, do której nie dojechali, drgało jeszcze kilka rozpłaszczonych ciał, większość nie poruszała się wcale, pomieszane rączki, małe torsy, głowy to znikały, to pojawiały się spoza płynących ospale szarych kłębów.
(...)
...chór porozrywanych, zdartych głosów buchnął raz jeszcze w stronie splecionych białych figur...
Taa, tu bez dwóch zdań; biegnące ciała, zabójczy gaz ... nie da się uciec od wiadomego skojarzenia.
W dodatku - zauważyłaś?
Dziwne doprecyzowanie wyglądu sprawców gazowej masakry - srebrzystych?
..błysnęły srebrem w światłach pierzchające w gąszcz postacie, zamiast małych torsów miały niesamowicie długie, wąskie pokrywy czy hełmy, z boków przypłaszczone,
u góry kończące się rodzajem dzioba.
Od razu zobaczyłem te hełmy... pikielhauby - tak
(https://i.imgur.com/vkqjLUy.jpg)
-
Ta kabała przedszkolna...coś mi...w "Szpitalu..." Terminus zwrócił uwagę na dziewięciokątny stół;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg33495#msg33495 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg33495#msg33495)
:D
Zapewne - ten Obrońca to mieszanka sprzętu wojskowego znanego Lemowi - z dodatkowym działkiem...antyprotonowym;)
Podobają mi się te obrazki co Q wstawił, ale są dobre na uwspółcześnioną wersję Edenu.
Tak siak - dochodzi do katastrofy w ruchu lądowym...Obrońca zderza się z wirującym pojazdem Srebrzystych...wygląda na to, że ci w hełmach (dobra skojarzanka) mają pojazdy i ścigają ukrywających się w różnych zakątkach...po czym ich gazują/mordują/grzebią?
Eden miejscem ciągłej wojny? Okupacji? Taki raj sobie zgotowali...
Oczywiście Obrońca wychodzi obronną gąsienicą...ekipa wraca do swoich...biblioteka - aluminiowe talerze - wino we flaszce...czyli o wino zadbali - nie stłukło się podczas katastrofy...niechybnie było w jakiejś specjalnej otulinie...co tam roboty - grunt zachować flaszkę na czarną godzinę :D
Jak na wybrańców do lotów kosmicznych są dosyć statystycznymi Polakami czyli tymi mądrymi po szkodzie:
To, co przedtem było oczywistością - że wyruszyli bez zapewnienia sobie radiowej łączności - uważał teraz za szaleństwo...
Tyle na razie.
-
Ilustracyjny śliczny, ale miałem na myśli raczej to:
Wiem, że sięgałeś w przeszłość, ale postanowiłem pokazać i ciąg dalszy tej fascynacji (która chyba po "N." się urywa, albo schodzi do podziemia) :).
dialog o mackach
Jak nic Lovecrafta czytali ;).
Cetarian dobrze daje :) . Jakbym swoje myśli słyszał :)
Cóż, nie da się ukryć, że w "Edenie" dobra jest tylko warstwa planetarna (nawet podwójnie, bo i jako modelowanie, i czytana z kluczem), acz i to nie bez zastrzeżeń.
(Swoją drogą ciekawe, że Lem nigdy - poza nie-całkiem-serio "Wizją..." i "Dziennikami...", i całkiem groteskową "Inwazją z Aldebarana", nie skonfrontował ludzkich bohaterów z cywilizacją na zbliżonym poziomie rozwoju, lub górującą - ale w granicach Okna Kontaktu. Albo są to względni barbarzyńcy, którzy nie wykroczyli poza swoją planetę/układ - jak tu i we "Fiasku", albo byty potężne, lecz nieekspansywne - Solaris, GOLEM*, albo Gracze, których możemy tylko podziwiać z perspektywy mrówki, albo pojedynczy emisariusz, którego Ziemniaki ;) biją samą liczebnością - jak w młodzieńczym "Człowieku...", albo szczątki śmiertelne - "Astronauci", czy inne pozostałości - "Niezwyciężony", albo wszystko zachodzi poza kadrem - "Obłok...". Wzięcie pod uwagę trudności z nałożeniem się interwałów, czy jednak czynne danie wyrazu niemożności, o której mówił Cet.**?)
* Nie Obcy, ale...
** Clarke również serio podobnych spotkań nie grał... ;)
Od razu zobaczyłem te hełmy... pikielhauby - tak
Chyba to celowe. I jako aluzja (oraz odreagowanie) ok. Choć jako Obcologia wciąż na myśl przywodzi wellsowskie naiwności (sorry za cytatologię):
"Wobec krów księżycowych selenit wydał się nam pigmejem, jakąś mrówką pięciostopowej wysokości, stojącą na tylnych nóżkach. Cały był pokryty jakiemiś skórzanemi płachtami, tak, że o prawdziwym wyglądzie jego ciała nie można było zyskać żadnego pojęcia. Rzeczywiście podobny był do mrówki, nawet głowa jego, pokryta hełmem, była biczowatemi szczypcami uzbrojona, a z pod błyszczących płacht wystawały cieniuchne, suche rączki, dzierżące coś w rodzaju dzidy. Hełm zasłaniający głowę selenita był pokryty długiemi cierniami (jak potem stwierdziliśmy, służącemi do karania krów nieposłusznych), a po jego bokach umieszczone były dwa wielkie, okrągłe, ciemne szkła w rodzaju tych, jakich się używa do rowerowych latarek. Sunął się przy pomocy dwóch cieniutkich nóżek, o krótkich biodrach i bardzo długich goleniach. Nóżki te, również owinięte w jakieś ciepłe, grube onucze, wydawały sie nam niesłychanie cienkie i słabe.
Mimo ciężaru skórzanego pancerza, selenit posuwał się bardzo szybko. Z chodu i ruchów jego wogóle można było wnosić, że spieszy się i jest czemś rozdrażniony."
"The First Men in the Moon"
Inna sprawa, że da się od biedy bronić hełmów czy ubrań jako ponadcywilizacyjnych, z przyczyn utylitarnych płynących, constansów.
Podobają mi się te obrazki co Q wstawił, ale są dobre na uwspółcześnioną wersję Edenu.
Ano. W sam raz do hollywoodzkiej ekranizacji, albo - ta może być rodzima - gry. Chcąc zachować klimat epoki należałoby rysować coś bardziej w stylu w/w Verne'a, "ST:TOS-u" i "Zakazanej planety" z powiewem gagarinizmu* w scenach rakietowych.
* O którym wspominając dodam, że kosmiczne hamaki (eng. hammocks) to nie jest kompletna fikcja:
(https://cdn.shopify.com/s/files/1/0273/4797/6330/files/hammock_sleep_space_nasa_astronaut_sleep_station_vancouver_granville_island_a8d5d47f-d231-4746-a5f3-bc97e9d0801f_720x.jpg)
https://airandspace.si.edu/collection-objects/hammock-lunar-module/nasm_A19760745000
Nawet te w sterowni:
https://www.nasa.gov/astronauts/biographies/christina-hammock-koch/biography/
;D
Jak na wybrańców do lotów kosmicznych są dosyć statystycznymi Polakami czyli tymi mądrymi po szkodzie:
Taak. Amatorzy. Cały czas amatorzy. A skojarzenie polskie boleśnie (rakieta w grudniu - debata w maju) aktualne.
-
Nie mają matek, ojców, ani rodzeństwa.
Nie mają dzieci, żon, (ani mężów).
Ani na Ziemi, ani w żadnej bazie nikt na nich nie czeka.
Są aseksualni.
No, to akurat typowe cechy bohaterów klasycznej SF, zwłaszcza hard (choć przynależność "Edenu" do tej pododmiany jest, jak widać, problematyczna*). Bohaterów nowelek Clarke'a np. można podobnie scharakteryzować.
* O ile nie zastosujemy najluźniejszych kryteriów pozwalających uznać za hard oryginalne "Star Treki" czy imperialne bajki Asimova, a nawet Webera.
Ale co to jest „hard sf”?
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_science_fiction
“Hard science fiction is a category of science fiction characterized by concern for scientific accuracy and logic.”
Ja powiedziałbym, że logika nakazuje jakieś minimum wiarygodności psychologicznej postaci.
I pytanie: czy to jest w ogóle możliwe, żeby załoga i/lub pasażerowie dowolnego środka lokomocji, który uległ katastrofie, nie dyskutowali o tej katastrofie? (Oczywiście, jeśli ją przeżyli, w komplecie lub częściowo).
Czy to byłaby mała łódź, czy kuter, czy wielki transatlantyk, czy pociąg, czy samolot, helikopter, autobus, samochód osobowy, wagonik kolejki linowej, czy jeszcze coś innego, katastrofa byłaby omawiana i to zapewne w sposób dość emocjonalny.
Przecież to nie było tak, że „W obliczeniach był błąd.”
To „Inżynier zrobił błąd w obliczeniach, a Koordynator tego błędu nie wychwycił, albo, łamiąc procedurę, w ogóle tych obliczeń nie sprawdził”.
I co, zero dyskusji?
Żadnego „Ty piiii ... alancie, prawie nas zabiłeś!!! Jak wrócimy do bazy, to do końca życia będziesz ją zamiatał. Po wyjściu z więzienia”.
Winni się nie poczuwają do winy, a niewinni nie mają żadnych pretensji?[?!!]. „Noo, stało się i już. Bierzmy się do roboty.” ?
To jest antyrealistyczne. Kompletnie nielogiczne.
*
Kolejna sprawa: skoro rakieta się zepsuła, to można było zadzwonić po lawetę. Noo, w 1957 roku lawet nie było chyba nawet na Zachodzie. Zepsute samochody ciągano na stalowych linkach.
Ale w 1957 roku minęło już prawie sześćdziesiąt lat od kiedy wynalazek Popowa został zawłaszczony przez Marconiego.
„Radiostacja nie działa” - zauważył Chemik.
„Będą nas szukali” - odparł Fizyk - „Ostatnia znana pozycja: na podejściu do planety Eden, wokół gwiazdy X.”
„Taa, pod warunkiem, że Inżynier wysyłał komunikaty pozycyjne” - skrzywił się Chemik.
„Wysyłałeś?” - zapytał wprost Fizyk.
„Oczywiście, że wysyłałem!” - oburzył się Inżynier.
„Ale ogona nie uwzględniłeś. Absolwent podstawówki wie, że planeta z atmosferą ma ogon!!” - Chemik był wzburzony.
„Dajcie spokój” - zaapelował Koordynator - „Mam trochę marychy na czarną godzinę. Zapalmy.”
„Taa, obliczeń Inżyniera nie sprawdziłeś, bo byłeś najarany?” - Chemik nie mógł i nie chciał się uspokoić.
*
@maziek – dzięki za wsparcie. Zmagania z lobby psychologiczno-unikalistycznym nie są lekkie. [;-)]
*
@Q Te hamaki były do spania, kiedy lądownik stał na Księżycu.
Przy manewrach w Command Module załoga była przypięta pasami do foteli, a przy manewrach w lądowniku astronauci stali poprzypinani kablami, ale w lądowniku było maksymalnie chyba do 0,5g.
-
Eden miejscem ciągłej wojny? Okupacji? Taki raj sobie zgotowali...
No właśnie, chyba zbliża się czas na wyjaśnienie zagadki :)
Ouid dubeltus aqua turbant
- wino we flaszce...czyli o wino zadbali - nie stłukło się podczas katastrofy...
Taa... to dobre było...ale ale - nie wypili! Schowali na później.
To jednak nie mogli być Polacy 8)
Jak na wybrańców do lotów kosmicznych są dosyć statystycznymi Polakami czyli tymi mądrymi po szkodzie:
Tak bardziej na poważnie podszedłem do kwestii - czy da się z nich wydestylować jakąś narodowość. (poza tym drugim denkiem, rzecz jasna)
I...nie da się, chyba że to wino... :-\
Tymczasem skanując Koordynatora - no, nic. Prawie nic.
Idealnie funkcjonalny, bezpłciowy. Człowiek bez właściwości.
Powiedział, zrobił, stanął, zapytał, kierował, patrzył, odparł, oświadczył, orzekł, rzucił okiem... no to już jakaś ceszka ;)
Więc tyle, że miał chudą twarz, a na zapadniętych policzkach szare smugi. Dał się dotknąć, a raz sam komuś ścisnął ramię... pewnie w emocji.
Skryty.
To on spopiela Dubelta a jego resztki miesza z glebą.
Przeciwnik mieszania się w sprawy planety (jeszcze nie wiemy jakie). Buddysta? Taoista w klimatach wu-wei (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wu_wei)?
Ale to on zwraca się do Inżyniera - per "Henryku", czyli jest w jakimś bliższym związku z nim. Jeszcze tylko Doktor tak.
Ta trójka jest ewidentnie w innej relacji niż reszta.
Jego pierwsze słowo w powieści - "leżeć",
ostatnie - "jaka czysta" (to nie o flaszce)
Inna sprawa, że da się od biedy bronić hełmów czy ubrań jako ponadcywilizacyjnych, z przyczyn utylitarnych płynących, constansów.
Pojedynczo wszystko się da - ale tu masz zestaw uciekającego, nagiego tłumu, gazowania tegoż i wreszcie, ni z gruszki, tego hełmu z czubkiem.
Oraz to że pisał to Lem a nie Emily Brontë na ten przykład, chyba coś o nim wiemy, hę?
-
Przecież to nie było tak, że „W obliczeniach był błąd.”
To „Inżynier zrobił błąd w obliczeniach, a Koordynator tego błędu nie wychwycił, albo, łamiąc procedurę, w ogóle tych obliczeń nie sprawdził”.
To jest w sumie ciekawe, w rysie historycznym, bo bohaterowie SF owej epoki, choć drewniani, byli zwykle b. kompetentni. U Clarke'a robili za astronautycznych fachowców*, u bardziej pulpowych Asimovów z Blishami (i ich pomniejszych kolegów) bez trudu układali plany polityczne na tysiąclecia, rozgryzali zagadki Obcych cywilizacji, a nawet Wszechświaty stwarzali, u Heinleina ratowali cały Układ w ramach kadeckiej rozgrzewki. Ba, nawet w wewnętrznej rozpisce Roddenberry surowo zakazywał scenarzystom "ST" ładować protagonistów w problemy spowodowane głupotą czy dezynwolturą tych ostatnich (choć scenarzyści już we wczesnym "The Naked Time" - z w/w Tormolenem - ten zakaz złamali). Być może Lem chciał** - przed Aldissami i Ballardami nowofalowymi - zerwać z tymi schematami nieludzkiej perfekcji, i uczynić bohaterów bardziej człekokształtnymi ;), tylko... no... nie wyszło.
(Nawiasem: nie wiem czy zauważyłeś, że przy pierwszym czytaniu postawiłem w sumie "Eden" poniżej "Obłoku..." a nawet "Astronautów", czyli - mimo pewnych zalet - w okolicach lemowskiego dna, i - trwam przy tym zdaniu. Tylko tym razem przyłączyłem się do zabawy w wyszukiwanie plusów.)
* Z pewnym wyjątkiem w postaci "Before Eden" (https://en.wikipedia.org/wiki/Before_Eden), gdzie musieli naśmiecić dla efektu tragicznego (tj. by stać się Bannem i Puggiem à rebours).
** O ile samo mu się to tak nie napisało.
Radiostacja
Chyba, że podprzestrzenna (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Subspace_communication), albo inny ansibl (https://en.wikipedia.org/wiki/Ansible). (Inna opcja to BIM-BAM-BOM zdolny wymodelować niekompetencję tych gagatków, i jej skutki.) Przy realistycznym zachowaniu limitu pś lata miną zanim kto odbierze, i ich znajdzie...
@Q Te hamaki były do spania, kiedy lądownik stał na Księżycu.
Przecież żartowałem (kłania się wzmianka o pani Hammock).
Przeciwnik mieszania się w sprawy planety (jeszcze nie wiemy jakie). Buddysta? Taoista w klimatach wu-wei (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wu_wei)?
Prekursor komandora Soltha, i autor Pierwszej Dyrektywy, czy też - zwąc ją po oramusowemu - doktryny nieinterwencji...
Oraz to że pisał to Lem a nie Emily Brontë na ten przykład, chyba coś o nim wiemy, hę?
Wiemy, wiemy, ale staram się wykraczać poza perspektywę biograficzną (choć doceniam Twoje i olki bijo-analizy), z pewnej przekory ;), by Lem ziemski nie przesłonił nam do cna kosmicznego.
-
*
@maziek – dzięki za wsparcie. Zmagania z lobby psychologiczno-unikalistycznym nie są lekkie. [;-)]
*
Nigdy nie byłam w żadnym lobby - aaa...zaraz...wielokrotnie byłam w lobby hotelowym? Liczy się? [;)]
Może jednak czytasz wybiórczo moje posty i nie widzisz, że w prawie każdym piszę mniej więcej to samo co Ty (nawet o niektórych rzeczach wcześniej od Ciebie - np. o ogonie, rozbiciu rakiety itp.) tylko mniej płomiennie/zjadliwie/sarkastycznie - wybierz pasujące określenie:)
Poza tym trzymam się omawiania rozdziałów po kolei - takie jest założenie Akademii - pisaliśmy już o tym.
Ty zaś próbujesz narzucić narrację kilkupostową: technikalia są do antygłowy (bo oczywiście w większości są) - dziękuję za uwagę - nie ma o czym gadać, a już najmniej to bredzić o jakiejś psychologii, bo panowie astronauci są z drewna strugani.
Wg mnie wątek biograficzny jest kompletnie niezależny od technicznego i dotyczy mieszkańców Edenu - nie ekipy domorosłych kosmonautów w bojowych wozach.
Ponawiam: to Lem sam - w tymże "Edenie" - zwraca uwagę czytelnika na analogiczność tego co widzą jego panowie na planecie a obozami koncentracyjnymi, policją z motopompami, masowymi grobami itp. - zdajecie się to skrupulatnie pomijać.
Oczywiście zastrzega, że to łatwe - a przez to mogą być nietrafione - analogie, ale sugeruje je - jak nigdy.
Dodatkowo - wcale nie twierdzę, że Lem celowo przebrał mieszkańców Edenu by zając się sprawą zagłady - myślę, że mogło mu tak wyjść szwami - lata 50 to na pewno nie lata w których trauma wojenna została już przepracowana i odłożona ad acta.
(Nawiasem: nie wiem czy zauważyłeś, że przy pierwszym czytaniu postawiłem w sumie "Eden" poniżej "Obłoku..." a nawet "Astronautów", czyli - mimo pewnych zalet - w okolicach lemowskiego dna, i - trwam przy tym zdaniu. Tylko tym razem przyłączyłem się do zabawy w wyszukiwanie plusów.)
Cóż za wstyd, że znalazłeś plusy w "Edenie":)
A już myśl, że zrobiłeś to na serio jest po prostu uwłaczająca... ;D
Dajcie spokój.
Gdyby tylko technicznie rozebrać "Obłok...", "Astronautów" to nie zostałaby śrubka na śrubce. Jako i z "Edenu".
Taże...wracam do Raju (utraconego).
Ta trójka jest ewidentnie w innej relacji niż reszta.
Z pewnością. Fizyk zaś na ich tle - jak już pisałam - jest dosyć histeryczną jednostką...
Tja...flaszka chyba wróci na Ziemię...;)
To teraz tylko wspomnę, że drużyna relacjonuje swoją wyprawę, a Czarny z Chemikiem idą wywoływać film nakręcony z wielkim mozołem...Cybernetyk w końcu zauważa, że nie natknęli się do tej pory na żaden kanał informacyjny...nic...
Opis tego, co udało im się nakręcić u mnie budzi skojarzenia ze starą kroniką filmową...ktoś po coś chodzi w przyspieszonym tempie, coś się toczy, przewraca...i pełne zaskoczenie: widzą posąg wykonany na wzór człowieka.
I cóż za znaczenie ma fakt, iż Edeńczycy nie chodzą samotnie...jeno parami?
Właściwie dopiero teraz czytelnik dowiaduje się, że ta ekipa nie jest "ekspedycją naukowo-badawczą" - jaką jest? Nie wiadomo.
Na pewno w kolejnych akapitach podejmuje rozważania, które u Lema będą wracać w wielu odsłonach: czy można ingerować w obcą kulturę? Naprawiać świat na swoją modłę?
Ale o tym po tym, bo - uwaga! - panowie będą podnosić rakietę do pionu! :D
Psss...to właściwie nawet nie jest wątek biograficzny - Lem przecież większości opisywanego nie doświadczył - to raczej odbicie epoki, śladów historycznych w umysłach ludzi którzy żyli w tamtych czasach.
-
Cóż za wstyd, że znalazłeś plusy w "Edenie":)
A już myśl, że zrobiłeś to na serio jest po prostu uwłaczająca... ;D
Daj spokój, że tak Cię zacytuję ;). Oczywiście, że "Eden" ma plusy. Trzy w jednym plus dodatkowe. Te trzy to, sklejone w wątek tubylczej cywilizacji, wspomnienia Lema (nie skreślałbym tego przepracowywania traumy tak szybko jak Cet., ma walor relacji - nawet jeśli literacko przetworzonej - ocalałego z wojny i Zagłady, i świadka stalinowskiego zakłamania), dystopijnego prognozo-ostrzeżenia (zawartego w modelu, który tworzą sobie bohaterowie) i - po raz pierwszy tak jawnie wyłożonego - lemowskiego przekonania o niemożności (a w każdym razie ekstremalnej trudności) międzycywilizacyjnego porozumienia (okraszonego efektownymi, cokolwiek surrealistycznymi, opisami, które nie tak dawno chwaliliśmy). Tu można gładko przejść do pierwszej z dodatkowych ;) zalet, czyli literackiej urody pewnych fragmentów - poza opisowymi np. wspominanego już parę razy zakończenia.
Z drugiej strony mam z omawianą powieścią ten problem, że zdaje się być jedyną (albo jedną z dwu, obok "Człowieka...") lemową próbą napisania powieści w stylu pulp (tak jakby odkrywał wtedy właśnie amerykańskie groszowe pisemka, i postanowił stworzyć coś na modłę wydawanych w nich utworów), próbą o tyle paradoksalną, że wydaje się zarazem transcendować pulpowy gatunek wszystkim tym, o czym powyżej, i mieć więcej wad konstrukcyjnych, niż typowa robota zaoceanicznego wyrobnika owej ery* (oni byli na tyle cwani, że wykręcali się często od brnięcia w technikalia, i na tyle rzemieślniczo sprawni, że konstruowali spójne, choć proste i awanturniczo-bzdurne fabuły... acz nie wszyscy, u Van Vogta np. znajdziemy nawet większą ilość paralogizmów). Przy czym - nie zdziwi Cię chyba to wyznanie płynące z ust miłośnika "ST" ;) - owa pulpowość, choć irytująca (w końcu to Lem, chciałoby się więcej, znacznie więcej) ma też dla mnie swoisty urok (i - jak przywołany McIrvin - wizualizuję ją sobie chwilami na podobieństwo wymienionych wyżej filmów i serialu).
Tak więc lubię "Eden", przynajmniej chwilami/miejscami, i uznaję go za pleasure mniej guilty niż "Mortal Kombat" czy bardziej typowe komiksy superbohaterskie np., choć zarazem wkurza mnie niepomiernie, i nie polecałbym go komukolwiek w roli dowodu niebotycznego górowania Patrona nad amerykańskimi pulpiarzami** (od tego - z przedziału beletrystycznego - jest "Głos..." czy nawet "Solaris"). Natomiast zarówno zwolennikom odcedzania głębszych myśli ze staroświeckiej - by nie rzec: archaicznej - przygodowej SF, jak i czytania Lema przez pryzmat jego doświadczeń - i, szerzej, historii XX wieku - polecać go można jak najbardziej. (Więc jeśli są tu jakieś lobbies, skłonny jestem ulokować się w łączącym je korytarzyku ;).)
* Dziś, w erze "Ad Astr" z "Interstellarami", nie takie rzeczy uchodzą na sucho.
** O czym mówiąc przyjrzyjmy się epoce, w której "Eden" powstał. Verne, Wells, Żuławski i Stapledon zdążyli już dawno stworzyć swoje czołowe dzieła, Zamiatin, Huxley i Orwell też opublikowali swe głośne ostrzeżenia, zaistniały również - z godniejszych uwagi utworów - "The Sentinel" (zaczątek "Odysei...") i "Gwiazda", oraz "Miasto i gwiazdy" Clarke'a, "The Last Question" Asimova, "Słoneczna loteria", "Świat Jonesa" i "Oko na niebie" Dicka, "451 stopni Fahrenheita" i "Kroniki marsjańskie" Bradbury'ego. Ale ogólnie królowały "Ten zwariowany wszechświat" i "Precz z Marsjanami" Browna, "The World of Ā" i "Misja międzyplanetarna" Van Vogta, "The Demolished Man" i "Gwiazdy moim przeznaczeniem" Bestera, "Ja, robot", dwie pierwsze powieści z R. Daneelem Olivawem, klasyczna trylogia (czyli bez dalszych tomów jeszcze) "Fundacja" i "Koniec Wieczności" I.A., "Miasta w kosmosie" i " Kwestia sumienia" Blisha, "Koniec dzieciństwa" A.C.C., "Władcy marionetek", "Double Star" i "Żołnierze kosmosu" Heinleina, pojedyncze - funkcjonujące jeszcze jako samodzielne opowiadania - rozdziały "Szpitala Kosmicznego" White'a, wydane wtenczas zbiorowo opowiastki o Gallegherze Kuttnera, i te składające się na "Miasto" Simaka, pierwsze kosmiczne bajeczki (ta o cyborgach-Scannerach i druga o kotach polujących na astro-smoki) Cordwainera Smitha, "Mgławica Andromedy" Jefremowa. No i Strugaccy zdołali wydać - też wczesno-naiwne - "W krainie purpurowych obłoków". (A to wszystko czołówka gatunku, gorszych autorów i słabsze tytuły pominąłem.) "Eden" na tle (;)) współczesnych? Nie jest najgorzej...
-
Daj spokój, że tak Cię zacytuję ;)
Daję! :D
Ja jeszcze nie myślałam całościowo o tej książce. Jak wcześniej napisałam: lata temu odrzuciłam ją całkowicie. Podobnie jak "Astronautów".
Teraz jednak czytam ją przez pryzmat większej wiedzy o życiu i twórczości Lema. To na pewno ma wpływ na odbiór.
Niemniej zgodziłabym się z Tobą, że jakkolwiek brnie się przez te rajskie strony, to pewne plusy są.
To ostrzeżenie dla poprawiaczy świata, opisy obcości (za pierwszym czytaniem po prostu przedzierałam się przez nie jak przez jakąś maź) utaplane w ziemskich przeżyciach/wspomnieniach Lema.
Myślę, że nie poleciałbym tej książki komuś kto ma ochotę na SF, czy chciałby zapoznać się z Lemem - właściwie na 100% taka osoba zraziłaby się do obu...natomiast dla czytelników Lema może to być ciekawa pozycja.
Sam Lem miał z nią problem - z jednej strony nie chciał by "Eden" był wznawiany (w liście do Kandla stwierdził, że "Eden" skręcił mu w innym kierunku niż miał zamiar), z drugiej jednak żywi do tej książki jakiś rodzaj sympatii.
W "Beresiu":
Eden jest mi dzisiaj obojętny. Może być — taki sobie. Pisarsko to chyba niewypał, gdyż skażony jest schematyzmem bohaterów i płaskim widzeniem świata, choć jest to powieść, którą się „czyta”. Jest to drugorzędna literatura, która w porównaniu z typową science fiction jest może nawet dobra, ale nie można przecież ustawić człowieka o normalnym wzroście wśród garbatych i twierdzić, że to właśnie Apollo.
Lem nie wypiera się też pewnego rodzaju dydaktyzmu, którym okrasza wiele swoich książek. W "Edenie" ostrzega przed blokowaniem informacji. To akurat znał z własnego życia.
Może spróbujmy dokończyć czytanie? Niewiele zostało...a pojawia się niezapowiedziany gość:)
-
Taaa...
Może spróbujmy dokończyć czytanie? Niewiele zostało...a pojawia się niezapowiedziany gość:)
Przewidujesz jakieś problemy z dokańczaniem? ???
Poza esencją oczywiście - bo w końcówce są sprawy kluczowe.
Rodzaj wyjaśnienia?
Kim są Edeńczycy i co ich spotkało?..ten fragment widzi mi się jako taka zajawka sc-ifi socjologicznego ala Zajdel.
Drugi wątek - kim jesteśmy my - ludzie (w spotkaniu z obcością) - Dostojewski zza węgła?
Czym była "fabryka"? Co widać na filmie?
Przyznam, że nie mam gotowych odpowiedzi.
Popychając akcję - wkracza trzeci Dubelt. Przypomnę - pierwszy ubity, drugi uratowany, ale porzucony. Z trzecim dało się wreszcie pogadać, choć w sumie...też ubity.
Jest postęp, nieprawdaż? :)
Od niego, trzeciego (okazał się czymś w rodzaju naukowca), te szczątkowe informacje wiodące w kierunku bioinżynierii, czy cybernetyki społecznej.
Lub też jednego z drugim.
Prokrustyka, ot! (https://www.computerworld.pl/felieton/Prokrustyka,322707.html)
Od siebie mam prośbę - wyjaśnijcie mi proszę, bo nie ogarniam...jak podnieśli zarytą dziobem rakietę?
Jak zrobili, że dziób się ostatecznie podniósł?
Ogarniam, że dało się ją położyć usuwając glebę znad zarytego dzioba i wykorzystując ciężar ogona... ale zadrzeć dziób do góry? Coś o stawianiu piramid gadali... rysunki mile widziane, bom wzrokowiec 8)
Sam Lem miał z nią problem - z jednej strony nie chciał by "Eden" był wznawiany (w liście do Kandla stwierdził, że "Eden" skręcił mu w innym kierunku niż miał zamiar),
Czyli wyciągamy teksty drugie?
Zatem tak pisał o Edenie do J. Wróblewskiego - „Piszę teraz kolejną historię, ekscytującą i mroczną, o sensie bycia istotą ludzką. Oczywiście nie ma żadnego sensu, to nonsens, jak wiesz z tej całej historii."
A teraz czas na kozetkę - na kozetce zaś? - Inżynier 8)
Inżynier...czyli Henryk!
Ewidentny mieszkaniec planety Ziemia. Tam skończył politechnikę. Może we Lwowie? Bywalec opery... w każdym razie zna lornetki operowe.
Bywalec muzeów (tam widział zapałki). Wspomina ją – Ziemię.
Pracowity fizycznie (aż do bólu karku i nadwyrężonych stawów).
Pierwszy do akcji (zaraz po Doktorze). Wyrywny – pierwszy strzela do psiopodobnej istoty wypuszczonej przez Dubelta (jest autorem tej nazwy na podwójnych Rajskich).
Dobija pierwszego zabłąkanego w rakiecie Dubelta (na wszelki wypadek).
Potem, gdy prowadzi Obrońcą – strzela do srebrzystych, i raczej bez specjalnych oporów, co potwierdza jego cechę, ujawnioną już wcześniej, że raczej jest zwolennikiem działania, niż dyskusji.
Wątpliwości rozwiewa tak - A gdybyśmy ją zachowali i nie strzelali od razu, teraz nasz popiół rozwiewałby się tam pod laskiem, czy tak? – wyrzucił gniewnie Inżynier.
Generalnie kieruje się wojenną logiką działania - my, albo oni !
Przeciwieństwo Doktora pod pewnym względem - Wiem, o co ci idzie – krzyczał z zaciśniętymi pięściami. –Posłannictwo człowieka! Humanitaryzm! Człowiek wśród gwiazd!
Prawość! Bałwan jesteś ze swoimi idejkami, rozumiesz?!
Doktor jest innego zdania (o nim też)... Nie, już nic – powiedział. – Henryku, czy wiesz, dlaczego krzyczałeś tak na mnie? Ależ nie, ja ci tego nie wypominam!
Bo jesteś takim samym bałwanem jak ja i nie chcesz się do tego przyznać.
A zatem maska twardziela skrywa gołębią duszę? Skorupa ze złych doświadczeń?
Skryty na pewno.
Czasem czuły - dotyka stopy Koordynatora...
Tak-siak znają się z Doktorem dobrze, jakoś wzrusza go fotografia doktora z czasów studiów.
- Słabe poczucie humoru.
- Esteta, może dlatego też (patrz przedostatnie zdanie) wielce brzydzi się Dubeltami?
Z dziwniostek;
– śpi w koszuli i gimnastycznych spodenkach.
- Zapala papierosa, gdy wnerwion (czego nigdy nie robił).
- Myśli o jedzeniu...a co w tym dziwnego?...aaa, w sytuacjach kryzysowych.
- Zasypia chodząc.
- Chodzi zasypiając.
- Pisze książkę ( o kolejności remontów) – czy to aby normalne?
Chyba że pisał ją „zaczarowanym ołówkiem” (https://www.google.com/search?q=zaczarowany+olowek+bajka+rakieta&source=lmns&tbm=vid&bih=925&biw=1680&client=firefox-b-d&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwjWn5Sp65P_AhWNtyoKHbSVAqkQ_AUoAnoECAEQAg#fpstate=ive&vld=cid:08d8219b,vid:CuPPAxIdmIY), na co czasem wskazuje przebieg akcji.
- Ma swoją teorię na temat wpływu poziomu cywilizacyjnego na odzież (oblekę, jak by dawniej powiedziano).
Pierwsze słowo w powieści – Pierwszy! :D
Ostatnie - Wolał, żeby to my – a nie oni. To było wszystko, co mogliśmy dla niego zrobić.
Przedostatnie (w ramach wyjątku) – Piękna – powiedział Inżynier. – Zboczyliśmy, bo taka była piękna. Chcieliśmy tylko nad nią przelecieć.
Diagnoza wstępna - złoczeniec? ;)
-
Od siebie mam prośbę - wyjaśnijcie mi proszę, bo nie ogarniam...jak podnieśli zarytą dziobem rakietę?
Jak zrobili, że dziób się ostatecznie podniósł?
Ogarniam, że dało się ją położyć usuwając glebę znad zarytego dzioba i wykorzystując ciężar ogona... ale zadrzeć dziób do góry? Coś o stawianiu piramid gadali... rysunki mile widziane, bom wzrokowiec 8)
Tu pospawali, tam podstemplowali, ówdzie kabelki - sporo pracy odwaliły roboty...tja.
Dajcie mi punkt podparcia, a poruszę Ziemię?;)
Trochę kamyczków, drewienek, lin...
https://www.youtube.com/watch?v=E5pZ7uR6v8c (https://www.youtube.com/watch?v=E5pZ7uR6v8c)
-
Jak wcześniej napisałam: lata temu odrzuciłam ją całkowicie.
Ja również, acz nie za pierwszym czytaniem (wtedy, jako względny dzieciak, przegryzałem się przez nią, też brnąc, ale jednak z pewną ciekawością), prędzej potem, na zasadzie "to tylko tyle?!?". (Zresztą jest to powieść trochę dla nikogo - jak kto szuka lemowskich głębi dostanie ich tu za mało, ale i miłośnik typowych dla czytadeł oczywistości odejdzie rozczarowany brakiem dostatecznej łopatologii.)
Teraz - 1. chyba ten czynnik osobisty, przez Gajewską nam odsłoniony, choć od rozmowy o nim się wykręcam, 2. Paziński wzmacniający odautorską sugestię że w tym raju infernalnym nie tylko prokrustyka, ale i masowa produkcja obywateli odchodzi (co się - przynajmniej na nasze i bohaterów oko - kompletną dehumanizacją, czy raczej dedubeltyzacją kończy), 3. nowy Lem się jakoś nie objawił, stary nic nowego już nie stworzy, SF zdaje się mieć swój złoty okres za sobą - najwybitniejsi powymierali, młodzi obiecujący postarzeli się pozostając na etapie obietnic, godnych następców nie widać - trzeba docenić co jest, zwł., że refleksje nawet zyskały na aktualności (i klonacja stała się ciałem, i informacją manipulować coraz łatwiej).
Jest to drugorzędna literatura, która w porównaniu z typową science fiction jest może nawet dobra, ale nie można przecież ustawić człowieka o normalnym wzroście wśród garbatych i twierdzić, że to właśnie Apollo.
Mam wrażenie, że nie wyszła Lemowi ta metafora. Jest to raczej garbus o apollińskiej twarzy (i takiejż duszy)* postawiony między przeciętniakami-prostakami o nieskażonych myślą obliczach (czyli tytułami z przeważającej części mojej wyliczanki).
* A więc oramusowy Deogracias? :D
Może spróbujmy dokończyć czytanie?
Jasne ;).
Dostojewski zza węgła?
Ten z lochu (że znów na koniec skoczę)?
Zatem tak pisał o Edenie do J. Wróblewskiego - „Piszę teraz kolejną historię, ekscytującą i mroczną, o sensie bycia istotą ludzką. /.../"
Kto byłby nosicielem? wyrazicielem? tego sensu? Trzeci Dubelt*? Bo chyba jednak nikt z bohaterów?
* Jak później Harey... (Swoją drogą: niesłychany jest ten przeskok między "Edenem" i "Solaris", choć jeszcze "Śledztwo" i "Pamiętnik..." z "Powrotem..." po drodze. Acz jest to jakaś sinusoida, czy też przeplatanka, bo "E." wygląda na odartego ze złudzeń następcę "Astronautów", a między nimi znów mamy silący się na różne głębie "Obłok...". Pewna suchość "Edenu" byłaby efektem autorskiego oskrobywania stylu z tamtejszych kwiecistości?)
-
@ olka
Czytam wszystkie posty, więc oczywiście widziałem też i badania kąta padania rakiety.
Zakładam, że jest niesporne, że w „Edenie” Lem przepracowywał traumy okupacji.
Ale jeśli tak, jeśli „Eden” to w zasadzie Lwów z lat 1941-44, tylko oklejony tapetą w gwiazdy, to może i załoga nie jest załogą, tylko zbiorowym przewodnikiem po tym Lwowie?
W takim przypadku tworzenie portretów psychologicznych członków załogi wydaje się … mało celowe, jeśli to nie są astronauci, tylko faceci w podkoszulkach z napisem „Jestem astronautą”.
Jak wtedy oceniać książkę?
Jako rozliczeniową, czy jako SF?
A ocena?
Dwie osobne, czy jakaś średnia?
Moim zdaniem warstwa rozliczeniowa jest albo bardzo trudna albo wręcz niemożliwa do oceny.
Lem mógłby ocenić, czy jest zadowolony z tej próby przepracowania traumy, ale takiej oceny nie dokonał.
Z książki nie dowiadujemy się niczego o Lwowie z lat 1941-44, niczego o losach Lema w tym okresie i oczywiście niczego o obcych cywilizacjach.
Uważam, że warstwa rozliczeniowa nie może/nie powinna służyć do tego, żeby książka była oceniana ulgowo jako SF (bo to tylko tapeta, parawan, czy coś tam).
Ja ją oceniam po prostu jako SF i ta ocena wypada niezbyt korzystnie. Oczywiście „inter caecos ..”, zbiór fabuł SF zawiera ogromne ilości straszliwej tandety i na tym tle Eden jest i tak dość oryginalny.
Nie proponuję, żeby go wycofać z bibliotek. Był (książka była) dość wczesnym etapem rozwojowym w twórczości Lema.
Ale żadna taryfa ulgowa mu się nie należy.
Nie nalegam, żeby skatalogować wszystkie luki w rzekomo realistycznej fabule, ale, z drugiej strony, portrety psychologiczne, które nie uwzględniają tego, że załoga zachowywała się kompletnie nieracjonalnie, trochę mnie dziwią.
*
@Q
Kondora szukano. To była inna książka, więc i inny świat, ale też prezentowany jako realistyczny.
Napisałem (Fizykowi do wygłoszenia) słowa „Będą nas szukali”, a nie „Będą nasz szukali, znajdą i uratują.”
W racjonalnym świecie inni użytkownicy rakiet chcieliby się dowiedzieć (choćby po latach), dlaczego dana rakieta uległa katastrofie, żeby się czegoś nauczyć na cudzych błędach.
Jeśli nikt nie był zainteresowany tą wiedzą, to fabuła ewoluuje w kierunku kabaretu, w którym grupa kolegów kupiła rakietę na kosmo-szrocie i nikogo nie poinformowała, gdzie leci.
-
Uważam, że warstwa rozliczeniowa nie może/nie powinna służyć do tego, żeby książka była oceniana ulgowo jako SF (bo to tylko tapeta, parawan, czy coś tam).
Z drugiej strony SF można czytać na różne sposoby - np. Dicka i innych nowofalowców z naukowej precyzji się raczej nie rozlicza (próżny to zresztą byłby trud)*. W zasadzie, jak się kto uprze, może tak i "Eden" traktować. Jako przypowieść wystawianą w kartonowych dekoracjach. (Czyli literackiego "Star Treka"?)
* Fakt, oni nie udają technicznych. W ich utworach skacze się w czasie po zażyciu narkotyków, a między gwiazdy rusza za sprawą egipskich bóstw. Lem o tyle sam sobie winien, że rakietowymi szczegółami rzucał.
Kondora szukano. To była inna książka, więc i inny świat, ale też prezentowany jako realistyczny.
Napisałem (Fizykowi do wygłoszenia) słowa „Będą nas szukali”, a nie „Będą nasz szukali, znajdą i uratują.”
Masz słuszność. Tylko... inna jest optyka Bazy, którą obchodzi dlaczego jedna z jej rakiet zaginęła, a inna - rozbitków, którym może ew. nieść wątłą pociechę, że jakiś kadet nauczy się - być może - kiedyś czegoś na ich (dość szkolnym) błędzie, ale jednak są zdani na siebie. Pewnie dlatego taki temat nie pojawił się w ich dialogach - przynajmniej tych nam zaprezentowanych - jako fabularnie nieistotny. ("Poza kadrem" mogli o tym gadać.)
Jeśli nikt nie był zainteresowany tą wiedzą, to fabuła ewoluuje w kierunku kabaretu, w którym grupa kolegów kupiła rakietę na kosmo-szrocie i nikogo nie poinformowała, gdzie leci.
To jest o tyle ciekawe, że w sumie o ich świecie nic kompletnie nie wiemy (mniej niż o tym z "N."), w zasadzie więc można wyobrazić go sobie dość dowolnie, nawet na zasadzie heinleinowego "Requiem" (wbrew groteskowo-absurdalnym z obecnej perspektywy założeniom dość przejmującego opowiadania), gdzie rakietę zdolną dolecieć na Księżyć wypożyczało się za opłatą w lunaparku.
ps. Wspomniałem o otrząśnięciu się ze złudzeń przejawianych na etapie pisania "Astronautów". Otóż zastanawiam się czy tylko o złudzenia polityczno-ustrojowe chodzi... Czy nie jest aby tak, że Lem, zorientowawszy się - za sprawą Białoborskiego - iż pisać ściśle technicznie, jak Clarke, rady nie da (choć w końcu dał, może nawet ciekawiej, we "Fiasku"), nie poszedł - może nawet z ciut złośliwej przekory - w ostentacyjną umowność, i stąd w/w kompletne rozłażenie się warstwy technologicznej?
-
Zakładam, że jest niesporne, że w „Edenie” Lem przepracowywał traumy okupacji.
Nie jestem pewna czy to był świadomy zabieg - jeśli Lem chciał napisać SF o planecie na której informacje się cenzuruje, robi eksperymenty na obywatelach, niepokornych morduje - to być może po prostu taki wzór niemiecko-radziecki wyszedł mu szwami. Takiego gotowca miał wdrukowanego. I my mamy.
Ale...to lata 50 - po październiku 1956 - może "Eden" miał być lekkim odbiciem (rozliczeniem to za dużo powiedziane) po utaplanych w komunistycznych przystawkach "Astronautach" i "Obłoku" (również "Czasie..." ale to inna bajka)?
Dlaczego tak wprost mówi o skojarzeniach, które budzi obserwacja Edenu? Już nie ma tekstów o np. wprowadzeniu jedynie słusznej drogi na odcinku Edenu...towarzyszy i odkryć dla ludzkości...jego wycięta - właśnie skąd? - drużyna nie ma misji...nie ma żadnej misji! To nie do pomyślenia żeby ktoś sobie bezcelowo latał w otchłaniach marnując dorobek/urobek ludu robotniczego zdobytego w trudzie przekraczania kolejnych norm...nie ma tej warstwy. Może stąd te tematy? I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?
Ale jeśli tak, jeśli „Eden” to w zasadzie Lwów z lat 1941-44
Nie zawężałabym tak - owszem, to ciekawe ćwiczenie umysłowe i na pewno ślady Lwowa (lub miejsc kaźni, które były także w innym miastach objętych wojną) są w "Edenie", ale nie powiedziałabym, że Eden=Lwów.
Moim zdaniem warstwa rozliczeniowa jest albo bardzo trudna albo wręcz niemożliwa do oceny.
Lem mógłby ocenić, czy jest zadowolony z tej próby przepracowania traumy, ale takiej oceny nie dokonał.
Jasne. Wg mnie to nie podlega ocenie - chodzi tylko o odnotowanie tych tropów w książce.
Może nawet Lem byłby zdziwiony, że tyle ich jest.
Uważam, że warstwa rozliczeniowa nie może/nie powinna służyć do tego, żeby książka była oceniana ulgowo jako SF (bo to tylko tapeta, parawan, czy coś tam).
Ja ją oceniam po prostu jako SF i ta ocena wypada niezbyt korzystnie. Oczywiście „inter caecos ..”, zbiór fabuł SF zawiera ogromne ilości straszliwej tandety i na tym tle Eden jest i tak dość oryginalny.
Tak właśnie czytałam Eden pierwszy raz - tylko jako SF i kompletnie bez związku z bio Lema - nie zdała egzaminu (delikatnie mówiąc:)).
Opisy Edenu wydały mi się przyciężkawe, technikalia - wiadomo, papierowa i irracjonalna drużyna i właściwie po co cała ta fabuła? Żeby stwierdzić, że gdzieś tam są piękniejsze planety więc po co zawracać sobie głowę Edenem i jego mieszkańcami?
Czytając książkę w Akademii chyba czytam ją jednak dokładniej, wolniej i jednak w związku z autorem - stąd zaczęłam zwracać uwagę na podszewkę.
I wcale nie trzeba do tego tropu pani Gajewskiej - Lem w "Edenie" wyjątkowo sam podał skojarzanki. W zasadzie to dziwię się, że badacze twórczości Lema tak późno zwrócili uwagę na wątek wojenny w jego twórczości.
Nie, warstwa bio nie powinna służyć do poprawy oceny SF.
Technicznie też się nie broni. Psychologicznie (załoga) - papier. Miejscami kolorowy, samoprzylepny.
Natomiast socjologicznie, kulturowo (liv wspominał o Zajdlu) - mam na myśli wcześniej mnie nużące opisy Edeńczyków - tym razem wpływają u mnie na poprawę oceny.
Nawet myślę, że - jak to u Lema - cały ten sztafaż kosmiczny był szkicowany na kolanie, by zająć się sprawami społecznymi.
Z drugiej strony - teraz dziecię w kołysce podłączone przez troskliwych rodziców do smartfona może oswajać się z kosmicznymi obrazkami - wtedy jednak taki szkic mógł przejść, bo powszechny dostęp do informacji - no właśnie - był ograniczony.
Stąd pisałam, że nam - z roku 2023 - łatwiej krytykować te wszystkie wpadki.
W tym tropie - co powiesz o stawianiu rakiety do pionu?;)
Jest to drugorzędna literatura, która w porównaniu z typową science fiction jest może nawet dobra, ale nie można przecież ustawić człowieka o normalnym wzroście wśród garbatych i twierdzić, że to właśnie Apollo.
Mam wrażenie, że nie wyszła Lemowi ta metafora. Jest to raczej garbus o apollińskiej twarzy (i takiejż duszy)* postawiony między przeciętniakami-prostakami o nieskażonych myślą obliczach (czyli tytułami z przeważającej części mojej wyliczanki).
* A więc oramusowy Deogracias? :D
:D
Ależ właśnie dlatego widać tę sympatię Lema do Edenu: wyrasta ponad SF, ale nie jest znowu taka bezdyskusyjnie piękna by robić za wzór;)
Miałam to zostawić na koniec, ale...23 lutego 1978 Lem napisał do Kandla:
Jakem czytał ostatnio stosy włoskich recenzji, gdzie mój "Eden" był windowany na piedestał "roman philosophique" i gdzie wmawiano memu "Powrotowi z gwiazd" epickie (!) wartości, tak się wstydziłem, że doczytać tego do końca nie byłem w stanie - daję słowo!(...) Toż ten sam "Eden" wyszedł był we Włoszech paręnaście lat temu i pies z kulawą nogą o nim nie wspomniał, a wydawca na koniec zaproponował, że albo nakład rzuci do młyna papierniczego, albo mogę go od niego odkupić z rabatem...
Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?;)
Na razie tyle - do fabuły wrócę.
-
Dawno, dawno temu przeczytałem opis pewnej metodologicznej zasady krytycznoliterackiej.
Bardzo możliwe, że zapisał ją Lem (w „Filozofii przypadku” albo w „Fantastyce i Futurologii”), ale nie potrafię wskazać źródła (może ktoś kojarzy?).
Jednak zasada jest słuszna, niezależnie od tego, czy napisał to Lem, czy Kowalski.
Chodzi o to, że jeżeli autor napisał „Do pokoju wszedł mężczyzna w czerwonej marynarce”, to czytelnicy [słusznie] zakładają, że ten mężczyzna miał na sobie koszulę, spodnie i buty, które go nie wyróżniają. Które nie wyróżniałyby go z tłumu.
Czyli (dodaję już od siebie) zapewne były to czarne spodnie, czarne buty i biała koszula. Może jakaś blado-pastelowa koszula, a spodnie ciemnoszare.
Bo gdyby do pokoju wszedł facet, którego jedyną częścią garderoby byłaby ta czerwona marynarka, to wtedy czytelnik pomyślałby, że albo to jest ekshibicjonista, albo facet uciekł skądś nago i udało mu się zdobyć tylko marynarkę (zdobyć, czyli ukraść, bo skoro uciekł nago, to i bez portfela).
Gdyby do pokoju wszedł facet w czerwonej marynarce i w żółtych spodniach w zielone albo szafirowe grochy, to te spodnie wyróżniałyby go bardziej niż czerwona marynarka.
Gdyby do pokoju wszedł facet w czerwonej marynarce i w płetwach, to przede wszystkim płetwy by go wyróżniały.
Podobnie byłoby w przypadku zielonego irokeza (a nawet niefarbowanego irokeza).
Podobnie w przypadku czerwonego krawata w czarne swastyki, albo w złote sierpy i młoty, albo pół na pół, w czarne swastyki i złote sierpy i młoty.
Podobnie, gdyby facet trzymał w ręku zakrwawioną siekierę, albo gdyby trzymał za włosy ludzką głowę (prawdziwą lub atrapę), albo gdyby trzymał za nogi kurę, nieruchomą, albo trzepoczącą.
Itd. Itp.
Ta zasada, że jeżeli do pokoju wchodzi facet w czerwonej marynarce, to on się poza tym niczym nie wyróżnia, jeśli o tym nie napisano, jest dla mnie, serio, czymś w rodzaju prime directive w ocenie fabuł.
Każdej fabuły, nie tylko SF, ale tu akurat rozmawiamy o książce SF.
To oznacza, że świat nieopisany przez autora (w powieści pretendującej do realizmu) jest taki jak nasz, albo inny, „przyszłościowy”, ale ta przyszłość została zaprojektowana przez jakichś w miarę sensownych ludzi. Niekoniecznie aż przez komisję, której wszyscy członkowie mieliby doktoraty z zarządzania, obronione na Harvardzie (może ja idealizuję Harvard?), ale przez ludzi w miarę wykształconych, w miarę rozgarniętych, rozsądnych, używających „common sense”.
Co do tego, że „Eden” pretenduje do realizmu, nie ma chyba sporu?
Gdyby Tichy zbliżał się do „ogona” atmosferycznego jakiejś planety to co najwyżej wyszedłby na chwilę z rakiety, żeby zdjąć ze sznurka pościel, która suszyła się na zewnątrz, bo „ogon” mógłby ją zerwać.
Lem domagał się, żeby czytelnik traktował „Eden” jako (o)powieść realistyczną i ja tak robię.
To, że Lem napisał „Eden” cztery lata przed lotem Gagarina i dwa lata przed tym, kiedy NASA wybrała pierwszych astronautów (a w zasadzie to dopiero kandydatów na astronautów, chociaż od razu zyskali taką popularność, jakby co najmniej wbili flagę na Neptunie), nie jest usprawiedliwieniem.
Wiele dekad wcześniej odbywały się wyprawy polarne, niewielkie grupy były zdane tylko na siebie nawet po kilka lat i to był bardzo dobry model do rozważań o długich lotach kosmicznych.
Amundsen zdobył biegun południowy i wrócił żywy (a i wszyscy członkowie ekipy przeżyli) dlatego, że odpowiednio zaplanował wyprawę, że zabrał wystarczającą ilość pożywienia, odpowiednie ubrania, sanie, psy, i odpowiednią ilość węgla do ogrzewania bazy (no, baraczek to był skromny, ale dobrze zaprojektowany).
(Tylko nawiasem trochę się dziwię, że jeszcze się nikt do niczego nie przykleił z żądaniem zepchnięcia Amundsena z piedestołka. Przecież zabijał zdrowe psy [!!] i karmił nimi inne psy [!!!] oraz kolegów i siebie [!!!!]).
Nikt tu nie broni jakości fabuły, ale dla mnie ta jakość jest ważniejsza niż dla innych osób.
Ponieważ fabuła jest dziurawa jak sito (czy może raczej ażurowa, bo te dziury są wielkie), to trudno mi się przejąć całą resztą. Ogólna ażurowość co do zasady nie wyklucza nawet jakichś bardzo ciekawych, cząstkowych pomysłów, jako rodzynków w zakalcu, ale ja takich nie widzę.
Na tle Star-łazów i całej biblioteki SF „Eden” może nawet wypada (co najmniej fragmentami) dość ciekawie, ale to jest „inter caecos”.
*
@olka
„Nie jestem pewna czy to był świadomy zabieg - jeśli Lem chciał napisać SF o planecie na której informacje się cenzuruje, robi eksperymenty na obywatelach, niepokornych morduje - to być może po prostu taki wzór niemiecko-radziecki wyszedł mu szwami. Takiego gotowca miał wdrukowanego. I my mamy.”
Lem miał, pisząc książkę, 36 lat i, zdaje się, 180 IQ. Wydaje mi się, że nie mógł nie zauważyć tego co mu „się spontanicznie napisało”[?]
Lem o swoich doświadczeniach w latach wojny pisać nie chciał, ale też i nie mógł. Tzn. książkę o okupacji niemieckiej pewnie by mu wydano, ale o sowieckiej oczywiście nie.
Natomiast czasu na przemyślenia miał dosyć. Starszy tylko o dwa lata Herling-Grudziński wydał „Inny świat” w 1951 roku.
„I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?”
Sądzę że po październiku 56 roku ośrodki nie musiałyby być komunistyczne. W „Powrocie z gwiazd” jest coś jakby zrealizowany ideał dobrobytu, ale nie ma tam żadnych pochwał pod adresem partii czy przywódców, którzy do tego dobrobytu doprowadzili.
„Nie zawężałabym tak - owszem, to ciekawe ćwiczenie umysłowe i na pewno ślady Lwowa (lub miejsc kaźni, które były także w innym miastach objętych wojną) są w "Edenie", ale nie powiedziałabym, że Eden=Lwów.”
Lem spędził wojnę we Lwowie i tam, pod okupacją niemiecką, groziło mu śmiertelne niebezpieczeństwo. A czy zginąłby (gdyby zginął) w samym Lwowie, czy w jakimś jarze albo w obozie, to już nieistotny szczegół.
(Za pierwszej okupacji sowieckiej lekarz inteligent-burżuj i jego rodzina miał/mieli sporą szansę na deportację na wschód dalszy albo jeszcze dalszy, to też musiała być trauma, choć nie taka, jak podczas okupacji niemieckiej).
„Natomiast socjologicznie, kulturowo (liv wspominał o Zajdlu) - mam na myśli wcześniej mnie nużące opisy Edeńczyków - tym razem wpływają u mnie na poprawę oceny.
Nawet myślę, że - jak to u Lema - cały ten sztafaż kosmiczny był szkicowany na kolanie, by zająć się sprawami społecznymi.”
W międzyczasie Pol Pot z kolegami wyrżnął w ciągu czterech lat około dwudziestu - dwudziestu pięciu procent mieszkańców własnego kraju, proporcjonalnie więcej niż Stalin przez trzydzieści lat.
Zupełnie nie odczuwam potrzeby stosowania „sztafażu kosmicznego” (niezależnie od jego jakości), żeby opowiadać o tym, że istoty rozumne są zdolne do masowych mordów i eksperymentów medycznych.
„co powiesz o stawianiu rakiety do pionu?”
Rakieta, która wytrzymała hamowanie na dystansie czterdziestu metrów i nawet nie ma wgnieceń, a drzwi(klapy) się w niej otwierają, na pewno wytrzyma stawianie do pionu.
Nawet gdyby po postawieniu do pionu, źle podparta, upadła na glebę i trzeba było ją podnieść drugi raz, wytrzymałaby i to.
Wyroby Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut są nie do zdarcia.
© C.
-
Ta zasada, że jeżeli do pokoju wchodzi facet w czerwonej marynarce, to on się poza tym niczym nie wyróżnia, jeśli o tym nie napisano, jest dla mnie, serio, czymś w rodzaju prime directive w ocenie fabuł.
Każdej fabuły, nie tylko SF, ale tu akurat rozmawiamy o książce SF.
Ok. Piszę to po raz trzeci (?): Lem w Edenie napisał wprost o "czerwonej marynarce" i dodatkach czyli masowych grobach, obozach koncentracyjnych i mordowaniu jednych Edeńczyków przez drugich, policyjnej obławie, policji w maskach przeciwgazowych itp.
Co do tego, że „Eden” pretenduje do realizmu, nie ma chyba sporu?
Nie, nie ma.
Dlatego wspomniałam u zarania, że Lem podczas pisania "Edenu" - nie otrząsnął się jeszcze po "Dziennikach..."
Na tle Star-łazów i całej biblioteki SF „Eden” może nawet wypada (co najmniej fragmentami) dość ciekawie, ale to jest „inter caecos”.
Tak z ciekawości - która książka SF pretendująca do realizmu w opisach - jest wg Ciebie najlepszą? Jest technicznie dobra, bohaterowie nie są papierowi, mają przeszłość a fabuła jest spójna.
Lem miał, pisząc książkę, 36 lat i, zdaje się, 180 IQ. Wydaje mi się, że nie mógł nie zauważyć tego co mu „się spontanicznie napisało”[?]
9 lutego 1975 - Lem do Kandla:
Gdyż moje własne negatywne stanowisko wobec mych poszczególnych tekstów, wobec takich np. jak "Śledztwo", "Eden" lub "Powrót z gwiazd", płynie z poczucia rozejścia się intencji pierwotnej i wykonania, czyli dyskwalifikuję utwory za ich niedostateczność, za to, że weszły na fałszywy tor.
Sądzę że po październiku 56 roku ośrodki nie musiałyby być komunistyczne. W „Powrocie z gwiazd” jest coś jakby zrealizowany ideał dobrobytu, ale nie ma tam żadnych pochwał pod adresem partii czy przywódców, którzy do tego dobrobytu doprowadzili.
Ja z kolei nie uważam, że po 56 nastała jakaś wolność tworzenia i wypisywania - nawet fantastycznych - peanów na rzecz burżuazyjnej nauki.
Stąd może cały ten ambaras z no name...brak nazwy to brak wskazywania który system jest lepszy dla np. rozwoju nauki. Ale to też nie wolność pisania i tworzenia. Unik.
„Nie zawężałabym tak - owszem, to ciekawe ćwiczenie umysłowe i na pewno ślady Lwowa (lub miejsc kaźni, które były także w innym miastach objętych wojną) są w "Edenie", ale nie powiedziałabym, że Eden=Lwów.”
Lem spędził wojnę we Lwowie i tam, pod okupacją niemiecką, groziło mu śmiertelne niebezpieczeństwo. A czy zginąłby (gdyby zginął) w samym Lwowie, czy w jakimś jarze albo w obozie, to już nieistotny szczegół.
(Za pierwszej okupacji sowieckiej lekarz inteligent-burżuj i jego rodzina miał/mieli sporą szansę na deportację na wschód dalszy albo jeszcze dalszy, to też musiała być trauma, choć nie taka, jak podczas okupacji niemieckiej).
Jasne. Mnie chodziło tylko o to, że lwowskie doświadczenia okazały się charakterystycznymi dla innych miejsc okupacji i mordów. Stąd jeśli szukać na Edenie śladów tych spraw, to mają one szerszy wymiar. Ogólnoludzki. Nie tylko lwowski.
Zupełnie nie odczuwam potrzeby stosowania „sztafażu kosmicznego” (niezależnie od jego jakości), żeby opowiadać o tym, że istoty rozumne są zdolne do masowych mordów i eksperymentów medycznych.
Ja też nie. Ale tak się składa, że prawie każda wartościowa pozycja SF mówi o sprawach ziemskich przebranych w kosmiczne szatki.
Albo pokazuje to co już zaszło albo dokąd aktualia/rozgałęzienia historii mogą nas doprowadzić. Oczywiście są pozycje wymykające się tej alternatywie - niemniej i tak okazują się lusterkiem.
Stawianie rakiety na razie ostawiam - ale tak, ta produkcja Krupp Rheinmetal und Zeramik Wehrke, Fomalhaut jest najwidoczniej cudem międzygalaktycznej techniki.
Ok spróbuję wrócić do ostatnich rozdziałów:
Czym była "fabryka"? Co widać na filmie?
Przyznam, że nie mam gotowych odpowiedzi.
Fabryka mogła produkować jakieś bioczęści. Natomiast co widać na filmie? Nie mam pojęcia.
Miejscami wyświetlała mi się ruchliwa przystań/port.
Ale po co im ten Guliwer? To znaczy ludzki posąg?
I ta: egzekucja na miejscu jako mandat za złe przejście ulicy to raczej srogie - sumuje Doktor.
Cóż - tak się rozprawiano na robotach obozowych z więźniami.
I do tego brak samotnych pieszych..wszystko w parach, grupach.
Sam Lem miał z nią problem - z jednej strony nie chciał by "Eden" był wznawiany (w liście do Kandla stwierdził, że "Eden" skręcił mu w innym kierunku niż miał zamiar),
Czyli wyciągamy teksty drugie?
Zatem tak pisał o Edenie do J. Wróblewskiego - „Piszę teraz kolejną historię, ekscytującą i mroczną, o sensie bycia istotą ludzką. Oczywiście nie ma żadnego sensu, to nonsens, jak wiesz z tej całej historii."
Sens bycia...stosunek załogi do tego co widzi - sednem rozmowa w rozdziale XII?
Czy sensem jest nie wtrącanie się do życia innych? Czy jednak pomoc z anihilatorem w ręku?
Ziemska historia pokazuje obie drogi - właściwie w większości zakończone katastrofalnie.
Te słowa Koordynatora:
To, co się tu dzieje, co tu widzimy, to owoce określonej konstrukcji społecznej, należałoby ją złamać i stworzyć nową, lepszą i jakże my to mamy zrobić?
Pachnie popaździernikowymi próbami zmierzenia się z "błędami i wypaczeniami".
A w dalszej części planowaniem powszechnego szczęścia. Nonsens.
Z drugiej: czy każda próba robienia "porządku" w cudzym świecie/państwie to terror?
A jeśli to terror dla oprawców?
A teraz czas na kozetkę - na kozetce zaś? - Inżynier 8)
(...)
Diagnoza wstępna - złoczeniec? ;)
W sensie?
Brudny Harry w gimnastycznych spodenkach?;)
Popychając akcję - wkracza trzeci Dubelt. Przypomnę - pierwszy ubity, drugi uratowany, ale porzucony. Z trzecim dało się wreszcie pogadać, choć w sumie...też ubity.
Jest postęp, nieprawdaż? :)
Od niego, trzeciego (okazał się czymś w rodzaju naukowca), te szczątkowe informacje wiodące w kierunku bioinżynierii, czy cybernetyki społecznej.
Lub też jednego z drugim.
Tak, jak na zamówienie - panowie dyskutują jakby tu rozkminić pół planety, a na to wkracza dubelt - ale nie i c h .
Wyciąga taśmę zapisaną pismem elektrycznym...okazuje się, że obserwacje astronomiczne na Edenie są prowadzone, bo załoga odnajduje mapę nieba północnego: Lacertę, Deneb, Lirę, Cefeusza...pokazują dubeltowi skąd są...a dubelt im - jak się dostał do rakiety.
Koordynator snuje plany kontaktu...po całości - przeciętny, a nawet nieprzeciętny mieszkaniec planety ma znać się na matematyce, metamatematyce, teorii materii, atomistyce, teorii informacji, logice, semantyce...i co tam jeszcze...a to na początek...z resztą nie ma co się spieszyć...
Inżynier na to proponuje...oprowadzić dubelta po statku:))
W każdem - w kontakcie ma im pomóc...kalkulator. Oby nie zwartusiał!
-
Już nie ma tekstów o np. wprowadzeniu jedynie słusznej drogi na odcinku Edenu...towarzyszy i odkryć dla ludzkości...jego wycięta - właśnie skąd? - drużyna nie ma misji...nie ma żadnej misji! To nie do pomyślenia żeby ktoś sobie bezcelowo latał w otchłaniach marnując dorobek/urobek ludu robotniczego zdobytego w trudzie przekraczania kolejnych norm...nie ma tej warstwy. Może stąd te tematy? I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?
Wiesz, to jest chyba b. ciekawy trop...
Ależ właśnie dlatego widać tę sympatię Lema do Edenu: wyrasta ponad SF, ale nie jest znowu taka bezdyskusyjnie piękna by robić za wzór;)
Jak mam być szczery, to w młodych latach mnie to nawet bulwersowało, że Mistrz tak chwali tego potworka ;). Rozumiałbym i wtedy gdyby tak robił jakiś nieszczęsny grafoman chcący bronić swojego miejsca w historii literatury, choćby i nienależnego. Ale po co to Autorowi, który stworzył rzeczy jednoznacznie wybitne (wyraźnie nad resztą SF górujące), w dodatku tak bezlitosnemu dla cudzej słabizny w "Fantastyce i futurologii", zastanawiałem się wówczas. Dziś uznaję prawo ludzi, nawet wielkich, do pewnych słabości, czy niegroźnych przejawów prywaty.
Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?;)
Włosi chyba ogólnie Lema lubią, nawet w nieporadnym technicznie wydaniu (kłania się sukces piestrakowego "Testu..." w Trieście). A co dostrzegli? Może w kryptokracji, która jest, ale o której się nie mówi - mafię?
Nikt tu nie broni jakości fabuły, ale dla mnie ta jakość jest ważniejsza niż dla innych osób.
Tylko czy ta fabuła nie jest pretekstem? Nieważne w sumie kim bohaterowie są, i jak na tytułową planetę dotarli (zasadniczo mogliby tam trafić i drogą - za przeproszeniem - projekcji astralnej z prekolumbijskiej świątyni, jak u starego Burroughsa), nieważne nawet, że jednego palec na spuście świerzbiał - ważne co na miejscu zastali, i ile z tego zrozumieli.
Ale - nie przeczę - Twój krytycyzm jest b. lemowski, rodem z "Fif-y". (Można rzec: odmierzasz Patronowi Jego własną miarą ;).)
Swoją drogą zacytuję dwie recenzje z Amazonu:
"There really is little attention paid to the science aspect of science fiction. There is no attempt at imagination here; Lem envisioned the future with technology that existed in 1959. He seemed to conceive of 1950's technology being used to create weapons and space travel, but did not actually conceive of any technological advancements that would aid in space exploration or advanced weaponry etc. In a way it seemed bizarre in a science fiction novel that his imagination just didn't go there. Some "robots" and a ray gun with no real explanation as to that science is not exactly imaginative. The science in this novel is beyond dated, it's just plain nonsense. But the novel is more about mood and philosophy and less about science. The novel is largely successful in creating a mood that exudes anxiety, paranoia, strangeness, confusion, and ambiguity. After only a few pages, the reader does begin to feel claustrophobic and restless and confused. By the end of the book I found myself unexpectedly involved and concerned about the choices confronting the explorers."
"This book reads with heavy Russian influence. Although called science fiction, it really is not. Landing on Eden, they explore in a jeep. Then go out with a tank. Rather than trying to communicate they start by killing the life forms they encounter. Not until last 2 chapters where they begin to communicate is any exchange established and then as soon as their ship is fixed they leave. More a statement on our civilization that we take our guns and violence with us even into the future. Very current with Russian-Ukraine conflict even though written in 1958."
https://www.amazon.com/Eden-Helen-Kurt-Wolff-Book/dp/0156278065
(Zdaniem autora drugiej z nich to świerzbienie jest jednak symptomatyczne, pre-fiaskowe.)
Ogólna ażurowość co do zasady nie wyklucza nawet jakichś bardzo ciekawych, cząstkowych pomysłów, jako rodzynków w zakalcu, ale ja takich nie widzę.
A kwestia skrajnego - bardziej zaawansowanego od realnego stalinowskiego (czy goebbelsowskiego) - manipulowania językiem (i tym samym świadomością społ.)?
A zwrócenie uwagi na trudności/niemożności Kontaktowe?
A przemysłowa produkcja żywych, rozumnych, istot? Co przecież wyprzedza prawie o dekadę - tak głośne, że prezydent Johnson miał się na nie powoływać - opowiadanie "Nine Lives" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nine_Lives_(novelette)) Le Guin, które - w porównaniu - mimo klasy autorki bardziej przypomina naiwności rodem z bay'owej "Wyspy".
A wizja istot symbiotycznych?
-
Q:
"klonacja stała się ciałem"
Chyba 300- latków. Starzenia się komórek i organizmu nie powstrzymują klonowaniem.
Więcej napiszę, tylko ochłonę po Międzynarodowych Targach Książki i Komiksowej Warszawie.
Q:
"jest to jakaś sinusoida, czy też przeplatanka, bo "E." wygląda na odartego ze złudzeń następcę "Astronautów", a między nimi znów mamy silący się na różne głębie "Obłok...". Pewna suchość "Edenu" byłaby efektem autorskiego oskrobywania stylu z tamtejszych kwiecistości?)"
Każda fabuła jest po prostu inna.
Astronauci - to warunek (przeżycia)
Obłok + jest dla gazety
Sezam, Inwazja + rozmaitości
Czas nieutracony - obyczajówka
Dialogi - niszówka po seminarium prasoznawczym
Dzienniki +
Eden + wysokonakładówka,
Księga robotów - cykl (prasowy i nie tylko) dla "Młodego Zawodowca", czyli "Młodego Technika"
Śledztwo ++ brak logiki i zbrodni, chociaż kryminał.
Wydawcy to głównie: Iskry, Czytelnik, MON, jedynie: Inwazja, Czas, Dialogi w WL i tam potem: scenariusze, eseje...
W 2. planie 5letnim (61-66) Lem mógł wydawców wybierać, bo wtedy już o niego zabiegano.
+ to wysoki nakład, ++ to bardzo wysoki nakład pierwodruku (Śledztwo), a proporcjonalnie do tego Autor miał stale źródło dochodów (działalność "chałupnicza").
Jak podnieśli zarytą dziobem rakietę?
Jak zrobili, że dziób się ostatecznie podniósł?
Coś o stawianiu piramid gadali... rysunki mile widziane, bom wzrokowiec 8)
Tu pospawali, tam podstemplowali, ówdzie kabelki - sporo pracy odwaliły roboty...tja.
Dajcie mi punkt podparcia, a poruszę Ziemię?;)
Trochę kamyczków, drewienek, lin...
https://www.youtube.com/watch?v=E5pZ7uR6v8c (https://www.youtube.com/watch?v=E5pZ7uR6v8c)
Wally Wallington (Lapeer Country, MI) ma drewno i narzędzia do jego obróbki.
23 lutego 1978 Lem napisał do Kandla:
Jakem czytał ostatnio stosy włoskich recenzji, gdzie mój "Eden" był windowany na piedestał "roman philosophique" i gdzie wmawiano memu "Powrotowi z gwiazd" epickie (!) wartości, tak się wstydziłem, że doczytać tego do końca nie byłem w stanie - daję słowo!(...) Toż ten sam "Eden" wyszedł był we Włoszech paręnaście lat temu i pies z kulawą nogą o nim nie wspomniał, a wydawca na koniec zaproponował, że albo nakład rzuci do młyna papierniczego, albo mogę go od niego odkupić z rabatem...
Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?
1977, Riuniti, Italy (chodzi chyba o to wydanie)
Już nie ma tekstów o np. wprowadzeniu jedynie słusznej drogi na odcinku Edenu...towarzyszy i odkryć dla ludzkości...jego wycięta - właśnie skąd? - drużyna nie ma misji...nie ma żadnej misji! To nie do pomyślenia żeby ktoś sobie bezcelowo latał w otchłaniach marnując dorobek/urobek ludu robotniczego zdobytego w trudzie przekraczania kolejnych norm...nie ma tej warstwy. Może stąd te tematy? I stąd zero informacji o bohaterach - mieliby być szkoleni w komunistycznych ośrodkach produkujących bohaterów międzyplanetarnych?
Wiesz, to jest chyba b. ciekawy trop...
Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?;)
Włosi chyba ogólnie Lema lubią, nawet w nieporadnym technicznie wydaniu (kłania się sukces piestrakowego "Testu..." w Trieście). A co dostrzegli? Może w kryptokracji, która jest, ale o której się nie mówi - mafię?
Szóstka skautów z drużynowym-koordynatorem pasuje do okoliczności.
Loty galaktyczne to rutyna a kontakt jest czysto przypadkowy.
Nic z tego nie wyniknie.
/tyle na razie luźnych uwag w tle, moich - z podpowiedziami, za które dziękuję/
-
Diagnoza wstępna - złoczeniec? ;)
W sensie?
Brudny Harry w gimnastycznych spodenkach?;)
Eeee... nic takiego. Zobaczył piękną i zboczył 8) .. ale zboczeniec jakoś mi nie przeszło przez klawiaturę.
Spodenki są w tym wypadku okolicznością łagodzącą. ;)
Ciekawe co Włosi dostrzegli w "Edenie"?;)
Co Włosi? - nie wiem. Ale można podejrzeć Niemca.
Ogólnie to się nie znamy i profany straszliwe jesteśmy w naszych nisko latających interpretacjach. ;D
Achtung!
Rozumiem co 3 zdanie, a i to nie na pewno. Zatem ruchem konika szachowego...
Zaczontek
(https://i.imgur.com/KYr3fw4.jpg)
(https://i.imgur.com/oXQprfS.jpg)
Ciekawe nawiązanie do Alicji wchodzącej w lustro
(https://i.imgur.com/JkCOCOJ.jpg)
A teraz bonus - dygresja biograficzna... ile można o tych ciałach i gazach?
- wejdźmy głębiej
(https://i.imgur.com/kpVmKDt.jpg)
(https://i.imgur.com/oXQprfS.jpg)
Bez Platona i Arystotelesa obejść się nie można. Hegla Wam oszczędzę.
Marxa nie zauważyłem.
(https://i.imgur.com/ARo49sF.jpg)
Ciekawe uwagi o "piśmie cielesnym"
(https://i.imgur.com/ARo49sF.jpg)
Oczywiście jest tego dużo więcej. Dałem tylko próbkę.
-
Starzenia się komórek i organizmu nie powstrzymują klonowaniem.
Toż nie powiedziałem, że proces jest doskonały, tylko, że był ileś razy przeprowadzony. Czyli jesteśmy krok bliżej. Zresztą 1. klonowanie+wydłużenie telomerów (ćwiczone już na ludzkich komórkach skóry i mięśni i na całych myszach) i Twój zarzut upadnie, 2. nie jest jasne jak Dubelty są produkowane, może to być np. nanotechnologia (więc nie chodziło mi o to, że koniecznie ta metoda jest w użyciu, tylko, że jakieś - poza naturalnymi ;) - pierwszojaskółkowo mamy), 3. obecne klony są wadliwe z przyczyn jw. ale i te edenskie produkty przecież perfekcyjne nie były (dlatego jedne, który - chyba - nigdy nie ożyły grzebano, inne - jak się zdaje - w imię eugeniki zabijano).
Każda fabuła jest po prostu inna.
To też, ale miałem na myśli różnice stylistyczne. Przy czym różnice różnicami, ale wszystkie cztery tytuły na które położyłem nacisk wpisują się w schemat astronautyczno-pierwszokontaktowy (choć "Obłok..." w b. specyficzny sposób).
Co Włosi? - nie wiem. Ale można podejrzeć Niemca.
Ogólnie to się nie znamy i profany straszliwe jesteśmy w naszych nisko latających interpretacjach. ;D
Achtung!
Rozumiem co 3 zdanie, a i to nie na pewno.
Tęgi humanista ;). Nie dość, że potrafi znaleźć w książce chyba więcej, niż w niej jest, to jeszcze ją do różnych innych tekstów kultury podczepia. I ten język... Ale czegoś się w efekcie słowa Wilde'a o krytyce zasadniczo oderwanej od swego przedmiotu się przypominają...
-
Ależ właśnie dlatego widać tę sympatię Lema do Edenu: wyrasta ponad SF, ale nie jest znowu taka bezdyskusyjnie piękna by robić za wzór;)
Jak mam być szczery, to w młodych latach mnie to nawet bulwersowało, że Mistrz tak chwali tego potworka ;).
Spoko - generalnie jednak nie pochwala;)
Wally Wallington (Lapeer Country, MI) ma drewno i narzędzia do jego obróbki.
A nasza załoga ma materiały dostarczone przez Edeńczyków, automaty (Czarny, Obrońca i pomniejsze) i narzędzia proste typu łopaty:)
Co Włosi? - nie wiem. Ale można podejrzeć Niemca.
Ogólnie to się nie znamy i profany straszliwe jesteśmy w naszych nisko latających interpretacjach. ;D
Widzę, że wywarł na Tobie spore wrażenie - aże niektóre stronice ku pamięci powtórzyłeś;)
Zaprawdę...Dekonstrukcja ta przebiega w ten sposób, że znaczenie przestrzeni galaktycznych ujawnia się wyłącznie jako efekt tekstu fikcjonalno-fantastycznego...eee...taaakkk:))
Ale to porównanie fabryki do lustra - ciekawe!
Tak na marginesie - czytam "Wygnańca" Domosławskiego i tam rozdział "Pisarz socjolog i jego krytycy" - m.in. krytykują Baumana za zbyt prosty język (B. mówi o drętwej mowie) i taki fragmencik:
Mills [Charles - Ol] zadał sobie raz trud i "przetłumaczył Parsonsa z żargonu na angielski"; obnażył w ten sposób mizerność i banał myśli, kryjącej się pod hermetycznym pancerzem sztucznego języka.
-
Moja „prime directive” dotyczy świata nieopisanego, zawiera założenie, że ten świat jest racjonalny, ale w racjonalnym świecie nie wysłano by rakiety, która leci znikąd donikąd, zabiera tonę wody na wieloletni lot, której załoga nawiguje niefrasobliwie, w której roboty się tłuką, itd.
Więc zachodzi zasadnicza sprzeczność pomiędzy nieopisanym a opisanym.
Natomiast gdyby rozbudować model o to, co zostało opisane, to wyglądałby zapewne jakoś tak: Do pomieszczenia wszedł mężczyzna w marynarkopodobnym wdzianku, którego korpus był uszyty częściowo z materiału, częściowo z gazety, częściowo z papy dekarskiej. Prawy rękaw wdzianko miało z blachy (symbolizującej oczywiście pancerność rakiety). Lewy rękaw był z naleśników (to te roboty, co się potłukły).
Zamiast jednej dolnej kieszeni wdzianko miało małe okienko, oszklone. Na jednym pagonie miało mały trawniczek, na drugim ptasie gniazdko.
Guzików nie było, obie poły miały tylko dziurki, zasznurowane żywymi dżdżownicami, które wiły się malowniczo.
Itd., itp.
No, ale to odzwierciedla ażurowość rzekomo realistycznej fabuły, natomiast teoretycznie nie jest wkluczone, że ażurowa ekipa mogłaby opowiedzieć coś ciekawego o innej cywilizacji … gdyby w ogóle można było coś o innej cywilizacji powiedzieć.
Moim zdaniem nie można.
Że Lem przewidział klonowanie jakichś niewolników?
Ale co to zmienia?
Dla Stalina ludzie byli sui generis zasobem, jak drewno albo zboże. Gdyby miał techniczną możliwość klonowania posłusznych wykonawców poleceń i gdyby to było ekonomicznie opłacalne, nie zawahałby się ani chwili.
(Czytam akurat Stalingrad Beevora. Już na początku przedmowy, na stronach XIII-XIV, Beevor podaje, że podczas bitwy pod Stalingradem sowieci rozstrzelali trzynaście i pół tysiąca własnych żołnierzy).
Sens bycia...stosunek załogi do tego co widzi - sednem rozmowa w rozdziale XII?
Czy sensem jest nie wtrącanie się do życia innych? Czy jednak pomoc z anihilatorem w ręku?
Ziemska historia pokazuje obie drogi - właściwie w większości zakończone katastrofalnie.
Te słowa Koordynatora:
To, co się tu dzieje, co tu widzimy, to owoce określonej konstrukcji społecznej, należałoby ją złamać i stworzyć nową, lepszą i jakże my to mamy zrobić?
Nie widzę sensu rozważań o tym, czy powinno się interweniować, czy nie, na odległej planecie, w wymyślonej sytuacji, kiedy na Ziemi trwają bardzo poważne spory o to, czy interweniować tu i teraz.
Albo czy warto było interweniować w taki sposób i w takim zakresie, w jakim to robiono.
Np. czy Amerykanie słusznie robili, trwając w Afganistanie przez prawie dwadzieścia lat i próbując, kosztem setek miliardów dolarów, stworzyć demokratyczny kraj?
(Testowali „nation building” w kraju, w którym nawet nie ma „nation”, tylko bodajże sześć głównych plemion.)
Ex post uważam, że powinni się wycofać po roku, ale nie twierdzę, że tak uważałem w roku 2002, czy 2003.
*
No, tak trochę ironizuję, bo … się nauczyłem od Lema. Słusznie też Q przypuszcza, że lektura „FiF” wzmocniła we mnie tendencje krytyczne. Ale nie tyko „FiF”, także (m.in.) „Summa”. Bo jeśli komuś się nie chce zastanowić dwadzieścia sekund na tym, ile wody potrzeba sześcioosobowej załodze na wieloletni lot, to rozważania o tym, co też inna cywilizacja nawyczynia, jeśli będzie miała o trzy, cztery, pięć, dziesięć rzędów wielkości więcej energii do dyspozycji niż cywilizacja ziemska miała w 1962 roku, wydają mi się mniej ciekawe, bo mniej wiarygodne.
Ja rozumiem że, jak powiedział klasyk, „Przewidywanie jest trudne, zwłaszcza jeśli dotyczy przyszłości” ale ażurowość fabuł, w tym „Edenu”, powoduje, że mam mniej zaufania do tych rozważań w Summie.
*
(Dość) spójna fabuła? „Marsjanin”.
-
No, ale to odzwierciedla ażurowość rzekomo realistycznej fabuły, natomiast teoretycznie nie jest wkluczone, że ażurowa ekipa mogłaby opowiedzieć coś ciekawego o innej cywilizacji … gdyby w ogóle można było coś o innej cywilizacji powiedzieć.
Moim zdaniem nie można.
Z takim założeniem nie ma sensu w ogóle czytać fabuł fantastycznych o kontaktach z obcymi cywilizacjami.
Nawet gdyby wzorcowo dolecieli i wzorcowo przeprowadzili zwiad - to i tak bez sensu.
Nie widzę sensu rozważań o tym, czy powinno się interweniować, czy nie, na odległej planecie, w wymyślonej sytuacji, kiedy na Ziemi trwają bardzo poważne spory o to, czy interweniować tu i teraz.
Albo czy warto było interweniować w taki sposób i w takim zakresie, w jakim to robiono.
To zaś wyklucza czytanie powieści SF. Bardzo często są one lustrem dla spraw ziemskich.
I w takim tropie szkoda na nie czasu - lepiej czytać książki historyczne, biografie i autobiografie, listy, dzienniki - a nawet zwykłe wiadomości.
Żadna książka SF nie jest w stanie obronić się przed zarzutem...fikcjonalności - skoro real stoi za rogiem.
Tak się składa, że jesteśmy w Akademii Lemologicznej i omawiamy fantastyczną - a zarazem będą lustrem - książkę.
Sądze, że zawężanie jej do kiepskiej techniki jest zubożeniem dostarczonego materiału.
Nie ma przymusu.
Ja w trakcie omawiania "Edenu" przeczytałam ponad 1000 stron różnych biografii/wspomnień, ponad 300 stron esejów, prawie 500 stron beletrystyki i równie dobrze mogłabym napisać, że po co mi jakieś dubelty skoro ziemskie sprawy sprzed 60-70 lat...właśnie się dzieją. Albo mają swoje konsekwencje i to jest ważne.
Jednak dobrowolnie przystąpiłam do omawiania i znajdowania różnych tropów w książce fantastycznej.
Zwłaszcza, że wielu czytelników nie sięga po książki spoza SF - niech więc uczą się przez dubelty o ludziach. Nie widzę problemu.
(Dość) spójna fabuła? „Marsjanin”.
Możemy ją rozpracować w Akademii 8)
Aaa...ok - teraz do mnie dotarło, że to człek z Marsa, a sam Marsjanin - to nie możemy:)
-
Spoko - generalnie jednak nie pochwala;)
Fakt. W dodatku nie wiadomo jaką SF Poeta ;) miał na myśli - mimo-wszystko-czołówkę, którą (dla wiadomego okresu) +/- wyliczyłem, czy jakieś tysięczne czytadła...
natomiast teoretycznie nie jest wkluczone, że ażurowa ekipa mogłaby opowiedzieć coś ciekawego o innej cywilizacji … gdyby w ogóle można było coś o innej cywilizacji powiedzieć.
Moim zdaniem nie można.
No to chyba warte jest docenienia, że w "Edenie" właśnie myśl, iż nie można po raz pierwszy się Lemowi wykluła? ;) Ponadto - jak sam przyznałeś - kulawy model innej pozwala - jeśli nie kuleje za bardzo - powiedzieć coś o ziemskiej, a to już może być wartościowe.
Że Lem przewidział klonowanie jakichś niewolników?
Ale co to zmienia?
Dla Stalina ludzie byli sui generis zasobem, jak drewno albo zboże. Gdyby miał techniczną możliwość klonowania posłusznych wykonawców poleceń i gdyby to było ekonomicznie opłacalne, nie zawahałby się ani chwili.
Czyli, poza dystopijną futurologią, mamy tam czytelne oskarżenie stalinizmu (w czasach w których tajny referat Chruszczowa był jeszcze tajny, choć dość powszechnie znany), a więc akt pewnej odwagi (z Herlingiem nie ma co porównywać - mówił otwartym tekstem, ale na emigracji).
Nadto: skrajna instrumentalizacja ludzi przewija się - niestety - od wielu wieków: tradycyjne niewolnictwo od starożytności, motywowane chciwością zbrodnie Leopolda II, Stalin, Hitler... Biorąc to pod uwagę nie można, jakkolwiek smutne by to nie było, wykluczyć że gdzieśkiedyś powróci, z jeszcze większą siłą, jeśli możliwości techniczne pozwolą... (Gdzie zaistnienie ostrzeżenia zawsze jakoś zmniejsza szanse by tak się stało.)
Nie widzę sensu rozważań o tym, czy powinno się interweniować, czy nie, na odległej planecie, w wymyślonej sytuacji, kiedy na Ziemi trwają bardzo poważne spory o to, czy interweniować tu i teraz.
Albo czy warto było interweniować w taki sposób i w takim zakresie, w jakim to robiono.
Ale - znowu - czy nie jest imponujące, że S.L. postawił takie pytania przed szkodą, podczas gdy dziś dyskutuje się te rzeczy po szkodzie? I czy nie lepiej by się stało gdyby prezydentowi Bushowi ktoś ten nieszczęsny "Eden" podsunął?
Skądinąd: nie sądzę by rzeczą literatury było udzielenie odpowiedzi, raczej zadawanie celnych pytań właśnie.
Bo jeśli komuś się nie chce zastanowić dwadzieścia sekund na tym, ile wody potrzeba sześcioosobowej załodze na wieloletni lot, to rozważania o tym, co też inna cywilizacja nawyczynia, jeśli będzie miała o trzy, cztery, pięć, dziesięć rzędów wielkości więcej energii do dyspozycji niż cywilizacja ziemska miała w 1962 roku, wydają mi się mniej ciekawe, bo mniej wiarygodne.
Ja rozumiem że, jak powiedział klasyk, „Przewidywanie jest trudne, zwłaszcza jeśli dotyczy przyszłości” ale ażurowość fabuł, w tym „Edenu”, powoduje, że mam mniej zaufania do tych rozważań w Summie.
Rozumiem, ale - IMHO - mieszasz trochę porządki. Owszem, ścisłości nigdy za wiele, ale są różne rodzaje prognoz - precyzyjno-technologiczne w stylu jaki preferował Clarke - i tu inżynieryjne nonsensy będą z założenia dyskwalifikujące (choć i ich brak niczego nie gwarantuje - celność czy też moc samospełniania się przewidywania będzie można ocenić dopiero gdy coś b. podobnego do Discovery One powstanie, albo też praktyka pokaże, iż tworzenie takich konstrukcji nie ma - z dowolnych przyczyn - sensu*) - i polegające na wyczuciu pewnych trendów czy możliwości - jak te wrzucane od niechcenia w - nierealistyczne pod innymi względami - fabuły przez Dicka (z których spełniło się dość sporo, acz może więcej się nie spełni). IMHO te z "Summy..." przez długookresowość należą - mimo technologii w tytule - do tego drugiego przedziału, w którym pewna ogólnikowość (poddana jednak rygorom wyniesionym przez Mistrza z naukoznawczej edukacji) tylko im służy - zbyt mocne zejście na poziom inżynieryjnej bieżączki groziłoby spadnięciem do poziomu "Paryża XX wieku" Verne'a, czy też mówienia serio tego, co w "Cyberiadzie" ujdzie jako żart (tj. "wieszczenia" np. komputerów lampowych wielkich jak planeta).
* Co w najlepszym wypadku uczyni statek z "Odysei..." ciekawostką w rodzaju maszyny Babbage'a.
A poza tym "Eden" i "Summę..." dzieli jednak kilka lat. Ją już autor "Solaris" pisał.
(Dość) spójna fabuła? „Marsjanin”.
Ale przecież to jest tylko czytadło, stanowiące w dodatku SF dość bliskiego zasięgu, czyli bazujące na rzeczach które już istnieją, a minimum zostały z grubsza teoretycznie pomyślane, w dodatku nie przez Weira. Rzemiosło - na swój sposób zręczne (i nawet sympatyczne, jako powrót do klasycznej konwencji SF) - nie profetyzm.
Przy tym numer z bzdurną naukowo burzą piaskową to lazy writing aż (nie)miło (i - co zabawne - zagranie z tej samej parafii, co pancerna rakieta ceramitowa + bezmyślne o ogon zahaczenie, w obu wypadkach chodzi o pospieszne umieszczenie bohaterów w wygodnej dla autora sytuacji).
Możemy ją rozpracować w Akademii 8)
Aaa...ok - teraz do mnie dotarło, że to człek z Marsa, a sam Marsjanin - to nie możemy:)
W sumie możemy rozpracować oba - "Marsjanina" w książkowym, "Człowieka..." w "Akademii..." 8).
-
Zaprawdę...Dekonstrukcja ta przebiega w ten sposób, że znaczenie przestrzeni galaktycznych ujawnia się wyłącznie jako efekt tekstu fikcjonalno-fantastycznego...eee...taaakkk:))
Ale to porównanie fabryki do lustra - ciekawe!
Tak, jest tam kilka ciekawych pomysłów.
Ten z przekraczaniem lustra by wejść do innego świata, ten z językiem elektrycznym... niestety myśli utaplane w takiej mądromowie, że wychodzi mętny bajtlok.
I trudno wybrać ziarno.
Zwłaszcza, gdy się jest przeciętnym zjadaczem ryżu.
Tropem elektrycznego języka może podążmy do finału?
Zatem wszedł do gabinetu ten trzeci dubelt!
Tak po prostu, dziurą w ogrodzeniu, niezamkniętym nieprzezornie włazem rakietowym, korytarzami, wprost do sali w której odbywała się panelowa dyskusja nad wiadomym filmem.
Wdarł się na kolaudację, nie zadzwonił nawet dwa razy, o co przy jego elektrycznych właściwościach aż się prosiło i spowodował niejaką konsternację panelistów-dyskutantów.
Za to przyniósł ciekawe wiadomości. Oczywiście dopiero po ustaleniu dość skomplikowanych zasad komunikacji. To może być wątek odrębny.
Czego się dowiadujemy?
Że edeńska cywilizacja zauważyła ich przylot, potraktowała jako niechciany i postanowiła intruzów otorbić.
I spostponować w narodzie.
Zastosowano miotacze ściany-muru (nieberlińskiego jednak) otaczające rakietę. Uruchomiono miotacze potwarzy rządowych... jakby pomnikowe?...
oraz nałożono blokadę informacyjną, z czego wniosek, że nie było tam wolnych (tym bardziej, szybkich), więc zapewne żadnych - mediów opozycyjnych.
Wniosek – dyktatura, w porywach totalitarna.
To ona steruje nauką. W tej, rozwinięta teoria informacji (ale dla wybrańców – może chodzi o późniejszą cybernetykę społeczną? (https://pl.wikipedia.org/wiki/Cybernetyka_spo%C5%82eczna)), niedorozwój atomistyki.
Brak problemów energetycznych na planecie.
Społeczeństwo centralnie sterowane ...centralizm demokratyczny (https://pl.wikipedia.org/wiki/Centralizm_demokratyczny)?
W toku ewolucji aparatu centralnego organ pierwotnie kolegialny przekształcił się w jednoosobowy – dyktaturę (dwulecie czterech cesarzy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rok_czterech_cesarzy)), potem któryś kolejny dyktator stal się „niewidzialny” tzn. nieznany, anonimowy. :-\
Nie wiadomo kto rządzi.
Rządzą media, ale kto rządzi mediami?
Media upowszechniają wiedzę, że władzy nie ma; Informacja powszechna – jest taka – że nie ma centralnej władzy? Tak? – powiedział do mikrofonu. – A realność jest taka, że jest centralna władza.
Kto twierdzi inaczej – znika.
Na czym polega znikanie dysydentów – niejasne (jednak raczej nie wprost - likwidacja).
Ten kto taka informacja inkorporowany samosterowna grupa niewiadomy stopień prawdopodobieństwo degeneracja zakres pauza. Efekt kumulatywny brak terminu adaptacja taka konieczność walka spowolnienie siły potencjał brak terminu pauza. Niewielka liczba obroty planetarne śmierć pauza.
Mnie to pachnie obozem wykańczającej pracy.
I tu dochodzimy do pytań o fabrykę...
Mystop
-
taśmę zapisaną pismem elektrycznym...
Tropem elektrycznego języka może podążmy do finału?
Skoro tak o tym języku wspominacie, pójdźmy jego tropem ;).
Raz - jest to poniekąd powtórka z "Astronautów" (kolejny powód by się z nimi "Eden" kojarzył ;)), tam mieliśmy przecież ten wątek:
"Istotnie, drut był namagnesowany, tak jakby go na całej długości „zapisano” drganiami elektrycznymi, tworząc jedyny w swoim rodzaju „list międzyplanetarny”. Przypominało to sposób nagrywania dźwięków na taśmę stalową, z dawien dawna praktykowany w radio i telefonii."
Aczkolwiek w "A." Lem sięgał po prostu po stare rozwiązanie Poulsena:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Telegrafon
Tu jest znacznie bardziej kreatywny (czyli kolejny plusik!), acz niekoniecznie oryginalny, bo coś podobnego, nawet bardziej szczegółowo opisanego, fundnął już nam w debiutanckim "Człowieku z Marsa" (gdzie nośnikiem był - bardziej fantazyjnie - proszek, nie - podkład):
"Na czerwonym blacie biurka leżał lśniący błękitnie wałek z jakiejś metalicznej substancji. Ująłem go w rękę — zwisła mi.
— Czy to ołów? — spytałem. Mr Frazer uśmiechnął się.
— Nie, to nie jest ołów, to jest bardzo rzadki na Ziemi metal: to jest pallad…
Odkręcałem powoli wieczko — zalśnił matowo gwint — zaglądnąłem do wnętrza: był to wydrążony walec, wypełniony jakimś proszkiem.
— I cóż to jest?
Mr Frazer wysypał proszek na kawałek białego papieru, potem położył papier na szklanej płycie zawieszonej na dwu statywach i przyłożył od spodu metalowy wałek. Przesunął nim raz w jedną, raz w drugą stronę. Zdaje mi się, że krzyknąłem. Na papierze drobinki proszku, jakby opiłki, ułożyły się w rysunek: trójkąt ze zbudowanymi na bokach kwadratami. Twierdzenie Pitagorasa. Pod spodem widniały trzy małe znaczki podobne nieco do nut. Frazer zesypał starannie proszek do walca, zamknął go i schował do szuflady. Następnie spojrzał na mnie, jakby chcąc zbadać, jakie wrażenie wywarł na mnie ów dziwny pokaz, i mówił dalej'
"— Co to jest? — spytałem, wskazując na walec z palladu, który na stronie pobocznicy posiadał coś w rodzaju guzika czy klawisza.
— To jest, zdaje się, przyrząd do pisania, czy też do uwieczniania myśli. Tam w środku jest taki proszek, coś w rodzaju opiłków niemetalicznych jakiejś substancji organicznej… Walec ten posiada nader dowcipne urządzenie, które wytwarza zmienne pole elektryczne, przenoszące się na proszek… Zmiany zostają tak utrwalone, że proszek wysypany na papier…
— Ach, wiem już — przerwałem — widziałem to wczoraj, ale jak to jest możliwe?"
Dwa - przywodzą wspomniane odmienności Obcego pisma na myśl i te (awijowe) słowa ze "Zwycięzcy" Żuławskiego:
"niech się nauczy czytać księgę tam ukrytą, a barwami tylko pisaną"
(Widać po raz kolejny, że lepiej było sobie kształtować gust na nim, niż na "Księżniczkach Marsa" i "Doc'ach" Smithach.)
Ten z przekraczaniem lustra by wejść do innego świata
Modny w sumie temat... "Alicja...", potem pewne wątki "Księgi Nowego Słońca" Wolfe'a i "Amberu" Zelazny'ego (o których kiedyś gadaliśmy...).
-
W sumie możemy rozpracować oba - "Marsjanina" w książkowym, "Człowieka..." w "Akademii..." 8).
"Marsjanina" nie czytałam - tylko film. W sumie to mogę czytnąć.
A "Człowieka..." - pewnie - zobaczymy co po "Edenie".
Zatem wszedł do gabinetu ten trzeci dubelt!
Tak po prostu, dziurą w ogrodzeniu, niezamkniętym nieprzezornie włazem rakietowym, korytarzami, wprost do sali w której odbywała się panelowa dyskusja nad wiadomym filmem.
Ok. Czyli jesteśmy w rozdziale XIII - załoga przez dwie godziny (od 3 do 5 nad ranem) oprowadza dubelta po rakiecie.
Warte zauważenia: Koordynator, Inżynier i Chemik poszli spać (nerwy ze stali albo/i zero ciekawości?!)...dubelta "przesłuchują" Doktor, Fizyk i Cybernetyk.
Dziwi mnie zwłaszcza Koordynator - wydał szereg obłędnych zaleceń i...spanko:)
Zanim dochodzi do rozmowy dowiadujemy się, że dubelt jest skazany na śmierć - przez napromieniowanie.
Doktor co prawda przybiegł z " kasetą pierwszej pomocy przeciwpromienistej", ale wszystko na nic - zostało kilka godzin okienka kontaktowego...
Zaczynają działać...tja...czy podstawowym wyposażeniem rakiety jest...kreda? Nawet jeśli kolorowa...w każdem: mają i rysują ::)
A właściwie i nieoczekiwanie: to Fizyk gra w kalambury. I to bez zabezpieczeń - narażając się na promienisty kontakt. W dodatku pali papierosy (a tymczasem Marlboro wycofuje się z produkcji zwykłych papierosów...)...nie szanuje się...
W każdem na tych gadkach o promieniowaniu i śmierci upływa tyle czasu, że pozostali trzej załoganci zdążyli się wyspać...a z dubelta wyciśnięto 1600 jednoznacznych pojęć - przy pomocy Kalkulatora...
Rurki - w ciele - to aparaty do pisania...wszczepiane przy urodzeniu...to praktykowane od...tysięcy lat.
Czyli edeńska cywilizacja liczy tysiące lat i od tych tysięcy opanowała elektryczne pismo.
O tej cywilizacji - od tysiącleci rozwijanej (czy raczej degradowanej?)...to co napisał liv .
Ale:
Nie wiadomo kto rządzi.
Rządzą media, ale kto rządzi mediami?
Media upowszechniają wiedzę, że władzy nie ma; Informacja powszechna – jest taka – że nie ma centralnej władzy? Tak? – powiedział do mikrofonu. – A realność jest taka, że jest centralna władza.
Kto twierdzi inaczej – znika.
Wg mnie nie ma mediów - nie ma informacji - rządzi jakaś kasta o którą nie wolno pytać.
Ładny myk na unikanie wszelkiej odpowiedzialności i zamordyzm.
Są grupy do konkretnych zadań i je wykonują bez pytań, bo w przeciwnym razie są uśmiercani.
Na czym polega znikanie dysydentów – niejasne (jednak raczej nie wprost - likwidacja).
Ten kto taka informacja inkorporowany samosterowna grupa niewiadomy stopień prawdopodobieństwo degeneracja zakres pauza. Efekt kumulatywny brak terminu adaptacja taka konieczność walka spowolnienie siły potencjał brak terminu pauza. Niewielka liczba obroty planetarne śmierć pauza.
Mnie to pachnie obozem wykańczającej pracy.
Tak, jak napisałam: na to wygląda mi to sielankowe miejsce z filmiku.
I tu dochodzimy do pytań o fabrykę...
...zmodyfikowanych genetycznie stworzeń...mnie to jakoś zapachniało właśnie chorobami popromiennymi. Ale też celowymi i nieudanymi ingerencjami w biologię/ciało.
Inna fabryka (północna) produkuje części zamienne.
Przy tym żadnej bioetyki. Nie wyszło: to ruskim tropem - tego nie było. Albo było tylko całkiem odwrotnie.
...grupa jest niejako skazana sama na siebie, izolowana od społeczeństwa.
Getto?
Prokrustyka samosterowna.
Okazało się jak pierwszy dubelt wyniósł te zwały ziemi - chociaż dla mnie to naciągane - skoro przyswajają bezpośrednio substancje nieorganiczne to gdzie one się podziewają? Hę? W sensie jak wsunął n- kilogramów ziemi, to ją anihilował?
Tak siak - znowu noc.
Odlatujemy.
Tylko Doktor ma wątpliwości.
Koniec rozmowy.
Zero.
-
Po krótkiej przerwie lecim dalej, na Szczecin... i zaś, w te odmęty... edeńskie.
Pozostając w "trzynastym" ...spór doktora z inżynierem - leczyć czy wycisnąć jak cytrynę z informacji?
Rządzi doktor - zatem leczyć.
Lecz podstępny inżynier tak zmotywował dubelta, że ten rwie bandaże, wyrywa wenflony, ucieka z lekarskiego łoża, sali...
Jednym słowem - chce zeznawać mimo ran promienistych.
Perfidny inżynier wykorzystując nieobecność doktora a obecność kalkulatora wyciąga z dubelta sporo informacji, acz niejasnych.
Oburzenie doktora na ten niecny proceder ściślaków (cybernetyk dołączył do spisku) ma charakter postfaktumiczny.
Z soku wyciśniętego z dubelta via kalkulator, wiemy o niesympatycznym charakterze rządów.
O programie ulepszania rasy który zaprowadził mnie jakoś, pewnie ze względu na doświadczenia pisarza, do eugeniki.
A dokładniej - tej eugeniki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika_niemiecka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika_niemiecka)
Miało wyjść lepiej, wyszło gorzej, więc władza wycofała się rakiem z projektu zwalając wszystko co złe na czynniki naturalne..
O! Coś jak plandemia niedawno miniona ;)... złe nietoperze.
Pozostały tylko rzesze śliniących się, ślepawych, tępawych dubeltów które poumieszczano w tych jaskiniowych miastach i ...stopniowo likwidowano?
Gazowano?
Jeden z takich został przygarnięty przez "naszych", ale jakoś szybko stracili nim zainteresowanie. Słabo odkurzał?
Okazało się jak pierwszy dubelt wyniósł te zwały ziemi - chociaż dla mnie to naciągane - skoro przyswajają bezpośrednio substancje nieorganiczne to gdzie one się podziewają?
Z opisu zasypania kabin wynika bardzo duża ilość ziemi, co wskazuje na gigantyzm żołądkowy pierwszego dubelta. Skoro tak wylizane...
Gdzie można nabyć taki odkurzacz? Chętnie kupię. :)
Wg mnie nie ma mediów - nie ma informacji - rządzi jakaś kasta o którą nie wolno pytać.
Mnie się zdaje, że jakieś media muszą być, bo to podstawowe narzędzie każdej władzy. Kasty też.
Gdy dubelt używa pojęcia "informacja" to ma na myśli właśnie media (rozumiane jako środki masowego przekazu...czy też, jak dawniej mawiano - środki masowego porażenia).
Tajemnicza jest sprawa fabryki.
Konotacja "bio" pojawia się dopiero po opowieści dubelta. Zerknąłem wstecz i z opisu fabryki to nie wynika - wygląda ona na jakąś hutę, topiąco/odlewającą w zapętleniu.
A produkt to czarny przedmiot wielkości torsu człowieka z jakimiś podzespołami elektryczno-zegarowymi w środku, któren to środek miejscami prześwituje.
W każdym razie produkcja porzucona wraz z projektem eugenicznym, ale czemuś nie zatrzymana. Ten nadmiar energii planetarnej by?
Ale z drugiej...efekt cieplarniany? Nie było tam lokalnej komórki np. grinpisu? Widać nie było.
Dobra tam...
Odlatujemy.
...w rozdział ostatni.
Chyba, że Anders 8)
-
Wg mnie nie ma mediów - nie ma informacji - rządzi jakaś kasta o którą nie wolno pytać.
Mnie się zdaje, że jakieś media muszą być, bo to podstawowe narzędzie każdej władzy. Kasty też.
Gdy dubelt używa pojęcia "informacja" to ma na myśli właśnie media (rozumiane jako środki masowego przekazu...czy też, jak dawniej mawiano - środki masowego porażenia).
Ale po co mają być media - skoro przekazywanie informacji jest zakazane?
Samosterowna grupa...niewielka liczba obroty planetarne śmierć.
Tajemnicza jest sprawa fabryki.
Konotacja "bio" pojawia się dopiero po opowieści dubelta. Zerknąłem wstecz i z opisu fabryki to nie wynika - wygląda ona na jakąś hutę, topiąco/odlewającą w zapętleniu.
A produkt to czarny przedmiot wielkości torsu człowieka z jakimiś podzespołami elektryczno-zegarowymi w środku, któren to środek miejscami prześwituje.
Gdyby się dało drukować w 3D narządy wewnętrzne, to dla kogoś kto nie zna ich kształtu taka fabryka 3D musiałby być czymś niezrozumiałym. Dodatkowo ta edeńska: zwartusiała.
Ale tak - sam opis fabryki wygląda na produkcję części zamiennych - niekoniecznie bio.
Odlatujemy.
...w rozdział ostatni.
Chyba, że Anders 8)
En? :-\
To proponowane breivikowe rozwiązanie? Dać im broń?
W każdym razie w ostatnim rozdziale jest bardzo trafne rozpoznanie roli języka w społeczeństwie.
Języka i sterowania przez niego informacją. Blokowanie informacji.
To charakterystyczne dla autorytaryzmu i totalitaryzmu.
Wywracanie na nice znaczeń, zakłamywanie świata. Propaganda.
Lem znał to świetnie z autopsji.
Cóż...nabałaganili i odlecieli...a chcieli Eden tylko obejrzeć z daleka...gdzie lecieli? po co? nie była to misja badawcza, nie przewozili żadnych ładunków...so...turystyka kosmiczna...
Niemniej doszło do kontaktu z obcą cywilizacją...i nie był to kontakt z hamerykańskich filmów. Chociaż bezpośredni.
-
Gdyby się dało drukować w 3D narządy wewnętrzne, to dla kogoś kto nie zna ich kształtu taka fabryka 3D musiałby być czymś niezrozumiałym. Dodatkowo ta edeńska: zwartusiała.
Może tak być.
Edeńscy byli jakoś tam "elektryczni", więc kubik z czymś przypominającym obwody i elementy mechaniczne jako element udoskonalający - całkiem możliwy.
Nota bene, niemal nic nie wiemy o ich fizjologii.
Lem lubił pisać o sposobach rozmnażania - a tu nic, nic... :)
Późniejszy Lem wplótłby jakiś podręcznik rozmnażania się Dubeltów sporządzony przez wcześniejszą ekspedycję. Tylko o odżywianiu ...coś tam.
Podobnie z psychiką.... a może to społeczeństwo "owadzie" i ludzkie kategorie zawodzą?
Np. zdziwienie że nie toczą walk wyzwoleńczych. :-\
...w rozdział ostatni.
Chyba, że Anders 8)
En? :-\
To proponowane breivikowe rozwiązanie? Dać im broń?
;D
Nie,e. Nie to, a to;
(https://cdn.ksiazki.pl/prod/FSewNgR44pSX8G35LWqg28kSpQYOTTCV5TMNlidC.jpg?w=400&h=500&format=webp)
Już nieaktualne. ;)
Lecimy XIV-stką, ostatnią i... jak napisałaś
Wypisy z Orwella
Języka i sterowania przez niego informacją. Blokowanie informacji.
To charakterystyczne dla autorytaryzmu i totalitaryzmu.
Ciekawe, czy Lem czytał...lub choćby słyszał w czasach edeńskich, rzecz jasna. Jest to możliwe, gdyż kilka lat wcześniej ukazało się polskie tłumaczenie 1984 w IL (tym giedrojciowym)
Ale też jasność, że Lem znał to świetnie z autopsji.
I po tych pogaduchach o ciężkim losie Rajskich następuje fragment techniczny... za nic nie mogę pokapować, po co im były sztolnie, w dodatku stemplowane, pod zarytym kadłubem?
Jakby w tej wersji chcieli go postawić dziobem w dół :-\
Tak-siak zmierzając do mów końcowych... dylemat z zagadnienia "kontakt z obcymi" w wariancie - "nie chcą nas" - podejście pierwsze.
Jakoś tam rozwinięte w Solaris, a zwłaszcza we Fiasku. Ę?
-
"Marsjanina" nie czytałam - tylko film. W sumie to mogę czytnąć.
Czytnij, choć.. czytadło ;).
A "Człowieka..." - pewnie - zobaczymy co po "Edenie".
Nawiasem, a tytułem zachęty: pętli nam tu jakby po raz kolejny, bo Dubelty z tymi rurkami wyglądają na cyborgi, a tamtejszego tytułowca J.J. w podobnych kategoriach odbierał.
rządzi jakaś kasta o którą nie wolno pytać.
Czyli jednak chyba Lem Bezpieczeństwem chciał straszyć, tylko w sposób zdolny przejść przez sito cenzury.
Rządzi doktor - zatem leczyć.
Ci SF-owi doktorzy... Nawet dowódcę do pionu postawią (czy - jak tu - do poziomu położą):
A zarazem litościwi:
O! Coś jak plandemia niedawno miniona ;)... złe nietoperze.
Jak już tak spiskujemy ;), to faktycznie "Eden" da się czytać - w tej warstwie - nie tylko jako metaforę minionych czasów, ale i prognozę obecnych, gdzie za - owszem, widocznymi - politykami stoją sponsorzy, doradcy, eksperci, i inne szare eminencje. Prawdziwa kasta niewidzialnych, a przynajmniej rzadko dostrzeganych... I nigdy za nic nie odpowiadających.
Mnie się zdaje, że jakieś media muszą być, bo to podstawowe narzędzie każdej władzy. Kasty też.
Tu bym się zgodził, z przyczyn zdroworozsądkowych. W końcu ktoś rajskim nieprawdy skutecznie wpiera. Przy czym istota tych mediów jest nie do zrekonstruowania z tekstu powieści. (No, może poza tym, że elektryczność musi być w użyciu.)
To proponowane breivikowe rozwiązanie? Dać im broń?
Swoją drogą faktycznie ciężka sytuacja. Osiąść obok i dawać dobry przykład, jak chcieli młodzi gniewni z "Całej prawdy o planecie Ksi"? Niewykonalne, zwł. przy tej liczebności. Masakra (skoro breivikowa) - przypomina się "Trudno być bogiem" Strugackich i krwawy wyraz rozpaczy tamtejszego Rumaty. Trudno to jednak nazwać dobrym wyjściem. Zbroić tubylców... Może i to faktycznie głupie by nie było (Roddenberry coś takiego w '68 w "A Private Little War" proponował - co prawda o sytuację wojny i zewnętrznej interwencji tam chodziło - acz w '88, w "Too Short a Season" usiłował się z tego wycofywać), ale jak to zrobić? Know how przekazać się raczej nie da. Elektrożektory i roboty zostawić? Czy nie za mało ich będzie? Poza tym mogą w ręce drugiej strony wpaść...(Posiłki wezwać? Zanim przybędą kryptokracja gotowa sama paść...)
Cóż...nabałaganili i odlecieli...
Jak to ludzie...
Niemniej doszło do kontaktu z obcą cywilizacją...i nie był to kontakt z hamerykańskich filmów. Chociaż bezpośredni.
Bo one na skrajnościach jadą - albo sielanka i sobie w ramiona padanie (Spielberg), albo wojna na wyniszczenie (Heinlein a ekranizacje jego). Ew. Obcosć kompletnie pomijają ("ST", "SW", "Avatar").
Skądinąd to zakończenie, rezonujące we mnie (jak w pudle ;)), bo literacko urokliwe... (I ulubiona lemowska probabilistyka na dodatek.)
"– Widziałeś Eden? - spytał Inżynier. Koordynator popatrzał na niego, nie rozumiejąc.
– Jak to, czy widziałem?
– Teraz. Popatrz.
Koordynator odwrócił się. W ekranie płonęła, gasząc pobliskie gwiazdy, jedna - ogromna kropla opalu.
– Piękna - powiedział Inżynier. - Zobaczyliśmy, bo taka była piękna. Chcieliśmy tylko nad nią przelecieć.
– Tak - powtórzył Koordynator - chcieliśmy tylko przelecieć…
– Wyjątkowy blask. Inne planety nie mają tak czystego. Ziemia jest po prostu niebieska. Patrzeli wciąż w ekran.
– Zostali? - powiedział cicho Koordynator.
– Tak. On tak chciał.
– Myślisz.
– Jestem pewien. Wolał, żeby to my - a nie oni. To było wszystko, co mogliśmy dla niego zrobić.
Jakiś czas żaden się nie odezwał. Eden oddalał się.
– Jaka czysta - powiedział Koordynator. - Ale… wiesz? Z rozkładu prawdopodobieństwa wynika, że bywają jeszcze piękniejsze."
Czyli, że piękno świata może nas pogodzić z jego okrucieństwem (jak tych fizyków co za sprawa matematycznej elegancji tego i owego w Boga wierzą)? No, łatwo się pogodzić gdy się odlatuje i za sobą zostawia, co już La Rochefoucauld (z którym mi się nasz Henryczek - z szybkostrzelnego obrócony w mędrkującego - skojarzył) dostrzegł.
-
Późniejszy Lem wplótłby jakiś podręcznik rozmnażania się Dubeltów sporządzony przez wcześniejszą ekspedycję. Tylko o odżywianiu ...coś tam.
Podobnie z psychiką.... a może to społeczeństwo "owadzie" i ludzkie kategorie zawodzą?
No tak - nie ma żadnej "edenistyki"...co o tyle dziwne, że planeta była im znana - celowo chcieli koło niej przelecieć.
W sumie to jest jakaś książka, ale w bibliotece do której nie ma dostępu, a później nikt już o nią się nie upomina...
Cóż - w tej książce więcej nie ma niż jest;)
Czy typu owadziego? Raczej nie - skoro korzystają ze środków lokomocji, budują fabryki, znają się na astronomii i są zdolni do pojedynczych aktów.
Niemniej ludzkie kategorie zawodzą.
Tak, jak zawodzi poznanie między różnymi kulturami. Zwłaszcza tymi plemiennymi.
...w rozdział ostatni.
Chyba, że Anders 8)
En? :-\
To proponowane breivikowe rozwiązanie? Dać im broń?
;D
Nie,e. Nie to, a to;
No dopszsz ;D
I po tych pogaduchach o ciężkim losie Rajskich następuje fragment techniczny... za nic nie mogę pokapować, po co im były sztolnie, w dodatku stemplowane, pod zarytym kadłubem?
Jakby w tej wersji chcieli go postawić dziobem w dół :-\
Chyba te wsporniki i sztolnie miały zadziałać jak podnośnik hydrauliczny - unieść dziób - żeby rufa przeważyła i wyrwała go z pagórka...
Tak-siak zmierzając do mów końcowych... dylemat z zagadnienia "kontakt z obcymi" w wariancie - "nie chcą nas" - podejście pierwsze.
Jakoś tam rozwinięte w Solaris, a zwłaszcza we Fiasku. Ę?
Tutaj też - zwłaszcza.
Na koniec - kiedy rakieta już stoi gotowa do startu - Edeńczycy wysyłają w stronę rakiety pociski...drugi wybuchł kilkadziesiąt metrów od statku. Poczuli, jak się zakołysał.
Czyli miejscowi raczej nie pozwoliliby im na bratnie się z chętnymi do tego jednostkami.
Mnie się zdaje, że jakieś media muszą być, bo to podstawowe narzędzie każdej władzy. Kasty też.
Tu bym się zgodził, z przyczyn zdroworozsądkowych. W końcu ktoś rajskim nieprawdy skutecznie wpiera. Przy czym istota tych mediów jest nie do zrekonstruowania z tekstu powieści. (No, może poza tym, że elektryczność musi być w użyciu.)
Poczta pantoflowa.
Podania.
Przekaz ustny.
Słowem: kaszel;)
Elektrożektory i roboty zostawić? Czy nie za mało ich będzie? Poza tym mogą w ręce drugiej strony wpaść...(Posiłki wezwać? Zanim przybędą kryptokracja gotowa sama paść...
Nie mówiąc o tym, że ta druga strona - kimkolwiek jest - jest agresywna. Likwiduje i swoich i na obcych ma zakusy.
Czyli, że piękno świata może nas pogodzić z jego okrucieństwem (jak tych fizyków co za sprawa matematycznej elegancji tego i owego w Boga wierzą)? No, łatwo się pogodzić gdy się odlatuje i za sobą zostawia, co już La Rochefoucauld (z którym mi się nasz Henryczek - z szybkostrzelnego obrócony w mędrkującego - skojarzył) dostrzegł.
Wydaje mi się, że ten końcowy tekst nie ma być zgodą na okrucieństwo - raczej ma podkreślać kontrast między pięknem planety, a niepięknem (zwłaszcza umysłowym) jej mieszkańców.
Eden, ale tylko widziany z odległości. Po dokładniejszym przyjrzeniu się: rodzaj piekła. A co najmniej czyśćca - zostając w tej katolickiej poetyce;)
-
Czy typu owadziego? Raczej nie - skoro korzystają ze środków lokomocji, budują fabryki, znają się na astronomii i są zdolni do pojedynczych aktów.
Niemniej ludzkie kategorie zawodzą.
Zgoda, to nie typ owadzi, chodziło mi tylko o podkreślenie niewiedzy o ich podstawach działania( zazdrość, miłość, rywalizacja, lęki, wygoda, własność etc)
Chyba te wsporniki i sztolnie miały zadziałać jak podnośnik hydrauliczny - unieść dziób - żeby rufa przeważyła i wyrwała go z pagórka...
Nie prościej wykopać (wyłuskać) go od góry?
A to co? Paraboliczna konstrukcja tuż za rufą rakiety rosła powoli, jednocześnie ciężarowy automat i koparka pracowały pod jej brzuchem i wgryzały się zajadle w stok wzgórza.
Koszta rycia pod dziobem wydają mi się nieadekwatne do korzyści.
Tego nie kamam
Rzeczywiście, gdybyśmy zaczęli usuwać stemple, strop mógłby się nagle zawalić pod ciężarem rakiety i nie tylko gruchnęłaby na ziemię, ale jeszcze by zmiażdżyła automaty – na pewno nie
zdążyłyby się wycofać z wykopu.... Wpuścimy do sztolni grzejne przewody – będziemy mogli dokładnie regulować temperaturę – kiedy osiągnie punkt topienia szkliwa, stemple zaczną powoli osiadać. Gdyby to szło za szybko, w każdej chwili możemy wstrzyknąć do sztolni porcję płynnego powietrza. W ten sposób do wieczora wyciągniemy rakietę z zarycia. No, potem stawianie do pionu...
Stawianie do pionu poszło już migiem ;D
Ale czy oni stawiali ją na "dziobie"?
Wtedy te sztolnie się jakoś wyjaśniają; dziób statku był już głęboko podkopany, próżnię po wydobytej glinie zapełnił las szklanych słupów.
Aaa i dowiadujemy się ile nad ziemią wisiała rufa - 4 metry ; rufa zatoczyła łuk, przebyła w ułamku sekundy cztery metry powietrza, zarazem czub pocisku wyrwał się ze zbocza, wyrzucając w górę zwał piachu i margla .
Odlecieli - Siedemset czterdzieści świateł wskaźników, lamp kontrolnych, zegarowych tarcz pulsowało bezgłośnie w sterowni. Hmm...
I znów jesteśmy na okręcie - W kabinie nawigacyjnej pochylali się nad mapami Inżynier i Koordynator. Gwiazdowe karty były większe od stołu, zwisały, nieraz naddzierały się, od dawna mówiono, że w nawigacyjnej potrzebny jest większy stół, bo depcze się po mapach.
Stół był wciąż ten sam.
Dobry stół podstawą udanego lotu gwiezdnego.
Romantyczny okręt rozbity i wyspa. Piętaszek, ludożercy... tjaa.
-
Q, piszesz:
"Modny w sumie temat... "Alicja...", potem pewne wątki "Księgi Nowego Słońca" Wolfe'a i "Amberu" Zelazny'ego (o których kiedyś gadaliśmy...)."
Co do motywu lustra - to kulturowa metafora sumienia.
Może religia tego wprost nie nazywa, ale:
sumienie=lustro
Przeglądanie się w lustrze, w toni wodnej i samozachwyt swoim wizerunkiem (egoizm) to jakby co innego.
Matematycy i ściślacy widzą zwykle po prostu tylko odbicie lustrzane.
Tak jakby tylko technicznie je traktując, a nie symbolicznie.
Nie wiem czy uświadamiają sobie szerszy kontekst.
Jeszcze:
...
O pięknie i o wizerunku.
Nie wiem skąd w teorii organizacji i zarządzania naukowcy wzięli termin piękna organizacji?
Prostota piękno i ład organizacyjny idą w parze.
Nie wiem skąd to doktor od zarządzania (SGPiS, lata 86-90) wział ale tym kryterium oceny jakiejś organizacji zbił nas (studentów) z pantałyku.
Ja myślałem o jakiejś sprawności, porządku organizacji a on na wykładzie władował się z pięknem w organizacji.
Już nie pamiętam, skąd je wziął i co to miało oznaczać.
-
Symbolika luster nie jest mi obca (we wspomnianym przez Ciebie znaczeniu występuje choćby u Borgesa czy Poego), ale akurat w przywołanych przykładach (gdzie dwu autorów - Dodgson, Wolfe - było ściślakami, ale trzeci - Zelazny - humanistą, choć o dość ścisłej wyobraźni) rzeczywistość lustrzana występuje jako materialna (w tym, czy owym znaczeniu) przestrzeń, nie stanowiąca bynajmniej - wbrew pozorom - wiernego odbicia naszej.
Już nie pamiętam, skąd je wziął i co to miało oznaczać.
Pewno z matematyki, gdzie mówi się o elegancji, czy też pięknie, pewnych m.in. wzorów.
-
Korzystając z przerwy w Kongresie uzupełnię Eden.
Chyba z tej perspektywy nie był rozpatrywany, a mianowicie jako rodzaj przypowieści o tym - "jak zachować się wobec zła"?
Tzn, ten wątek był, ale nie w kontrapunkcie do innej powieści - Aelity" Tołstoja. Wtedy Eden czymś w rodzaju rodzaju polemiki, by?
Tak rozpatruje sprawę lemolog Stoff. Potem bierze jeszcze na warsztat porównawczy Huxleya.
Nie ma tego tekstu w necie, zatem zajawkowo... kawałek podrzucę... cytatem ;)
(https://i.imgur.com/VGVCLe5.jpg)
(https://i.imgur.com/l7nuag6.jpg)
(https://i.imgur.com/OvDDSxd.jpg)
(https://i.imgur.com/2jzf9SP.jpg)
(https://i.imgur.com/EDRjawM.jpg)
-
Chyba z tej perspektywy nie był rozpatrywany, a mianowicie jako rodzaj przypowieści o tym - "jak zachować się wobec zła"?
Tzn, ten wątek był, ale nie w kontrapunkcie do innej powieści - Aelity" Tołstoja. Wtedy Eden czymś w rodzaju rodzaju polemiki, by?
Tak rozpatruje sprawę lemolog Stoff. Potem bierze jeszcze na warsztat porównawczy Huxleya.
Z zapodanego: "Aelita" wygląda na straszliwy toporniak przy "Edenie" - już nawet nie chodzi o ingerencję w obcą kulturę, cywilizację, ale język który determinuje odbiór. Psuje go.
Co do przeczytanego o "Edenie" - trudno się nie zgodzić - zresztą pisaliśmy o tym.
Może ciekawsza jest ta część dotycząca porównań z Huxleyem?
-
Może ciekawsza jest ta część dotycząca porównań z Huxleyem?
Sama oceń.
Może profesor Stoff nie skaże mnie na wieczne potępienie za copywkleyarstwo?
(https://i.imgur.com/MYQ9YbC.jpg)
(https://i.imgur.com/NvW4i5u.jpg)
(https://i.imgur.com/pLvmEZT.jpg)
Dalej jest jeszcze Eden w odniesieniu do Mirandy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Miranda_(powie%C5%9B%C4%87)) Langego. Ale to już innego autora...aut orki.
-
Aa...dziękuję:)
Już pierwsze zdania ciekawsze - pomyślałam, że to "NWŚ" będzie kontynuacją "Edenu" - w tropie, że nie można na siłę i swój sposób uszczęśliwiać całych społeczeństw, bo dochodzimy do totalitarnej ściany w zarządzaniu, a tutaj odwrotnie: "Eden" konsekwencją czyli zwyrodnienie totalitaryzmu.
Etap dalej.
Albo wcześniej - w wiecznej pętli prób manipulacji systemami społecznymi.