AI - przerażająca (?) wizja

[maziek]

Dla ludzi z zaburzeniami neuropsychiatrycznymi ich "struktura osobowościowa", jakkolwiek definiowana, została właśnie stworzona, "ukształtowana", już w procesie zapłodnienia.

Nie, nie została. Ściśle: bliźniacze zygoty (bliźniacy jednojajowi) nie wykazują 100% korelacji wystąpienia autyzmu, tylko mniej więcej w 1/3 wypadków. Mniej ściśle - rozwój zygoty obciążonej wadą genetyczną mogącą prowadzić do autyzmu nadal podlega całej masie czynników i wiele z nich nie jest "ukonstytuowanych" jej genotypem.

[A]

Ha, ha teraz musisz się domyślać, ale przecież wcześniej Cię "rozwalił..." itd.

Rozwalił mnie, bo genetyka molekularna nie mówi ściśle niczego takiego, co on powiedział. Co Ci wykazałem. W tym celu nie muszę przeprowadzać egzegezy jego słów i narażać się na argument, że w zasadzie to on miał na myśli co innego. Tym niemniej człowiek nie jest ukształtowany w chwili poczęcia - a co najmniej tyle, sądzę, że chciał powiedzieć.

Ad. 1. Genetyka nie zna pojęcia "duszy", bo ma inny przedmiot badań, metody i cel. To oczywiste.

Tak, ma inny przedmiot badań. To mówi coś na tematy spoza tego przedmiotu?

Duszą zajmują się filozofia i teologia. Wolniewicz był filozofem i wysłuchałeś wykładu z filozofii, a nie genetyki.

Chcesz powiedzieć, że Wolniewicz, jako niespecjalista w dziedzinie genetyki molekularnej, mógł powiedzieć na jej temat co chciał i należy uznać że powiedział prawdę?

Zaburzenia neuropsychiatryczne, takie jak np. spektrum autyzmu (dawniej zespół Aspergera), czy zespół Tourette'a są dziedziczne.

Czy ja twierdziłem, że psychika jest niezależna od genotypu? Nie. Powiedziałem, że nie tylko od genotypu. Ponieważ Wolniewicz powołuje się na logikę, jako istotną w uprawianiu filozofii, to moim zdaniem, jeśli coś jest "ukonstytuowane" w pewnej chwili, to już nie podlega dalszym zmianom. A w tym wypadku podlega, znacznym.

Ad. 2. "Garnitur genetyczny człowieka" to przenośnia, czy chodzi Ci tu o genotyp?

Tak, chodzi mi o genotyp.

Ad. 3 i 4. To co istnieje na zewnątrz organizmu to środowisko. Ono zawsze wpływa na organizm. To truzim. Wychowanie to właśnie element środowiska. Pytanie, chyba nadal nierozstrzygnięte, jest takie co wpływa bardziej: czy geny czy środowisko?  Prawdopodobnie oba te czynniki, przy czym matematycznie rzecz ujmując, jest to ich iloczyn. Oba są ważne i nie można rozdzielić, który z nich jest ważniejszy. To jak 3 * 2 (trzy razy dwa). (Na zaburzenia z punktu 1 wpływa też środowisko.)

No to jest ukonstytuowana psychika człowieka w chwili, kiedy powstała zygota, czy skoro istnieje ów truizm (najwyraźniej nieznany Wolniewiczowi?)  - nie?

Podejrzewam, że nie zgadzasz się z Wolniewiczem na poziomie ideologicznym, a nie naukowym, czyli że jest to spór pro-choice, pro-life.

Czy to argument w dyskusji?

Ty jesteś zwolennikiem tego że środowisko ma większy wpływ niż geny, a Wolniewicz odwrotnie. Dobrze rozumiem?
Człowiek jest "ukształtowany" od chwili zapłodnienia w tym sensie, że z zygoty Homo sapiens urodzi się człowiek, a nigdy koń czy żyrafa. 
(Szkoda, że nie piszesz składniej, krócej i w punktach.)

[Hoko]

A,
Znowu odpowiem za maźka, ale chyba źle rozumiesz.

Jeśli jako "strukturę osobowościową człowieka" rozumiesz różnicę między człowiekiem a koniem, to nie mam więcej pytań 

[A]

Dla ludzi z zaburzeniami neuropsychiatrycznymi ich "struktura osobowościowa", jakkolwiek definiowana, została właśnie stworzona, "ukształtowana", już w procesie zapłodnienia.

Nie, nie została. Ściśle: bliźniacze zygoty (bliźniacy jednojajowi) nie wykazują 100% korelacji wystąpienia autyzmu, tylko mniej więcej w 1/3 wypadków. Mniej ściśle - rozwój zygoty obciążonej wadą genetyczną mogącą prowadzić do autyzmu nadal podlega całej masie czynników i wiele z nich nie jest "ukonstytuowanych" jej genotypem.

Tak, to prawda. Napisałem powyżej o wpływie środowiska na zaburzenia neuropsychiatryczne. Porównaj mój Ad. 1. z Ad. 3. i  4.

[Q]

A, może najpierw zdefiniuj człowieka. I osobowość. Proponuję też pytanie pomocnicze z branży maźka: czy projekt = budynek (choć, owszem, da się powiedzieć, że dom zaczyna się wraz z powstaniem projektu).

[A]

A, może najpierw zdefiniuj człowieka. I osobowość. Proponuję też pytanie pomocnicze z branży maźka: czy projekt = budynek (choć, owszem, da się powiedzieć, że dom zaczyna się wraz z powstaniem projektu).

Ha, ha. Mam zacząć budować Ogólną Teorię Wszystkiego?
Nie, dziękuję.

PS.
Metafora nie jest w pełni trafna, ale spróbuję.

Projekt budynku to materiał genetyczny, czyli w dużym skrócie informacja której nośnikiem fizycznym jest DNA. (U niektórych bywa, że RNA.)
Budynek to organizm.
Kod genetyczny to budowlaniec budujący według projektu budynek.
Na organizm działa środowisko, tak jak na dom wiatr, czy deszcz.
(Potocznie "kod genetyczny" = "materiał genetyczny", ale to jest błąd.)
 

[A]

A,
Znowu odpowiem za maźka, ale chyba źle rozumiesz.

Jeśli jako "strukturę osobowościową człowieka" rozumiesz różnicę między człowiekiem a koniem, to nie mam więcej pytań 

Nadinterpretujesz.

[maziek]

Ty jesteś zwolennikiem tego że środowisko ma większy wpływ niż geny, a Wolniewicz odwrotnie. Dobrze rozumiem?

Nie, niczego takiego nie napisałem. Tylko, że środowisko ma wpływ obok genów, a więc geny nie przesądzają do końca. A czego zwolennikiem jest Wolniewicz to nie wiem w ogóle.

Człowiek jest "ukształtowany" od chwili zapłodnienia w tym sensie, że z zygoty Homo sapiens urodzi się człowiek, a nigdy koń czy żyrafa.

Jeżeli uważasz, że to miał na myśli Wolniewicz, to przyznaję mu rację. Mógł to jednak prościej sformułować: zarówno biologia molekularna jak i filozofia chrześcijańska mówią jednym głosem, że z ludzkiej zygoty narodzi się człowiek a nie koń czy żyrafa. Wówczas bym nie dyskutował.

Szkoda, że nie piszesz składniej, krócej i w punktach.

Także nad tym boleję. Czy to również jest argument w dyskusji?

Tak, to prawda. Napisałem powyżej o wpływie środowiska na zaburzenia neuropsychiatryczne. Porównaj mój Ad. 1. z Ad. 3. i  4.

Co z tego, że napisałeś, skoro nie wyciągasz oczywistego wniosku, że skoro Ad. 1. z Ad. 3. i  4. to "struktura osobowościowa" nie zależy tylko od genów, a więc nie jest ukształtowana w chwili poczęcia?

[Q]

Mam zacząć budować Ogólną Teorię Wszystkiego?

Nie tego od Ciebie oczekuję, a zdefiniowania używanych pojęć po prostu. I zastanowienia się czy można - w sposób uprawniony -  żonglować nimi tak, jak czynicie to z Wolniewiczem. Tj. czy osobowość - powiedzmy nawet - genetycznie zdeterminowana, ale nijak się w praktyce nie przejawiająca, jest równoważna osobowości myślącej, działającej i samoświadomej. Albo czy to, że arbitralnie uznamy, iż się człowiek od poczęcia zaczyna, upoważnia nas do zrównywania zygoty z ukształtowanym organizmem.

[A]

Ty jesteś zwolennikiem tego że środowisko ma większy wpływ niż geny, a Wolniewicz odwrotnie. Dobrze rozumiem?

Nie, niczego takiego nie napisałem. Tylko, że środowisko ma wpływ obok genów, a więc geny nie przesądzają do końca. A czego zwolennikiem jest Wolniewicz to nie wiem w ogóle.

Człowiek jest "ukształtowany" od chwili zapłodnienia w tym sensie, że z zygoty Homo sapiens urodzi się człowiek, a nigdy koń czy żyrafa.

Jeżeli uważasz, że to miał na myśli Wolniewicz, to przyznaję mu rację. Mógł to jednak prościej sformułować: zarówno biologia molekularna jak i filozofia chrześcijańska mówią jednym głosem, że z ludzkiej zygoty narodzi się człowiek a nie koń czy żyrafa. Wówczas bym nie dyskutował.

Szkoda, że nie piszesz składniej, krócej i w punktach.

Także nad tym boleję. Czy to również jest argument w dyskusji?

Tak, to prawda. Napisałem powyżej o wpływie środowiska na zaburzenia neuropsychiatryczne. Porównaj mój Ad. 1. z Ad. 3. i  4.

Co z tego, że napisałeś, skoro nie wyciągasz oczywistego wniosku, że skoro Ad. 1. z Ad. 3. i  4. to "struktura osobowościowa" nie zależy tylko od genów, a więc nie jest ukształtowana w chwili poczęcia?

Wolniewicz mógł to prościej powiedzieć, ale nie powiedział. Nie był precyzyjny.
Podejrzewam, na podstawie jego tekstów, że jako filozof przyznawał genom ważniejszą rolę niż środowisku. 
Wyciągam "oczywisty wniosek".

[A]

Mam zacząć budować Ogólną Teorię Wszystkiego?

Nie tego od Ciebie oczekuję, a zdefiniowania używanych pojęć po prostu. I zastanowienia się czy można - w sposób uprawniony -  żonglować nimi tak, jak czynicie to z Wolniewiczem. Tj. czy osobowość - powiedzmy nawet - genetycznie zdeterminowana, ale nijak się w praktyce nie przejawiająca, jest równoważna osobowości myślącej, działającej i samoświadomej. Albo czy to, że arbitralnie uznamy, iż się człowiek od poczęcia zaczyna, upoważnia nas do zrównywania zygoty z ukształtowanym organizmem.

Tak, masz rację definiować trzeba, to jasne. Ale to powinien zrobić w wykładzie Wolniewicz. (Miał prawie 90 lat itd.) Wtedy byłaby lepsza podstawa do dyskusji.
Według Wolniewicza zygota = dorosły człowiek.

[maziek]

Podejrzewam, na podstawie jego tekstów, że jako filozof przyznawał genom ważniejszą rolę niż środowisku. 
Wyciągam "oczywisty wniosek".

Oczywiste wnioski nie istnieją, póki nie maja dowodu. Zęza nauk ścisłych jest wybrukowana oczywistymi wnioskami. Masz prawo do podejrzeń, ale na gruncie logiki to się nie broni. Jeśli ktoś stawia twierdzenie (1), że A zależy całkowicie od B, a można wykazać, że po drodze jest też C i D - to (1) jest błędne z logicznego punktu widzenia. W tym wypadku biologia molekularna w ogóle nic nie mówi o "strukturze osobowości" a tym bardziej o "duszy". Równie dobrze możesz się doszukiwać w instrukcji obsługi pralki cierpień młodego Wertera. Nie twierdzę, że takich analogii (między pralką a Werterem) nie da się postawić (i nawet mogą być malownicze) - tylko jaki ma to związek ze ścisłą nauką bądź logiką? Jeżeli Wolniewicz Twoim zdaniem był za stary w wieku 90 lat aby brać na serio jego słowa - po co go zalinkowałeś?

[A]

Podejrzewam, na podstawie jego tekstów, że jako filozof przyznawał genom ważniejszą rolę niż środowisku. 
Wyciągam "oczywisty wniosek".

Oczywiste wnioski nie istnieją, póki nie maja dowodu. Zęza nauk ścisłych jest wybrukowana oczywistymi wnioskami. Masz prawo do podejrzeń, ale na gruncie logiki to się nie broni. Jeśli ktoś stawia twierdzenie (1), że A zależy całkowicie od B, a można wykazać, że po drodze jest też C i D - to (1) jest błędne z logicznego punktu widzenia. W tym wypadku biologia molekularna w ogóle nic nie mówi o "strukturze osobowości" a tym bardziej o "duszy". Równie dobrze możesz się doszukiwać w instrukcji obsługi pralki cierpień młodego Wertera. Nie twierdzę, że takich analogii (między pralką a Werterem) nie da się postawić (i nawet mogą być malownicze) - tylko jaki ma to związek ze ścisłą nauką bądź logiką? Jeżeli Wolniewicz Twoim zdaniem był za stary w wieku 90 lat aby brać na serio jego słowa - po co go zalinkowałeś?

Doceniam "garnitur", a teraz "zęzę". 

[xetras]

Miłość w stosunkach zwanych międzynarodowymi to raczej S/M.

Haha, dobre, godne zapamiętania. Złota czcionka!

Coś Ty. To tylko luźne skojarzenie.
No i nieco wyobraźni.
Polityk to tak gładko nawija (u nas w PL), gdzie indziej pewnie też. 
I tak sobie wyobraziłem, że przecież jak sobie tak (u Putina albo gdziekolwiek) nawijają to właśnie (może?) się w podobny sposób (sadystycznie) straszą.
Po to żeby nad innym mieć przewagę - w grze politycznej (tej praktycznej).

[xetras]

Tak, masz rację definiować trzeba, to jasne. Ale to powinien zrobić w wykładzie Wolniewicz. (Miał prawie 90 lat itd.) Wtedy byłaby lepsza podstawa do dyskusji.
Według Wolniewicza zygota = dorosły człowiek.

Panie tłumaczu - błąd w tłumaczeniu chciałem zgłosić
Tzn. to na pewno nadinterpretacja.

W ogóle to fajnie się Was czyta - konsekwentnie uparci jesteście.
A wywiad z p. Wolniewiczem odkładałem sobie do obejrzenia na święty nigdy, ale chyba w końcu znajdę czas.