Wszak nadawca zrobi wszystko, żeby ułatwić odbiorcy zrozumienie.
Co to za dywagacje, że nie będę czytał? No wiesz co, dzi? Ponad moje oczywiste obruszenie a'la panienka z dobrego domu, chcę nieśmiało przypomnieć, że ja 3/4 tej książki już kiedyś przeczytałem, i to niestety nie tak dawno temu, bo z rok, więc dosyć dobrze się orientuję i dlatego mam mały pociąg do początkowych fragmentów, tj. nie umiem się tak efektywnie skłonić do ich powtórnego przeczytania. Ale czytam, jestem już gdzieś w drugim rozdziale::)Dobra dobra, poki co jestes spozniony ;)
Jeśli chodzi o porównanie, którego użył dzi, tj. to o pakowaniu pliku zipem, bleble, to jednak muszę powiedzieć, że sytuacja naukowców z MaVo jest chyba jeszcze gorsza. Nie wiem, dzi, czy dobrze rozumiem operacje, które opisałeś (pakowanie, kodowanie, niezgodności systemu znaków), ale wydaje mi się ze wszystkie są odwracalne... to chyba jakaś, choć niewielka, nadzieja.Jak najbardziej, liczyc trzeba rowniez ze badany w MaVo sygnal jest tez rozkodowywalny (tj. mozna go przelozyc z neutrin na pojecia tych tam co go wyslali). Chcialem jednak pokazac jak przepotezna jest skala problemu i jak oczywista niemozliwosc jego rozwiazania, nawet po pomniejszeniu go do przykladu ktory podalem.
Czy uważacie, że obca rozwinięta cywilizacja mogłaby wysłać do innych sygnał nie opierający się na kodzie binarnym?Zadales tak ogolne pytanie (przez to "moglaby") ze nie sposob odpowiedziec inaczej niz "tak" ;)
W ogóle, można uznac, ze jesśli obca cywilizacja opatentowała pojęcie 'liczby' jako takiej, to 'są pewne nadzieje'.
Patrzcie jak to Lem nie przewidział powstania generatorów pseudolosowych - ktoś generuje liczby losowe z szumu neutrinowego... paranoya.no wlasnie, pseudolosowe nie kazdego zadowalaja, chociazby kryptologow; aktualnie korzystamy z roznych naturalnych zrodel by generowac sobie ciagi losowe, szum kosmiczny chyba sie tez niezle nadaje
Hoghart w pewnym stopniu wyolbrzymia niektóre cechy autora, jest jakimś jego nieco groteskowym odpowiednikiem.
Zdaje mi się jednak, że narratorem jest tutaj niejaki pan Warren, a nie Hoghart, o którym Lem wspomnial tylko między wierszami (fragment mówiący o ludzkości jako garbusie).
POdoba mi sie coraz bardziej :]. Jest boski motyw, gdy dr. Raparot porównuje naukowców do świń tresowanych w poszukiwaniu trufli..
Dyskusja ciekawa jednakże:
1. O większości poruszonych przez Was kwestii możemy sobie pogadać nie przywołując tu wcale
książki Lema (no może troszkę przesadzam, nie wiem, bo też zacząłem czytać dopiero, po dwu latach)
2. Tylko co zaczęliśmy, a już pomijamy b.ważny "wstęp", przełazimy po nim co prędzej, bo nudny,
byleby dobrać się już do sedna. Oby nam tylko to sedno się nazbyt nie skurczyło. Po co On w ogóle
to pisał, żeby nas odstręczyć i znudzić na początek książki?
3. Lem jest pisarz. Rozciąga obszary literatury niekiedy dość mocno niemniej owocem jego pracy
są głównie dzieła literackie. Poproszę więc, także, o dyskusję o dziele literackim jakim jest
bez wątpienia GP.
4.
o komunikacji, języku...
A co Lem chce nam powiedzieć?
2. Dlaczego Lem nie napisał dyskusji o Przekazie in statu nascendi lecz jednemu z uczestników
Projektu każe wspominać całą sprawę po latach?
3. Po co Autor pisze ów "wstęp" włożony w usta Hogartha. Niby trochę H. się z tego tłumaczy ale
po co Lem to zrobił? Czy z powodu swego "zamiłowania" do rozbudowanego realizmu. Bez szkody
dla realizmu dałoby sie też inaczej to zrobić.
4. Dlaczego GP się nie starzeje?
6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?
7. GP to szkło powiększające do pokazania funkcjonowania NAUKI gatunku H. sapiens.
8. Ciekawe są związki GP z Pamiętnikiem, gdzie też Gmach ktoś interpretował jako Gmach Nauki.
Tam był świat zamknięty, przekaz totalnie intencjonalny, nastrój paranoiczny. Tu wszystko jest
aż nadto otwarte. Nawet intencjonalność komunikatu budzi, zdaje się, wątpliwości.
Tam też zjawia się kwestia: znak jest znakiem, jakaś rzecz szyfrem czyli komunikatem zależnie od
intencji wysyłającego wiadomość. Czy tak jest rzeczywiście? Od czegóż to zależne czy coś jest
tylko sobą czy niesie znaczenie?
9.
Jeśli kogo Przedmowa nudzi polecam przeczytać jeszcze pięć razy (tylko powoli!)
Coś mi się wydaje, że jeśli kogoś przedmowa nudzi, to i po pięciu razach niz z tego nie będzie ::) Zgodnie z radą Hogharta, wyrażoną w pierwszych rozdziałach, polecałbym w takim razie odłożenie książki w ogóle.
Ja przeczytalem wlasnie do strony 100 czyli konca rozdzialu V.
List mial dlugosc 2*10^8 b tj. 250GB. Przyznam sie ze w moim nowym komputerze mam mniejszy dysk. ;)
No, i to byla ta druga czesc (po moim pierwszym wywodzie) pokazujaca totalna niemoznosc rozwiazania problemu. Zobaczycie natomiast jak fajne padaja pomysly w ksiazce na jego rozwiazanie i jak fajnie sie toto rozwija :)
Poczatek zreszta juz mamy pod postacia "czterech rozpatrywalnych form listu", z ktorych wyselekcjonowano dwie i potraktowano jako jedna.
A wiesz ciekawe jest to że piszesz, że u Ciebie na stronie 100 jest koniec V rozdziału, bo u mnie w tych okolicach jest dokładnie koniec szóstego. Jakie masz wydanie? To, które ja czytam, to WL, 1978 wyd. łącznie z "kongresem fut.".Mam to wydanie najnowsze z WL. Tez uwazam ze jest zabawnie zwiekszona objetosc, szczegolnie ze jestem przyzwyczajony do ksiazek technicznych gdzie zazwyczaj jest problem jak tresc zamknac w jednym tomie. Wiesz, marginesy wieksze niz tekst itp sprawy ;)
Tak, no czytałem dalej, wiem że breję jakowąś z tego wysyntetyzują, tylko nie pamiętam jak, wkrótce do tego dojdziemy.
Mnie oczywiście najbardziej zainteresował dowód Hogharta na 'cykliczność' ('zamkniętość') listu; opisany w sam raz - ani na tyle skąpo, by być śmiesznym, ani na tyle szczegółowo, by wyszło na jaw, że nikt nie rozumie o co w nim chodzi ::)
Zdaje mi się jednak, że narratorem jest tutaj niejaki pan Warren, a nie Hoghart, o którym Lem wspomnial tylko między wierszami (fragment mówiący o ludzkości jako garbusie).
Dyskusja ciekawa jednakże:
1. O większości poruszonych przez Was kwestii możemy sobie pogadać nie przywołując tu wcale
książki Lema
2. Tylko co zaczęliśmy, a już pomijamy b.ważny "wstęp", przełazimy po nim co prędzej, bo nudny,
byleby dobrać się już do sedna. Oby nam tylko to sedno się nazbyt nie skurczyło. Po co On w ogóle
to pisał, żeby nas odstręczyć i znudzić na początek książki?
3. Lem jest pisarz. Rozciąga obszary literatury niekiedy dość mocno niemniej owocem jego pracy
są głównie dzieła literackie. Poproszę więc, także, o dyskusję o dziele literackim jakim jest
bez wątpienia GP.
4. Ja rozumiem: tematem GP są możliwości, czy raczej niemożność kontaktu z obcą cywilizacją i
aspekty techniczne oraz teoretyczne tego zagadnienia. Nie jest to jednak jedyny temat.
A może to jest rzecz o Prof. Hogartcie również? (...)
Jeszcze jedno. Postac Hogharta.
Bo piszę z jednej strony ze to antynaukowa a z drugiej ze o naukowcu. A chodzi wlasnie o to ze Hoghart nie byl typowym naukowcem. To byl czlowiek, ktory z matematyki uczynil sobie azyl od swiata. Dlatego mial dystans tak do matematyki jak i do nauki w ogole. Poprostu wiedzial czym są, potrafil na nie spojrzec "z zewnatrz". No i dlatego byl taki "pod prąd".
Z pewnością zapoznanie się z przedmową jest WSKAZANE, niemniej jednak nie jest ABSOLUTNIE KONIECZNE do zrozumienia generalnego sensu powieści. Takie jest przynajmniej moje odczucie.
Jestem około 80-tej strony; zaciekawiła mnie bardzo opowieść Rappaporta o jego przeżyciach w czasie wojny. Jak myślicie, czemu służy taka retrospekcja? (Rappaport, unikający śmierci z rąk nazistów...).(...)
Poza tym jest też motyw, że Baloyne, jako szef projektu musi godzić nie mających wiele do roboty 'humanistów', ze 'ściślakami'. Jak się wam wydaje, czy wpuszczanie humanistów do projektu już na początku miało sens?
Niemniej, Deck, wątpię, żeby efekt mógł być echem jakiegoś wydarzenia typu bitwa, ekspolzja. (...)
(...) większość była zawoalowaną inkarnacją amerykańskiego SF z lat 50-tych, a te co nie były, i tak były pewną projekcją nieznanej cywilizacji w kulturę ludzkości.
A więc skupiłbym się np. na przekazywaniu danych o charakterze uniwersalnym. Jakiego typu to dane? Np. uważam osobiście, że takim rodzajem danych jest układ współrzędnych opisujących położenie planety Nadawców.
Zalozyl bym sie ze bylo wyjasnione jak stworzyli zabi skrzek, no ale jeszcze tam nie doczytalem...
Super, że się do tego dokopałeś :)
Mam tylko pewną watpliwość.
Czy to, co wkleiłeś, to nie jest już pewna interpretacja tej właśnie wiadomości?
Widać już jakieś figury geometryczne i coś na kształt postaci z nogami i rękoma ::)
Zadanie jest nierozwiązalne dla człowieka. Każdy bowiem intuicyjnie skojarzy kształt nr. 5 z ciałem ludzkim. Zatem gdy pytasz mnie, co ja bym sobie wyobraził na widok tego obrazka, nie będąc człowiekiem; to w rzeczy samej pytasz o to, czy mogę sobie wyobrazić jak to jest nie być człowiekiem. A tego wyobrazić sobie nie potrafię; z oczywistych powodów.
Kształt człowieka (5) oraz może ewentualnie kolisty kształt (1), kojarzący się ze słońcem to jedyne, co w ogóle jestem w stanie wyłuskać z tego gobelinu.
Moim zdaniem Drake, gdy komponował tę wiadomość, mógłby wziąć 1997 x 1999, także dwie liczby pierwsze, a otrzymany z nich obraz pozwoliłby mu na wyrysowanie wszystkiego w bardziej zrozumiały sposób...Iloczyn troche trudno rozkladalny nie uwazasz? ;)
Inna sprawa, że obrazek ukazał się w czasopiśmie dla osób zajmujących się amatorsko łamaniem kodów, i jego czytelnicy odczytali go bezbłędnie! Wiemy już teraz przynajmniej, kogo trzebaby zatrudnić do projektu MAVO
Chodzi mi glownie o podpis autora
Nie ukrywam, ze mnie ten pomysł z podpisem autora, też mocno zaskoczył :o
Mnie nie dziwi ani podpis autora ani nic innego, bo, jak pisalem wcześniej, a wydaje się że wszyscy usilnie to ignorują, to nie jest wiadomość dla obcych tylko od obcych, hipotetyczna, treningowa, a link który podałem w poprzednim poście to potwierdza, wystarczy przeczytać oryginalne podpisy pod fragmentami obrazka. To Drake bawił się w obcych.
In our last column we looked at the format of a message from a hypothetical ET. This message was designed in 1962 by astronomer Frank Drake after an early SETI conference in Green Bank, West Virginia. The message started out as a string of binary digits1s and 0s.
1. A hypothetical solar system is shown, with the star at the top, and nine planets lined up underneath.
4. The population of three of the planets, written in a binary number system. Each number is located on the same row as one of the planets. The second planet from their star has a population of 5 - perhaps the crew of a small expedition. The third planet has about 2,000 inhabitants - possibly indicating the establishment of a permanent colony on this planet. The fourth planet, with a population of about 4 billion, seems to be the home world of this species.
5. Although the legs of this hypothetical ET are more splayed than we are used to seeing on humans, its general bipedal form is quite similar to our own. The number 31 is shown between brackets, indicating the height of the ET. [...] Thus, the ET is about ten feet tall. Underneath the ET is its name: "Four Bits" for short.
Z Głosem Pana i tak niewiele to ma wspólnego. Wiadomość omawiana w książce nie sprowadzała się do czarnych plam na białym tle. Jak doskonale wiemy. A więc nie było mowy o żadnej zgadywance, co jest jakie itp.
Kolega Macrofungel wspomniał o książce Drake'a. Czy znasz jej tytuł (może ją posiadasz?) i czy jest ona dostępna w Polsce?
CU
Deck
Jak widać, jest dostępna w Polsce (bo niby skądbym to miał?) Jest tam wszystko o naszym nieszczęsnym sygnale i jeszcze dużo więcej.
Ale już się nie będę kłucił, bo to i tak do niczego nie prowadzi.
Jeszcze jedno: jeśli chodzi o wyróżnienie Ziemi.Moim zdaniem wyroznienie planety na ktorej powstalo zycie jest jak najbardziej celowe. To wlasnie chcielibysmy sie dowiedziec o obcych i nad tym sie zastanawiamy - gdzie, w jakich warunkach powstaje jakie zycie. Oczywiscie okreslenie polozenia gwazdy w galaktyce jest rownie wazne jesli nie wazniejsze.
Nie chciałbym nikogo skonfudować, ale wyróżnienie Ziemii uważam za bezcelowe. (Inna sprawa, że logicznym jest, iż jest to planeta o największej populacji i tak właśnie została wyróżniona u Drake'a spośród reszty planet systemu). Dlaczego uważam je za takie? Otóż zadajmy sobie pytanie, czemu to służy. Czy temu, by Obcy mogli lepiej zaadresować odpowiedź? Hmm.. nie bądzmy śmieszni, wszakże wiązka radiowa z odległego o kilkanaście parseków miejsca nie może być skomasowana w kierunku jednej planety systemu... nie ma takiej możliwości. A więc to bezcelu. Po co inaczej? Może po to, by Obcy mogli nas odwiedzić, gdy im przyjdzie chęć takowa? Otóż to równie kretyńskie, wszakże jeśli ktoś dysponuje napędem, umożliwiającym podróż pomiędzy systemami planetarnymi (a'la Obłok Magellana...) czyli z prędkościami okołoświetlnymi, etc; czy też może z nadrelatywistycznymi możliwościami (a'la Kosmiczny WARS) to posiada także możliwości zbadania wszystkich planet systemu danej gwiazdy w ciągu 15 minut po dotarciu do tego systemu.
Jest więc to nadmiar.
Sugerowałbym raczej, aby Drake wysilił się w kierunku określenia pozycji Słońca (naszego) względem jądra galaktyki, wtedy możnaby mówić o jakiejść formie adresowania. Dołączyć do tego informację o liczbie planet, i na przykład okresach ich obiegu lub orbitach, liczonych względem długości fali - i voila, już mamy dane, które w całej galaktyce występują na pewno nie częściej niż raz - jestem przekonany, że jest w niej tylko jedna gwiazda z 9 planetami o wiadomych orbitach; a nawet jeśli tak nie jest, to prawdopodobnieństwo ewentualnej dwuznaczności jest około 1:10^345.
Możnaby przeca wystarać się o kilka pomysłów na ciekawe analizy, oczywiście mogę tu mówić tylko o matematycznych stworkach. Na przykład można by badać częściowe rozkłady statystyczne pewnych partii, zrobić analizę porównawczą, szukać skorelowanych łańcuchów, może zrobić jakieś transformacje? Hm... aż się palę, żeby mi ktoś dał owe taśmy z sygnałem ::)O ile dobrze rozumiem to rozklad czestotliwosciowy byl taki jak szumu.
Wiem, że to niby banalne pomysły... ale kto wie.
Oczywiscie okreslenie polozenia gwazdy w galaktyce jest rownie wazne jesli nie wazniejsze.
A jeśli sygnał ulegnie zakrzywieniu relatywistycznemu przez supermasywną czarną dziurę w jądrze galaktyki? Jak wtedy wyznaczyć źródło sygnału?
Dalszy ciąg Głosu Pana snuje coraz bardziej mroczną wizję informacji ukrytej w wiadomości z gwiazd. Herr Donald Prothero dokonuje odkrycia tzw. "transportowania eksplozji" (TREX), czemu później nadano kryptonim Ghost Voice.
Dlaczego wiadomo? Przeciez nie wiadomo z jakiej odleglosci leci. Malo wiem o astronomii, mozecie wytlumaczyc?
Poza tym, mam cały czas nieodparte wrażenie, że te wszystkie niezwykłe odkrycia, które są produktem ogromnnej ilości eksperymentów przeprowadzonych w różnorakich warunkach przez naukowców, są jakby przyspieszeniem tylko pewnych odkryć, których dokonalibyśmy bez względu na to czy pojawiłby się słynny Sygnał czy nie.
OFT: W KOŃCU WAKACJE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :o
Twoja wypowiedź sugeruje, że zdołaliśmy już zrobić cokolwiek, co by nas zbliżyło do zrozumienia sygnału. Ja się więc zapytowywuję- gdzie ten postęp ???
Dlaczego wiadomo? Przeciez nie wiadomo z jakiej odleglosci leci. Malo wiem o astronomii, mozecie wytlumaczyc?
Jeszcze raz przepraszam z dygresję. Możecie wracać do wątku.
Mam jednak nadzieję, że ktoś się ze mną nie zgodzi, bo inaczej wyszłoby na to, że dyskusji bynajmniej nie wzbogaciłem, a jeno zebrałem powszechnie poważane banały};-> Dodam jeszcze, że zgadzam się z Terminusem w kwestii tego, iż "Głos Pana" jest ogniwem przejściowym między beletrystyką a eseistyką Lema (dywagacje i dygresje zaczynają silnie dominować nad treścią fabularną). Odczuwam to bardzo podobnie i do tej samej kategorii zaliczam "Golema XIV" i dlategoteż są to moje ulubione powieści Lema...
A wracając do Żabiego Skrzeku to myślę, że nie będzie miał on wielkiego znaczenia. Hoghart sam wyraża taki właśnie pogląd. Wręcz uważa on, że Żabi Skrzek to rezultat błędnego odczytania kodu.
'
A jesli w promieniu wiazki sygnalu bedzie kilkadziesiat gwiazd? Rozumiem ze odbierany sygnal ma jakas "grubosc", nie jest jakims punktem rozmiaru 0.0000001 rad.
Prawie o Tobie zapomniałem, dzi. Zechciejcie więc wybaczyć, że nieco odejdę od tematu celem wyjaśnienia tej sprawy. A więc: nie wiem, czy istnieje jakiś bezpośredni sposób na określenie odległości radioźródła -ja w każdym razie nie mam żadnego pomysłu- niemniej jednak można w zwyczajny sposób określić jego położenie na niebie (czyli w dwóch wymiarach) i odszukać gwiazdę znajdującą się dokładnie w tym samym miejscu miejscu. Taka gwiazda najprawdopodobniej będzie już skatalogowana, czyli problem mamy z głowy, a jak nie, to na wyznaczenie jej odległości są już sposoby: na przykład zjawisko paralaksy, czyli zmiana położenia obiektów bliższych na tle dalszych wynikająca ze zmiany kąta patrzenia (ma to związek z ruchem postępowym Ziemi). Z resztą gdyby dało się obserwować taki sygnał odpowiednio długo, to możnaby obliczyć odległość źródła tą samą metodą, bez konieczności grzebania w katalogach gwiazd. Tak więc na pewno można ustalić, skąd kosmita nadaje.
Jeszcze raz przepraszam z dygresję. Możecie wracać do wątku.
(nie będę już pisał, co z niego wynika, żeby nie drażnić Terminusa)
A jesli w promieniu wiazki sygnalu bedzie kilkadziesiat gwiazd? Rozumiem ze odbierany sygnal ma jakas "grubosc", nie jest jakims punktem rozmiaru 0.0000001 rad.
Nie no czemu, przecież się zgadzam
Mnie chdziło o to, że tam pisze jak byk, iż to była wiadomość dla kosmitów. Ale nie mówmy już o tym.
ilorazem takich pierwiastków wyrazić można dowolną liczbę niewymierną.
Klucz do odczytania, obawiam się, byłby nieco bardziej skomplikowany niż tylko te dwa nacięcia. więcej - mógłby być to klucz dosyć obszerny... pewnie tak obszerny, jak cała nagromadzona wiedzia ludzkości...
CytujCzytaliście o sprzeczkach Prothero z Hoghartem nt. możliwości destrukcyjnych nauki? Rozdział XIII, przy okazji odkrycia TREX- u. Hoghart uważa, że nauka ma nieograniczone możliwości eksploracyjne, ale wielcy tego świata stymulują jej rozwój w taki sposób, że postęp idzie głównie w kierunkach destrukcyjnych, tj. przydatnych militarnie. Dlatego np. istnieją bomby wodorowe, ale nie ma zimnej fuzjii (,,reaktory wodorowe'').
Z kolei Prothero uważa, że to, iż żniwo nauki jest tak bogate w dziedzinie odkrywania środków zniszczenia, wynika nie z intencji ludzi - badaczy, ale jest niejako naturalne, tak po prostu jest we wszechświecie - łatwiej niszczyć niż tworzyć (Prothero twierdzi także, że życie ogólnie jako wyżej zorganizowane od materii nieożywionej jest z zasad termodynamiki skazane na rozproszenie, bo śmierć jest stanem równowagi układu zawierającego żywy organizm.).
Co o tym, towarzysze?
Rzeczywiście, skłonność do samodesatrukcji można wyprowadzić z drugiej zasady termodynamiki, ale stwierdzenie, że nie wynika to z intencji ludzi, byłoby chyba przesadą. To, że niszczyć jest łatwiej niż tworzyć nie oznacza, że nie można dokonać wyboru optymalnej drogi rozwoju. Tak przynajmniej myślę. Ale rząd i tak uzna, że bomba wodorowa przyniesie więcej wymiernych korzyści niż zimna fuzja, i takie też projekty będzie finansował
pps: Terminus, a widziales ta strone: http://3.141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944592.com/ ;)
Co to znaczy, że przekaz nie jest topologicznie otwarty podobnie jak i genotyp a np. tekst językowy jest?
Czy to jest tylko ta "kołowość", że od którego miejsca zaczniesz czytać/opisywać jest obojętne, czy co więcej ???
Swoją drogą gdyby kto przesłał nam przepis na jakiś bardzo prosty, stworzony sztucznie, (czegóż to nie mogą Kosmici) organizm to jeślibyśmy to odczytali w sposób niedoskonały czy właśnie nazbyt dosłowny, z braku wiedzy, to moglibyśmy dostać jakiś "skrzek" mający się tak do tego co nam chciano przekazać jak Diabeł tasmański do kupy białek zsyntetyzowanych najdokładniej na bazie DNA z jego komórki jajowej...
Dobre. O ile się domyślam, ktoś sobie pokopiował z 1000 razy jeden ciąg, czyż nie?<zniesmaczony>
Ktorego?
Macr, powiedziałem coś więcej: znając sam DNA nie da się nigdy wytworzyć sensownej kreatury nawet jeśli się odczyta bezbłędnie.
Fajnie bo Wy to piszecie jakby na koncu bylo rozwiazanie ksiazki, na zasadzie "to lokaj zabil".
A juz sie balem ze moj odbior spowodowany byl moim "antynaukowym zboczeniem" :)
Lokaja nie byłoby nawet gdzie wcisnąć.
No przecież możnaby zakończyć książkę wizytą małego zielonego ludzika, który by w swej uprzejmości zechciał wyjaśnieć, co miał na celu rozsyłając swój sygnał po całym Wszechświecie. O ile jednak pamiętam, nic podobnego nie miało tam miejsca.
Tak to bym tego nie nazwał. Po przeczytaniu GP nasuwa się raczej stwierdzenie, że to właśnie nauka jest w pewien sposób "zboczona"...Tylko ze wiekszosc swiata tak nie uwaza, Lem, Ty i ja owszem, i dlatego lubimy czytac Jego ksiazki.
Tak czy inaczej przyznam, że gdyby mnie osobiście przyszedł do głowy taki właśnie (jak w Głosie Pana) pomysł na fabułę książki, tj. że na Ziemię przychodzi sygnał, nikt go nie potrafi rozszyfrować, koniec książki; to nawet bym takiej książki pisać nie zaczął; stwierdził bym bowiem niechybnie, że rozciągnięcie tego na więcej niż 10 stron byłoby sadyzmem. Tym bardziej, gdyby zrobił to nawet teraz jakiś debiutant, to po przysłaniu komputeropisu do Wydawnictwa Literackiego stałby się papier ten, po odwróceniu kartek na lewo, brudnopisem portiera. (Abstrahując od tego, czy z nie dzieje się tak z wieloma innymi...).
Z braku czasu parę tylko uwag:
- nasuwające się pytania:
1. O czym jest GP? Co Świat ma nam do powiedzenia, zastanawiają się naukowcy Projektu?
A co Lem chce nam powiedzieć?
2. Dlaczego Lem nie napisał dyskusji o Przekazie in statu nascendi lecz jednemu z uczestników
Projektu każe wspominać całą sprawę po latach? W końcu, wydawałoby się, byłoby łatwiej tak
zrobić, rzecz z zasady stałaby się już wciągająca i bardziej sensacyjna niż wspomnienia.
Czy po to, by pesymizm w sprawie kontaktu, pesymizm poznawczy, był aż nadto wyraźny? (bo już
wiadomo, że wielkie nadzieje towarzyszące uczestnikom Projektu w większości się nie ziściły)
Może też dlatego by to był obraz 'OSOBISTY'?
5. "Każdy może napisać szereg własnych życiorysów układający się w zbiór spójny tylko
faktograficznie" pisze Hogarth. Nie można więc nawet siebie przekazać "prawdziwie" i
jednoznacznie - tu już głębokie podłoże trudności kontaktu bo rozumienie siebie ma wpływ na
rozumienie przekazu choćby i przez to, że uczestnicy Projektu z porozumieniem się między sobą
mają problemy. Nie da się też, jak i w dziele literackim, oddzielić interpretacji od komunikatu.
6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?
8. Ciekawe są związki GP z Pamiętnikiem, gdzie też Gmach ktoś interpretował jako Gmach Nauki.
4. Ja rozumiem: tematem GP są możliwości, czy raczej niemożność kontaktu z obcą cywilizacją i
aspekty techniczne oraz teoretyczne tego zagadnienia. Nie jest to jednak jedyny temat.
4. Dlaczego GP się nie starzeje?
6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?
7. GP to szkło powiększające do pokazania funkcjonowania NAUKI gatunku H. sapiens.
9. Problemy dobra i zła, ich uzasadnienia, determinizmu i wolności I WIELE INNYCH zaznaczone są
w Przedmowie Prof.H. O samej tej przedmowie można by to osobno się nagadać, że ho,ho.
Jeśli kogo Przedmowa nudzi polecam przeczytać jeszcze pięć razy (tylko powoli!)
Kiedyś powstała rewelacyjna gra ekonimiczno-strategiczna UFO - Enemy Unknown (potem powstały kolejne części).Sory za KOLEJNY off topic ale zerknij na http://www.xcomufo.com/forums/ a konkretnie projekt UFO2000, to multiplayer zrobiony na bazie Enemy Unknown ;)
Uczeni dowiadują się nie tyle, co Kosmos do nich mówi, ile - jakie są ich osobiste bądź ogólniej - ludzkie wyobrażenia, pragnienia i lękizwiązane z takim transgalaktycznym porozumieniem.
Jak widać, Projekt także przechodzi przez swoją epokę manichejską; jest też i wersja specjalna determinizmu, wprowadzona w tekst powieści łatwym do przeoczenia - i zresztą przez autora nie zamierzonym - skojarzeniem "człowieka-płyty gramofonowej" z pierwszej części wspomnień Hogartha oraz samego kryptonimu badawczego przedsięwzięcia: Master's Voice, co przywodzi od razu na myśl znane płyty amerykańskiej wytwórni - z pieskiem i tubą patefonu na etykiecie.
Przypomnijmy, o co chodzi: Hogarth uważa mimo wszystko, że "list" pochodzi od rozumnych istot, jego odczytanie jednak uzależnione jest od - można by rzec - poziomu zdrowia moralnego cywilizacji, która go przechwyci.Ziemianom oparł się skutecznie, bo ich nauka nastawiona jest na zdobycie środków zniszczenia zagrażających biosferze planety - otworzy się dopiero przed tymi, którzy potrafią zrobić zeń godziwy użytek.
Niezmiernie mi miło ponownie powitać Forumowiczów po mojej długiej tu nieobecności. Ale tak do rzeczy: mnie strasznie irytują takie pseudomoralistyczne gadki, gdy przy każdej wzmiance o jakichkolwiek projektach naukowych (a w przypadku lotów kosmicznych osiąga to szczególne nasilenie) wspomina się o głodnych dzieciach w Somalii. Co jak co, ale na przykład w Polsce na naukę przeznacza się ni miej mi więcej, a dokładnie 0,3% dochodu narodowego, więc jeśli ktoś uważa, że to za dużo, to miejsce dla niego jest chyba tylko w jaskini. W przypadku USA trzeba oczywiście to wszystko mnożyć przez dziesięć, ale i tak jest to komiczna (a na pewno nie kosmiczna) suma w porównaniu z tym, co wydaje się tam na zbrojenia. Nie jestem w stanie pojąć, dlaczego nikt się właśnie w tym miejscu nie przyczepi- wszak koszt jednego tylko bombowca B2 (samolot typu stealth) to 2 miliardy dolarów (w tym zdaniu nie ma pomyłki: DWA MILIARDY!) A co możnaby zrobić za cenę całej floty powietrznej USAF? Starczyłoby na nakarmienie wszystkich dzieci w Somalii, Nigerii i Mozambiku, a za resztę możnaby już dawno wysłaś człowieka na Marsa. Wiem, że w rzeczywistości nie wyglądałoby to tak różowo, ale chodzi mi o ideę- w dzisiejszym świecie prawdopodobnie nie do zrealizowania. Trzebaby jednak napomsknąć, że z tą pomocą humanitarną dla dla Afryki też to wcale tak ładnie nie wygląda, bo wysyłając tam pieniądze po prostu sponsorujemy lokalne wojny. Ale tak to bywa, gdy się idzie po najmniejszej linii oporu, i zamiast dać głodnemu wędkę, rzuca się mu rybę, żeby mieć czyste sumienie.
Osobiście pomagam finansowo pewnemu 11-letniemu Afrykaninowi, który stracił rodziców bodaj w czasie wojny Tutsi-Hutu.
Wykładam na Niego miesięcznie ok 60zł.
Głos Pana,neutrinowe tchnienie rozpadu kontaktu.Tchnienie jeszcze wyczuwalne,ale czytelne już jedynie dla siebie samego.
Pozdrawiam
Z wakacyjnym pozdrowieniem:
Bernikla Kanadyjska
ja też lubię "Głos...", przede wszystkim za bohatera - jest prawdziwy :)
Dodam że pod wypowiedzią Q się mogę podpisać w całej rozciągłości.
umniejszająca cudowność przyszłości którą jesteśmy tak mamieni (pozdrawiam Q )
A co do Hogharta, dla mnie to JEST Lem ;>
Filozofia (humanistyka w ogóle?)*
Willard V. Quine. Zna kto tego Gościa ? (...) W każdym razie z tego co przejrzałem dotychczas, to "na mój kaczy łeb" zarówno postawa wobec pytań: "co istnieje?", "jaka jest natura tego, co istnieje?" jak i kwestie epistemologiczne, które się z tym wiążą są, zdaje się, podobne.*
Po przeczytaniu GP nasuwa się raczej stwierdzenie, że to właśnie nauka jest w pewien sposób "zboczona", bo usiłuje opisać rzeczy, których istnienia nie jest nawet w stanie udowodnić- żeby nie być gołosłownym, podam jako przykład takie choćby superstruny, których nikt nigdy na oczy nie widział, ale naukowcom zupełnie to nie przeszkadza w formułowaniu hipotez na ich temat. To już zupełnie przypomina Ogólną Teorię Smoków wykładaną przez niejakiego Kerebrona Emtadrytę.
W GP jest zdanie z ewidentnym błędem:A mnie się zdaje, że Lem napisał dobrze - woda ciepła jest lżejsza niż zimna.
Nie sądziłem, że będziemy rozważać właściwości fizyczne wody ;)
Moje pytanie dotyczyło wcześniejszych wydań "Głosu Pana".
Jeśli macie na półce, zajrzyjcie i napiszcie, czy tam również jest słowo "lżejsza", zamiast "cięższa".
Nie sądziłem, że będziemy rozważać właściwości fizyczne wody ;)Ba, tak tu mamy ;D Jeśli temat się rozwinie może się kończyć na rozważaniach o meandrach Twojej osobowości? ;)
Moje pytanie dotyczyło wcześniejszych wydań "Głosu Pana".Z zawodu prokurator? 8)
Nie sadzilem, ze bedziemy rozwazac wlasciwosci fizyczne wody ;)
Wracając do meritum - rozstrzygające byłoby pierwsze wydanie.
Nie sadzilem, ze bedziemy rozwazac wlasciwosci fizyczne wody ;)
Cóż, trafiłeś na forum Lema, tu dyskusje fizyczne na porządku dziennym ;).
Zaskoczyło mnie tylko to, że zagadnienie gęstości wody przy 4 st. C nie jest dla wszystkich oczywiste ;);D
CytujZaskoczyło mnie tylko to, że zagadnienie gęstości wody przy 4 st. C nie jest dla wszystkich oczywiste ;);D
Jasne, ok - jak widzisz - nie było. I jeszcze ta nieco mętna formuła zdania warunkowego. Przynajmniej się czegoś nauczyłem (jeszcze)
A powiesz, tak bez zaglądania w net - w którym roku była bitwa np. pod Suchymi Krutami?
To poziom licealny :)
Dobra tam, już nie drążę w tę stronę.
, że nasi wygrali ;);D No...zależy jak leży.