Polski > Hyde Park
Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
maziek:
--- Cytat: Cetarian w Marca 12, 2025, 11:26:21 am ---Ty odczuwasz potrzebę wspominania trolla, a ja, w takiej sytuacji, odczuwam potrzebę przypominania, że to był troll.
--- Koniec cytatu ---
Każdemu wg potrzeb.
--- Cytuj ---
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---Poza tym, czy ja napisałem, że decyzja pomienionego biskupa była etyczna, bądź pozaetyczna, bądź nie wiem jaka była? ... ja się na ten temat nie wypowiadałem, o etyczności bądź nie działań poszczególnych ludzi.
--- Koniec cytatu ---
No to się wypowiedz.
--- Koniec cytatu ---
Nie mam pojęcia co było etyczne w XIV w.
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---Czy to znaczy, że wszystko co się wydarzyło, musiało się wydarzyć, i w związku z tym jest pozaetyczne?
A do kiedy tak było? Czy np. mord katyński też był pozaetyczny?
--- Koniec cytatu ---
Jeszcze raz: nie wypowiadam się na temat etyki, bo sądzę, że średnio nie miało to wpływu na rozwój cywilizacji, które ówczesne wydarzenia były z ówczesnego (i czyjego) punktu widzenia etyczne, a które nieetyczne. Jest to istotny pierwiastek kulturowy ale przeważnie, jeśli mowa o konfliktach, obie strony czuły się etyczne. To dyskusja akademicka. A czy musiało się wydarzyć? To bardzo trudne pytanie, wg dzisiejszego stanu wiedzy (fizyki) nie musiało dokładnie tak. Natomiast z punktu widzenia człowieka jako osobnika mającego takie a nie inne instynkty, żądze itd. uważam, że "jakoś podobnie musiało".
--- Cytuj ---Niczego ci nie wciskam, tylko usiłuję się dowiedzieć jakie jest twoje stanowisko. A ty się wyślizgujesz jak naoliwiony piskorz.
--- Koniec cytatu ---
Zwij moje postępowanie jak chcesz, uważam, że mieszanie ocen etycznych z historią o ile, jeszcze raz, może być akademicko interesujące, o tyle z punktu widzenia historii ciekawe tylko pod tym względem, które posunięcia wynikające z etyki (bądź jej braku), jak ją w danym momencie rozumiano, były dla cywilizacji konstruktywne, bądź destruktywne. Etyka na ogół jest tylko pelerynką narzuconą na rzeczywiste przyczyny i dążenia. I tak, z tego punktu widzenia często wojny okazują się cywilizacyjnie sprawcze, pomimo, że nieetyczne. Uspokajam Cię: Katyń Stalina czy obecnie wojna Putina z Ukrainą w moim osobistym odczuciu nie są etyczne, są zbrodniami przeciwko ludzkości. Katyń nie miał znaczenia dla rozwoju cywilizacji. Wojna na Ukrainie jeszcze nie wiadomo.
--- Cytuj ---No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna? A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana. Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?
--- Koniec cytatu ---
Znów (1), czy gdziekolwiek napisałem, że co jest legalne, to jest etyczne? Ponieważ masz skłonność do argumenta ad hitlerum to ja też takiego użyję: gazowanie Żydów w III Rzeszy było całkowicie legalne a nawet wymuszane przepisami. Przypuszczam, nie wiem, że z punktu widzenia organizatorów było wysoce etyczne (oczyszczanie rasy). Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych. A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---NT był i jest dla baranów, żeby regularnie nadstawiały grzbiety do strzyżenia. Ale twoim zdaniem średniowiecznych biskupów nie należy (nie można) oceniać w kategoriach etycznych?
--- Koniec cytatu ---
Znów (2), czy gdzieś napisałem, że nie należy, a tym bardziej, że nie można?
--- Cytuj ---Pojawiał się (począwszy od dwunastego wieku) szereg ruchów, czy odłamów religijnych, jak waldensi, albigensi (katarowie), husyci, arianie, które sprzeciwiały się kościołowi maksymalizującemu dochody. Ale to nie było przedmiotem refleksji biskupów, którzy, wraz a władzami świeckimi, skupiali się na zwalczaniu tych ruchów mieczem.
--- Koniec cytatu ---
Wojny religijne są stare jak świat i co z tego? Tak samo bywały cywilizacyjnotwórcze jak te prowadzone o ziemię wraz z jej mieszkańcami, którzy następnie mogliby płacić daniny.
--- Cytuj ---
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)
--- Koniec cytatu ---
Nie było bardziej marginalnego przypadku?
--- Koniec cytatu ---
To jest Twoja odpowiedź? Pytanie było proste, czy to było wg Ciebie etyczne, czy nie? Wg Ciebie etyka dotyczy tylko wojen i biskupów a w pomniejszych sprawach "róbta co chceta"?
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat.
--- Koniec cytatu ---
A, czyli jednak ogólna rozmowa prowadzi do niczego, trzeba wyodrębnić przypadki szczególne. Ale nadal uważasz, że ogólnie biskupi budujący katedry byli nieetyczni?
--- Cytuj ---Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA.
--- Koniec cytatu ---
Tak, a jak miałbym wybór, czy mają mnie powiesić czy spalić na stosie to wybrałbym szubienicę
--- Cytuj ---Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.
--- Koniec cytatu ---
(3) Gdzie napisałem słowo o tym organie jako instytucji?
--- Cytuj ---A może tęsknisz do RWPG?
--- Koniec cytatu ---
No pewno, byłem wówczas młody.
--- Cytuj ---
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---
--- Cytuj ---Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.
--- Koniec cytatu ---
No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?
--- Koniec cytatu ---
Wszystko.
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała,
--- Koniec cytatu ---
Pytam, co to ma do kwestii budowy PZK na, jak to ująłeś, osi czasu? Budynek parlamentu nie jest "czystą funkcją", co byłoby najbardziej etyczne, bo żaden grosz z danin smaganych biczem wyrobników nie poszedłby na obzdóbki.
(1),(2),(3) - wciskanie w brzuch
xetras:
Kicz
...muzyka też...
łączy pokolenia.
Tzn. style, architekci to raczej bardziej estetyka. Etyka to raczej relacja wzajemna.
PS.
Barokizowanie gotyku jako naganne musi być ustawowo zakazane.
Katedry budowano 100, 200 lat czyli przez wiele pokoleń.
heretycki renesans to coś gorszego niż dżuma
Cetarian:
@maziek
Niczego ci nie „wciskam”.
Próbuję się dowiedzieć, jakie jest twoje stanowisko – ale to nie jest łatwe.
*
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---
--- Cytuj ---
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---W pewnej wsi małżeństwo przekazało, w razie śmierci, całą swoją ziemię kościołowi, na rzecz budowy kaplicy w owej wsi. (...)
--- Koniec cytatu ---
Nie było bardziej marginalnego przypadku?
--- Koniec cytatu ---
To jest Twoja odpowiedź? Pytanie było proste, czy to było wg Ciebie etyczne, czy nie? Wg Ciebie etyka dotyczy tylko wojen i biskupów a w pomniejszych sprawach "róbta co chceta"?
--- Koniec cytatu ---
Co do zasady możemy rozmawiać o dowolnie marginalnych casusach, tylko dlaczego mamy rozmawiać o nich, a nie głównym problemie?
Ale wuala (w geście dobrej woli):
Mój komentarz do sprawy „małżeństwa z pewnej wsi” jest następujący:
Skoro przekazali swoją ziemię dobrowolnie, to, co do zasady, nie ma problemu. Ich wola.
Zakładam przy tym, że nie stało się to z pokrzywdzeniem rodziny – ponieważ nic o tym nie wspomniałeś. W Polsce istnieje instytucja zachowku, jeśli małżeństwo miałoby dziecko lub dzieci, to to dziecko lub dzieci odziedziczy/łoby/łyby połowę majątku – nawet gdyby rodzice zapisali cały na rzecz kościoła (pomijam instytucję wydziedziczenia).
Nie wskazałeś problemu, tylko zasygnalizowałeś, że może on istnieć i że w takim wypadku darowizna mogłaby być nieetyczna.
Moim zdaniem w relacjach państwo-kościół jakieś próby zabraniania, ograniczania czy opodatkowywania darowizn (bo chyba o to chodziło?), to postulat z trzeciej dziesiątki pod względem wagi.
Pierwsze, co państwo powinno zrobić, to doprowadzić do rzeczywistego rozdziału kościoła od państwa. Państwo nie powinno wydawać na wspólnoty religijne nawet złotówki, w szczególności nie powinno opłacać propagandystów kościoła, czyli tzw. katechetów, nie powinno udostępniać szkół, nawet odpłatnie, a tym bardziej bezpłatnie, na cele propagandy religijnej, czyli tzw. „lekcji religii”.
Państwo powinno wymusić na organizacjach religijnych przejrzysty system ewidencji przychodów i wydatków, żeby zawsze było wiadomo, czy dana (literalnie dana/zebrana) kwota poszła na naprawę dziurawego dachu kościoła, czy na imprezy z seksworkerami na plebanii.
Itd. Itp.
**
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---
--- Cytuj ---Nie podoba ci się organ UE, parlament europejski.
--- Koniec cytatu ---
(3) Gdzie napisałem słowo o tym organie jako instytucji?
--- Koniec cytatu ---
Mea minima culpa.
Pomimo tego, że wspomniałeś o Pentagonie:
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---Taki parlament europejski - to czysta użyteczność bez zbędnych obzdobników? Najbardziej użytkowy i bez obzdobników to jest Pentagon a z przedmiotów to muszla turecka - niesłusznie będąca synonimem zacofania.
--- Koniec cytatu ---
Odebrałem to (niesłusznie) jako zarzut w stosunku do instytucji.
Ale jaki sens ma przywoływanie budynku parlamentu europejskiego w tym wątku?
Znowu muszę się domyślać (a nie wpierać).
Czy chodziło ci o to, że budynek P.E. jest niedoskonały, bo za bardzo zdobiony, niefunkcjonalny, a można było (i należało) postawić maksymalnie funkcjonalny, czyli jak najtańszy?
I to jest argument w dyskusji o katedrach?[?!]
Zakładam, że chodziło ci o oficjalną siedzibę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Seat_of_the_European_Parliament_in_Strasbourg
a nie o brukselską:
https://en.wikipedia.org/wiki/Espace_L%C3%A9opold
“The Louise Weiss building in Strasbourg has been subjected to criticism for its complex interior design: "It is apparently transparent but almost impossible to navigate; there are bridges between different levels, but you cannot quite work out where they lead".[27] When it was opened, it was condemned by some for being "shabby, dark, difficult to navigate" with telecommunications and lifts being plagued by technical difficulties;”
No, ale co z tego?
Demokracje liberalne nie są doskonałe. Popełniają błędy.
W tym przypadku budowała (zlecała) organizacja państw - demokracji liberalnych, co być może jeszcze pogorszyło sprawę, ale można podać przykłady wewnątrz-krajowych inwestycji budowanych zaskakująco nieporadnie. Lotnisko w Berlinie oddano z prawie dziesięcioletnim opóźnieniem, a kosztowało trzy razy więcej niż pierwotne oszacowanie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Brandenburg_Airport
„The airport was originally planned to open in October 2011, five years after starting construction in 2006. The project encountered successive delays due to poor construction planning, execution, management, and corruption. Berlin Brandenburg Airport finally received its operational licence in May 2020,[2] and opened for commercial traffic on 31 October 2020, 14 years after construction started and 29 years after official planning was begun”
Parlament w Strasburgu kosztował 470 milionów Euro.
GDP całej Unii ma w tym roku wynieść 20.287 miliardów Euro.
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union
Koszt P.E w Strasbourgu to 0,002316 procenta jednorocznego GDP całej Unii.
Ale przecież takie budynki stawia się raz na kilkadziesiąt lat.
Powiedzmy, raz na czterdzieści.
Jednak dawniej (40 lat temu) Unia była mniejsza (choć i większa, bo z UK), miała też mniejsze PKB.
Więc dla oszacowania skali problemu odnieśmy koszt budynku P.E. w Strasbourgu do prognozowanego na ten rok PKB Unii razy (tylko) 20 (a nie 40).
Wychodzi 0,0001158 procenta.
Naprawdę nie widzisz większych problemów?[?!!]
Dla porównania:
John Dominic Crossan
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan
książka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46
Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego
“Power and privilege: A theory of social stratification”
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski
(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)
“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.)”
66,6 procent podatku. Gdzieś już tą liczbę widziałem …
**
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---
--- Cytuj ---
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---
--- Cytuj ---Sześć milionów ludzi, obywateli RP, w tak się zmęczyło głosowaniem w październiku 2023 r., że nie poszli na wybory samorządowe w kwietniu 2024 r.
--- Koniec cytatu ---
No dobra, też nad tym boleję, ale co to ma do rzeczy?
--- Koniec cytatu ---
Wszystko.
UE, w tym parlament europejski, jest niedoskonała,
--- Koniec cytatu ---
Pytam, co to ma do kwestii budowy PZK na, jak to ująłeś, osi czasu? Budynek parlamentu nie jest "czystą funkcją", co byłoby najbardziej etyczne, bo żaden grosz z danin smaganych biczem wyrobników nie poszedłby na obzdóbki.
--- Koniec cytatu ---
To ma być poważna dyskusja?
Smagani biczem wyrobnicy finansowali katedry. [66,6]
UE jest dobrowolną wspólnotą, z której można wystąpić, co w praktyce przetestowało UK.
**
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---
--- Cytat: maziek w Marca 09, 2025, 02:23:52 pm ---Merca, czyli jak rozumiem USA, to osobny duży temat.
--- Koniec cytatu ---
A, czyli jednak ogólna rozmowa prowadzi do niczego, trzeba wyodrębnić przypadki szczególne. Ale nadal uważasz, że ogólnie biskupi budujący katedry byli nieetyczni?
--- Koniec cytatu ---
Nie, to nieprawda.
To ty wyodrębniłeś przypadek szczególny.
Zadałeś pytanie o USA.
Ten kraj, jeśli chodzi o budowę katedr, w zasadzie nie ma znaczenia, bo, w czasach kiedy budowano m.in. Notre Dame (i wiele innych katedr)
https://en.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Paris
“The construction of the cathedral began in 1163 under Bishop Maurice de Sully and was largely completed by 1260:”
i jeszcze przez następne co najmniej 250 lat Indianie (tubylcy) biegali tam z kijami po preriach.
Przemieszczali się oczywiście na piechotę, bo konie dostarczył dopiero Kolumb, a w zasadzie Cortes et cons.
US nie jest demokracją liberalną, bo nawet gdyby w referendum wzięło udział sto procent uprawnionych i sto procent zagłosowało za zmianą konstytucji, to nie zostałaby zmieniona.
Na zmianę konstytucji musi się zgodzić trzy czwarte stanów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Article_Five_of_the_United_States_Constitution.
Więc wyodrębniłeś sobie przypadek szczególny, natomiast cała (kontynentalna) Europa Zachodnia, gdzie stoją największe katedry, to demokracje liberalne.
**
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---
--- Cytuj ---Ale gdybyś miał do wyboru zsyłkę do USA albo do Korei Północnej (czyli współczesną monarchię absolutną), to przypuszczam że wybrałbyś USA.
--- Koniec cytatu ---
Tak, a jak miałbym wybór, czy mają mnie powiesić czy spalić na stosie to wybrałbym szubienicę
--- Koniec cytatu ---
To ma być poważna dyskusja o różnicach pomiędzy USA a Koreą Północną?
**
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---
--- Cytuj ---No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład pańszczyzna do dnia jej zniesienia była, twoim zdaniem, słuszna i etyczna, ponieważ była legalna? A od następnego dnia była już niesłuszna i nieetyczna, bo została zdelegalizowana. Czy może jednak była nieetyczna od stuleci i dlatego w końcu ją zniesiono?
--- Koniec cytatu ---
Znów (1), czy gdziekolwiek napisałem, że co jest legalne, to jest etyczne? Ponieważ masz skłonność do argumenta ad hitlerum to ja też takiego użyję: gazowanie Żydów w III Rzeszy było całkowicie legalne a nawet wymuszane przepisami. Przypuszczam, nie wiem, że z punktu widzenia organizatorów było wysoce etyczne (oczyszczanie rasy). Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych. A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
--- Koniec cytatu ---
Gdzie tu było „wpieranie”?
Zadałem ci pytanie w postaci rozwiniętej:
„No właśnie, jaki ty masz pogląd na etykę/moralność w osi czasu? Czy na przykład (…)”
Wystarczyło odpowiedzieć.
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---Odpowiadając na Twoje pytanie: generalnie uważam, że etyka miała mikroskopijne znaczenie dla zniesienia pańszczyzny, mniej więcej takie same jak dla rozpoczęcia produkcji ciągników rolniczych.
--- Koniec cytatu ---
W takim razie: Dlaczego zniesiono pańszczyznę?
**
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
--- Koniec cytatu ---
Nie, nigdy nie była etyczna.
Może pamiętasz ze szkoły hasło rewolucji francuskiej „Wolność, siostrzeństwo, równość”?
To była końcówka osiemnastego wieku, ale
ludzie zawsze byli równi sobie.
Bo z czego miałaby wynikać etyczna nierówność?
Ludzie (masy) byli wtłaczani w rozmaite formy nierówności przemocą.
Czasami się buntowali (Od Spartakusa do buntów chłopskich w czasach reformacji, do rabacji galicyjskiej), ale dyktatury zawsze krwawo tłumiły bunty.
Czytałeś „Jeden dzień Iwana Denisowicza”?
(Jeśli nie, to polecam zdecydowanie)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jeden_dzie%C5%84_Iwana_Denisowicza
https://en.wikipedia.org/wiki/One_Day_in_the_Life_of_Ivan_Denisovich
Tytułowy Iwan Szuchow dostał dziesięć lat łagru za „szpiegostwo na rzecz Niemiec”.
Był żołnierzem, dostał się do niewoli niemieckiej i uciekł z niej z czterema innym sowieckimi żołnierzami. Kiedy wracali na stronę sowiecką „trzech fizylier od razu położył z pepeszy” (cytuję z pamięci, z anonimowego, ale świetnego tłumaczenia z lat osiemdziesiątych).
A Szuchow i jego kolega przyznali się, że byli w niemieckiej niewoli. Gdyby się umówili i zeznawali zgodnie, że błąkali się po lasach, być może mogliby wrócić na front (gdzie przeżyliby albo nie). A za „szpiegostwo” dostali po dziesięć lat łagru.
W tym dniu (bo to jest literalnie opis jednego dnia życia Szuchowa) Iwan Denisowicz pracuje na budowie („Dzień roboczy, zimowy, skrócony, wynosił jedenaście godzin”) Jego kolega z brygady, Sieńka Klewiszyn, mówi w pewnym momencie:
„Zginaj się, choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”
Dokładnie to samo mógłby powiedzieć egipski fellah, europejski chłop pańszczyźniany, i każdy inny człowiek opodatkowany wysoko i bez reprezentacji. [66,6]
Jeśli zaczniesz badać relację dwóch ludzi, powiedzmy, Jana i Mateusza, to są tylko dwie możliwości: albo są równi, albo nie.
Jeśli są równi, to mogą współpracować – albo nie.
Jeśli jednak, powiedzmy, Jan uważa, że jest lepszy, i twierdzi, że Mateusz zostanie jego niewolnikiem, chłopem pańszczyźnianym, będzie dożywotnio obracał kierat, itp.
to
Mateusz ma moralne prawo zabić Jana – albo wziąć go na powróz i zrobić z niego niewolnika.
Skoro Jan uważa, że ludzie nie są sobie równi, to poniesie tego konsekwencje, z tym, że akurat okaże się, że to on będzie tym gorszym, a nie tym lepszym, jak mu się wydawało.
Oczywiście to jest schemat maksymalnie uproszczony.
Jest dosyć prawdopodobne, że w społeczeństwach pierwotnych, w niewielkich grupach wyłaniano jakiś ludzi, którzy mieli tą społecznością zarządzać, ale oni mieli status, powiedzmy, zbliżony do dzisiejszego sołtysa, byli od jakiejś bieżącej, bardzo uproszczonej administracji, może rozstrzygania drobnych sporów, a większe rozstrzygał wiec, i tak dalej.
Z czasem jednak praktycznie chyba we wszystkich dużych organizacjach państwowych świata pojawiły się dynastie władców, rozmaitych mniejszych i większych kacyków, emirów, książąt, królów, sułtanów, cesarzy i carów.
Nie piszę tu i teraz książki.
Wskazuję tylko, że w praktyce Mateusz najczęściej nie zabijał Jana, tylko postępował według schematu sformułowanego przez Klewiszyna, czyli:
„Zginaj się choćbyś poskrzypywał, a nie, to cię złamią.”
Stalinowskie państwo trzymało w łagrze Szuchowa literalnie za niewinność, A wcześniejsze państwa stosowały mniej lub bardziej brutalną przemoc w celu wyciśnięcia z poddanych jak największej korzyści [66,6], przy czym poddani nie mieli w tej sprawie nic do powiedzenia. Chyba, że warunki robiły się tak ekstremalnie trudne, że decydowali się na bunty, które najczęściej kończyły się krwawymi jatkami.
Ale to była tylko siła.
Propagandowo wspierana bredniami o tym, że dany kacyk, król, car, jest posmarowańcem bożym, znaczy, że osobiście Jahwe, albo jego mutacja lokalna, wskazała, że to Zenek ma być królem, a jego synowie i wnuki po wieczność mają też panować nad pozostałymi mieszkańcami danego kraju.
maziek:
--- Cytat: Cetarian w Marca 20, 2025, 01:12:05 am ---Próbuję się dowiedzieć, jakie jest twoje stanowisko – ale to nie jest łatwe.
--- Koniec cytatu ---
No, zwłaszcza, że ja sam nie wiem ;) .
--- Cytuj ---Co do zasady możemy rozmawiać o dowolnie marginalnych casusach, tylko dlaczego mamy rozmawiać o nich, a nie głównym problemie?
Ale wuala (w geście dobrej woli)
--- Koniec cytatu ---
Och Cezarze, dziękuję. Zauważ jednak, że dla danego człowieka marginalne są głównie przypadki dotyczące innych, te zaś, które dotyczą jego są bardzo ważne nawet jeśli ów człowiek zdaje sobie sprawę z ich marginalności dla świata czy cywilizacji.
--- Cytuj ---Skoro przekazali swoją ziemię dobrowolnie, to, co do zasady, nie ma problemu. Ich wola.
Zakładam przy tym, że nie stało się to z pokrzywdzeniem rodzin...
Nie wskazałeś problemu, tylko zasygnalizowałeś, że może on istnieć i że w takim wypadku darowizna mogłaby być nieetyczna...
Moim zdaniem w relacjach państwo-kościół jakieś próby zabraniania, ograniczania czy opodatkowywania darowizn (bo chyba o to chodziło?), to postulat z trzeciej dziesiątki pod względem wagi.
--- Koniec cytatu ---
Nie kompletnie o co innego mi chodziło. Przekazanie ziemi stworzyło tylko pewną sytuację - społeczność oddolnie rozpoczęła wspólnie budowę kościoła i gremialnie w niej uczestniczyła. Pytam, czy to było moralne, to dobrowolne pospolite ruszenie?
--- Cytuj ---Ale jaki sens ma przywoływanie budynku parlamentu europejskiego w tym wątku?
--- Koniec cytatu ---
Taki, że ozdobność tego budynku nie ma wpływu na jego funkcjonalność, jest dodatkiem, który kosztował swoje (strzelam na podstawie lichego doświadczenia zawodowego - podrożał przez to o 30-50%). Jest taką katedrą/zamkiem/pałacem (do wyboru) pod tym względem. Czy wydanie tych dodatkowych pieniędzy z kieszeni podatników było moralne?
--- Cytuj ---I to jest argument w dyskusji o katedrach?[?!]
--- Koniec cytatu ---
Tak. Najwidoczniej budynki symbolizujące wielkość, potęgę, wzniosłość itd. są stałą cywilizacji. Kompletnie nie chodziło mi o jego funkcjonalność bądź jej brak. Cała masa "kultowych" dzieł architektury na przestrzeni wieków jest diablo niefunkcjonalna.
Mnie się zdaje, że wciąż rozmawiamy o dwóch rzeczach, albo może z innych punktów widzenia patrzymy na to samo zjawisko. To tak jakbyśmy patrzyli na samochód i Ty mówiłbyś o jego kolorze, a ja o kształcie. O jednym i drugim można rozmawiać, tylko to się nie bardzo zazębia. Argumenty za bądź przeciw kolorowi, jakim go pomalowano nie są argumentami w dyskusji o jego kształcie i vice versa. Historia jest pełna wstrząsających okrucieństw na wielką skalę - to rozumiem mówisz Ty. A ja mówię, że przypuszczam, że inaczej się nie dało. To są dwa różne twierdzenia, abstrahując od drugorzędnej sprawy, że nie do końca się zgadzam z Twoją argumentacją w szczegółach. Tym niemniej z ręką na sercu potwierdzam: historia, zwłaszcza w jej części dotyczącej wyzysku, mrozi krew w żyłach i z dzisiejszego punktu widzenia jest odrażająca. Tylko, twierdzę, nie dało się inaczej, bo taka jest ludzka natura.
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---UE jest dobrowolną wspólnotą, z której można wystąpić, co w praktyce przetestowało UK
--- Koniec cytatu ---
UK tak. A Kowalski? Ja mogę wystąpić, jeśli nie chcę wyjechać z Polski? Krwawe tyranie też zawierały dobrowolnie rozmaite pakty i mogły z nich występować, czy raczej je zrywać - jakie to miało znaczenie dla smaganych biczem wyrobników? Mogli sobie wystąpić?
--- Cytuj ---Nie, to nieprawda. To ty wyodrębniłeś przypadek szczególny.
--- Koniec cytatu ---
Ja nie napisałem, że to odrębny temat.
--- Cytuj ---Ten kraj, jeśli chodzi o budowę katedr, w zasadzie nie ma znaczenia, bo, w czasach kiedy budowano m.in. Notre Dame (i wiele innych katedr)...
--- Koniec cytatu ---
O czym rozmawiamy? Sądziłem, że o katedrach, zamkach i pałacach, czyli budowlach religijnych, obronno-państwowych i rezydencjach prywatnych, czyli ogólnie o większości budynków w erze przedprzemysłowej nie będących chłopskimi zagrodami. Czyli o wartości dodanej wytwarzanej - w ramach cywilizacji, przez nią i dla niej - przez wyrobników o zgiętych karkach. Co ma do tego czas, kiedy te obiekty budowano? Niewolnictwo zniesiono w USA dopiero w połowie XIX w. Czy teraz będziemy rozmawiać konkretnie o katedrach, rozumiejąc pod tym słowem kościoły rzymskokatolickie, które zostały erygowane jako katedry? Czy podniesione do godności katedry też się liczą?
--- Cytuj ---Więc wyodrębniłeś sobie przypadek szczególny, natomiast cała (kontynentalna) Europa Zachodnia, gdzie stoją największe katedry, to demokracje liberalne.
--- Koniec cytatu ---
W XII czy XIV wieku były to demokracje liberalne?
--- Cytuj ---To ma być poważna dyskusja o różnicach pomiędzy USA a Koreą Północną?
--- Koniec cytatu ---
To jest poważna odpowiedź na niepoważne pytanie co bym wybrał, gdybym musiał: dżumę czy cholerę. Ale że nie muszę to na pewno się do USA nie wybieram, na stałe w każdym razie.
--- Cytuj ---W takim razie: Dlaczego zniesiono pańszczyznę?
--- Koniec cytatu ---
Była nieekonomiczna. W Polsce powód był inny - znieśli ją zaborcy. Nie, nie dlatego, że byli oświeceni, tylko głównie, żeby mieć chłopa po swojej stronie.
--- Cytuj ---
--- Cytat: maziek w Marca 13, 2025, 07:59:06 am ---A czy Twoim zdaniem pańszczyzna była kiedykolwiek etyczna? Tak, nie?
--- Koniec cytatu ---
Nie, nigdy nie była etyczna.
--- Koniec cytatu ---
A moim zdaniem nie ma na to takiej prostej odpowiedzi. Świat nie jest czarno-biały. Nie sądzisz, że była lepsza od niewolnictwa? Jakbyś był niewolnikiem to wyzwolenie Cię do chłopa pańszczyźnianego nie byłoby moralniejsze niż utrzymywanie w niewoli?
--- Cytuj ---ludzie zawsze byli równi sobie.
--- Koniec cytatu ---
Tak nie jest. IMHO źle to rozumiesz. Ludzie są różni, a nie sobie równi. Ludzie, zależnie od ustroju, ewentualnie mogą być równi wobec prawa. To nie oznacza, że są "sobie równi". Ani, że "mają równe prawa". Ja nie czuję się równy ani mordercy, ani pianiście. Ktoś, kto siedzi w więzieniu nie ma takich praw, jak ja.
--- Cytuj ---Bo z czego miałaby wynikać etyczna nierówność?
--- Koniec cytatu ---
Z postępowania? Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.
Ogólnie sądzisz, że Twój punkt widzenia jest słuszny, uniwersalny i ostateczny? To co Ty obecnie uważasz za dobre bądź złe obiektywnie takim jest i będzie po wsze czasy? Że możesz tą miarką mierzyć ludzi z XIV wieku i to jest słuszne? Że za 100 lat ktoś nie będzie używał Twoich słów jako dowód na to, jak zacofani byli ludzie zaledwie 100 lat wcześniej? Tak odbieram to co piszesz, na przykład o XIV w. biskupach.
Hoko:
--- Cytat: maziek w Marca 20, 2025, 08:37:51 pm ---
Oczywiście w idealnym świecie, w którym wina spotyka się z karą, a zasługa z nagrodą.
--- Koniec cytatu ---
W idealnym świecie retrybutywistów.
*
Hopaki, moglibyście w dwóch zdaniach streścić, o co się kłócicie? ::)
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej