Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Ptr

Strony: [1] 2
1
Lemosfera / Odp: 2021: Rok Lema
« dnia: Kwiecień 15, 2021, 12:07:34 am »
Cóż, widzę, że już po pobieżnej lekturze, masz z docentem O. ten sam problem co ja. Nie będę tu ukrywał, że zaczynałem od entuzjazmu względem jego sztandarowej pracy, tym bardziej, że tezę jaką w samym już jej tytule stawia uważam za arcytrafną (zaś demokrytejsko-epikurejsko-lukrecjański nurt filozoficzny, w który Okołowski Mistrza wpisuje, za cenniejszy intelektualnie - bo bliżej z rzeczywistością związany - od tego drugiego, silniej rozgałęzionego, wiodącego się od Platona z Sokratesem, przez rozmaitych myślicieli XVII wieku do - choćby - ledwo wspomnianego Perzanowskiego), a i zwrócenie przezeń uwagi na to, jak różni się filozofia naszego Patrona od standardowego (dawkinsowskiego, powiedzmy) neopozytywizmu (obficie wykorzystane w - dającej się znaleźć na stronie głównej - b. ciekawej magisterce o S.L. i R.D.) zdaje mi się celne. Im dalej w las jednak, tym więcej drzew - czyli tym więcej dostrzegam u P.O. interpretacji subiektywnych, pod tezę (nie wiem czy świadomie tak budowanych, czy po prostu tak mu wychodzi, bo przenosi na omawiany grunt metodologię właściwą dla - dajmy na to - traktowanej po wilde'owsku krytyki literackiej), tworzonych (przykłady podałeś) raczej na zasadzie licencji poetycznej i luźnych skojarzeń, niż tak ważnego dla samego Lema naukowo ścisłego rozumowania (w tym wypadku: precyzyjnego czytania materiału źródłowego). Stąd i entuzjazmu coraz mniej.

Póki co skłonny byłbym myśleć, że raczej są to interpretacje pod tezę. Bo koniec końców wychodzi zawsze na to, że w zasadzie Lem i Wolniewicz (a także Okołowski) to jedna i ta sama filozofia. Daleki jestem od deprecjonowania wszystkiego, co Okołowski pisze/mówi o Lemie, sporo jest tam trafnych spostrzeżeń, ale pewne tezy są, jak sądzę, z sufitu wzięte. Może zmienię zdanie po lekturze książki.

2
Lemosfera / Odp: 2021: Rok Lema
« dnia: Kwiecień 14, 2021, 08:57:28 pm »
Niestety, założenie jest fałszywe.

Ale, że te króciaki Okołowskiego znasz (w najgorszym wypadku: zaraz poznasz ;) ) tom gotów się założyć:
http://www.edukacja-filozoficzna.uw.edu.pl/index_pliki/ef65/02_Okolowski.pdf
https://quart.uni.wroc.pl/pdf/37/quart3738_Lem_02_Okolowski.pdf

Tych akurat nie znałem, ale, jak trafnie przewidziałeś, poznałem. Wolałbym jednak nie wypowiadać się szerzej przed lekturą "główniaka". Jedna tylko rzecz, dość podstawowa. Sporo tez nie jest popartych argumentami (choć może właśnie dlatego, że to króciaki, więc póki co się nie czepiam). Ale jeśli argumenty się pojawiają, to nierzadko są wątpliwe. Weźmy zdanie z Solaris: "Jesteśmy trawą wszechświata". Dr Okołowski powołuje sie na nie przynajmniej dwa razy - raz w zalinkowanym wywiadzie, raz w artykule "Stanisław Lem: Lukrecjusz ze Lwowa". I rozumie je za każdym razem inaczej. W wywiadzie rzeczona fraza posłużyła mu do zestawienia Lema z Pascalem, a poza tym interpretuje ją tak, że rozum człowieka jest tylko jednym z rozumów, gdyż mogą być rozumy wyższe, "potężniejsze". W artykule zaś interpretacja jest inna: człowiek jest tylko elementem procesów zachodzących we wszechświecie, a nie ich moderatorem. Otóż taki sposób cytowania w celu rekonstrukcji filozofii Lema uważam za problematyczny. Mniejsza już o to, że owszem, prawdą jest, że zdanie to napisał Stanislaw Lem, ale już wcale nie musi być prawdą, że Stanisław Lem tak uważał. Bez wątpienia uważał tak Kris z "Solaris", ale czy można go uznać za porte-parole Lema? Ale to, powiedzmy, szczegół. Gorzej, że zdanie jest wyrwane z kontekstu. Szerszy fragment:

Cytuj
- Czy nie ma więcej takich planet [chodzi o Solaris]?
- Nie wiadomo. Może są, ale znamy tylko tę jedną. W każdym razie jest ona czymś nadzwyczaj rzadkim, nie tak jak Ziemia. My, my jesteśmy pospolici, jesteśmy trawą wszechświata i szczycimy się tą naszą pospolitością, że taka powszechna, i myśleliśmy, że wszystko można w niej pomieścić. To był taki schemat, z którym wyruszało się śmiało i radośnie w dal: inne światy!"

Otóż widać, że nie idzie tu o to, że rozum ludzki jest mniej potężny/niższy niż inne rozumy, ani też o to, że nie jest jedyną formą rozumu, czy że człowiek jest "myślącą trzciną" miotaną na wietrze, czy że człowiek jest elementem procesu, a nie jego moderatorem, tylko o pospolitość: jak trawa jest pospolita, tak i planety typu Ziemi są pospolite, i dlatego odkrywcy z "Solaris" wyobrażali sobie, że jeśli spotkamy inne istoty żywe, to będą one mniej lub bardziej podobne do człowieka. Tymczasem Solaris jest na tyle "innym" bytem, że od początku do końca pozostaje całkowitą zagadką. Ale bynajmniej nie wiadomo nawet, czy jest bytem rozumnym, wszak Solariana zawierają koncepcję oceanu-idioty, jeśli mnie pamięć nie myli.

To tylko jeden przykład, ale chyba symptomatyczny.

Całkiem na marginesie mogę jeszcze dodać, że byłem szczerze zdziwiony, że docent Okołowski, uczeń profesora Wolniewicza, popełnił w wywiadzie podręcznikowy lapsus i zasugerował, że konsekwencją twierdzeń Goedla jest to, że żaden system filozoficzny nie może być niesprzeczny.

3
Lemosfera / Odp: 2021: Rok Lema
« dnia: Kwiecień 13, 2021, 10:34:02 pm »

Czekam zatem z niecierpliwością na zapowiedzianą na jesień nową książkę docenta Okołowskiego o filozofii Lema. Zapewne będzie ona przyczynkiem do niejednej dyskusji tu na forum.

Zawsze można skrócić to oczekiwanie dyskusją o już istniejącej pracy docenta ;) . Może chcesz się podzielić jakimiś wnioskami na jej temat (zakładam, rzecz jasna, że czytałeś)? ;)

Niestety, założenie jest fałszywe. Mam zamiar przeczytać, tylko muszę a) znaleźć ksiażkę w jakiejś bibliotece, bo z dostępnością nie jest najlepiej b) wcisnąć ją jakoś na listę lektur. W przypadku sukcesu postaram sie podzielić refleksjami.

4
Lemosfera / Odp: 2021: Rok Lema
« dnia: Kwiecień 13, 2021, 07:49:50 pm »
Stanisław Lem - wielki pisarz i genialny filozof?
Wywiad z Pawłem Okołowskim


Czekam zatem z niecierpliwością na zapowiedzianą na jesień nową książkę docenta Okołowskiego o filozofii Lema. Zapewne będzie ona przyczynkiem do niejednej dyskusji tu na forum.

5
Lemosfera / Odp: O Lemie napisano
« dnia: Marzec 21, 2021, 02:59:24 pm »
Cytuj
Po pierwsze, autor nie umie stawiać przecinków
Oj!  :D  leżę po całości.
Chodzi mi tylko o to, że tekst publikowany powinien spełniać pewne standardy. Jeśli autor ma problem z przecinkami, to zawsze może zamówić korektę, żeby nie epatować czytelników niechlujstwem. To w końcu miał być specjalistyczny artykuł, a nie wpis na forum.

Cytuj
G.W. Leibniz to nie Leibnitz,
To akurat bym wybaczył.
 Gdyżponieważ, różnie stoi, np.
Gottfried Wilhelm Leibnitz (or Leibniz)
https://www.maths.tcd.ie/pub/HistMath/People/Leibniz/RouseBall/RB_Leibnitz.html


Nigdy nie spotkałem się z pisownią "Leibnitz", wydaje się niszowa, ale cóż, w tej sytuacji dziękuję i cofam zarzut. "Webber" oczywiście pozostaje.

Cytuj
Może jedno zdziwienie... liberał= humanista, a humanista to... no właśnie, kto?

To jest właśnie jaskrawy przykład bałaganu umysłowego autora, który sam siebie określa mianem "zwolennika metody analitycznej w filozofii" (sic!). Jak można np. lekką ręką utożsamiać "liberalizm" z "humanizmem", nie definiując ani pierwszego, ani drugiego? Taką metodą można dojść do dowolnych wniosków.

Zatem czekam na odważnego autora, który udowodni, że Lem był kryptoendekiem.

Nie wiem, czy zauważyliście, ale pod tekstem jest komentarz dr. Okołowskiego:

Cytuj
Wyśmienity tekst syntetyczny o myśli Lema. Najlepszy jaki ostatnimi laty czytałem, na miarę jego stulecia. Autor powołuje się wprawdzie na mnie, i może pachnieć to kumoterstwem. Ale nim nie jest. Pana Patryka nie miałem przyjemności poznać. Lema, moje i innych myśli są przez autora przetrawione, są jego własnymi myślami. Tak trzymać, Panie Patryku! Przysłuży się Pan Polakom.

Niesamowita ta konwergencja myśli.

6
Lemosfera / Odp: O Lemie napisano
« dnia: Marzec 21, 2021, 03:22:10 am »
Cytuj
Bardzo dobry artykul o Stanislawie Lemie

W mojej opinii bardzo kiepski.
Po pierwsze, autor nie umie stawiać przecinków. Po drugie, autor jest niezbyt douczonym leniem: G.W. Leibniz to nie Leibnitz, a M. Weber to nie Max Webber. Nawet mu się wyguglać nie zachciało. Wreszcie po trzecie, i najważniejsze, styl i poziom argumentacji to co najwyżej kiepski licencjat. Bałagan myślowy, bylejakość, cytaty powyciągane z kontekstu, kuriozalne zestawienia, groch z kapustą, tromtadracja. To się nie kwalifikuje do merytorycznego komentarza.

7
Lemosfera / Odp: Sylwa LXXXVI
« dnia: Marzec 07, 2021, 01:09:38 pm »
Cytuj
Zaczyna się on cytatem z Sorosa, który mnie nieco zaskoczył, poszukałem w necie - ale nie znalazłem. Tekst znany, jakby jeszcze ktoś... "Słaby rząd jest takim samym zagrożeniem społeczeństwa, jak ustrój zamknięty, czyli totalitaryzm".

Źródłem tego cytatu, poza książkami, może być jedno z licznych wystąpień lub wywiadów. Mnie osobiście ten pogląd nie zaskakuje, wydaje się bowiem spójny z pozostałymi poglądami Poppera/Sorosa, i po prostu racjonalny. Rząd jest po to, żeby "dobrze" rządzić, a słaby rząd nie rządzi w ogóle, ani "dobrze", ani "źle", tylko ustępuje miejsca grupom nacisku, mafii, obskurantom itp.

Wg tego źródła Soros wypowiedział się w 2006 roku w podobnym duchu jak w cytacie z sylwy.

8
Lemosfera / Odp: Felietony Lema
« dnia: Marzec 05, 2021, 01:34:56 pm »
Cytuj
Osoba ignorująca całość medycznej wiedzy łatwo może pozbyć się brodawek dzięki odpowiednio zaaplikowanej sugestii - zapewniającej ją po prostu, iż one rychło znikną.

Ciekawy jestem, czy to zdanie jest w ogóle prawdziwe.

9
Lemosfera / Odp: Sylwa LXXXVI
« dnia: Marzec 04, 2021, 11:59:01 pm »
Cytuj
Sceptycyzm uzasadniony, jednak nie uznawałbym również hipotezy lemologa za sfalsyfikowaną zbyt pośpiesznie

Nie mam absolutnie nic przeciwko temu, żeby okazało się, że lemolog ma rację :)

10
Lemosfera / Odp: Sylwa LXXXVI
« dnia: Marzec 04, 2021, 06:29:24 pm »
Dziękuję kolegom za linki.

Jeśli chodzi o hipotezę lemologa, to pozostaję sceptyczny, z następujących powodów:

1. O ile pomyłka osoby zapisującej słowa Lema jest możliwa, to zakładam, że jednak Lem przed publikacją gotowy do wysłania tekst czytał. Jeśli założenie jest słuszne, to byłaby to dość gruba pomyłka, która uszła uwadze dwóch osób. Wydaje mi się to mało prawdopodobne.

2. Przyjmijmy, że pomyłka jednak nastapiła, i chodzi faktycznie o kongres logiczny. Prof. Perzanowski nie miał swojego wystąpienia, a tekst wystąpienia Lema nie dotyczy ani twierdzeń Goedla, ani "Bomby megabitowej". Nie bardzo widzę, jak kwestia krytyki stwierdzenia z "Bomby megabitowej" miałaby się pojawić w dyskusji nad referatem Lema. Na tym kongresie były inne wystąpienia, które dotyczyły Goedla, ale znowu - dlaczego prof. Perzanowski miałby akurat przy ich okazji odwoływać się do Lema i "Bomby"? Jeszcze inny wariant - mogła mieć miejsce prywatna rozmowa obu panów. Ale czy wtedy Lem pozwoliłby sobie na referowanie tego w sylwie? To byłoby co najmniej nieeleganckie.

Sądzę, że prof. Perzanowski musiał skrytykować stwierdzenie z "Bomby" publicznie, i raczej bardziej prawdopodobne jest, że stało się to podczas odczytu lub dyskusji nad tekstem poświęconym Lemowi. Lem nawet nie musiałby być przy tym obecny - bo gdyby był, to mógłby odpowiedzieć od razu, osobiście.

Kluczowe pytanie brzmi, czy w 1999 lub 1998 roku odbyło się jakieś sympozjum czy kongres lemologiczny. Nie wiem, jaki status mają (miały) tego typu spotkania, i jaki ślad po nich zostaje.

Mam nadzieję, że sprawa nie jest całakiem beznadziejna.

11
Lemosfera / Odp: Sylwa LXXXVI
« dnia: Marzec 03, 2021, 03:02:03 pm »
Postać prof. Perzanowskiego jest mi znana. Był on nie tylko filozofem, ale i matematykiem, dlatego właśnie zależy mi na zrekonstruowaniu tej wymiany zdań i przekonaniu się, czy panowie dobrze się zrozumieli i kto miał rację (na szczęście w matematyce albo się ma rację, albo nie, tertium non datur).
Wydaje mi się, ze sympozjum odbyło się w 1999 roku albo niewiele wcześniej, ponieważ komentarz wygląda na taki, który odnosi się do sprawy w miarę bieżącej. Próbowałem coś znaleźć w necie, ale 1999 rok to jednak zbyt dawno, by coś się zachowało. Może w bibliografiach lemologicznych coś by się dało znaleźć.

Dziękuję za link do biografii Perzanowskiego, na pewno przeczytam. Czy nazwanie jednej z kategorii bytu w systemie filozoficznym mianem "solarisu" zeźliło by Lema, nie wiem. Filozofia Perzanowskiego to nie żadne derridadaizmy, na które zżymał się Lem, tylko porządna robota, oparta na logice. Ale jej nieempiryczny charakter zdecydowanie byłby Lemowi nie w smak, to raczej pewne. Jeszcze inna sprawa, czy trafnym jest przypisywanie oceanowi z "Solaris" "psychiczności (bo przypuszczam, że o taki trop tutaj idzie).

12
Lemosfera / Sylwa LXXXVI
« dnia: Marzec 02, 2021, 10:54:00 pm »
W końcowej części sylwy nr LXXXVI Stanisław Lem mimochodem wytyka profesorowi Perzanowskiemu błąd w argumentacji. Pisze tak:

Cytuj
"Jako kuriozum niemające nic a nic wspólnego z całym powyższym tekstem dodaję w charakterze wyjaśnienia, że że profesor Perzanowski, który w czasie lemologicznego sympozjum zakwestionował opublikowane przez mnie w Bombie magabitowej orzeczenie, jakoby główny, niezupełnościowy dowód Kurta Goedla był wszędzie ważny, popełnił grzech przeciwko ustaleniu, przy którym stoją wszyscy matematycy świata. Twierdzi on, że koncepcja Goedla nie stosuje się w infinitystycznej matematyce, która pochodzi od Cantora (...)"
I dalej jest mowa o tym, że nie ma sensu mówienie o stosowalności lub niestosowalności twierdzenia Goedla do teorii, która generuje antynomie, czyli nie jest niesprzeczna.

Czy ktoś może orientuje się, o jakie sympozjum chodzi? W szczególności interesuje mnie, co konkretnie i w szczegółach powiedział prof. Perzanowski, którego wypowiedź Lem streszcza w jednym, niejednoznacznym zdaniu (nie wiadomo, czy chodzi o teorię mnogości samego Cantora, czy np. jedną z późniejszych, aksjomatycznych teorii mnogości, a "pochodzenie od Cantora" ma oznaczać tylko to, że teoria mnogości w ogóle bierze swój początek od Georga Cantora. Jest to istotne o tyle, że może przesądzać o tym, czy replika S. Lema jest trafna.

Sylwa datowana jest na 26 listopada 1999 roku. W Sex Wars w wydaniu Agory jest to s. 394.

13
Cytuj
Właściwie ciekawe czy zgodziłbyś się z deprecjacyjną teorią Lema:)

Napiszę, gdy powtórzę sobie "Prowokację" (czytałem w roku 2000 mniej więcej) i przeczytam "Diabła i arcydzieło" :) I jeszcze przejrzę Okołowskiego książkę na dokładkę, żeby wszystko było w temacie wątku.

14
Cytuj
Bardzo Ci polecam esej Lema "Diabeł i arcydzieło"

Dziękuję, skorzystam, bo nie znam tego tekstu.

15
Cytuj
Tylko nie wiem, czy bezinteresownie, czy może my tych interesów nie chcemy zauważyć? Np czynienie zła jako źródło przyjemności.
Cytuj
Tylko, że nie bierzesz pod uwagę, że zwykle w takich razach sprawca ma na względzie nie tylko zło, ale i dobro. Swoje dobro zazwyczaj. Znaczy: jego myśl będzie podążać szlakiem typu: "ukradłem, czyli zrobiłem źle, ale wzbogaciłem się dzięki temu, zatem ze zła wynikło dobro; moje i moich bliskich", "dałem w mordę, czyli zrobiłem źle, ale dałem w mordę takiemu-owakiemu, który od dawna mnie wkurzał, i poprawiłem sobie tym humor, poza tym on się teraz będzie mnie bał, więc za cenę zła dobro uzyskałem". Można to rozciągnąć nawet na seryjnych morderców, którzy drogą zła (hurtowe zabijanie) uzyskują satysfakcję (dobro dla siebie). To nie jest czysty wybór zła przeciw dobru, tylko specyficzny - może atawistyczny właśnie - dobra i zła rachunek.

Zgoda :) W większości wypadków tak chyba jest, że czyniąc zło, ktoś kieruje się jakimiś pobudkami, dziala w jakimś interesie, i świadomie narusza normy moralne dla jakiejś korzyści własnej. Mało kto czyni zło dla samego zła, dlatego właśnie napisałem: "bywa i tak, że zło czyni się bezinteresownie". Takie przypadki są może dość rzadkie, ale, jak sądzę, istnieją.
Natomiast czynienie zła dla przyjemności to właśnie to, co w moim rozumieniu jest "bezinteresowne", bo w takich wypadkach przyjemność bierze się nie stąd, że się coś uzyskało w rezultacie naruszenia norm (np. pieniądze, władzę etc.), tylko sam fakt naruszenia normy jest źródłem zadowolenia. Przykładów nie będę podawał, bo nie chodzi o to, żeby epatować szokującymi historiami.

Ogólnie - nie mam zamiaru nikogo "przekonywać" :) Dyskusja, choć interesująca, jest w zasadzie akademicka, a jakby z tym złem nie było w rzeczy samej, chodziło mi raczej o umiejscowenie Lema na mapie tych sporów.

Strony: [1] 2