Autor Wątek: Diuna i wizja przyszłości  (Przeczytany 24543 razy)

akond

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 84
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #15 dnia: Stycznia 23, 2024, 03:03:34 pm »
Ciekawy tekst, i zdecydowanie nie tylko o Diunie. Dzięki za linka.

Artykuł ładnie uporządkowany - nie macie czasem wrażenia, że Dukaj jako eseista bywa znacznie bardziej komunikatywny i precyzyjny, niż jako twórca fabuł? U Lema szło po równo.
 

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16573
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #16 dnia: Stycznia 23, 2024, 04:56:11 pm »
Cóż, Dukaj-pisarz podąża za słuszną (leżącą też u podstaw "Solaris", i odróżniającą tę powieść od setnych bajek o Kontakcie) koncepcją, że realny świat, w przeciwieństwie do tych ze starych opowieści SF... i kryminałów, przynosi więcej pytań, niż oczywistych odpowiedzi. Że jednak jest przy tym - co sam przyznał - mniej autorem obracającym ideami (jak Lem), a bardziej (abstrakcyjnym) malarzem słowa, worldbuilderem*, to zamiast z jednym, czy kilkoma, istotnymi konceptami, czy zagadnieniami, które będziemy roztrząsać w myślach jeszcze długo po zakończeniu lektury (i w efekcie może nawet na niniejsze forum trafimy ;)), zostajemy z rozłażącym się nadmiarem, ciekawie nawet pomyślanych, ale fikcyjnych, światów.

* Inna sprawa, że to nawet daje J.D. dość dobre kwalifikacje do wypowiadania się o "Diunie", bo oto jeden worldbuilder - i krypto-piewca neofeudalizmu - analizuje powieści drugiego**.

** Któremu się nie rozłaziło bo - przy całym bogactwie wątków - stawiał na klasyczną prostotę.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 23, 2024, 05:02:36 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13653
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #17 dnia: Stycznia 23, 2024, 08:49:53 pm »
A ja myślę, że to przelewanie z pustego w próżne. Pisarze też dziś się uczą, co pisać, żeby mądrze brzmiało. Zadawanie "mądrych" pytań nie niesie treści.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16573
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #18 dnia: Stycznia 23, 2024, 09:15:31 pm »
A ja myślę, że to przelewanie z pustego w próżne.

Eseistyka futurologiczna Dukaja? Po prawdzie też mam wrażenie, że nie jest zbyt odkrywcza. Ot, niesie pytania, które zadaje sobie górne (pod względem intelektualnym) 10 czy 20% populacji, czasem ładnie zebrane i opakowane, czasem przepuszczone przez subiektywny dukajowy sposób widzenia świata (owe elitaryzmy i hiperkapitalizmy). Lem operował na problemach, których albo nie dostrzegał nikt przed nim, albo - w najlepszym wypadku - zajmowały (w czasie, gdy się nad nimi nachylał) Noblistów i jednostki podobnego umysłowego kalibru.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13653
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #19 dnia: Stycznia 24, 2024, 10:12:59 am »
Niezależnie od wszystkiego fałszywa jest lekko sprzedawana teza, że od dziś (lub w niedalekiej przyszłości) to technologia będzie rządzić ludźmi a nie, jak było dotychczas, odwrotnie (co nawiasem mówiąc od razu przypomina mi kawał z epoki Gomułki - w kapitalizmie jest wyzysk człowieka przez człowieka, a w socjalizmie odwrotnie). Technologia rządzi ludźmi od zarania dziejów i wszystkie osiągnięcia tzw. cywilizacji, z piramidami egipskimi włącznie, ale nie tylko od nich poczynając, to zarządzanie technologią i zasobami ludzkimi, z których to zasobów bardzo nikły procent był intelektualnie sprawczy, zwłaszcza w pojmowaniu całości a tym bardziej kierowaniu nią. Szło to coraz dalej i obecnie nie ma na ziemi takiego człowieka, który wie, w sensie pojmowania całości od szczegółu do ogółu, jak jest zbudowany i jak działa smartfon - ze względu na jego złożoność. Uświadomienie sobie tej prawdy pomaga zrozumieć, że wymieniona na początku teza jest iluzją bo od dawna to technologia rządzi ludźmi, ponieważ kierunek w jakim się posuwa jest wypadkową rozmaitych trendów i tylko na część z nich wpływ mają ludzie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16573
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #20 dnia: Lutego 02, 2024, 09:14:21 pm »
Ujawniony kadr z "Diuny 2", Ch. Walken jako Shaddam IV:
https://twitter.com/SecretsOfDune/status/1752971186328285205
Wygląda trochę jak McKellen w roli Magneto. Przy czym ciekawe, że i tu (na ile można po jednym kadrze sądzić), i u Lyncha, Shaddam wypada jakoś mało majestatycznie (i mało demonicznie), bardziej... dziadkowato.

Tu przypomnijmy też sobie powieściowy opis w/w padyszacha-imperatora, który brzmi:

"Mój ojciec, Padyszach Imperator, miał siedemdziesiąt dwa lata, jednak wyglądał najwyżej na trzydzieści pięć w roku, w którym nakreślił śmierć księcia Leto i powtórnie oddał Arrakis Harkonnenom. Rzadko pokazywał się publicznie inaczej niż w mundurze sardaukara i czarnym hełmie z imperialnym złotym lwem na szczycie. Mundur otwarcie przypominał w czym tkwi jego siła. Nie zawsze jednakowoż był tak buńczuczny. Kiedy chciał, potrafił emanować wdziękiem i szczerością, lecz później zastanawiałam się często, czy cokolwiek w nim jest takie, jak się wydaje. Teraz myślę, że był człowiekiem nieustannie walczącym o wyrwanie się za pręty niewidzialnej klatki. Nie możecie zapominać, że był Imperatorem i głową dynastii, której początki ginęły w pomroce dziejów. Tymczasem my odmówiłyśmy mu syna z prawego łoża. Czy nie jest to najstraszliwsza klęska, jaką kiedykolwiek poniósł władca? Matka moja okazała posłuszeństwo siostrom przełożonym w tym, w czym lady Jessica była nieposłuszna. Która z nich była silniejsza? Historia odpowiedziała już na to pytanie."

Frank Herbert, "Diuna"

Gdzie to wyglądanie na 35 trzeba chyba traktować dosłownie, mając w pamięci ich - tysiącleciami selekcjonowane - geny, i takie przypadki jak generałowa Zajączkowa, czyli nielicznych znanych z historii osób zachowujących b. długo młodzieńczy wygląd:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandra_Zajączek
Inna sprawa, że ta odnotowywana przez źródła historyczne młodzieńczość to też rzecz względna, biorąc pod uwagę, iż dawniej ludzie wyglądali często starzej - jak na obecne standardy:
https://www.iflscience.com/why-did-people-look-older-in-the-past-64432
Z drugiej strony - skoro Shaddam powinien wyglądać na przyszłościowe 35 lat, to może - jeśli ten trend się utrzyma - oznaczać to i nasze 25 lat na przykład (ale, od biedy, może oznaczać i znacznie więcej, biorąc pod uwagę swoisty, selektywny, regres cywilizacyjny i trudy życia znanego z "Diuny").

Edit: Przy Shaddamie (i Irulan) pozostając - pierwszy ujawniony klip z nadciągającego filmu:
https://twitter.com/DiscussingFilm/status/1753585943989153916
« Ostatnia zmiana: Lutego 03, 2024, 09:56:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16573
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #21 dnia: Marca 03, 2024, 08:27:07 pm »
O prawdziwych lokacjach fikcyjnego świata, dla ciekawych gdzie się to rozgrywało:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2231
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #22 dnia: Marca 03, 2024, 09:37:49 pm »
W Oparach Diuny
Diuna cz. 2 to film dla mnie. Kreator i reżyser Denis Villeneuve kręci w ulubiony przeze mnie sposób, dlatego podoba mi się ten film, Przede wszystkim sposób kręcenia ma tu znaczenie, tempo i realizm. Termin realizm ma tu specyficzne znaczenie, którego nie rozumiecie. Niemniej jest on powszechnie używany i znaczy coś jak wiarygodność. Mamy zatem wiarygodną kreację świata, który nie jest aż taki za bardzo wiarygodny, o czym później. Dalej: praca kamery, kadrowanie, intelektualna praca przy tworzeniu poszczególnych kadrów, scenerii, i innych takich rzeczy. Muzyka i dźwięki. Faktycznie czasem nie wiadomo, czy to muzyka, czy słyszymy pracę maszyn. Na Gałęzi ma tu zupełną rację:

https://youtu.be/HaTsBqtfjwA?si=bIDb4JcdOAYJyMBc

Ma chłopak kłapane. My zaś jesteśmy na tej pustyni wśród jej mieszkańców. Przeżywamy ich niedole i bierzemy udział w dramatach. Mamy do czynienia z tragedią antyczną. Co do samej adaptacji książkowej Diuny (najsamprzód była książka Franka Herberta, potem inne książki i np. Gwiezdne Wojny Lucasa) to OK jest. Wbrew opiniom malkontentów wycięli to, co wyciąć było trzeba. Postacie, wątki, Gildię Nawigatorów. Nawigatorzy nie mają w Diunie nic konkretnego do roboty, dobrze więc, że ich nie ma. Jest za to sprawa Chani, o której później. Teraz kończę część bezspoilerową, chociaż nie wiem czemu. Diunę wydali wszak w 1965 roku i każdy miał czas się zapoznać. Ale żyjemy w ciężkich czasach, kiedy to masy obcują z wybitną literaturą, a rozmaici literaturoznawcy i -jak by to powiedzieć kulturalnie – poloniści nurzają się w odmętach grafomanii. Słuszną jest bowiem dykteryjka Red. Ziemkiewicza o Szymborskiej, która nie uwierzyła w istnienie Zajdla. Dlatego Diuna nie nadaje się do szkoły, bo nauczyciele nie mają pojęcia o literaturze. Dobra. Tera przechodzimy do świata rządzonego przez kobiety i narkomanów i zastanówmy się w świetle Imienia Róży nad kwestią fundamentalną:
SPOILER

O co tu chodzi w ogóle?
Chodzą słuchy, że Herbert, który sam zbyt normalny nie był (jak to geniusz), stworzył Diunę jako przestrogę przed fundamentalizmem religijnym i w ogóle. Tyle że ludzie tak nie odczytali jego dzieła bo mu nie wyszło. Tu mamy Umberto Eco i jego doktryna o interpretacji dzieła. Idzie to tak, że odbiorca sobie interpretuje i nie można dywagować o tym, co poeta ma na myśli. Autor może sobie myśleć co tam chce i niekoniecznie przełożyć precyzyjnie swe zamiary na papier, taśmę filmową, czy nawet wyśpiewać. Jest tak? Krzysztof M Maj nawija na tej temat, o czym była mowa przy okazji listy lektur:

https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1355027,szkola-podstawowa-winna-uczyc-podstaw

I dla mnie bohater Diuny, Paul Atryda, zwany Usulem i Muad'Dibem nie był antybohaterem, tylko bohaterem. Herbert pisał dalsze książki, żeby to jakoś odkręcić, ale ja odpadłem już na początku Mesjasza Diuny. Przedstawiam dlatego garść obiektywnych okoliczności:
Planeta Diuna, czyli Arrakis ma kluczowe znaczenie dla Galaktyki, z uwagi na przyprawę (melanż, silne prochy). Aby zapewnić jej rdzennym mieszkańcom (Freemenom, zwanym w ułomnych tłumoczeniach Wolanami) wolność trzeba podbić wspomnianą Galaktykę. Przyprawa jest tak ważna, że opanowanie jedynego źródła jej pozyskania jest sprawą kluczową dla każdego. Więc albo my ich, albo oni nas.
Dalej mamy proroctwa, zaszczepiane przez żeński zakon (?) Bene Gesserit w celu bliżej niewiadomym. W filmie widać, że to one tak naprawdę rządzą i ich machinacje doprowadzają do katastrofy. I na końcu zaczynają się kłócić między sobą. Bardzo realistyczne przedstawienie. Typowe dla kobiet jest unikanie brania odpowiedzialności, więc nie biorą. Ale mają przemożny wpływ, jako prawdomówczynie, które wiedzą o wszystkim, bo słuchają każdej rozmowy. Żony, córki feudałów również są Bene Gesserit (dalej: BG) i są lojalne wobec owego zakonu, a nie ojców, mężów, etc. organów państwowych. Widać to i w pierwszej części, i w drugiej. Weźmy same knowania Irulany. Jessica się natomiast buntuje z miłości i to widać. Też realistyczny element, acz podobnie niezamierzony. Elementy rządów kobiet (matriarchatu) zostały tu celnie pokazane.
Szczytowym wykwitem knowań BG są proroctwa o pojawieniu się proroka, mesjasza itp. I tu mamy nawiązania do islamu. Ja jako liberał nie mam nic przeciw czerpaniu z islamu. Jest to jednak inna cywilizacja i `daje poczucie inności. Mamy jednak dosłowne określenia jak Mahdi, dżihad, które rażą swoją dosłownością. Jak widać aby zrozumieć Diunę trzeba czytać W Pustyni i w Puszczy. Jak przeczytałeś WPiP to wiesz, kto to Mahdi. A jak nie to nie. Ale nie to jest kluczowe:
Ustalmy najpierw kto ćpał? Ćpali mieszkańcy Diuny, Nawigatorzy, arystokracja… Czerwie tez ćpały.  Zauważyliście, że nie dało się odwołać ludzi, którzy mieszkali na Arrakis dłuższą chwilę? Bo uzależnili się oni od przyprawy i albo musiałeś im ją dostarczać, albo umarliby. Dlatego wyrzucenie Harkonnenów jest problematyczne. Padyszach też pewnie ćpał i dlatego jest za stary w filmie. Ale w sumie to co z tego wynika? Nic.
Ponieważ wszyscy ćpali więc mieli wizje przyszłości, więc mamy paradoks: widzieli przyszłość Kwisatz Haderacha (dalej: KH), więc stworzyli proroctwa o nim, które się zaczęły spełniać. Paul wlazł na wielkiego czerwia, który się pojawił, bo miał wizję, że się ma pojawić. Itp. itd. Paul zyskuje prorokowane zdolności KH. Wszystko to jest niejasne. Owszem Fremeni, którzy pełnią rolę Starszych, Mniej Wykształconych z Mniejszych Ośrodków, wymuszają pewne działania na nim, ale takie są realia. To jest takie niejasne i materialisty nie mają racji rzucając się tutaj.
Fremeni mają być krytyką fanatyzmu i religianctwa ale z drugiej strony mamy przedstawicieli ateizmu i materializmu czyli Harkonnenów. I oni są jednak gorsi, bo są pokazani jako mordercy, sadyści itp. Reżim, który toleruje taką degenerację musi upaść i to jest poważna przestroga obecnie. Harkonnenowie są pokazani świetnie, Raban okazuje się mocny w ucieczkach, a ten młody jest walnięty jeszcze bardziej niż stary baron. I ich pląsy w czarno-białej dwubarwnej scenerii czarnego słońca… Batista  gra doskonale i będę wam musiał zwrócić uwagę na jego walki:
https://youtu.be/EeTMkRKqmkw?si=JsH748fewe16PhEZ

Chani
Kreacja Chani, granej przez Zendaye budzi spore kontrowersje. Ma tu rację Czerw Fantastyczny:
https://youtu.be/H71r7HIjYcI?si=yu2lqN0vSLnSpbPw
który wywodzi, że zrobili z Chani silną, dzielną niezależną. Faktycznie co chwilę fika ona, nie akceptuje niczego, zachowuje się bez sensu. Jest poważnie zepsuta w porównaniu z książką. W książce istnieje instytucje konkubinatu i Paul ożenił się z Irulaną politycznie, ale Chani była jego konkubiną. Dobrze pamiętam? Czy obyczaje fremeńskie były wzorowane na islamie i kilka żon można mieć? Panuje tam silny patriarchalizm i Paul dostaje żonę i dzieci po Dżamisie, którego zabija. Nie mam ochoty jeszcze raz czytać Diuny, żeby wyłapać takie niuanse. Ale patriarchalizm Fremenów jest starannie ukrywany przed widzem. Jak widzę walka tu trwa o interpretację pojedynczej sceny. Jeśli chcą kręcić Mesjasza Diuny to muszą Chani anulować i sprowadzić do poziomu książkowego. Dadzą radę?
Pomijam w tym momencie lewaków, narzekających na biały mesjanizm u ludów, na polityczny wydźwięk, oni żyją w swoim świecie.
My zaś mamy dzieło które trafiło na swój czas. Ludzie znużyli się blockbusterką spod znaku Marvela, DC, może czas zmienić repertuar?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16573
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #23 dnia: Marca 03, 2024, 10:10:41 pm »
Nawigatorzy nie mają w Diunie nic konkretnego do roboty, dobrze więc, że ich nie ma.

Tu się nie zgodzę. Sednem powieści były plany w planach, tym sposobem jedno - dość istotne - piętro intrygi wypadło... Poza tym zawsze to jakiś komponent kosmonautyczny, więc więcej S w SF. Zresztą Pirx też był nawigator, i Rohan, nawigatorzy są w cenie...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13653
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #24 dnia: Marca 04, 2024, 10:07:30 am »
Termin realizm ma tu specyficzne znaczenie, którego nie rozumiecie.
;D ;D ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16573
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7005
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #26 dnia: Marca 04, 2024, 08:34:52 pm »
Typowe dla kobiet jest unikanie brania odpowiedzialności, więc nie biorą.
Realizm. Magiczny.
Zaklinaj dalej:)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2231
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #27 dnia: Marca 05, 2024, 12:17:22 am »
Termin realizm ma tu specyficzne znaczenie, którego nie rozumiecie.
;D ;D ;D
W takim znaczeniu ludzie używają. W znaczeniu wiarygodny. Nie poradzę na to nic.
2.
Bene Gesserit to literacko-filmowe pokazanie owego braku chęci.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16573
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Diuna i wizja przyszłości
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 14, 2024, 02:19:48 pm »
Wsiąkłem w lekturę zupełnie niezwiązanych z SF tekstów. Jakieś filozofowania etyczne, politologie, porachunki... ekhm... inteligenckie. Zahaczyłem - bo kto inny o niej wspomniał - o sławetny wywiad, w którym się Michalski - Sierakowskiemu spowiadał, a tam:

"W Diunie Franka Herberta – wszechświat za jakieś pięćdziesiąt milionów lat, ze skrajną specjalizacją – istnieją mentaci. Są genetycznie hodowani, żeby wzmocnić w nich naturalne talenty. Obserwują i analizują przesłanki, wykreślają linie konsekwencji wydarzeń i bez względu na to, dla kogo pracują, mówią, czego można się spodziewać po takiej lub innej decyzji. Rządzi tym pewna etyka racjonalności, ale oni chociaż woleliby pracować dla dobrych przywódców, a nie dla złych, tak naprawdę są kupowani i wynajmowani przez bardzo różnych.
Ja się czułem trochę takim mentatem. Niezdolnym do decyzji. Nie mogę być szefem – choć szefów ogólnie rzecz biorąc miałem fajnych, Tekieli, Gasper, Krasowski, tylko pozazdrościć – bo jestem dramatycznie niezdolny do podjęcia decyzji, która miałaby innych ludzi zmuszać do czegoś, determinować. Mogę mówić tylko, że jeśli zrobisz to, to prawdopodobnie taki będzie rezultat.
Oczywiście mentaci działają statystycznie. Statystycznie, to znaczy: 20 procent, że zginiesz, 40 procent, przeżyjesz, ale będziesz ranny, a 50 procent, że zmiażdżysz przeciwnika i nic się nie stanie. Tak lubiłem pracować, oczywiście w kulturze, a nie w strategii bojowej. Ale w końcu wychodziło na jedno."

https://krytykapolityczna.pl/kraj/liberalizm-zmeczenia-sierakowski-michalski/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki