Autor Wątek: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?  (Przeczytany 67739 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #60 dnia: Listopada 08, 2016, 10:59:38 am »
Zwyczajnie. Naturalnie. Jak rozstanie dobrych starych przyjaciół. To bardzo bolesne.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #61 dnia: Listopada 08, 2016, 11:16:04 am »
Ale to nie było rozstanie. Hal chciał odjechać  i już pod budynkiem Olaf poprosił go, żeby został. Właściwie nie wiem po co. Żeby tylko przenocować. Więc zawrócili, zjedli bez słowa kolację, poszli bez słowa do pokoju gościnnego i Olaf pyta, czy mógłby coś dla Hala zrobić. A Hal każe mu iść sobie. Po co Hal w takim razie zawrócił i został na noc? Po co Olaf prosił go o pozostanie?

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #62 dnia: Listopada 08, 2016, 11:25:29 am »
Cytuj
Celowo ugłaskiwał ją i dopieszczał tak długo, aż zapominała na chwilę o strachu i dopuszczała go do końca, a gdy płoszyła się i wycofywała, to zaczynał podchody miłosne od początku. To jest chora sytuacja i nie powiecie mi, że normalni ludzie uprawiają seks w ten sposób. Jeśli on widział, że ona się boi, a mimo to robił swoje
Mam wrażenie, że całkiem sporo par tak się zachowuje i nie czują się nienormalni. Piszę o tym, gdyż zabawna koincydencja - tak mi się otworzyło w kalendarzu. Wprawdzie dopiero pojutrze, ale;
http://www.kalbi.pl/swiatowy-dzien-gry-wstepnej

Serio? Wiele par uprawia grę wstępną w taki sposób, że partnerka boi się partnera??

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #63 dnia: Listopada 08, 2016, 11:38:26 am »
Jeszcze krótko do tego:
Zaś co do facetów, to sądzisz, że w kwestiach męsko damskich jakie inne mogą być motywy poza odwiecznym prawem natury?
Różne. Złożone.
Dyć nie neguję popędów - miałam na myśli, że nawet jeśli odjąć mężczyznom obudowę cywi-kultur - są one zróżnicowane. Jedni mają większe parcie, inni mniejsze. Stąd też wybór partnerów pod względem możliwości rozmnożenia, bo gdyby wszyscy działali jednako - co tu wybierać?;)
Kochani, ja się nie gniewam :) Wiem, że jestem zepsuta do szpiku kości :).
Ufff...a myślałam, że ja - bo  uparcie bronię wileokrotnego gwałciciela;))
Ale to nie było rozstanie. Hal chciał odjechać  i już pod budynkiem Olaf poprosił go, żeby został. Właściwie nie wiem po co. Żeby tylko przenocować. Więc zawrócili, zjedli bez słowa kolację, poszli bez słowa do pokoju gościnnego i Olaf pyta, czy mógłby coś dla Hala zrobić. A Hal każe mu iść sobie. Po co Hal w takim razie zawrócił i został na noc? Po co Olaf prosił go o pozostanie?
Tak, jak npaisal St - pożegnanie przyjaciół. Wiedzą, że już się nie spotkają. Nigdy.
Może Ol mial nadzieje, że Hal się "złamie" i zostanie - wybierze gwiazdy, a nie tę ofiarę - Eri;)
Takie wybory. Życiowe.
Ale masz nieco racji, że Ol jest - jak na gościa, który miał znieść pustkę świata, a nawet wszech - nieco rozchwiany. Ale to on znajduje domek dla Hala i Eri.
Wg mnie po prostu boi się samotności.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #64 dnia: Listopada 08, 2016, 11:49:31 am »
Cytuj
Ale masz nieco racji, że Ol jest - jak na gościa, który miał znieść pustkę świata, a nawet wszech - nieco rozchwiany.

Obydwaj panowie byli w tej scenie nabuzowani emocjami. Tak bardzo, że jak czytam, to nie jest dla mnie zrozumiałe, o co im w końcu chodzi.

A propos. Zauważyłam taki stary chwyt w melodramatach: Cała fabuła stoi na tym, że ktoś komuś czegoś ważnego nie powiedział. I potem wszyscy duszą w sobie emocje i mówią sobie o co chodziło dopiero na końcu. Bo gdyby od początku normalnie pogadali, to nie byłoby filmu.

To samo jest w "Powrocie z gwiazd". Wszyscy (prawie) bohaterowie rozmawiają półsłówkami i przez to nie wiedzą, o co drugiemu chodzi. Ta maniera dialogów urywkami jest dla mnie aż denerwująca. To nie tylko Eri nie umie sklecić zdania. To samo jest w rozmowach Hal - Olaf, Hal - inne kobiety. Fabuła ma się wydawać przez to bardziej tajemnicza i otwarta na interpretacje, ale mnie to irytuje.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #65 dnia: Listopada 08, 2016, 11:55:27 am »
Olu, chodzi mi o to, że jeśli facet nie ma tego motoru, albo ma inaczej nakierowany, to jest to przeszkoda główna, fundamentalna i nieusuwalna, aby doszło do zbliżenia z kobitą, wyłączywszy sytuacje przymusu. Oprócz tego motoru istnieje wiele innych powodów, które możemy uznawać za wyższe lub wartościowsze, dla których kobita może zainteresować faceta, ale tylko ta jedna jest konieczna a jednocześnie (może być) wystarczająca jeśli chodzi o sex.

Co do rozstanie to sytuacja, w której już wszystko się stało, nic nie da się zrobić, ale druga strona, emocjonalnie związana, nie wie jeszcze jak to zjeść, głównie z powodu nadbudowy. Nie wiadomo, co powiedzieć.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #66 dnia: Listopada 08, 2016, 01:52:09 pm »
A propos. Zauważyłam taki stary chwyt w melodramatach: Cała fabuła stoi na tym, że ktoś komuś czegoś ważnego nie powiedział. I potem wszyscy duszą w sobie emocje i mówią sobie o co chodziło dopiero na końcu. Bo gdyby od początku normalnie pogadali, to nie byłoby filmu.
Myślę, że to taki chwyt stosowany przez życie;)
Gdyby to było takie proste - nasz świat bylby calkiem innym światem.
Poza tym rozmowa nie gwarantuje porozumienia i zrozumienia.

Mnie akurat nie rażą te niedopowiedzenia - nie każdy w sytuacji napięcia emo potrafi artykułować poprawnie myśli. Dlatego rozbieranie tego rozumowo jest trochę bez sensu. Przeciez nie ma jednego wzorca czy należy mówic i co - w danej sytuacji.
Poza tym naprawdę nie widzisz, że Hal mógł skonsumowac Eri w basenie, w łóżku, w którym spędzili razem noc - i nic, tylko (aż) spali. Taki procesik.
Poza wszystkim  - dla Eri był to poniekąd pierwszy raz. W taki sposób.
Jak napisał liv:
Próbuję sobie wyobrazić inne zachowanie Hala, który zakochał się w kobiecie w sytuacji - gdy wszystkie kobiety na Ziemi boją się jego i kolegów z definicji i na dzień dobry. Jako zbetryzowane.
Stara się przełamać jej pierwotny (choć zaprogramowany) lęk, traktując go jako rodzaj dysfunkcji. Może robi to mało delikatnie?
Inna opcja dla niego to betryzacja lub zupełna rezygnacja z kobiecej partnerki.


Tak mi się pomyślało marginesowo: że wychodzi tutaj ten stereotyp mężczyzny, który nie może okazywać emocji drugiemu.
W sensie - emocje między mężczyznami - inne niż boks - zaraz prowokują podejrzenia o homoseksualizm (bardziej czy mnie ukryty), natomiast gdyby to dwie kobiety się obściskiwały, lały razem łzy, spały razem, wymieniały stanikami, paradowały przed sobą nago - luzik..normalne.

Olu, chodzi mi o to, że jeśli facet nie ma tego motoru, albo ma inaczej nakierowany, to jest to przeszkoda główna, fundamentalna i nieusuwalna, aby doszło do zbliżenia z kobitą, wyłączywszy sytuacje przymusu. Oprócz tego motoru istnieje wiele innych powodów, które możemy uznawać za wyższe lub wartościowsze, dla których kobita może zainteresować faceta, ale tylko ta jedna jest konieczna a jednocześnie (może być) wystarczająca jeśli chodzi o sex.
Jasne maziek, motor musi być, by byl seks.  Ale ja temu nie przeczę. I nie mówię o innych kierunkach.
Jeno jessuu...u jednych ten motor to diesel, u innych benzyniak, któren może być wysoko, nisko obrotowy.
Noo - nie jesteście jednakowi  - przyjmij to do wiadomości:))) I dlatego - nawet bez kultury - jeden rzuci się, drugi nie rzuci.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #67 dnia: Listopada 08, 2016, 03:32:45 pm »
Yes, Madam :-)
A wiecie może, czy dziś przyszło do TK przynajmniej dziesięciu sędziów?
http://wyborcza.pl/7,75968,20944895,dotychczas-z-trybunalem-walczyli-politycy-pis-teraz-czas-na.html
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #68 dnia: Listopada 08, 2016, 04:07:42 pm »
Przy goleniu przypomniałem sobie, że czasami odnoszę wrażenie, iż Państwo W OGÓLE nie czytało niektórych kanonicznych kawałków Mistrza, do których JA (!) zaliczam m. in. "Gigamesha" (chyba "Próżnia doskonała", a przynajmniej w apokryfach).
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66039#msg66039
No owszem, napisałem "Gilgamesz", ale dodałem "czy jak to szło", i lemolub - ze względu na kontekst (dorabianie ideologii jako sedno wątku homoniewiadomo) - powinien od razu wiedzieć, że myślałem o "Gigameshu". Ale założę się, że P. T. Większość nie wie, o czym mówię...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #69 dnia: Listopada 08, 2016, 04:38:30 pm »
Może być...ale co można zaostrzyć w lince o haremie i cwelach? :-\

Czyli jednak nie wychwyciłaś do czego zmierzałem (abstrahując od tego, które z nas za to odpowiada ;))... Zauważyłaś (sensacyjno-tragiczno-obrzydliwy) koloryt sprawy, że tak powiem. Mnie chodziło o samo zjawisko wpływu nierozładowanego popędu na ludzi i ich zachowania... O podstawowy mechanizm, nie ekscesy, które generuje (choć, owszem, one pokazują jak poważny jest to problem)...

Mazieeeek...
Cytuj
Każdy facet ma ten sam główny napęd, jeśli o te kwestie biega. Napęd to bardzo starodawny.
Bo kobiety to go oczywiście nie mają. Tak jakoś się składa...wszystkie homoeteryczne?
Wyobraź sobie rakietę z samymi paniami.
Od jakiegoś czasu, przy czytaniu tego wątku otwierają mi się czemuś w głowie sceny z Seksmisji.  :)

liv, oczywiście masz rację, że dotyczy to obu płci. Z tym, że u kobiet bywa stłumione, kulturowo. Ale to insza inszość.

I prawdę mówiąc - jak przy wizjach SF jesteśmy - chyba wolę (pod tym, konkretnym, względem, bo całościowo przedkładam - oczywiście - Dzieła Lema nad "ST", gdyż oferują więcej od strony intelektualnej, artystycznej) od pruderii wschodnich utworów tego typu (która kończy się tym, że jak nie homoerotyzm w nich znajdujemy, to gwałty ;)), programową otwartość w tym względzie autorów zachodnich (w tym konkretnym wypadku tłamszoną potem przez Paramount, bo dzieci oglądają, ale to inna historia):


Wiem, tandetnie zagrane, ale o wydźwięk chodzi. Zresztą mogę tu przytoczyć jeszcze śmielsze wątki z Le Guin, Dicka, nowszego Banksa, albo zacytować po kim dostał drugie imię kapitan Kirk...*

* Co nie znaczy bym uważał, że te sprawy powinny być w centrum uwagi literatury SF, bo nie ma ważniejszych... Choć dopuszczam wyjątki - o ile ujęcie tematu będzie tak oryginalne jak w "Dniu milionowym" Pohla...

Próbuję sobie wyobrazić zachowanie astronautów płci męskiej, po powrocie na Ziemię

Chyba lepiej nie... Wspominałem kiedyś o panu Farmerze co to - do spółki z Dickiem - Mistrza z SFWoA wysiudał. Twierdziłem, że zasadniczo to grafoman, nadal twierdzę. Ale jeśli chodzi o sięgnięcie sedna, to chyba w tym wypadku był go bliższy niż Lem:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=184.msg32984#msg32984
 ::)
« Ostatnia zmiana: Listopada 08, 2016, 05:26:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #70 dnia: Listopada 08, 2016, 04:56:20 pm »
Przy goleniu przypomniałem sobie, że czasami odnoszę wrażenie, iż Państwo W OGÓLE nie czytało niektórych kanonicznych kawałków Mistrza, do których JA (!) zaliczam m. in. "Gigamesha" (chyba "Próżnia doskonała", a przynajmniej w apokryfach).
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66039#msg66039
No owszem, napisałem "Gilgamesz", ale dodałem "czy jak to szło", i lemolub - ze względu na kontekst (dorabianie ideologii jako sedno wątku homoniewiadomo) - powinien od razu wiedzieć, że myślałem o "Gigameshu". Ale założę się, że P. T. Większość nie wie, o czym mówię...
R.
Gugiel...wyszukiwarka...Panie Męberyto;)
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg41400#msg41400
liv, oczywiście masz rację, że dotyczy to obu płci. Z tym, że u kobiet bywa stłumione, kulturowo. Ale to insza inszość.
U mężczyzn kultura niczego nie tłamsi? :o
« Ostatnia zmiana: Listopada 08, 2016, 04:58:17 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #71 dnia: Listopada 08, 2016, 05:01:10 pm »
U mężczyzn kultura niczego nie tłamsi? :o

Tłamsi, ale chyba mniej...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #72 dnia: Listopada 08, 2016, 05:57:57 pm »
@ Ol
1. To dlaczego tutaj: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1521.msg66041#msg66041
piszesz o starożytnym eposie babilońskim, nie o Lemowym "Gigameshu"?
2. W odróżnieniu od starca, Młoda Dama ma pamięć co się zowie! Odszczekuję fałszywą insynuację erudycyjną :-( Hau-hau.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #73 dnia: Listopada 08, 2016, 05:59:25 pm »
Kochani, ja się nie gniewam :) Wiem, że jestem zepsuta do szpiku kości :).
No, to raczej my  :)
Cytuj
Wiele par uprawia grę wstępną w taki sposób, że partnerka boi się partnera??
A czasem partner partnerki.  :D
Pojęcie "boi się" ma szeroką denotację. Od lęku lekkiego, pobudzającego do paraliżującego. Do tego; lęk to, czy strach? - nie wiadomo.
Bo lęki to ma każdy, zwłaszcza w sytuacjach nowych. W tym sensie 100% kochających się zaliczyło taki epizod.
Ale to wstęp.
Doszliśmy w tym wątku do takiego momentu, iż uznałem, że bazowanie na wybranych cytatach i pamięci to za mało. Krótko pisząc, przeczytałem kawał rozdziału 5 z ciekawością, czy podzielę wrażenia pirxowej?
Jeszcze krócej - nie podzielam. Mało tego, mam wprost przeciwne.
Chodzi o "brutalność" Hala i jej domniemane lęki.
Ona wcale się go nie boi, co zresztą werbalizuje. Jemu zaś się wydaję, że tak jest, choć to dzieje się wyłącznie w jego głowie, a ona go w tym podtrzymuje.
Mało tego, ona go uwodzi w sposób klasyczny, bazując na tym jego przewrażliwieniu - rozwiniętym "poczuciu odpowiedzialności". Podsłuchała kluczową rozmowę z Olafem, gdzie pojawił się wątek psychiki Hala i zauroczenia nią. Znała temat.
Mimo to, przyszła samotnie, pewnie w dezabilu, na basen, wiedząc, że on tam jest.
Tak postępuje osoba, która się boi?
Na basenie, choć mogła odejść, nie odchodzi i pozwala na pieszczoty. Zimna i milcząca ale bynajmniej, nie sparaliżowana lękiem. Nic na to nie wskazuje.
A po tem odchodzi, zostawiając rozemocjonowanego Hala, który oczywiście wmówił sobie, że ją skrzywdził .
I biegusiem przepraszać, do jej pokoju; puk, puk...tam rozmowa.
Zanim rozmowa, samo wejście - mogła go nie wpuścić. Wpuściła - tak postępuje osoba która się boi?
- To pan?
Drzwi się otwarły.
- Pani wie kim ja jestem?
- Wiem.
W trakcie dalszej rozmowy on się miota, ona znów zimna jak lód. Klasyk.
On, pełen wyrzutów wychodzi, chce się zabić. Przeszkadza mu Olaf, walka o pistolet(?) - wchodzi ona.
Nikt jej nie zapraszał, ale chyba czuła, że przesadziła.
Olafa wyganiają i zostają sami.
- To prawda? - spytała
On coś tam dalej jęczy, ale wyjęczał też ważne
- Dlaczego? Dlaczego tak się mnie boisz.
Zaprzeczyła głową.
- Nie?
- Nie.
- Ale drżysz.
- To tylko tak.
- I...pójdziesz ze mną?
Skinęła głową dwa razy, jak dziecko....
i dalej on ją okrywa, utula itp.
I kawałek dalej ona mówi mu - że jest niemądry.
Z czym i ja się zgadzam.  8)
Natomiast zachowanie Olafa, faktycznie - dziwne.  Albo Lem pisał to na rympał, albo coś w tym jeszcze jest. Choć najpewniej improwizował, gdyż jak wspomniałem - to nie jego światy.

Edit;
Puenta zastępcza lub tylko przyczynek - ale z epoki.  ;)
https://www.youtube.com/watch?v=aVeRgpsHJ-w
« Ostatnia zmiana: Listopada 08, 2016, 06:24:45 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #74 dnia: Listopada 08, 2016, 06:21:06 pm »
Jak znajdę, to wam pokażę jeszcze lepsze frojdowskie studium kobiety. Kopia wisi u mnie w salonie, a Abramowicz dał za oryginał najwyższą cenę aukcyjną: ponoć 6 milonów (nie piszę czego, bo dolarów, funtów czy franków to dla mnie przy tej kwocie żadna różnica). Ten Frojd na imię miał Lucien i był chyba bratankiem Sigismunda.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )